Diskussion:Verkehrsunfall auf der Bundesautobahn 5 im Juli 2003

Lemma korrekt?

Wurde der wirklich von seinen Kollegen "Turbo-Rolf" genannt? Oder hat ihm die BILD-Zeitung diesen Namen verpasst? (vgl. "Floriada Rolf")? Rein technisch wird es sich um einen "Kompressor-Rolf" gehandelt haben, da die Aufladung Tatfahrzeugs-Motors nicht mittels Abgas-Turbine, sondern über Ankupplung an die Kurbelwelle erfolgte. --Addicks 20:30, 10. Jul 2005 (CEST)

• Zumindest ist er unter diesem Namen in die Pressegeschichte eingegangen; ich würde das Lemma nicht ändern. Vgl. z.B. die ehrwürdige ZEIT. --ClausH 21:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Das Thema gehört meines Erachtens unter Medienkritik. Diese Einzeltat (Totschlag? Fahrlässige Tötung?) ist nicht WP-Relevant. Da könnte man auch jeden Geisterfahrer mit Todesfolge und jeden Disko-Unfall hier mit einem Artikel versehen. Solche Vorfälle gehen ja auch im Abschnitt "Buntes" durch die Presse. --Addicks 22:00, 10. Jul 2005 (CEST)

"Medienkritik" - kein schlechter Vorschlag. Als Einzeltat ist das ganze nicht WP-relevant, da stimme ich zu. Ich sehe aber in dem Fall "Turbo-Rolf" mehr als nur irgendeinen Verkehrsunfall - näheres in meinem Votum auf der Löschkandidatenseite. --ClausH 22:40, 10. Jul 2005 (CEST)

Entweder kann man das Thema aufzäumen aus der Richtung "Aufbauschen von bedauerlichen Einzelschicksalen in den Medien", "Rolf Fischer - ungewollte berühmt berüchtigter Werks-Testfahrer" oder eben "Ethik im Strassenverkehr - Gefährdungshaftung / Was sind Indizienprozesse im Verkehrsstrafrecht". Derzeit ist der Artikel alles irgendwie ein bisserl... und im Grunde genommen der leidliche Versuch, die Bildzeitzungs-Schlagzeilen irgendwie zu versachlichen, zu objektivieren etc... Kann nur meiner Meinung nach nur scheitern, denn die Perspektive ist einfach falsch. Es bleibt so bei der sensationsträchtigen Blickrichtung "Oberklasse-Testpilot killt Mutter mit Kind und Hund". Von der Sachlage (egal ob nun in vollem Umfang mit Vorsatz schuldig oder völlig unschuldig): Verbrechen und Prozesse dieser Art gibt es jährlich Tausende. Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge, Gefährlicher Eingriff in den Strassenverkehr. Jeder Disko-Unfall mit Toten ist ebenbürtig. Nur da fehlt obiger Sensations-Effekt. Diskutiert ja auch niemand ernsthaft "(Mit-)Fahrverbot für DiskogängerInnen". Rechtfertigt also das Presse-Echo den WP-Artikel? Wenn man Turbo-Rolf dann als Künstler betrachtet.... Langer Rede, kurzer Sinn: die Sache schrammt an den Relevanz-Grenzen für eine Enzyklopädie, zumal ich zu bezweifeln mag, dass sich in 5 oder 10 Jahren noch jemand an diesen Vorfall erinnern wird. --Addicks 01:54, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich hatte mich auf der Löschkandidatenseite für die Beibehaltung und den weiteren Ausbau des Artikels ausgesprochen und habe anschließend nach erfolgter Entscheidung für die Beibehaltung meinem Votum auch diesbezüglich Taten folgen lassen. Vielleicht teilen auch andere meine Ansicht, dass es sich durchaus lohnen kann, nicht gleich jeden Artikelansatz sofort zum Löschen vorzuschlagen. (Andererseits wäre ich vielleicht ohne die Löschdiskussion nicht auf diesen Ansatz gestoßen.) Manchmal braucht's vielleicht nur etwas mehr Vorstellungsvermögen, um eine wie ich finde durchaus bestehende Relevanz zu erkennen und auch unter Ergänzung von Fakten neutral zu formulieren. --Muck 01:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Es gibt in dem Zusammenhang mit diesem Fall einige Dinge die nicht so ganz klar sind. Sei es die Herkunft des Namens Turbo Rolf, sei es welches Fahrzeug er tatsächlich gefahren ist (wäre es ein Biturbo, wie oft geschrieben wurde, hätte das Fahrzeug 4 Endrohre gehabt) oder etliche andere Dinge die aus der Berichterstattung der Presse nicht klar werden (der Artikel in der "ehrwürdigen" Zeit ist extrem tendenziös geschrieben und die gegenteiligen Stimmen die Rolf Fischer als besonnenen Fahrer bezeichnen kommen nicht zu Wort).

Warum der Artikel in WIki stehen sollte ist meiner Meinung nach nicht, um die Qualität der Berichterstattung der Bildzeitung unter Medienkritik darzustellen, sondern weil es ein erschreckendes Beispiel von fehlgeleiteter Justiz darstellt.

Links

Hallo Addicks, zunächst einmal Danke für deine Mitarbeit am Artikel, ich denke, es hat sich doch gelohnt. Ich möchte dich aber auch bitten, es mit den Links nicht zu übertreiben! Im Sinne aller Leser, ich fand einige davon wirklich überflüssig ( Autofahrerin, Fahrer, Unfall, Kofferraum, Tankstelle, Vermutung usw.) und habe sie auch wieder gelöscht. Andere dagegen, wie z. B. die verschiedenen Autotypen von Mercedes-Benz waren doch viel dringender und sind nun von mir ergänzt worden. Ich hoffe, wir trffen uns bei diesem Mittelweg. Gruß -- Muck 15:39, 30. Jul 2005 (CEST)

Kein Problem mit den Entfernungen, war ja auch ne Halbautomatik, mit der ich dort zugeschlagen habe. Waren nur vorher arg wenig Links, ergo eine ziemliche Bleiwüste. Die Autotypen sind in der Tat relevanter, da war ich nur zu faul zum Suchen ,-) --Addicks 15:41, 30. Jul 2005 (CEST)

OK, alles klar ;-) Ich meine ja auch, meistens ist manuelle Schaltung doch besser als jede Halb- oder Vollautomatik. Denn man weiterhin auf ein frohes, gemeinsames Schaffen! Gruß -- Muck 15:49, 30. Jul 2005 (CEST)

"Turbo-Rolf"

Ich finde Wörter wie "Turbo-Rolf" gehören nicht in die grundsätzliche Beschreibung von Fischer, man könnte sie weiter unten erwähnen aber oben haben sie meiner Meinung nach nichts zu suchen. Ich kenne die genauen Artikel der Presse nicht aber ich denke es gibt noch weit mehr Nicknames von Fischer und für mich gehört keiner von ihnen in die obersten Zeilen des Artikels. Genauso frech finde ich es Fischer in den "Urteilen" als "Turbo Rolf" zu bezeichnen, Wikipedia soll stets neutral bleiben!!! Aber ansonsten ein gelungener Artikel, Addicks. --HolgM 15:03, 05. Dez 2005 (CEST)

Hallo HolgM, ich halte deine Kritik für berechtigt! Entsprechende Änderungen habe ich vorgenommen. frech klingt ein bischen hart, aber im Grunde hast du ja recht. Die Bezeichnung wurde damals in der Presse am meisten genannt und der Artikel stand auch ganz zum Anfang unter diesem Lemma. Alles etwas alte Artikelrelikte aber eben doch so fehl am Platze. Danke also für deine Anregung! Gruß -- Muck 22:05, 5. Dez 2005 (CET)

Fazit

Das Fazit ist gehört nicht in eine Enzyklopädie sondern ist ein Kommentar für einen Blog oder eine Zeitung. Es ist POV. In einer Enzyklopädie steht nicht was sein sollte ("sollte daran erinnert werden") und moralisiert nicht. Deshalb hab ich den Abschnitt gelöscht. -- 00Schnüffler 13:27, 20. Aug 2006 (CEST)

Dein Einwand ist nicht ganz unbegründet, vor allem in der Form, in der der angesprochene Textteil bislang zueordnet war und in seiner Formulierung. Inhaltlich gehört er eigentlich zu den Aussagen des Nachtrags und ist deshalb von mir nunmehr in neutraler Formulierung auch dort eingebaut worden. -- Muck 01:16, 21. Aug 2006 (CEST)

Texteinpflegung bei Nachbetrachtungen

"Der strafwürdige Charakter des Geschehens ist umstritten. Dass sich ein Autofahrer durch ein nahendes Fahrzeug dermassen erschreckt, dass er die Kontrolle über sein Fahrzeug verliert und so einen tödlichen Unfall verursacht, gibt freien Raum für jede Art einer Strafverfolgung „schreckender“ Handlungen im Strassenverkehr, wie Hupen, Lichthupe, selbst vorzeitiges Blinken oder Schlenkern, aber eben auch schnelles Fahren."

Dieser Text wurde von einer IP eingepflegt und hat eher den Charakter einer eigenen Meinungsäußerung. Quellenangaben darüber, wo über den strafwürdigen Charakter dieses Geschehens unter diesen Gesichtspunkten gestritten wird, fehlen ganz. Habe deshalb den Text aus dem Artikel herausgenommen. Hier kann man gerne darüber diskutieren. -- Muck 03:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun mal zum Inhaltlichen der imho verkappten Meinungsäußerung. Der Verfasser verfügt meiner Ansicht nach offensichtlich nicht über ausreichende Kenntnisse in Bezug auf die geltende Straßenverkehrsordnung, seine Entstehungsgeschichte und den Sinn bzw. Zweck dieser Gesetze.

In der STVO ist die Einhaltung eines geschwindigkeitsabhängigen Mindestabstandes zum Vordermann vorgeschrieben. Dieser beträgt - zur erleichternden Hilfe für die Verkehrsteilnehmer grob gesagt - mindestens den halben Tachometerstand in Metern. Ein Unterschreiten dieses Mindestabstandes ist auch in den Augen von Verkehrsjuristen bislang unstrittig ein klarer Verstoß gegen eine wichtige gesetzliche Vorschrift und auch ggf. strafwürdig. Ein Verkehrsteilnehmer der auf der Autobahn - wenn dort erlaubt - mit einer Geschwindigkeit von beispielsweise 200 Km/h unterwegs ist, darf sich einem vorausfahrenden Fahrzeug nur bis etwa 100 m nähern. Eine weitere Annäherung bei Beibehaltung der Geschwindigkeit ist ein klarer Gesetzesverstoß, unabhängig davon, ob sich der Vorausfahrende auf Grund einer solchen ungesetzlichen Annäherung erschrickt oder nicht. Für den Fall, dass der Vordermann die betreffende Fahrspur nicht freigibt und ein regelgerechtes Überholen auf einer linken Spur nicht möglich ist, hat der herankommende Hintermann (oder Frau) seine Geschwindigkeit derart herabzusetzen, dass der gesetzlich vorgeschriebenen Mindestabstand zum vorausfahrenden Fahrzeug eingehalten wird. Ein Betätigen von Hupe oder Lichthupe ist in diesem Szenario ebenfalls verboten. Werden von dem heranfahrenden Fahrzeug all diese Vorschriften eingehalten, wird sich auch niemand erschrecken und ggf. bei einem durch diese Reaktion ausgelösten Unfall zu Tode kommen. Bei anderen Handlungen im Straßenverkehr - wie hier oben angesprochen - Hupen, Lichthupe, selbst vorzeitiges Blinken oder Schlenkern ist natürlich immer der Paragraph 1 der STVO zu beachten, den jeder Verkehrsteilnehmer besser auswendig zu kennen hat. An all dem ist überhaupt nichts strittig.

Zum Schluss möchte ich noch darauf aufmerksam machen, dass alle Verkehrsregeln und davon abgeleitet auch die Verkehrsschilder auf den Straßen zu imho weit über 90% nicht in weiser Vorausschau entstanden sind, sondern nach zahllosen Unfällen mit erheblichen Sachschäden und/oder Schwerverletzten oder Toten, und meist anschließend von den Unfallbeteiligten oder Hinterbliebenen gegenüber der Gegenseite (Unfallverursacher, Gemeinde, Kommune, Land oder Bund) eingeklagten Schadensersatzansprüchen. Diese meist auf Blutzoll entstandenen Gesetze und Schilder dienen auch und besonders in Anbetracht der stetig steigenden Zahl der Verkehrsteilnehmer zur Vermeidung von eben solchen Unfällen und damit zum Schutz von uns allen! Eine Kontrolle der Einhaltung dieser Regeln dient allein dem selben Zweck und ist nicht als Gängelung der Verkehrsteilnehmer oder zu deren "Abzocke" gedacht.

Wer dennoch gerne regelmäßig einen Geschwindigkeitsrausch erleben möchte, mache besser einen Pilotenschein und erlebe dann unter Einhaltung aller notwendigen und gegebenen Flugregelungen einen solchen Rausch beispielsweise bei Motorfluggeschwindigkeiten von bis weit über 100kmh in dafür zugelassenen Lufträumen, in denen sich nicht so viele Verkehrsteilnehmer quasi gegenseitig an der Stoßstange kleben. Manch empfindsame Gemüter provozierende Verkehrsschilder sieht man dort in der Regel auch nicht ;-) -- Muck 11:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Einpflegung für sinnig. Selbst im Artikel ist im Unfallhergang beschrieben, dass Rolf Fischer unter anderem wegen "rasanter Annäherung" den Unfall verursacht hat. "Rasante Annäherung" ist meiner Meinung nach nicht durch die StVO gedeckt oder bestraft (Gummiparagraph §1, der praktisch alles unter Strafe stellt, was andere belästigt, ausgelassen). Allein dieser vermeintliche Strafvorwurf rechtfertigt den Hinweis "strafwürdiger Charakter ist umstritten".

Die Einwürfe von Muck sind hier irrelevant und spiegeln nur eigene Meinungen wieder. Eine (einmalige) Benutzung der Lichthupe/Hupe zum Zwecke der Kenntlichmachung eines gewünschten Überholvorganges in der STVO ausdrücklich gestattet (Außerhalb geschlossener Ortschaften darf das Überholen durch kurze Schall- oder Leuchtzeichen angekündigt werden, §5 StVO). Zudem mag Muck über "Raser" philosophieren wir er will, jedoch ist schnelles Fahren in Deutschland erlaubt, darum müssig, darüber zu diskutieren. Zudem ist auch der Einwurf, wer sich an die StVO hält, kann niemanden erschrecken und zu einem Unfall führen, pure Mutmassung und durch nichts untermauert. Sprich: man kann immer einen Autofahrer auch durch gesetzeskonforme Handlungen erschrecken und Aktionen dadurch provozieren. My2Cents Terranic 13:55, 24. Aug 2006 (CEST)

Im Übrigen halte ich diesen Zeitartikel für eine gute Referenz der Strittigkeit. Kommentare erbeten. Terranic 14:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Terranic, deine Bemerkung "Die Einwürfe von Muck sind hier irrelevant und spiegeln nur eigene Meinungen wieder." ist mir in der Intension nicht recht verständlich. Natürlich sind meine Einwürfe hier auf der Diskussionsseite meine eigene Meinung. Wieso soll die hier irrelevant sein? Deine Meinung ist ja auch nicht irrelevant, nur hat sie als Meinungsäußerung so nichts im Artikeltext zu suchen.

Der von dir angegebene Link führt zu Meinungsäußerungen von Lesern in Form von abgedruckten Leserbriefen (Turbo-Rolf hier, Frau am Steuer da, DIE ZEIT 11.03.2004 Nr.12). Das ist imho kein Beleg dafür, dass der strafwürdige Charakter des Geschehens etwa unter Verkehrsjuristen umstritten ist. Übrigens ist der eigentliche Artikel, auf den sich die Leserbriefe beziehen hier zu finden [1], „Tod im Vorüberfahren“, Bericht der Gerichtsreporterin Sabine Rückert, DIE ZEIT 26.02.2004 Nr.10. Auch dort findet sich keinerlei Hinweis auf eine diesbezügliche Strittigkeit unter Juristen. Dass jeder zu alledem seine eigene Meinung haben kann, ist selbstverständlich, nur gehört diese nicht in den Artikel. -- Muck 12:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Wichtige Frage

Dieser gesamte Artikel ist Denkwürdig, auch in juristischer hinsicht. Die Nennung eines Straftäters mit vollem Namen und Herkunft wiederspricht dem Resozialisierungsgedanken - so zumindest die Rechtsprechung in TV und Presse! Bitte überprüfen, ob das auch für Wiki zutrifft. Nicht ohne Grund ist in anderen Medien nur von Rolf F. die Rede! Viele Grüße --Stefan3

Ich denke, dass es in diesem Falle keinerlei Probleme geben dürfte, da er erstens schon in den Medien unzählige Male auch mit vollem Namen genannt wurde. So auch in der zitierten TV-Dokumentation, in der er selbst als Interviewpartner aktiv mitgewirkt hat, bei voller Namensnennung! Außerdem ist die Intension dieses Artikels in keinster Weise hier jemand öffentlich an den Pranger zu stellen, das haben schon andere besorgt und dabei imho Recht und Gesetz mit Füßen getreten. In unserem Artikel wird im Gegensatz dazu viel eher die Fragwürdigkeit der ergangenen Urteile und die unrechtmäßige Vorverurteileung durch einen Teil der öffentlichen Medien deutlich. Gruß -- Muck 14:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich denke, es kann Probleme geben. Das einzelne Journalisten/Autoren gegen die Presserichtlinien vertoßen ist kein Grund das auch zu tun. Ich bin zwar kein Jurist aber sollte Rolf F. etwas gegen diese Seite haben, wird es eng. Zu dem Film haben ihn Samuel Schirmbeck und Hennig Burk sehr wahrscheinlich etwas unterschreiben lassen. Mir ist kein weiterer Fall bekannt in dem F. ausgeschrieben wurde. --Stefan3

Nachtrag Pressekodex: Richtlinie 8.1 - Nennung von Namen/Abbildungen (1) Die Nennung der Namen und die Abbildung von Opfern und Tätern in der Berichterstattung über Unglücksfälle, Straftaten, Ermittlungs- und Gerichtsverfahren (siehe auch Ziffer 13 des Pressekodex) sind in der Regel nicht gerechtfertigt.

Was solle Rolf F. gerade gegen diesen Artikel haben? Ist die Annahme wirklich realistisch, er würde ausgerechnet gegen diesen Artikel gerichtlich vorgehen. Oder sind das alles nur vorgeschobene Gründe, die letztlich allein dazu dienen sollen, diesen Artikel hier in der Versenkung verschwinden zu lassen, weil er irgend jemandem nicht passt?! Und was schlägst du nun konkret vor? Ich denke, man könnte ggf. Rolf F. persönlich kontaktieren und ihn um die Erlaubnis für den Fortbestand des Artikels in der jetzigen Form bitten. Kann mir nicht vorstellen, dass er dazu nicht bereit wäre. Das nun angesprochene Thema wäre dann auch erledigt, oder. -- Muck 15:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Mit Nichten ist das Thema erledigt. Ich muss mich aber noch einlesen. Es sieht so aus als ab hier auch Strafrecht von Belang ist. "Die Nennung von Namen im Zusammenhang mit Straftaten in der Öffentlichkeit ist zu untersagen. Einschlägig sind dort die Bestimmungen der Paragrafen 187, 353, 186, 203 StGB aber auch § 33, §§ 22 und 23 KUG in Betracht." - aus einem Gutachten. Das heißt es könnte also strafbar sein (Offizialdelikt - eine Zustimmung von Herrn F. würde nichts nutzen). Demnächst genaueres. Ich Rate immer noch DRINGEND dazu den Text unter Rolf F. abzulegen. Dein Argument der Nichtauffindbarkeit verstehe ich nicht einmal ?!? Grüße Stefan3

Done! Dennoch lese dich bitte gerne nochmal ein und teile uns deine Erkenntnisse mit! Gruß -- Muck 16:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Massive Überarbeitung durch mich

OK, hier die Gründe:

1. "angeblich" - er wurde wegen dieses Unfalls verurteilt, also nicht angeblich. Die Wikipedia kann ja nun nicht selbst zu Gericht sitzen und die Fakten neu gewichten. Er ist verurteilt und so stellen wir das auch da.
2. "Rolf F." - ich bin grundsätzlich auch für die Variante "Rolf F." und für das Weglassen des Nachnamens, da dieser für die Wikipedia nicht wirklich wichtig ist. Aber, solange er im Lemma "Fischer"heisst, so lange sollte dies auch im Text vorkommen.
3. "=== Spitzname ===" - Ich haben diesen ganzen Abschnitt auskommentiert. Wir brauchen a) eine Quelle für die Behauptung, er hätte diesen Namen bereits vor dem Unfall gehabt und b) einen Belg, wo und in welchem Kontext die Medien den Namen aufgegriffen haben.
4. "Der Unfall" - auch hier gilt: Fischer ist der Verursacher, wir müssen nicht die anderen Möglichkeiten diskutieren oder erwähnen, dass Fischer evtneull gar nicht gefahren sei bzw. nicht erkannt worden sei. Dies ist für ein Gericht wichtig - für die Wikipedia ist es das nicht.
5. "Ermittlungen" - Straffung notwendig und POV rausgenommen
6. "Details zu den Ermittlungen" - snd für das Lemma völlig uninteressant. Es geht hier nicht um die Frage, ob Fischer schuldig ist oder nicht (denn diese Frage ist abschließend geklärt), sondern das Lemma hat nur deswegen eine Berechtigung in der WP, um die große öffentliche Debatte über Rasen, Tempolimit etc darzustellen, wie dies auch in der Einleitung deutlich gemacht wird.
7. " und deutlich ausgesprochener bzw. veröffentlichter Vorverurteilung" - POV pur und daher zu löschen
8. " Die Verurteilung galt als umstritten, weil sie nur auf Indizien beruhte und ein Medieneinfluss nicht in Abrede gestellt werden kann." - Auch hierfür bräuchte es schon reelle Quellen, also z.B. Diskussionen in juritischer Fachliteratur, wo diese These untermauert wird. Und, nebenbei, die meisten Urteile beruhen auf Indizien
9. " Urteilsentscheidend war offensichtlich die Aussage des Zeugen kurz vor dem Unfallort, der in einer Zeitspanne von ca. 2 Sekunden in seinem Rückspiegel bei eigenem hohen Tempo die Scheinwerfer eines ihn rasant überholenden, dunklen Mercedes bei erwiesenermaßen ungünstigen Lichtverhältnissen als die eines CL 600, also des Wagens von Rolf F., erkannt haben will." - Nochmals, es geht nicht um die Frage, ob Fischer schuldig ist oder nicht. Somit ist dieses Detail nicht interessant für die Wikipedia.
10. " Obwohl Rolf F. der Ansicht ist, dass er der drängelnde und damit auch unfallverursachende Fahrer nicht gewesen ist, und seiner Meinung nach auch im Berufungsverfahren nach wie vor Entlastungszeugen zu seinen Gunsten nicht angehört worden sind, verzichtete er auf eine Revision, da ihm ein Freispruch als nicht mehr erreichbar erscheint." - Dito
11. " Er ist seitdem erwerbslos (Stand:07/2005)." - Aktueller Stand ist?

Soweit bis jetzt.--schreibvieh muuuhhhh 16:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo schreibvieh, ich bin mit deinem bisherigen Vorgehen nicht einverstanden. Zu Beginn einer Diskussion ist nicht der Zeitpunkt, an dem ein Meinungsvertreter gravierende und umfassende Artikeländerungen allein in seinem Sinne vornehmen sollte. Wir werden wohl mit entsprechender Zeit Punkt für Punkt zunächst ausdiskutieren bis dann ggf. Textänderungen als Resultat der Diskussion vorgenommen werden. Ich bestehe auf diesem Procedre und werde mich sonst für eine vorrübergehende Sperrung des Artikels bis zum Diskussionsergebnis einsetzen. -- Muck 17:00, 30. Okt. 2006 (CET)

Nein, Muck, das sehe ich anders. Ich habe jede Menge Wertungen, POV, unwichtige Details und unbelegtes entfernt und damit den Artike kräftig Wikifiziert. Hier gilt nicht der Grundsatz: Was zuerst da war, bleibt." Vielmehr müssen die einzelnen Punkte, die ich angesprochen habe, 1:1 belegt sein, bevor sie in den Artikel kommen.--schreibvieh muuuhhhh 17:03, 30. Okt. 2006 (CET)

Muck, da Du Zeit zum reverten hast, hast Du auch Zeit zum Diskutieren, oder? Also, wo ist das Problem (inhaltlicher Natur, Metakram interessiert mich nicht). Ich habe natürlich nicht vor, einen Edit-War von Dir weiterzuführen und warte daher gespannt auf Deine detaillierte Erklärung. :-)--schreibvieh muuuhhhh 17:11, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo ihr beiden. Bitte diskutiert vor dem nächsten Revert die Problematik hier aus, nach Möglichkeit, ohne die Wikiquette zu vergessen (Kaffee, Kekse, ihr wisst schon). Das muss kein Editwar werden. --Gardini · Spread the world 17:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, aber das wird kein Editwar - wie gesagt, ich warte gespannt auf die Diskussion meiner Punkte :-)--schreibvieh muuuhhhh 17:14, 30. Okt. 2006 (CET)

Nun mal schön langsam.

Erstens, ich lasse mich nicht von dir unter Zeit- oder irgend einen anderen Druck setzen! Ich sitze heute schon seit vier Stunden mit WP-Aktivitäten am PC, das reicht im Moment. Die prompten Gegenreaktionen meinerseits waren imho dringend notwendig. Da der Artiel in der bisherigen Form ca. ein Jahr so besteht kann mit der ausführlichen Diskussion auch noch ein paar Stunden gewartet werden, sie kommt auf jeden Fall,. Habe kein Problem damit, auch nicht ggf. besseren Argumenten zu folgen, du hoffentlich auch nicht!

Zweitens, deine eine Meinung " Ich sehe das anders" ist eine Meinung und damit noch lange nicht alleingültig, Punkt.

Drittens, nicht ich habe den Weg in Richtung Edit-war zuerst beschritten, sondern kein anderer als du. Selbst wenn eventuell Teile des Artikels einer Wikifizierung noch bedürfen, ist es ein für mich nicht hinnehmbares Vorgehen, erst zu löschen, oder wie du es ausdrückst umfassend zu überarbeiten und dann zu diskutieren. Umgekehrt wird bei normaler Einstelleung auch anderen Autoren gegnüber ein Schuh draus! -- Muck 17:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich möchte mich den oa. Gründen von Schreibvieh anschliessen! --Hubertl 17:22, 30. Okt. 2006 (CET)

@Muck: Ich sagte es ja schon, Metadiskussion interessiert mich nicht. Bitte äussere Dich inhaltlich.--schreibvieh muuuhhhh 17:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Schön , das du das gesagt hast, na und? Es geht hier doch nicht nur nach dir, oder? Du flötest und alle haben nach deinem Takt zu tanzen, aha -- Muck 17:33, 30. Okt. 2006 (CET)

Sag mal, Muck, was geht denn hier ab? Jetzt hör mal mit Deinen Unfreundlichkeiten auf, ja? Und bitte beachte Gardinis guten Hinweis auf die Wikiquette - mich als "aggresiv und egozentrisch" zu bezeichnen ist alles andere als freundlich. Auch verlange ich keineswegs innerhalb von Minuten oder Stunden irgendwas von Dir, wie kommst Du nur darauf? Also, komm mal wieder runter, mach Dir nen Tee und dann kannst Du Dich ja zu den einzelnen Punkten äussern. Hand drauf?--schreibvieh muuuhhhh 17:40, 30. Okt. 2006 (CET)

Gerne Hand drauf, natürlich! Verständlicherweise bestehe ich doch darauf, dass an dem Artikel bis zu konkreten Diskussionergebnissen keine Änderungen an der ursprünglichen Form vorgenommen werden, von wem auch immer. -- Muck 17:45, 30. Okt. 2006 (CET)

Also, Hand drauf - nur diesen Wunsch kann Dir natürlich niemand hier erfüllen, denn die WP lebt nunmal davon, dass hier jeder etwas ändern kann. Dieser Artikel ist nicht Dein Artikel. Aber, wie gesagt, ich bin jung, ich kann warten. Und denke bitte an diesen passenden Spruch, den ich gerade irgendwo gelesen habe: "Ein Text ist nicht dann vollkommen, wenn sich nichts mehr hinzufügen läßt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann.". P.S.: Das Statement der IP da oben kommt nicht von Dir, oder? --schreibvieh muuuhhhh 17:48, 30. Okt. 2006 (CET)

Natürlich können die hier Beteiligten diesen Wunsch erfüllen, wenn sie denn nur wollen! Und klar, keine Aktivierungen von weiteren Combattanten oder gar Sockenpuppen.

Natürlich kenne ich den Spruch, und weiß imho auch um seine Bedeutung, sonst hätte ich ihn ja nicht dahingestellt, wo du ihn bei deinen Metharecherschen ja gefunden hast. Zum Beispiel, ein Artikel wird nicht schon deshalb besser, wenn man ihn letztlich nur kürzt.

Nein, das Statement oben kommt nicht von mir. Ich lehne es im Gegensatz zu manch anderen hier konsequent ab, mit doppeltem Boden zu agieren, in welcher Form auch immer. -- Muck

Ach, da isser ja, der Editwar, ganz ohne Schuldzuweisung. Muck, bitte lass solche Kommentare nach Möglichkeit sein, das braucht's nun wirklich nicht. Die Sache sollte sich klären lassen, ohne ad personam zu argumentieren. Kekse? --Gardini · Spread the world 17:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Sorry, aber ein Urteil ist ein Urteil! Und damit gibt es kein "Angeblich!" --Hubertl 17:55, 30. Okt. 2006 (CET)

Hubertl, auch Du: Komm mal runter :-)) Wie Muck schon sagte, der Artikel steht seit über einem Jahr hier, ohne das es jemand gestört hätte. Ich bin ja auch nur wegen der FzW drauf gestossen. Also, warten wir ein wenig ab und schauen, was da von Muck kommt.--schreibvieh muuuhhhh 18:01, 30. Okt. 2006 (CET)

Last but not least: Schaut man hier, so sieht man, dass dieser Artikel völlig verwaist ist, da kein Link auf diesen Artikel zeigt. Somit ist die Dringlichkeit jetzt nicht soooo hoch :-)--schreibvieh muuuhhhh 18:04, 30. Okt. 2006 (CET)

Tut mir leid, einen solchen Beitrag an dieser Stelle zu diesem Zeitpunkt empfinde ich als Häme. Wirklich kostruktiv wäre es von dir, diese Verweisung zu beheben, damit jeder mit offenen Karten an dem Meinungsaustausch bei Interesse auch teilhaben kann. -- Muck 18:12, 30. Okt. 2006 (CET)

Rolf F.

"Rolf F." - ich bin grundsätzlich auch für die Variante "Rolf F." und für das Weglassen des Nachnamens, da dieser für die Wikipedia nicht wirklich wichtig ist. Aber, solange er im Lemma "Fischer"heisst, so lange sollte dies auch im Text vorkommen. --schreibvieh muuuhhhh 16:42, 30. Okt. 2006 (CET)

War schon zuvor mit diesem Aspekt einverstanden, siehe Diskussionsabschnitt "Wichtige Frage". Also in deinem Sinne von mir akzeptiert und erledigt. -- Muck 22:39, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich sehe den Namen -exklusiv Wikipedia- auf mehreren Dutzend anderen Websites, darunter auch "real redaktionelles" wie "Bönningheimer Zeitung" oder gleich der WDR5 selbst (Sendungsmanuskript, S. 6) --jha 01:21, 31. Okt. 2006 (CET)

"angeblich"

"angeblich" - er wurde wegen dieses Unfalls verurteilt, also nicht angeblich. Die Wikipedia kann ja nun nicht selbst zu Gericht sitzen und die Fakten neu gewichten. Er ist verurteilt und so stellen wir das auch da. --schreibvieh muuuhhhh 16:42, 30. Okt. 2006 (CET)

zu "angeblich" - er wurde wegen dieses Unfalls verurteilt, also nicht angeblich. Die Wikipedia kann ja nun nicht selbst zu Gericht sitzen und die Fakten neu gewichten. Er ist verurteilt und so stellen wir das auch da. und den anderen "das ist für ein Gericht wichtig, nicht aber für Wikipedia"-Punkten: mit dieser Sicht der Dinge wären auch alle Freisler-Urteile als korrekt in der Wikipedia zu nennen. Ich denke, dass die Möglichkeit, dass es sich hier sehr wahrscheinlich um einen lebenszerstörenden Justizfehler handelt, durchaus erwähnenswert. Dass F. dagegen nicht in Revision geht, ist nur zu verständlich. Er hat einen Quasi-Freispruch (sprich Bewährung), und kann immerhin etwas leben. Wenn er in Revision ginge, wäre er erneut den Kanonaden und der öffentlichen Sezierung durch die Boulevardmedien ausgesetzt. Ich würde unter den Umständen wohl auch in den sauren Apfel beißen und zugunsten von Lebensqualität auf mein Recht verzichten.(nicht signierter Beitrag von 195.234.33.10 (Diskussion) --schreibvieh muuuhhhh 17:44, 30. Okt. 2006 (CET))

Sorry, aber ein Urteil ist ein Urteil! Und damit gibt es kein "Angeblich!" --Hubertl 17:55, 30. Okt. 2006 (CET)

@IP: Du hast Dich gerade aus der Diskussion verabschiedet - wer die Differenzen zwischen dem Volksgerichtshof und einem Gericht in einem demokratischen Rechtsstaat nicht sehen kann, der ist hier als Leser herzlich willkommen (und er scheint es auch bitter nötig zu haben), als Schreiber oder Diskutant aber völlig überflüssig.--schreibvieh muuuhhhh 18:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Für mich wäre Imho folgende Formulierung hier bei WP vertretbar:

... und erregte großes Medieninteresse, nachdem er laut späteren Gerichtsurteilen am 14. Juli 2003 in einen tödlichen Verkehrsunfall auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe verwickelt gewesen sein sollte

Da jedoch die Faktenlage garnicht so eindeutig ist, sehe ich es als unbedingt notwendig, diese in den entsprechenden Abschnitten auch soweit bekannt dann ausführlich darzustellen. In den TV Dokumentationen wurden sie ja auch genau so erläutert, doch das sind schon die weiteren Punkte. OK, one by one. Meinungen? -- Muck 18:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Naja, die Faktenlage reichte "immerhin" zu einer Verurteilung durch zwei Gerichte und kann daher als gesichert gelten bis zum Beweis des Gegenteils, d.h. bis zur Aufhebung der Verurteilung. Ob das Gegenteil beweisbar ist, weiss ich nicht, spiel für die Wikipedia aber auch keine Rolle.

Die Dokumentation (die ich auch gesehen habe) wirft schon eine Menge wichtiger Punkte auf und stellt richtige Fragen und stellt Widersprüche dar. Aber: Eine TV-Dokumentation steht, was den Beweiswert in der Wikipedia angeht, deutlich hinter zweier Gerichtsurteile zurück. Ich bin dafür, den ganzen Fall kurz und bündig und aus Sicht der Verurteilung darzustellen (F. verursachte einen Unfall, F. beging Unfallflucht, F. fuhr mit zu hoher Geschwinigkeit, etc.) und dann, in einem Abschnitt über die TV-Doku, auf die dort aufgeworfenen Fragen einzugehen. Daher auch meine Textvorschläge, die sich an diesem Vorgehen orientieren.--schreibvieh muuuhhhh 18:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Nun wird es doch langsam sachlich und konkret, allerdings hast du vorher die Intension deiner erwünschten Textänderungen so nicht erläutert und dargestellt.

Insgesamt bin ich mit der Intension völlig einverstanden. Dann sollte man diesen Artikelteildann auch tatsächlich mit der konkreten Formulierung

Aus Sicht der Verurteilung verursachte Rolf F. .....

beginnen bzw. einleiten und auch tatsächlich in einem Abschnitt über die TV-Doku, auf die dort aufgeworfenen Fragen ausführlich eingehen. Diese Quelle wäre dann auch nicht zu vergessen und auszuschlachten: Henning Burk über den Fall Rolf F: Es ist wahrscheinlich, dass es ein anderer war, wenn es sie denn gibt. Über Google konnte ich sie jedenfalls im ersten Anlauf nicht finden. -- Muck 18:53, 30. Okt. 2006 (CET)

Nein, Muck, nicht "aus Sicht der Verurteilung..." in den Artikel. Wir schreiben den Artikel auf Grundlage der Verurteilung, daher gehört in den Artikel: "F. veursachte am..." usw., denn dafür wurde er von zwei Gerichten verurteilt. Mögliche Zweifel und Widersprüche kommen damit nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt mit der TV-Doku.--schreibvieh muuuhhhh 19:07, 30. Okt. 2006 (CET)

Hier nochmal mein konkreter Textvorschlag:

Rolf F. war Testfahrer bei DaimlerChrysler (Mercedes-Benz) und erregte großes Medieninteresse, nachdem er am 14. Juli 2003 einen tödlichen Verkehrsunfall auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe verursacht hatte. Dieser Unfall löste erneut eine allgemeine Diskussion über Raser und Drängler, den von ihnen verursachten Gefahren auch für andere Verkehrsteilnehmer, und die Notwendigkeit eines generellen Tempolimits auf deutschen Autobahnen aus.

--schreibvieh muuuhhhh 19:08, 30. Okt. 2006 (CET)

Nein, mit konkret deiner Formulierung dieser Textpassage nicht einverstanden. Da die Faktenlage nachweislich eben nicht so eindeutig ist, wie deine Formulierung mindestens unterschwellig suggeriert, fehlt mir der Zusatz "Aus Sicht der erfolgten Verurteilung``"

Gegenvorschlag:

Rolf F. war Testfahrer bei DaimlerChrysler (Mercedes-Benz) und erregte großes Medieninteresse, nachdem er am 14. Juli 2003

zumindest aus Sicht der später erfolgten Verurteilung

einen tödlichen Verkehrsunfall auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe verursacht hatte. Dieser Unfall löste erneut eine allgemeine Diskussion über Raser und Drängler, den von ihnen verursachten Gefahren auch für andere Verkehrsteilnehmer, und die Notwendigkeit eines generellen Tempolimits auf deutschen Autobahnen aus.

-- Muck 19:22, 30. Okt. 2006 (CET)

Der Gegenvorschlag von Muck klingt, so man sich mit dem Hintergrund beschäftigt hat, besser als der Vorschlag von Schreibvieh (das zumindest könnte man weglassen, die Angabe der Verurteilung als Grundlage für diese Behauptung ist ausreichend). Wobei man natürlich auch sagen muß, daß ein rechtskräftiges Urteil entgegen der Annahme von Schreibvieh keinesfalls eine Faktenlage darstellt, im günstigsten Fall ist es eine Momentaufnahme der wahrscheinlichsten Geschehnisse aus Sicht des Gerichtes. Die weiter oben angeführten 11 Kritikpunkte sind teilweise inhaltlich falsch oder POV-belastet, der Artikel begründet die meisten kritisierten Änderungen, vor allem die wiederholte Behauptung, mit dem Urteil wäre ein Faktenstand geschaffen, an den es sich zu halten gäbe, ist juristisch natürlich Quatsch. Nichts gegen eine Straffung des Artikels, aber die Version von Schreibvieh, die mehrfach revertet wurde, ist ja genauso schlecht. Ich schlag mal selbst folgende Version der Einleitung vor:

Rolf F. war Testfahrer bei DaimlerChrysler (Mercedes-Benz) und erregte großes Medieninteresse, nachdem er aufgrund eines am 14. Juli 2003 geschehenen tödlichen Verkehrsunfalls auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe, verurteilt wurde. Dieser Unfall löste erneut eine allgemeine Diskussion über Raser und Drängler, den von ihnen verursachten Gefahren auch für andere Verkehrsteilnehmer, und die Notwendigkeit eines generellen Tempolimits auf deutschen Autobahnen aus.--Sic! 19:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo Sic, wie soll ich bloß beweisen, dass ich sehr wohl kompromissfähig bin, aber leider sehe ich jetzt bei der Formulierung von dir eine faktische Unstimmigkeit an ganz anderer Stelle: Rolf F. erregte nicht erst durch das in der Angelegenheit ergangene erstinstanzliche Urteil das Medieninteresse, sondern das Unfallgeschehen selbst löste ein gewaltiges Medieninteresse aus, welches selbst die ermittelnden Behörden, nicht zuletzt durch die in der Boulevardpresse verbreiteten im Grunde rechtswidrigen Vorverurteilungen, enorm unter Druck setzte, möglichst bald ein brauchbares Ermittlungsergebnis zu liefern. Nur in dieser Abfolge ist es korrekt und diese reale und nachweisbare Abfolge der Dinge war in der herkömmlichen Formulierung nicht verschoben! Ich gebe zu, das in dem Einleitungssatz zusammen mit deinem neutralem und von mir akzeptierten Ansatz gemeinsam zu formulieren ist eine harte Nuss. Gelingt dir das vielleicht zügiger als mir? -- Muck 22:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Nachtrag: Wärest du mit dieser Formulierung einverstanden?:

Rolf F. war Testfahrer bei DaimlerChrysler (Mercedes-Benz) und erregte aufgrund eines am 14. Juli 2003 geschehenen tödlichen Verkehrsunfalls auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe ein großes Medieninteresse. Er wurde trotz uneinheitlicher Faktenlage in zweiter Instanz als Verursacher dieses Unfalls rechtskräftig verurteilt, da er auf eine Revision verzichtete. Dieser Unfall löste sofort eine erneute allgemeine Diskussion über Raser und Drängler, den von ihnen verursachten Gefahren auch für andere Verkehrsteilnehmer und die Notwendigkeit eines generellen Tempolimits auf deutschen Autobahnen aus.

-- Muck 22:56, 30. Okt. 2006 (CET)

Um es mal ganz deutlich zu formulieren: Hier wird versucht, einen von zwei Gerichten rechtskräftig verurteilten Straftäter, der den Tod von zwei Menschen verschuldet hat, im Nachhinein reinzuwaschen - und das geht natürlich gar nicht. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf "Original Research", der in der Wikipedia bekannterweise fehl am Platze ist. Lese ich dann noch das hier zum Thema, so sehe ich doch ziemlich grundlegende Probleme auf uns zukommen. Ich werde jetzt auch nicht über mögliche Fehlurteile diskutieren oder über die Frage, ob Gerichtsurteile nun Faktenlagen darstellen oder doch nur Momentaufnahmen sind, die jederzeit auch anders bewertet werden könnten. Ich halte es hier mit dem Wikipediakonsens, den Gerbil so passend zusammengefasst hat. Mit Bezug auf das Urteil schreibt er: "Wenn es rechtskräftig ist, müssten die Vorwürfe im Artikel als Tatsachen behandelt werden".--schreibvieh muuuhhhh 23:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Um aber auch das noch deutlich zu sagen: Auch ich weiß nicht, ob F. diese Tat begangen hat oder nicht; aber das ist eben auch gar nicht der Punkt. Er ist verurteilt und bis zu einer erfolgreichen Wiederaufnahme ist seine Tat in der Wikipedia als Tatsache darzustellen; alles andere ist eigene Forschung, Spekulation und POV. Sehr wohl kann, nein: muß die TV-Doku Erwähnung finden. Aber eben als ein eigener, abgeschlossener Abschnitt und nicht als zentrales Leitmotiv des Artikels. Da dies Frage nach Schuld oder Unschuld den ganzen Fall begleitet hat und auch im Rahmen der TV-Doku nochmals hochkam, macht vielleicht eine Erwähnung in der Einleitung Sinn. Daher hier mein erweiterter Textvorschlag:

Rolf F. war Testfahrer bei DaimlerChrysler (Mercedes-Benz) und erregte großes Medieninteresse, nachdem er am 14. Juli 2003 einen tödlichen Verkehrsunfall auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe verursacht hatte. Dieser Unfall löste erneut eine allgemeine Diskussion über Raser und Drängler, den von ihnen verursachten Gefahren auch für andere Verkehrsteilnehmer, und die Notwendigkeit eines generellen Tempolimits auf deutschen Autobahnen aus. Die Umstände und Beweise, die zu F.s Verurteilung führten, wahren auch nach Ende des Prozesses zum Teil sehr umstritten.

--schreibvieh muuuhhhh 00:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Also, nichts für ungut, aber die Unterstellung ist ja wirklich hanebüchen. Es geht keineswegs darum, einen verurteilten Straftäter reinzuwaschen, der für einen Unfall verurteilt wurde (und nochmal, eine Verurteilung sagt nichts darüber aus, ob er de facto tatsächlich der Täter war, sie sagt -falls wie im hier vorliegenden Fall nur Indizien existieren, aber keine belastbaren Beweise oder Geständisse- nur aus, daß für das Gericht nach der vorliegenden Indizienlage genug Anhaltspunkte dafür vorhanden waren, daß der/die Verurteile mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Täter war, und gleichzeitig keine großen Wiedersprüche zu der vom Gericht als wahrscheinlich angesehenen Tatversion in der Verhandlung zutage traten). Rolf Fischer wurde rechtskräftig verurteilt, daß wurde im Artikel schon immer eindeutig so gesagt. Gleichzeitig wurde im Artikel festgehalten, daß dieses Urteil jedoch aufgrund des Medieninteresses und externer Recherchen zumindestens zweifelhaft ist, was auch vernünftig begründet war. Man muß ganz klar unterscheiden zwischen 'XYZ wurde verurteilt wegen...' und 'XYZ gestand folgende Tat...', das ist ein durchaus großer Unterschied im deutschen Rechtssystem. Falls Gerbil seine Meinung durchsetzen möchte, gut, daß kann er, als Admin kein Problem. Dann ziehe ich mich aus der Diskussion zurück, weil auch er von einer falschen Grundlage ausgeht. Die Neigung, Gerichtsurteile in wiki vollkommen ungeachtet des konkreten Hintergrundes als Tatsachen darzustellen halte ich für extrem zweifelhaft, zudem es mehrere Fälle schon in wiki selbst gibt, wo das eben nicht so gehandhabt wird, und so eine Zwei-Klassen Gesellschaft entsteht. Verurteilungen, die zementiert werden, und Verurteilungen, die ignoriert werden. Die Darstellung hier, also die Verurteilung als solche mit Begründung dafür zu hinterlegen, gleichzeitig aber die nicht geringen Zweifel daran festzuhalten (so etwas gibt es ja nicht bei jeder Verurteilung, aber, wer sich ein wenig mit deutschem Recht aus beruflichen oder hobbytechnischen Gründen beschäftigt, weiß ja, daß Fehlurteile/Rechtsbeugungen im Amt leider doch nicht so etwas ungewöhnliches sind, wie man sich wünschen würde, und auch, daß Revisionen/Berufungen etwas sehr eigenes im deutschen Rechtswesen sind, und nicht das, was Otto Normaluser gerne darin sehen würde).--Sic! 09:07, 31. Okt. 2006 (CET)

Sic, über Deine Ansicht bezüglich der Aussagekraft von Gerichtsurteilen und über Deinen Glauben bezüglich des Unterschiedes zwischen einem Indizienprozess und einem Prozess, der auf einem Geständnis beruht, sollte man vielleicht mal an anderer Stelle sprechen - mit dem Artikel hat es auf jeden Fall nichts zu tun. Ich rate Dir aber dringend, folgende Seite aufmerksam zu lesen: Wikipedia:Theoriefindung. Denn genau das machen Muck und Du hier: Ihr betreibt Theoriefindung. Das geht in der Wikipedia nicht und damit ist eigentlich alles gesagt.--schreibvieh muuuhhhh 10:41, 31. Okt. 2006 (CET)

Und um es auch ganz deutlich zu sagen, ich verwahre mich nachdrücklich gegen die Unterstellung von schreibvieh, ich würde durch Textformulierungen versuchen, einen von zwei Gerichten rechtskräftig verurteilten Menschen, der nach diesem Urteil den Tod von zwei Menschen verschuldet hat, im Nachhinein reinzuwaschen! Es geht vielmehr darum, dass andere kompetente Mitmenschen nach ausführlichen Recherchen zu dem Ergebnis kommen, dass die Faktenlage bei diesem Unfall in keiner Weise so eindeutig ist, wie die ergangenen Urteile glauben machen. Umgekehrt könnte ich auch behaupten, hier wird in welchem Interesse auch immer versucht, offensichtliche Zweifel an der Bewertung der Vorgänge gänzlich unter den Tisch zu fegen. So habe ich Gerbil auf seiner Diskussionsseite auch diesbezüglich geantwortet:

"Ich glaube, dass deine Aussage, auch oder gerade bei der Einstufung der Faktenlage als Tatsachen die erwähnten Motive des Verurteilten, auf eine Überprüfung des Urteils zu verzichten, allein als bloße Schutzbehauptungen zu bewerten ist, doch noch etwas kurz gegriffen ist. Es könnte wirklich so sein, muss aber nicht zwangsläufig. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Gestandene und engagierte Strafverteidiger sagen oft übereinstimmend, es reicht nicht Recht zu haben, man muss auch vor Gericht Recht bekommen. Das meint doch im Klartext, dass dem nicht immer so ist und mancher Verteidiger rät manchmal mit guten Gründen, auf eine weitere Anstrengung einer vollständigen Rehabilitierung zu verzichten, wenn die Folgen für den zu Unrecht Verurteilten nicht so gravierend sind, wie hier in diesem Fall (bei Rolf F.). Es gab beispielsweise einen anderen Fall, wo jemand auch in der Bundesrepublik Deutschland wegen Mordes letztlich rechtskräftig verurteilt wurde, über 14 Jahre im Gefängnis saß und dann durch ein erfolgreich erstrittenes Wiederaufnahmeverfahren (mit Hilfe eines Gurtachtens des DDR-Pathologen Prokopp) voll rehabilitiert wurde. In diesen Zusammenhängen und Umständen sollte man nie aufgeben, wenn man denn schon die Chance hat, einen fähigen Verteidiger für einen solchen Ritt auch ohne große materielle Ressourcen zu finden, aber sonst ..."

Ich finde die von mir in gelb vorgeschlagene Textvariante für die Einleitung durchaus WP-akzeptabel und wesentlich neutraler, als den letzten Vorschlag von schreibvieh -- Muck 00:27, 31. Okt. 2006 (CET)

Was sagst Du denn zu meinem letzten Vorschlag oben?--schreibvieh muuuhhhh 00:39, 31. Okt. 2006 (CET)

Das kannst du doch genau in den zwei Zeilen über deiner letzten Frage hier lesen. -- Muck 00:48, 31. Okt. 2006 (CET)

OK, dann frage ich Dich anders: Was hast Du denn an meinem Vorschlag konkret auszusetzen?--schreibvieh muuuhhhh 00:51, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich beanstande genau diesen Formulierungsteil: "...nachdem er am 14. Juli 2003 einen tödlichen Verkehrsunfall auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe verursacht hatte." So nicht, warum habe ich oben ausgeführt und wiederhole mich ungern.

Damit verabschiede ich mich für heute, gute Nacht. -- Muck 01:03, 31. Okt. 2006 (CET)