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Diskussion:Ernst Haeckel

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Gerd Marquardt in Abschnitt Sperrung der Seite

As Haeckel's effort to prove the law was itself provably misguided and inaccurate, he became a favorite target of creationists seeking to discredit the theory of evolution-> aus en WP geparkt --'~' 11:23, 22. Aug 2003 (CEST)

Haeckel als Fälscher

Es mag ja sein das Christiane Nüsslein-Volhard Haeckel für einen Fälscher hält, wie die Zeit schreibt. Nur ist das in der Form nicht gerechtfertigt. Ob Haeckel gefälscht hat (was ja ein bewußter Akt wider besseren Wissens ist) lässt sich nicht mit einem Zitat aus der Zeitung die Zeit belegen bei dem unklar ist auf welcher Grundlage sie zu ihrer Aussage kommt. Dazu bedarf es wissenschaftshistorischer Studien, der spätere Stand der Entwicklungsbiologie (wofür Nüsslein-Volhard Spezilistin ist) hat dabei erst mal keine Aussagekraft. Ich habe beide Dokumentationen (die vom Monistenbund und die vom Kepplerbund) gelesen und bin danach zum Schluss gekommen, das Haeckel nicht gefälscht, sondern unsauber gearbeitet hat. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich stelle den entscheidenden Text dazu, er ist schlecht zugänglich, gerne hier als Scann ein, wird aber nächste Woche. --DF 07:40, 27. Okt 2004 (CEST)

Die Grundlage ist eine Serie von Arbeiten von Michael K. Richardson aus den 90er Jahren. Haeckel hat seinen Graphiker u.a. auf Abbildungen nach Vorlagen von z.B. (His ?) Extremitaetenknospen entfernen lassen u.ae. Man wuerde heute sicher von einer sehr starken Schematisierung sprechen. Ob unzulaessig stark, darueber streiten sich die Geister. Das ist alles nicht neu auch Haeckels eher wohlwollender Biograph Schmidt weist darauf hin dass Haeckel selbst diese Veraenderungen als Fehler (nicht im Sinne von Irrtum, sondern im Sinne von fehlerhaftem Handeln) bezeichnet hat. Unsaubere Arbeit im Sinne von unbewusster Schlamperei war es keinesfalls. Entnahme 09:48, 27. Okt 2004 (CEST)


zu den Abbildungen Es sind wohl zwei Aspekte: der eine ist, dass es sich um Schemata handelt und nicht um Fotos. Diese Tafeln wurden anhand von Abbildungen und Vorzeichnungen bzw. Anweisungen von Illustratoren gezeichnet. Das war damals absolut üblich und technisch notwendig. Wenn also wie der Kepplerbund monierte das bei einer Abbildung zu viele Wirbel vorhanden sind liegt dies an Schlamperei (Haeckel hätte da besser kontrollieren müssen). Punkt zwei sind die Veränderungen die nötig waren um die Lücken in den Abbildungen die Haeckel zur Verfügung standen zu schließen. Dazu wurden z.B. die bereits angesprochenen Extremitaetenknospen weggelassen um ein Stadium zu belegen bei dem eine brauchbare Vorlage für die Abbildung fehlte. Ich halte beides für unsauber, aber nicht für eine Fälschung.
FälschungWas hat Haeckel eigentlich ‚gefälscht‘ und gegen was richtet sich der Fälschungsvowurf?
Wichtiger aber erscheint folgendes: Bezugsrahmen der kreationistischen Kritik ist eine Tafel von 1907. Dies ist aber die Lebensphase Haeckels in der er nicht mehr als Fachwissenschaftler im engeren Sinn tätig ist, sondern als Propagandist der Evolutionstheorie bzw. des Monismus. Das biogenetische Grundgesetz taucht in seinem Werk aber deutlich früher auf und es beruht auch nicht auf "gefälschten" Abbildungen Haeckels oder eines anderen Wissenschaftlers. Mithin trifft der Fälschungsvorwurf auch nicht das Biogenetische Grundgesetz sondern eine spätere Abbildung zu seiner Illustration. Jetzt gucken wir uns noch mal die Formulierung im Text an: „Ernst Haeckel hat gefälscht. Viele seiner Bilder von Organismen sind schlicht erfunden, um seine Theorie zu bestätigen...“ Und das stimmt einfach nicht. Das viele wäre zunächst zu bezweifeln (wenige im obigen Sinn wäre richtiger), auch hat er seine Bilder nicht erfunden um seine Theorie zu belegen, sondern er hat die Theorie eines anderen Biologen aufgegriffen, damit zahlreiche Zusammenhänge in der Biologie ‚erklärt‘ und später in den populären Vorträge die Bilder zur Illustration des Biogenetischen Grundgesetzes verwendet. Daneben spielt das Biogenetische Grundgesetz in der biologischen Theorie Haeckels zwar eine bedeutende aber nicht die ausschließliche Rolle. Die vergleichende Anatomie etwa bleibt davon unberührt. --DF 10:57, 27. Okt 2004 (CEST)


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"Diese und andere Aussagen wurden später durch die Nazi-Ideologie vereinnahmt und als Begründung für Rassismus und "Sozial-Darwinismus" missbraucht"

"Diese und andere Aussagen wurden später durch die Nazi-Ideologie vereinnahmt und als Begründung für Rassismus und "Sozial-Darwinismus" missbraucht"

so steht das in diesem artikel drin.... möchte einfach nur ein zitat von haeckel selbst bringen:


Es geht um Kultur und Kultur als Voraussetzung für die Vernuft:


"...Dies ist aber größtenteils nur Eigentum der höheren Menschrassen und bei den niederen nur unvollkommen oder gar nicht entwickelt. Diese Naturmenschen (z.B. Weddas, Australneger) stehen in psychologischer Hinsicht näher den Säugetieren (Affen,Hunden), als dem hochzivilisierten Europäer....


(aus: Ernst Haeckel, Die Lebenswunder, Gemeinverständliche Studien über biologische Philosophie. Kröner Verlag o. J., Leipzig. S. 291-296)


ich persönlich möchte mich dazu nicht weiter äußern....man sollte jedoch hier ein bisschen vorsichtig sein....


Schon einwenig eigenartig, wo doch DF sich gerade als nazisensibel ausgibt. Anscheinend dürfen Wissenschaftler bei ihm das. Auch die Bemerkung, dass auch Antroposophen "missbraucht" wurden, ist sehr sonderbar.--80.133.118.246 20:35, 26. Jan 2005 (CET)

--- Es wundert nach diesem Text schon, das der Monistenbund mit dem Machtantritt der Nazis verboten wurde, wenn sie die "Ideengeber" gewesen sein sollen!? Mir fehlt bei dem Artikel auch ein Eingehen auf das Werk "Kristallseelen", welches heute auch gern als "Humbug" dargestellt wird. Ich habe leider die Erfahrung machen müssen, das viele kein Wort im Original, sondern nur in einer "philosophischen" Zusammfassung lesen, damit man "mitreden" kann, in dem man "nachplappert", statt selber zu denken. --Ishtar

Haeckel und Thule-Gesellschaft

Die Diskussion fand hier statt: [1] --KarlV 14:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Haeckel angeblicher Linker

Hallo Benutzer:Phi. Du hast geschrieben "Auf Grund seiner religionskritischen Einstellung galt Haeckel als Vertreter der politischen Linken und zählte unter anderem Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern. Im September 1904 nahm er am Internationalen Freidenker-Kongreß in Rom teil, der von 2000 Menschen besucht wurde." 1. Hast Du ein Beleg dafür, dass Haeckel als Vetreter einer politisch Linken Organisation aufgetreten ist? 2. Nicht jeder, der eine religionskritische Einstellung ist automatisch ein Vertreter der politischen Linken, da sehe ich keinen kausalen Zusammenhang. Gruß --KarlV 09:04, 19. Okt 2005 (CEST)

Das stimmt, die jetzige Formulierung (aufgrund Religionskritik... politischer Linker) stellt einen Kausalzusammenhang her, der nicht einleuchtet. Der Punkt mit Ossietzky ist sehr interessant. Ich glaube schon auch, dass Haeckel ein komplexes Phänomen ist, aber das müsste sorgsamer formuliert und begründet werden. Gruß --GS 09:32, 19. Okt 2005 (CEST)
Was stimmt, ist folgendes: Haeckels evolutionstheoretischer Monismus wurde von weiten Teilen der Konservativen als eine Theorie angesehen, die der Sozialdemokratie in die Hände spielt. Besonders schwer wog dieser Vorwurf, weil er auch von Rudolf Virchow gemacht wurde - einem herausragenden Wissenschaftler und Materialisten. Die Angst vor den "sozialdemokratischen Einflüssen" von Haeckels Lehre und der Evolutionsunterricht führte sogar zu einem Abschaffen des Biologieunterrichts an den Schulen von Preussen. Allerdings hat sich Haeckel immer scharf gegen die "gefährliche Sozialdemokratie" gewandt, so dass der gelöschte Satz tatsächlich ein wenig irreführend war. Wenn ihr unbedingt Quellen braucht, kann ich die auch raus suchen. Liebe Grüsse, --Davidl 09:45, 19. Okt 2005 (CEST)
Hallo zusammen. Ich hab den Satz hineingeschrieben, weil es mir doch bedeutsam zu sein scheint, dass jemand wie Carl von Ossietzky lange Jahre ein entschiedener Anhänger Haeckels war, eine Information, die bei der Löschung meines Satzes gleich mit koppheister gegangen ist. Und da Haeckel in der Wikipedia als Vordenker des Nationalsozialismus geführt wird, sollte man fairerweise auch darauf aufmerksam machen, dass er wenigstens bis zum Weltkrieg eben nicht der Rechten zugerechnet wurde (von der radikalen Rechten ganz zu schweigen). "Die Linke" umfasst ja auch mehr als nur die Sozialdemokratie - es gab in Deutschland eben auch mal bürgerliche Linke. Grüße an alle, --Phi 11:31, 19. Okt 2005 (CEST)
Also diese Einschätzung kann ich nicht teilen und ein junger Ossietzky, der Anhänger Haeckels war macht aus Haeckel keinen Linken und aus Ossietzky übrigens auch keinen Rechten. Stört Dich etwa, dass Haeckel - übrigens zu recht und wissenschftlich untermauert - als Vordenker des Nationalsozialismus geführt wird (siehe auch Diskussion dort)? War Deine Intention also ein Versuch einer "Reinwaschung"? Fakt ist - es gibt keinen Beleg, dass Haeckel als Vertreter einer explizit "linken" Organisation aufgetreten ist - nein, es gibt aber ein Beleg, dass er in seinem letzten Lebensjahr Mitglied in einer extrem rechtsradikalen Organisation war, nämlich der Thule-Gesellschaft. Ich lass mich durch Belege aber gerne überzeugen. Gruß zurück --KarlV 11:53, 19. Okt 2005 (CEST)
Nein lieber Karl, aus Phis Äußerungen lässt sich auch nicht Ansatzweise der Versuch einer "Reinwaschung" herauslesen. Warum Du das inisnuierst, erschließt sich mir nicht. Was ist den in dem Zusammenhang "extrem rechtsradikal"? So weit ich mich aus unseren gemeinsamen Recherchen erinnere, soll Haeckel kurz nach Gründung Mitglied der Thule-Gesellschaft gewesen sein. Er verstarb aber kurz darauf. Warum er Mitglied war, weiss ich nicht. Es wäre auch denkbar, dass dies in einem esoterischen, oder okkulten Kontext stand ("Die Thule-Gesellschaft war eine von vielen deutschen Okkultgruppen, die Ende des 19. Jahrhunderts und anfangs des 20. Jahrhunderts gebildet wurden" Relinfo). Haeckel kannte ja z.B. Rudolf Steiner und Helena Blavatsky von der Theosophischen Gesellschaft, die immer wieder in dem Zusammenhang genannt wird (und selbst natürlich etwa in einem nicht zu verharmlosenden Verhältnis zur Ariosophie stand). Ich will nichts verharmlosen. Auch ich lasse mich durch einen Beleg gerne überzeugen und belehren. Ein wenig Diskussion würde das Thema aber voraussetzen, wenn man es zu einem zentralen Beleg für die "Vordenkerrolle" erklären wollte. --GS 17:44, 19. Okt 2005 (CEST)
Sorry das ich mich hier einmische, aber das Haeckel in die Thule-Ges. aus "esoterischen, oder okkulten Kontext" Mitglied war, ist eigentlich eher unlogisch. Er seine "Kristallseelen" in hohem Alter veröffentlicht, in denen er sich ausdrücklich gegen Okkultismus wendet. Es wiederspricht auch, dem von ihm (stark) vertretenen Entwicklungs-Monismus.--ishtar 8.2.2006
  • Kein Problem - die Recherche eines Users hier hat bereits vor einigen Wochen ergeben, dass die von einem Autor (Gasman) aufgestellte Behauptung, Haeckel wäre Mitglied in der Thule-Gesellschaft gewesen, nicht stimmt. Lies die Diskussion weiter unten. Hat sich alles erledigt. Gruß --KarlV 09:04, 8. Feb 2006 (CET)
Welche Organisationen galten denn im 19. oder angehenden 20. Jahrhundert als "explizit linke" Organisationen? -- Beblawie 11:58, 19. Okt 2005 (CEST)
Z.B. ein Beleg in der Art wie Haeckel war im Auftrag oder aber als Vertreter z.B. der Sozialistischen Arbeiterpartei dort und dort (...), würde mir genügen, und ich würde selbst diesen Eintrag dann im Artikel reinbringen. --KarlV 12:01, 19. Okt 2005 (CEST)
War denn damals die Deutsche Friedensgesellschaft eine linke Organisation? -- Beblawie 12:32, 19. Okt 2005 (CEST)
Nein - auch waren Bertha von Suttner und Alfred Hermann Fried keine "Linken". Dass die DFG-VK in den 60-70er Jahren unter Einfluss moskautreuer Organisationen gekommen ist und deswegen dem "othodox-marxistischen" Flügel zugerordnet wurde ist eine völlig andere Geschichte. Aber die Deutsche Friedensgesellschaft war in den Anfängen keine explizit "linke" Organisation. --KarlV 12:51, 19. Okt 2005 (CEST)
Das Problem scheint mir darin zu liegen, daß Du die heutige Begrifflichkeit in die Vergangenheit projizierst. Da erscheinen dann Organisationen und Personen, die damals als links oder liberal galten, als rechts, vor allem dann, wenn die Nazis von solchen auch noch einzelne Ideen übernommen haben. -- Beblawie 12:58, 19. Okt 2005 (CEST)
  • Bertha von Suttner und Alfred Hermann Fried würden sich auch nach heutigen Maßstäben nicht als "links" bezeichnen. Seit Marx und Engels und Bebel können wir schon von einer "linken Tradition" in Deutschland sprechen. Ich weiß also nicht, worauf Du hinauswillst. Ich kann sehr wohl unterscheiden und differenzieren. Vielleicht bist Du ja der Meinung Bertha von Suttner und Alfred Hermann Fried wären liberal gewesen. Ja und? Das macht aus Heaeckel aber immer noch zu keinem Linken. Im übrigen gab es vor den Nazis u.a. die Völkischen. Wohin soll uns also die Disksussion führen? --KarlV 13:06, 19. Okt 2005 (CEST) PS: Mir scheint eher, dass Du mit Deinem Koordinationsdaten durcheinander bist. Links ist nicht gleich Liberal - Liberal ist nicht gelich Links. Pazifistisch ist nicht gleich Links, Links ist nicht gleich Pazifistisch. Das gilt 2006 wie 1918. --KarlV 13:18, 19. Okt 2005 (CEST)

Ein ganz anderes Verständnis von links und rechts als unser Karl hatte die Haeckel-Verehrerin Helene Stöcker, die auch Mitglied des von Haeckel gegründeten Monistenbundes war. Sie schrieb 1911 in der Zeitschrift "Der Monismus":

  • Alle die Forderungen, die von radikaler liberaler Seite erhoben werden, wie die Trennung der Kirche vom Staat, die Trennung von Kirche und Schule, eine größere Selbständigkeit des Gemeindelebens ohne geistliche Bevormundung durch Kirchenregimente und staatliche Polizeigewalten, das Priestertum aller Laien und das Laientum aller Priester, der volle Anteil auch der Frau am Gemeindeleben, alle diese Forderungen lassen sich nur durchsetzen, wenn wir zu einem Großblock der kulturellen Linken kommen, wie wir einen Großblock der politischen Linken brauchen." (Hervorhebung durch Beblawie).

Helene Stöcker verstand sich demnach sowohl als Teil der radikalen Liberalen wie auch der Linken. -- Beblawie 13:23, 19. Okt 2005 (CEST)

Niemand, und ergo auch nicht ich, würde jemals bezweifeln, dass ein Monist, ein Christ, ein Jude, ein Freidenker oder ein Pazifist als Person auch gleichzeitig ein "linker" (z.B. Kommunist) sein kann. Völlig falsch aber wäre der Umkehrschluss, dass Monismus, Christentum, Judentum, Freidenkertum oder Pazifistmus automatisch heißt, dass es auch Kommunismus ist - oder ist jetzt der Monismus links und sollte vom Verfassungschutz beobachtet werden? --KarlV 13:30, 19. Okt 2005 (CEST)
Es geht ja gar nicht darum, ob Monismus oder Christentum rechts oder links sind, sondern um politische Forderungen, die zeitabhängig als rechts oder links eingestuft werden. Was heute rechts/links ist, muß vor hundert Jahren nicht ebenfalls rechts/links gewesen sein. -- Beblawie 13:38, 19. Okt 2005 (CEST)
Mit so einer Aussage wäre ich vorsichtig. Marx ist heute wie damals links, Engels und Bebel auch, Bertha von Suttner war damals vielleicht liberal, das wäre sie heute auch. Ich persönlich denke, dass bestimmte poltische soziale Bewegungen, die sich in und um die Jahrhundertwende gebildet haben im Koordinatensystem eigentlich kaum geändert haben. Was sich ändern kann, und das ist ja allgemein bekannt, dass sich Peronen in ihrer haltung ändern z.B. in der Jugend links eingestellt, als Erwachsener rechts (oder umgekehrt). Gib mir doch bitte ein Beispiel für eine soziale politische Bewegung, für die das von Dir behauptete zutrifft, damit ich Dich verstehen kann. --KarlV 13:44, 19. Okt 2005 (CEST)
Deine Antwort zeigt wieder einmal, warum die Diskussion mit Dir so schwierig ist. Du antwortest nicht auf das, was andere geschrieben haben, sondern auf das, was Du anderen unterstellst. Ich habe geschrieben: "Was heute rechts/links ist, muß vor hundert Jahren nicht ebenfalls rechts/links gewesen sein." Wenn ich bezweifle, daß das, was heute als rechts bzw. links gilt, nicht unbedingt vor hundert Jahren ebenfalls als rechts oder links gegolten haben MUSS, sage ich damit nur, daß es Positionen geben KANN, die heute als rechts (bzw.) links gelten, damals aber als links (bzw. rechts) eingeordnet wurden. Damit sage ich nicht einmal, daß es eine solche Umkehr der Einordnung in einem konkreten Einzelfall gegeben hat, sondern nur, daß sich die Wahrnehmung als rechts oder links ändern KANN. Ich behaupte also nicht, daß eine solche Umkehr der Regelfall ist oder gar, daß das, was heute links ist damals rechts war, oder was heute rechts ist damals links war. Deshalb ist Dein Einwand, daß Marx heute wie damals links ist, völlig überflüssig. Wenn es Änderungen der Wahrnehmung, was links oder rechts ist, gegeben hat, dann liegt das vor allem daran, daß manche Positionen, die im 19. Jahrhundert noch existierten, heute von niemandem mehr vertreten werden. Wenn man mal die Positionen aus der Revolution von 1948 nimmt, dann gibt es heute eigentlich nur noch Linke. Es können sich also nicht nur die von einzelnen Personen vertretenen politischen Positionen im Laufe der Zeit ändern, sondern auch die in einer Gesellschaft vertretenen politischen Positionen. Im übrigen ist es auch möglich, daß einzelne Personen zur gleichen Zeit linke wie rechte Positionen vertreten. Linke wie rechte Positionen müssen nicht einmal unbedingt im Widerspruch zueinander bestehen. Häufig kommen solche Inkongruenzen dadurch zustande, daß Menschen ihre Meinungen eben nur langsam ändern, wobei sie manche Überzeugungen schneller, manche langsamer ändern. Insbesondere religiöse Glaubensvorstellungen werden oft nur sehr langsam geändert. Sicher gibt es Christen, Freidenker, Juden und Pazifisten, die links sind, und solche, die rechts sind. Aber wenn christliche Glaubensüberzeugungen dazu führen, daß die christliche Prägung des Staates gefordert wird und die Trennung von Kirche und Staat abgelehnt wird, so wird man diese Positionen wohl kaum als links oder liberal ansehen können. Andererseits werden Menschen, die freigeistigen oder freidenkerischen Vorstellungen verpflichtet sind, politisch eher links oder liberal orientiert sein, weil mit diesen Vorstellungen eben meistens auch die Forderungen nach Trennung von Kirche und Staat und nach Laizismus einhergehen, was eher linke und liberale, aber keine konservativen und rechten Positionen sind. -- Beblawie 04:13, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Du willst mir also sagen, dass die Forderung nach Trennung von Kirche und Staat eine originär linke Forderung ist? --KarlV 08:57, 20. Okt 2005 (CEST)


  • PS: Die Pazifisten waren damls nicht "links". Ich gebe zu bedenken, dass die Arbeiter- und Soldatenräte 1919 und später 1920 beim Kapp-Putsch die Arbeitermilizen alles andere als pazifistisch zu Werke gegangen sind. --KarlV 13:47, 19. Okt 2005 (CEST)
Hallo Karl, deine Frage, ob ich Haeckel etwa "reinwaschen" wolle, werte ich als eine grobe Frechheit und ich fordere dich auf, derartige Insinuationen zu unterlassen. Ich bitte dich zum wiederholten Mal, deinen Gesprächspartnern gute Absichten zu unterstellen, was schließlich eine Regel der Wikiquette ist. Wenn du dich daran nicht halten kannst oder magst, solltest du dir vielleicht besser ein anderes Forum suchen. Die Motive, die hinter deinen Beiträgen stehen, werden ja schließlich auch nicht dauernd hinterfragt.
Zur Sache: Haeckel und der Deutsche Monistenbund zählten zum breiten Spektrum der Freidenkerbewegung, in der sich auch viele Sozialisten und Freisinnige betätigten. Von der politischen Rechten, die bekanntlich auf Thron und Altar schworen, wurde diese Bewegung angefeindet. Der Monistenbund wurde 1933 von den Nazis verboten, im Meyers Konversationslexikon von 1938, Bd. 5, wird eigens darauf hingewiesen, dass sich Haeckels Weltanschauung mit dem Nationalsozialismus nicht vereinbaren lasse. Ossietzky war natürlich sein Lebtag kein Rechter udn hätte auch nie für einen gearbeitet, und ob Haeckel, Suttner und andere regierungskritische Menschen des späten Kaiserreichs der politischen Linken oder "nur" dem politschen Liberalismus zuzuordnen sind, hängt von der Definition von links ab. In Frankreich haben sich zum Beispiel alle Dreyfusards zur "Gauche" gerechnet, auch wenn sie mit Marx nichts am Hut hatten. Kannst du also bitte mal deine Definition von links geben, damit man erkennt, auf welchem Hintergrund du deine Urteile fällst?
Aus all dem folgt, dass die Vorgeschichte des Nationalsozialismus doch noch ein kleines bisschen differenzierter udn komplizierter war, als man sich das vielleicht manchmal so denkt. Gruß, --Phi 18:36, 19. Okt 2005 (CEST)
Phi, bitte weniger scharf reagieren. Auch Du bitte gute Absichten unterstellen. Für Karl vielleicht eher eine rhetorische Frage?! Ich habe ihn aber oben auch gebeten, solche Insinuationen ad hominem zu unterlassen. Das nutzt ja in der Sache nichts. Wichtig ist, dass wir hier alle bereit und in der Lage sind zu diskutieren. Solange der zwanglose Zwang des besseren Arguments regiert ist alles im Lot und ad hominem-Argumente sind nicht notwendig. --GS 18:40, 19. Okt 2005 (CEST)
Eine rhetorische Frage? Dann wäre mein Ton in der Tat fehl am Platze gewesen. Karl, kannst du mir bitte sagen, wie du die Frage gemeint hast, damit ich mich gegebenenfalls bei dir entschuldigen kann? --Phi 18:59, 19. Okt 2005 (CEST)
  • Hallo Phi, das war rhetorisch gemeint und damit auch - ich gebe es zu - mißverständlich. Ich merke, dass Du auf mich sehr emotional reagierst, aber das wird uns beide nicht weiterbringen. Ich glaube auch nicht, dass meine oder jemand drittes oder viertes Meinung und Definition, was "links" ist uns hier wirklich weiterbringen wird. Mir persönlich geht es um eine seriöse, korrekte und sachliche Darstellung der Dinge. Du brauchst Dich bei mir aber nicht zu entschuldigen - Schwamm drüber. Zur Sache, Ausgangspunkt war ja Dein Satz, und - so finde ich - nach unserer Diskussion hier (wo wir leider vom "Hölzchen aufs Stöckchen" gekommen sind), besteht immer noch kein kausaler Zusammenhang zwischen einer religionskritischen Einstellung mit einem "Automatismus" Vertreter der politischen Linken zu sein. Jetzt stell Dir doch einfach mal vor, ich hätte Analog zu Deinem Satz folgendes in den Artikel geschrieben: "Auf Grund seiner sozialdarwinistischen Einstellung galt Haeckel als Vertreter der Nazis und zählte unter anderem Adolf Hitler zu seinen glühendsten Verehrern." Zu recht hättet Ihr (Du) mich dafür hier zerrissen und niedergemacht. Also - kurze Rede - bemühen wir die Wissenschaft - Du zitierst Meyers Konversationslexikon von 1938. Ich dagegen berufe mich auf Prof. Gasmann und sein Buch "Haeckel's Monism and the Birth of Fascist Ideology", New York: Peter Lang, 1998, der dort sehr wohl - wissenschaftlich und seriös fundiert - einen Zusammenhang zwischen Haeckels Monismus und dem Nationalsozialismus konstatiert bzw. postuliert [2], [3]. Gruß aus München --KarlV 08:51, 20. Okt 2005 (CEST)
Hallo Karl, souveräne Reaktion, vielen Dank! Inhaltlich d'accord. Ich finde den Satz so auch nicht gut. --GS 09:15, 20. Okt 2005 (CEST)
Ich möchte zwar auch nicht behaupten, daß zwischen religionskritischer Einstellung und der Zugehörigkeit zur politischen Linken ein Automatismus besteht (schließlich rechne ich mich nicht der politischen Linken zu), aber der Hinweis von Phi auf den Nazi-Meyer von 1938 ist schon sehr gut, wenn man die Einstellung der Nazis zu Haeckel wissen will. Die Nazis anerkennen Meyer als Naturwisschenschaftler und bekennen sich zur Entwicklungs- und Abstammungslehre Darwins und Haeckels, aber sie sehen die "Gesamtschau des materialistischen Monismus" im Widerspruch zum "völkisch-biologisch schauenden Nationalsozialismus" -- Beblawie 12:20, 20. Okt 2005 (CEST)
Hallo Karl, danke für die Klarstellung und dass du mir nichts nachträgst. Von einem Automatismus kann naturgemäß überhaupt keine Rede sein, aber Haeckel war (zumindest bis Kriegsausbruch) auf gar keinen Fall ein Rechter, sondern einer der führenden Freidenker und Vertreter eines (mehr oder weniger) materialistische Fortschrittsgedankens. Dadurch wirkte er auf bürgerliche Menschen wie Ossietzky, die sich für eine Umgestaltung der Gesellschaft in Richtung auf mehr Freiheit und Gerechtigkeit einsetzten, attraktiv. Solche Menschen nenne ich links, jedenfalls wurden sie damals so genannt, sieh mal hier ein Zitat aus einem [Konversationslexikon von 1888], also aus Haeckels Lebenszeit.
Das alles ändert aber nichts daran, dass unbestritten Haeckel einer der Vordenker der Nazis war: Er hat in seiner heute naiv wirkenden Fortschritts- und Wissenschaftsgläubigkeit die Evolutionslehre nicht nur in Deutschland populär gemacht, sondern auch noch auf den Menschen übertragen: Das Ergebnis heißt Eugenik und Sozialdarwinismus und das sind bekanntlich Kernelemente von Hitlers Weltanschauung. Da stimmen wir also völlig überein. Interessant ist jetzt aber, dass ein Mann, der sich doch eigentlich dem Fortschritt verpflichtet glaubte, trotzdem mit eine der Wurzeln des NS gelegt hat. Der Nationalsozialismus hat, wie ich finde, also Wurzeln nicht nur bei den Alldeutschen, den Völkischen und dem anderen reaktionären Gruppen und Grüppchen der Kaiserzeit, sondern auch links von der Mitte. Diese Beobachtung könnte m.E. mithelfen zu erklären, warum er denn ab 1929 so ungemein populär wurde: Selbst als ganz klar rechts einzuordnen, kam der Nationalsozialismus nämlich aus der Mitte der Gesellschaft.
Deshalb bin ich dafür, die von dir gelöschten Informationen - naturgemäß mit den Differenzieungen, die diese Diskussion ergeben hat - wieder in den Artikel einzufügen.
Und damit dürfte dann auch klar sein, dass mein Motiv hier keineswegs die Reinwaschung irgendwelcher Eugeniker ist, sondern eine Differenzierung in der Vorgeschichte der nationalsozialistischen Herrschaft. Gruß, --Phi 11:16, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo, dann sei bitte so gut und mach hier einen Vorschlag wie der gelöschte Satz, der folgendermaßen lautete "Auf Grund seiner religionskritischen Einstellung galt Haeckel als Vertreter der politischen Linken und zählte unter anderem Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern.", jetzt aussehen soll, damit wir anhand des konkreten neuen Satzes schnell zum Ziel (nämlich zu einer Einigung) kommen. Gruß --KarlV 11:31, 20. Okt 2005 (CEST) Oder - vielleicht sollte ich einen Vorschlag (in Deinem Sinne) machen. Ich versuchs mal: "Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines mehr oder weniger materialistischen Fortschrittsgedankens, wodurch seine Ideen auch für bürgerlich liberale Kreise attraktiv war. So zählte beispielsweise vorübergehend Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern." So in etwa? Gruß --KarlV 11:54, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Karl, aus meiner Sicht super Vorschlag. Bitte mal einbauen. Die These Gasmans ist es ja auch, dass der Nationalsozialismus nicht nur irrationalistische Wurzeln hatte, sondern eben auch die Konsequenzen aus einem populären wissenschaftlichen Ideensystem zog ("Dr. Gasman argues that [...] the development of Fascist ideology was a consequence of the direct and specific transformation of a widely held and popular scientific system of ideas into a political, philosophical, and secular religious ideology that acquired a revolutionary dimension", Quelle für Zitat). Wenn das stimmt, ist auch verständlich, dass verschiedenste Leute einer breit populären Strömung anhingen. Dass (naiver) Fortschritts- und Wissenschaftlichkeitsglaube in finsterstem Reaktionismus enden konnte, ist sicherlich eine der zu beobachtenden Paradoxien des Nationalsozialismus. --GS 11:56, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Bevor ich es einbaue, möchte ich doch faireweise die Meinung von Benutzer: Phi abwarten. --KarlV 12:09, 20. Okt 2005 (CEST)
Warum willst Du Ossietzky nur zum "vorübergehenden" Änhänger Haeckels machen? -- Beblawie 12:10, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Weisst Du so sicher, ob er immer ein Anhänger war, oder in seiner Zeit im Konzentrationslager? Ich wollte das nur vorsichtig ausdrücken und nicht "absolut besserwisserisch". --KarlV 12:26, 20. Okt 2005 (CEST)
Vorübergehend impliziert, daß Ossietzy wieder davon abgekommen ist. Dafür hat bisher niemand einen Beleg genannt. Immerhin war Ossietzky Mitglied des Deutschen Monistenbundes und schrieb für monistische Zeitschriften. Ich bin aber kein Ossietzky-Esperte. Aber man muß ja nur einmal nachrpüfen, wann und was er in monistischen Zeitschriften geschrieben hat. Auch Gasman gibt nicht an, daß Ossietzky mit Haeckel und dem Monismus gebrochen hat. Er nennt aber noch weitere Mitglieder des Monistenbundes: Ferdinand Tönnies, Henry van de Velde, Alfred Hermann Fried, Otto Lehmann-Rüssbildt, Helene Stöcker und Magnus Hirschfeld. -- Beblawie 12:37, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Also wir diskutieren jetzt über das Wörtchen "vorübergehend" - von mir aus. Was Du sagst ist eigentlich auch - Du weißt es nicht. Ich weiß es auch nicht. Dann verrate mir mal wie wir Ossietzy weder von der einen, noch von der anderen Seite unrecht tun. Aussage a) er war immer (bis zu seinem Tode) Haeckel-Verehrer; Aussage b) er war vorübergehend Haeckel-Verehrer. Da ich das nicht weiß (und Du offensichtlich auch nicht) habe ich b) gewählt, und zwar desshalb, weil ich Ossietzy nicht unrecht tun möchte. Da gibt es keinen weiteren tiefsinnigeren Grund für. Aber wollen wir nicht auf die Reaktion von Benutzer: Phi abwarten? Ich halte diese Diskussion jetzt, mit verlaub, für wenig sinnvoll. --KarlV 12:44, 20. Okt 2005 (CEST)
Es gibt auch noch die Möglichkeit c) er war Haeckel-Verehrer. Das bedeutet weder, daß er es immer war, noch, daß er es nur vorübergehend war. -- Beblawie 12:50, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Entschuldigung, der ist bestimmt nicht als Haeckel-Verehrer geboren worden. --KarlV 12:51, 20. Okt 2005 (CEST)
Aus diesem Grund stimmt ja die Lösung a) auf keinen Fall. Deine Alternative "immer" zu "vorübergehend" war also nur eine Scheinalternative, die auf unredliche Weise dazu dienen sollte, das "vorübergehend" zu begründen. -- Beblawie 12:55, 20. Okt 2005 (CEST) Im übrigen habe ich explizit geschrieben, daß die Aussage "Er war Haeckel-Anhänger" nicht bedeutet, daß er immer, also von Geburt an, Anhänger Haeckels war. Daß er es nicht von Geburt an war, rechtfertigt aber nicht die Aussage, daß Ossietzky nur "vorübergehend" Anhänger Haeckels war. Oder willst Du schreiben, daß Hitler nur vorübergehend Nationalsozialist war? Der war es ja auch nicht von Geburt an. -- Beblawie 12:59, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Weißt Du Beblawie, ich bin da richtig leidenschaftslos, und ich hänge da nicht an einem Wörtchen. Ich finde die Diskussion mit Dir etwas erbsenzählerisch. Und Deine unsachlichen Spitzen möchte ich nicht kommentieren, sonst müsste ich ja wieder persönlich werden. Ich warte auf die Antwort von Benutzer: Phi. --KarlV 13:02, 20. Okt 2005 (CEST)

"Erbsenzählerisch" war ja Dein Einwand, daß Haeckel nicht bereits als Anhänger Haeckels geboren wurde. Der Einwand war vor allem überflüssig, weil ich schon zuvor geschrieben hatte, daß die Aussage "Ossietzky war Haeckel-Verehrer" NICHT bedeutet, daß er es IMMER war. Wenn Du "vorübergehend" schreiben willst, dann mußt Du auch damit rechnen, daß das kritisiert wird. Und wenn Du erbsenzählerisch argumentierst, dann solltest Du auch damit rechnen, daß man Dir auf dieser Ebene antwortet. -- Beblawie 13:20, 20. Okt 2005 (CEST)

Aua, Aua --KarlV 13:39, 20. Okt 2005 (CEST)


Ach übrigens, habe eine kurze Recherche zu Haeckel-Ossietzky gestartet und folgendes herausgefunden (was übrigens auch für das Wörtchen "vorübergehend" spricht): "In den Jahren vor dem Weltkrieg war der Darwinsche Entwicklungsgedanke das einigende Band zwischen den Monisten gewesen. Nun diente er vielen von ihnen zur Rechtfertigung des Völkermordes. Sie pervertierten ihn, wie sich Ossietzky um 1918 erinnerte, zu einem "gewissen Popular-Darwinismus, der von allen Theorien des Meisters gerade die alleranfechtbarste aufgeschnappt hat - nämlich das große leere Wort vom Kampf ums Dasein. Wer das erste Jahr des Krieges miterlebt hat, der weiß, was für ein verwüstender Unfug mit dieser Phrase getrieben wurde. Erbarmungslos wurde jedes Fünkchen Vernunft und Selbsteinkehr erstickt mit diesem unseligsten aller Darwin-Worte". Scharfe Kritik übte Ossietzky an einflußreichen Führern des DMB wie Ostwald, Max Maurenbrecher und Haeckel, die sich in der "Vergottung" des Deutschtums durchaus mit einem Werner Sombart und einem Houston Stewart Chamberlain messen könnten und ihm die "nötige pseudowissenschaftliche Grundlage" geliefert hätten." (Quelle: [4]). Kein Kommentar. Gruß --KarlV 14:27, 20. Okt 2005 (CEST)

Interessant, also kann die Formulierung so bleiben. Nur am Rande: warum hat Werner Sombart das Deutschtum vergottet? Ist mir eher neu. Aber wie gesagt nur am Rande. --GS 14:34, 20. Okt 2005 (CEST)
Nett, dass ihr auf mich gewartet habt. Zunächst: Ich finde die Formulierung OK; das "mehr oder weniger" habe ich eingefügt, weil Haeckel zwar (nach unserem und damaligem Verständnis) materialistisch dachte, für sich den Begriff aber ablehnte: Er ging ja davon aus, dass die Welt eben nicht in Materie und Energie bzw. Geist gespalten wäre, sondern das Alles letzlich eins wäre, was auf griechisch monos heißt - daher der Name Opodeldok. Ohne mehr oder weniger wird´s, denke ich, vielleicht doch klarer, und Haeckel ist ja tot und kann sich nicht mehr beschweren. Ich würde mich auch freuen, wenn man die Liberalen in dem Satz vielleicht doch zumindestens in Linksliberale umtaufen könnte - der Freisinn wird ja auch in der Wikipedia so bezeichnet, und irgendetwas sträubt sich in mir, Ossietzky umstandslos mit Guido Westerwelle in einen Topf zu werfen.
Dass sich Oss von den Monisten auch wieder abgewandt hat, wusste ich gar nicht, freut mich aber und ich danke für das Zitat. Grüße, --Phi 15:15, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Phi, vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich werde jetzt die Änderung vornehmen. Das mit "Linksliberal" werde ich nicht tun. Begründung: Ossietzky hat scheinbar eine Entwicklung durchgemacht. Ich wäre mir da nicht so sicher, ob er bereits vor der Distanzierung von Haeckel "linksliberal" gesesen ist oder aber vielleicht doch eher später (nach seiner Distanzierung von Heaeckel). Und wenn da stehen würde "linksliberale bürgerliche Kreise" wäre das meiner Meinung auch zu einschränkend. Oder? Gruß --KarlV 15:28, 20. Okt 2005 (CEST)

Aus dem Aufsatz geht nicht hervor, daß sich Ossietzky von Haeckel und dem Monismus abgewandt hätte. Ossietzky hat Haeckel in einer bestimmten Auseinandersetzung kritisiert, aber das heißt nicht, daß er mit ihm (der 1919 verstarb) gebrochen hat. Jedenfalls war Ossietzky zu dem Zeitpunkt, als Haeckel starb, noch im Monistenbund aktiv. -- Beblawie 16:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Naja, "bestimmte Auseinandersetzung" würde ich das nicht nennen. Es geht ja um die Instrumentalisierbarkeit der "Rechtfertigung des Völkermordes". Das ist nicht einfach eine Meinungsverschiedenheit in einer Detailfrage, die ansonsten das Verhältnis nicht beeinflusst, oder? --GS 16:08, 20. Okt 2005 (CEST)

Sorry - die Diskussion ist beendet. Er hat sich sehr wohl von Haeckel distanziert (und nicht vom Monismus). Lies doch bitte die Literatur. Ansonsten schönen Nachmittag noch. --KarlV 16:06, 20. Okt 2005 (CEST)

Karl, was stört Dich eigentlich an der umfassenderen Version. Die weiteren Namen illustrieren doch Deine Aussage. Im enzyklopädischen Sinne ist die breitere Information doch nicht uninteressant? --GS 16:11, 20. Okt 2005 (CEST)
Sorry Benutzer:GS, ich hatte nur gesehen, dass da gelöscht wurde (Bearbeitungskonflikt). Du hast recht - und ich habe nichts dagegen. --KarlV 16:22, 20. Okt 2005 (CEST)
Das läßt der Aufsatz ausdrücklich offen, ob er sich von Haeckel abgewandt hat. Im übrigen solltest Du Deinen Rat, die Literatur zu lesen, selber beherzigen, statt mir das zu empfehlen. Du könntest beispielsweise Gasman lesen, statt nur Besprechungen seiner Bücher zu zitieren oder ihm per e-mail Fragen zu stellen, die sich auch durch die Lektüre seiner Bücher beantworten lassen. -- Beblawie 16:14, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Der direkte Kontakt zu Gasman diente nur der Recherche für die Primärquelle. Du bist ein schlechter Verlierer, dass Du solche Sprüche nötig hast. --KarlV 16:26, 20. Okt 2005 (CEST)
Einfach nicht auf alles reagieren! --GS 16:31, 20. Okt 2005 (CEST)
Die Quelle Gasmans für diese Aussage steht in Gasmans Buch (auf Seite 30 des Buches von 1971). Ich habe deshalb im Artikel diesen Verweis auf René Alleau eingefügt. Bei René Alleau ist wiederum die Primärquelle Sobottendorf zu finden, was ganz einfach zu recherchieren war.

Die Mitgliedschaft Haeckels in der Thule-Gesellschaft ist schlecht belegt, wenn nur auf die Liste Sobottendorfs verwiesen wird. Da müßte es schon noch andere Quellen (Briefe, Vereinsmitteilungen, Beitragszahlungen etc.) geben, damit man von einer gesicherten Kenntnis ausgehen kann. Warum hat eigentlich Gasman nicht gleich auf Sobottendorf verwiesen statt nur auf Alleau? -- Beblawie 18:49, 20. Okt 2005 (CEST)

Hat er doch, oder? Der Sachverhalt ist so, wie Du es sagst. Allerdings gibt es für Gasman keinen Grund, an der Liste Sobottendorfs zu zweifeln. Weitere Quellen, wie Briefe wären reine Glückssache. Sie sind begrüssenswert, aber keine Voraussetzung. Der Abschnitt im Text trägt dem Sachverhalt aus meiner Sicht ausreichend Rechnung. Interessanter wäre es aus meiner Sicht zu fragen, was die TG zu ihrer Gründung schwerpunktmäßig war. Okkultistenclub oder Rassenhygiene-Gemeinschaft. P.S. Wie hast Du recherchiert Amazon Search Inside bzw. Google Print oder offline? Gruß --GS 20:27, 20. Okt 2005 (CEST)
Karl: Wenn ich den Artikel bearbeite, dann ist das keineswegs ein Edit-War. Aber Du kannst den gerne haben, wenn Du das willst. Was bleibt denn schon anderes übrig, wenn Du die Diskussion für beendet hältst? Tut mir leid, aber es gibt hier keine beendete Diksussionen. -- Beblawie 16:19, 20. Okt 2005 (CEST)
Ja - da sind wir uns gerade in die Quere gekommen - und ich hatte anstatt einer Ergänzung eine Löschung gesehen. Ich habe nichts gegen eine Ergänzung. --KarlV 16:22, 20. Okt 2005 (CEST)
Beblawie, Du könntest Dich aber auch eines diskursiveren Tones befleissigen. Stell doch etwa Edits, wie Karl, hier erstmal zur Diskussion. Das ist bei kontroversen Passagen durchaus üblich. Gruß --GS 16:23, 20. Okt 2005 (CEST)
Ich habe die Namen, die ich ergänzt habe, bereits oben (um 12:37, 20. Okt 2005) schon genannt. Im übrigen: Die Äußerung, die Diskussion sei beendet, ist überhaupt nicht Ausdruck eines diskúrsiven Tones. Da kann man kaum noch weniger diskursiv sein. -- Beblawie 16:30, 20. Okt 2005 (CEST)

Edit-War

Ich stelle fest, dass Freund Beblawie in gewohnter Manier seiner liebsten Freizeitbeschäftigung fröhnt, nämlich seinen Dickkopf mittels Edit-WArs zu pflegen. Er ignoriert Belege, formuliert - so ganz nebenbei - Rassenhygiene in das harmlos klingeder Eugenik ab, und ist auch ansonsten schwer zugänglich. --KarlV 16:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Deine sehr weitreichende behauptung ist nicht ausreichend belegt. Den Edit-War hast übrigens Du begonnen, weil Du eine abgelehnte Aussage wieder in den Text eingefügt hast, und das, obwohl sie nicht ausreichend belegt ist. -- Beblawie 16:56, 20. Okt 2005 (CEST)
  • Um was geht es Dir - um den Edit-WAr oder um Argumente? Hier nochmals der Beleg:
  • In den Jahren vor dem Weltkrieg war der Darwinsche Entwicklungsgedanke das einigende Band zwischen den Monisten gewesen. Nun diente er vielen von ihnen zur Rechtfertigung des Völkermordes. Sie pervertierten ihn, wie sich Ossietzky um 1918 erinnerte, zu einem "gewissen Popular-Darwinismus, der von allen Theorien des Meisters gerade die alleranfechtbarste aufgeschnappt hat - nämlich das große leere Wort vom Kampf ums Dasein. Wer das erste Jahr des Krieges miterlebt hat, der weiß, was für ein verwüstender Unfug mit dieser Phrase getrieben wurde. Erbarmungslos wurde jedes Fünkchen Vernunft und Selbsteinkehr erstickt mit diesem unseligsten aller Darwin-Worte". Scharfe Kritik übte Ossietzky an einflußreichen Führern des DMB wie Ostwald, Max Maurenbrecher und Haeckel, die sich in der "Vergottung" des Deutschtums durchaus mit einem Werner Sombart und einem Houston Stewart Chamberlain messen könnten und ihm die "nötige pseudowissenschaftliche Grundlage" geliefert hätten." (Quelle: [5]). --KarlV 17:00, 20. Okt 2005 (CEST)

Da stehen auch andere Hinweise wie z.B.: "Seit seinem Fortgang von Hamburg nach Berlin im Herbst 1919 sind keine weiteren Beziehungen zwischen Ossietzky und der organisierten monistischen Bewegung erkennbar. Als Generalsekretär der DFG hatte er nun Verpflichtungen, die ihn gerade zu der Zeit voll in Anspruch nahmen, als der DMB 1920/1921 seinen letzten Aufschwung hatte." oder "Ein Vergleich der Jahrgänge 1920 und 1921 der «Monistischen Monatshefte » mit den folgenden verdeutlicht, daß in diesen dann nichts mehr vom Geist der nun «Arbeitsrichtlinien» genannten «Hamburger Thesen» zu spüren ist, obwohl sie von jeder Hauptversammlung des DMB erneut bestätigt wurden. Deshalb kann angenommen werden, daß der DMB für Ossietzky im Unterschied zu seinen Hamburger Jahren so sehr an Anziehungskraft verloren hatte, daß er für ihn keine Rolle mehr spielte." --KarlV 17:09, 20. Okt 2005 (CEST)

Die Legende von der Mitgliedschaft Ernst Haeckels in der Thule-Gesellschaft

Der amerikanische Historiker Daniel Gasman behauptet bereits 1971 in seinem Buch "The Scientific Origins of National Sozialism. Social Darwinism in Ernst Haeckel an the German Monist League", daß Ernst Haeckel 1918, also einige Monate vor seinem Tod, Mitglied der neugegründeten Thule-Gesellschaft geworden wäre (Seite 30). Diese Behauptung wiederholt er auch in seinem Buch "Haeckel's Monism an the Birth of Fascist Ideology", das 1998 erschienen ist, auf Seite 73. Diese Behauptung der Mitgliedschaft Haeckels in der Thule-Gesellschaft ist inzwischen auf zahlreichen Internetseiten zu finden, wobei meistens auch noch die falsche Seite angegeben wird, was zeigt, daß nicht einmal direkt bei Gasman abgeschrieben wurde. Der Beleg Gasman taugt jedoch nicht, weil Gasman nicht ausreichend recherchiert hat, sondern auf einen französischen Autoren (René Alleau) verweist, der die Mitgliederliste der Thule-Gesellschaft in seinem Buch veröffentlicht hat, die ursprünglich von Rudolf von Sobottendorf stammt. Gasman meint, in dieser Liste Ernst Haeckel erkannt zu haben. Das ist jedoch ein Irrtum, weil es sich bei dieser Person "Ernst Häckel" nicht um den Jenaer Professor Ernst Haeckel handelt, was Gasman hätte erkennen können, wenn er direkt bei Sobottendorf nachgeschaut hätte.
Den Fehler Gasmans bei der Interpretation des Mitgliederliste, die bei Alleau abgedruckt ist, erkennt man, wenn man diese Liste mit der Primärquelle vergleicht. Die von Alleau veröffentlichte Mitgliederliste ist ein Extrakt aus einem "Personen- und Sachverzeichnis" aus Sobottendorfs Publikation "Bevor Hitler kam". In Alleaus Liste wird ein Ernst Häckel aufgeführt. Diesen interpretiert Gasman als den Naturforscher Ernst Haeckel, was jedoch eine fehlinterpretation ist. Gasman hätte sich eben im Laufe der letzten 34 Jahre seit dem Erscheinen seines ersten Buches auch einmal die Primärquelle anschauen sollen. Dann hätte er gesehen, daß Sobottendorf in seinem Verzeichnis neben Ernst Häckel auch Ernst Haeckel mit einer kurzen Beschreibung zur Person aufführt, wie er auch zahlreiche andere Personen, Organisationen, Gemeinden etc. aufführt. Sobottendorf hat also den Namen Ernst Haeckels nicht falsch geschrieben, sondern führt zwei Personen auf, von denen einer, Ernst Häckel, Mitglied der Thule ist, wogegen der andere, Ernst Haeckel, nicht als Mitglied geführt wird. -- Beblawie 12:17, 21. Okt 2005 (CEST)

Sehr gute Arbeit, lieber Beblawie. Ein Gang in eine Bibliothek lohnt doch immer wieder, vielen Dank für deine Mühe. Ich hatte mir auch kaum vorstellen können, dass ein so übetrieben rationalistisch und maetrialistisch auftretender Mann wie Haeckel sich mit obskurantistischen Chauvinisten an einen (Séance-) Tisch setzen würde. Gruß, --Phi 16:39, 21. Okt 2005 (CEST)
Ich würde es noch gern mit eigenen Augen sehen. Denn in der Sekundärliteratur taucht das offenbar nicht auf. Dabei ist Gasman durchaus einschlägig und es würde sich um einen deutlichen Lapsus handeln. Fast schwer vorstellbar. Wäre es so, hätte das doch auch schon jemand aufgegriffen? Ich will das Ergebnis nicht bezweifeln nur mal gerne selbst prüfen. Ich habe eine persönliche Mail von Gasman gesehen, in der er seine Auffassung bekräftigt. Gruß --GS 16:44, 21. Okt 2005 (CEST)
Unter Diskussion:Vordenker des Nationalsozialismus#Die Legende von der Mitgliedschaft Ernst Haeckels in der Thule-Gesellschaft habe ich die entscheidenden Stellen aus dem Personen- und Sachverzeichnis Sobottendorfs abgeschrieben. -- Beblawie 17:46, 21. Okt 2005 (CEST)

Der Vollständigkeit halber hier noch der Text bei Gasman (1971), Endnote 104, Seite 30:

  • ...Haeckel also became a member of the newly formed Thule Gesellschaft, a secret, radically right-wing organization which played a key role in the establishment of the Nazi movement. Other members of the Thule included future Nazis like Dietrich Eckart, Gottfried Feder, and Rudolf Hess. Hitler and Anton Drexler attended meetings of the Thule as guests. See, René Alleau, Hitler et les Societés Sectrètes (Paris: Grasset, 1969), pp. 247-249 and passim; and Reginald Phleps, 'Before Hitler Came: Thule Society and Germanen Orden,' Journal of Modern History, XXV (1963), 245-261.

-- Beblawie 18:10, 21. Okt 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Artikel wurde wegen Editwars gesperrt.--Berlin-Jurist 14:44, 21. Okt 2005 (CEST)

Der Edit-War wurde bereits drei Stunden vorher durch eine Kompromißformulierung beendet. -- Beblawie 16:20, 21. Okt 2005 (CEST)

Weil die Nennung von Benutzern in der WP, soweit ich sehe, unüblich ist, schlage mal Folgendes vor: Bei dieser Aussage beruft er sich auf René Alleaus Werk "Hitler et les Sociétés Secrètes" (Paris 1969), wo eine Mitgliederliste abgedruckt ist, die ursprünglich von Rudolf von Sebottendorf 1933 veröffentlicht wurde. Hierbei könnte allerdings auch eine Namensverwechslung mit einem "Ernst Häckel" vorliegen, der neben dem Naturforscher Ernst Haeckel im Register erwähnt wird. Vielleicht können damit alle leben. Gruß, --Phi 16:49, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn mein Name im Artikel genannt wird. ;.)) Ich kann sicher mit manchem leben, möchte aber doch zu bedenken geben, daß die Namensverwechslung eindeutig ist und vor allem darauf beruht, daß Gasman die Primärquelle Sobottendorf nicht überprüft hat. Er gibt ja auch nur Alleau an. Erst im Buch Alleaus ist dann ein Hinweis auf Sobottendorf zu finden. -- Beblawie 17:55, 21. Okt 2005 (CEST)

Auf den Hinweis von Beblawie hin habe ich den Artikel wieder entsperrt.--Berlin-Jurist 23:43, 21. Okt 2005 (CEST)

Im Artikel steht z.Z. "Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines materialistischen Fortschrittsgedankens, wodurch seine Ideen auch für bürgerlich liberale Kreise attraktiv waren. So zählten beispielsweise Ferdinand Tönnies, Henry van de Velde, Alfred Hermann Fried, Otto Lehmann-Rüssbildt, Helene Stöcker, Magnus Hirschfeld und Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern. Auch Adolf Hitler, Rudolf Heß, Alfred Rosenberg, August Bebel, Pjotr Alexejewitsch Kropotkin und Lenin griffen seine Ideen auf."

Mit diesem Satz bin ich nicht zufrieden, denn er wirft in schon beinahe totalitarismustheoretischer Weise Linke und Rechte durcheinander. Ich hab mal etwas recherchiert und bin zu folgenden Ergebnissen gekommen:

1. Hedwig Wachenheim, Deutsche Arbeiterbewegung, beschreibt auf S. 153, dass August Bebel im Gefängnis begeistert Haeckel las (wobei mir selbstverständlich zu sein scheint, dass sich die Begeisterung auf Haeckels Materialismus und seinen Fortschrittsgedanken und weniger auf die Eugenik bezieht, die ja auch nicht im Zentrum von Haeckels Denken steht).

2. In „The Racial State“ von Michael Burleigh und Wolfgang Wippermann, Cambridge 1991, finde ich auf S. 30 Folgendes: „Haeckel´s ´Monism` encountered considerable criticism from conservatives and enthusiasm form the Left who swa in him a champion of academic freedom, anticlericalism, and collectivist solutions to social problems. However, neither his detractors nor supporters seemed concerned with Haeckel´s racist presuppositions”.

3. Bei Hitler finde ich keinerlei direkte Bezugnahmen auf Haeckel. Weder bei Pickert, Hitlers Tischgespräche, noch in Domarus (Hg.), Hitler, Reden und Proklamationen, noch (soweit ich das sehe, denn das Ding hat ja kein Register) in „Mein Kampf“ wird Haeckel erwähnt, obwohl ja Hitlers übrige Ideengeber dort durchaus erwähnt werden wie etwa Georg von Schoenerer, Karl Lueger oder die Protokolle der Weisen von Zion. Meine Hypothese ist daher, dass Hitler seine sozialdarwinistischen Ideen nicht direkt von Haeckel bezog, sondern vermittelt über andere: Bestsellerautor Haeckel hatte die Logik darwinistischen Denkens und die Folgerungen, die sich für die Eugenik daraus ziehen lassen, in Deutschland und Österreich derartig populär gemacht, dass ein unmittelbarer Einfluss nicht zwingend erscheint. Ohne direkten Beleg sollte man m.E. eine Haeckellektüre Hitlers nicht behaupten.

4. Die anderen Namen (abgesehen davon, dass sie offenkundig nur einer Quelle aus dem Internet entstammen [www.nadir.org/nadir/initiativ/antira-leipzig/archiv/a26.htm]) lenken m.E. von dem eigentlichen Zusammenhang ab, nämlich dass Haeckel im Deutschland der Kaiserzeit vor allem unter Linken und Liberalen populär war.

Daher schlage ich jetzt folgende Formulierung vor: Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines materialistischen Fortschrittsgedankens und wurde von konservativen und kirchentreuen Kreisen strak angefeindet. Seine Ideen waren vornehmlich für linke für bürgerlich-liberale Kreise attraktiv, wobei zu beachten ist, dass damals auch dort ihre menschenverachtenden eugenischen Implikationen kaum als problematisch empfunden wurden. So zählten beispielsweise Ferdinand Tönnies, Henry van de Velde, Alfred Hermann Fried, Otto Lehmann-Rüssbildt, Helene Stöcker, Magnus Hirschfeld, August Bebel und Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern.

Könnt ihr damit leben? Schönen Sonntag noch, wünscht --Phi 13:49, 23. Okt 2005 (CEST)

Finde ich gut, nur "Anhänger" ist zu stark. Anhänger eines Wissenschaftlers sind Schüler... --GS 16:03, 23. Okt 2005 (CEST)

Leben kann ich mit dem Vorschlag. Allerdings hatte die oben zitierte Gliederung schon ihren Sinn, denn ich habe in dem Satz "So zählten ... zu seinen Anhängern" nur Personen aufgeführt, die auch Mitglieder des Monistenbundes waren (ohne das in jedem Einzelfall überprüft zu haben, weshalb ich nur von Anhängern sprach). Das trifft auf Bebel nicht zu; er hat die Ideen Haeckels aufgegriffen, soll mit ihm auch zusammen bei Kirchenaustrittskampagnen aufgetreten sein, war aber nicht Mitglied des Monistenbundes. Deshalb habe ich den folgenden Satz hinzugefügt, wonach Bebel, Kropotkin und Lenin die Ideen Haeckels aufgegriffen haben. Mir liegt derzeit aber nicht so viel an der Nennung Kropotkins und Lenins, um dafür hartnäckig zu kämpfen. Kropotkin hat sich aber intensiv mit der Evolutionslehre Darwins und Haeckels auseinandergesetzt und mit seinem Buch "Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt" (ich habe es leider soeben in meinem Bücherregal ohne Erfolg gesucht, um im Hinblick auf unser Thema das Buch zu überprüfen) ein Alternativmodell zum Sozialdarwinismus geliefert, das man auch als sozialistische Version des Darwinismus sehen kann. Aus diesem Grund würde ich Kropotkin gerne erwähnt sehen. Lenin finde ich dagegen weniger wichtig, obwohl er sich in seinem Buch "Materialismus und Empirokritizismus" einigermaßen ausführlich mit ihm beschäftigt. Auch wenn er Haeckel für philosophisch naiv hält, bewertet er ihn insgesamt sehr positiv als materialistisch orientierten Naturwissenschaftler, der zum gehaßten Gegner und Feindbild der "Reaktionären" geworden sei. Das Buch endet - vom Schlußwort abgesehen - mit den Worten Franz Mehrings aus einer Rezension der "Welträtsel":

  • Man vergleiche noch zum Schluß die Äußerung Franz Mehrings über Haeckel, die Äußerung eines Mannes, der nicht nur Marxist sein möchte, sondern es auch zu sein versteht. Gleich nach Erscheinen der "Welträtsel", schon Ende 1899, wies Mehring sofort darauf hin, daß "Haeckels Werk in seiner minder guten wie in seinen sehr guten Seiten außerordentlich geeignet ist, die in der Partei anscheinend etwas durcheinander geratenen Ansichten darüber zu klären, sowohl was sie am historischen Materialismus als auch was sie am historischen Materialismus besitzt." An Haeckel sei zu bemängeln, daß er keine Ahnung vom historischen Materialismus hat und sich zu einer Reihe schreiender Absurditäten über Politik sowohl wie über "monistische Religion" usw. usw. versteigt. "Haeckel ist Materialist und Monist, aber nicht historischer, sondern nur naturwissenschaftlicher Materialist...
    Seine ungemein schwache Seite hängt viel mehr untrennbar mit seiner ungemein starken Seite zusammen, mit der faßlichen, klaren, schließlich doch den ungleich größeren und wichtigeren Teil des Bandes füllenden Darstellung, die Haeckel von der Entwicklung der Naturwissenschaften in diesem Jahrhundert oder mit anderen Worten von dem Siegeszug des naturwissenschaftlichen Materialismus gibt."

Wenn Hitler, Heß und Rosenberg gestrichen werden, dann kann ich das nur begrüßen. Von diesen sind mir keine (positiven) Äußerungen zu Haeckel bekannt. Diese sind im oben zitierten Satz ohnehin nur - aber nicht von mir - als Gegengewicht zu den sozialistischen, "fortschrittlichen" Personen und zu Zwecken der Diffamierung Haeckels erwähnt worden. -- Beblawie 05:00, 24. Okt 2005 (CEST)

Der Nebensatz "wobei zu beachten ist, dass damals auch dort ihre menschenverachtenden eugenischen Implikationen kaum als problematisch empfunden wurden" gefällt mir nicht so sehr, weil er mir zu sehr wertend ist. Der Meinung kann man ja sein, aber das gehört m. E. nicht in eine Enzyklopädie. -- Beblawie 05:12, 24. Okt 2005 (CEST)

  • Gegen die Löschung von Adolf Hitler, Rudolf Hess und Alfred Rosenberg erhebe ich Einspruch. Sie wurden nicht "zu Zwecken der Diffamierung Haeckels erwähnt", aber schon als Gegengewicht zum "Schönreden", dass er "angeblich ein Linker sei" (Erinnert sei an folgenden Eintrag: [6]). Rudolf Hess, über die Thule-gesellschafts-Schiene in den Satz hereingekommen, muß weg, das ist sachlich richtig. Die beiden anderen sollten bleiben. Begründung: "Alfred Rosenberg, ab 1934 Beauftragter Adolf Hitlers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP, bemerkte auf der 3. Reichstagung der Reichsstelle zur Förderung des deutschen Schrifttums im März 1937, dass Haeckel neben Humboldt zu den großen, starken Persönlichkeiten zu zählen sei und daher beide ihren entsprechenden Platz „in der deutschen Geistesgeschichte“ besäßen." (Quelle: [7]). In der englischsprachigen Literatur, so auch bei Gasmann, wird immer wieder konstatiert, dass Haeckels Thesen Hitler stark begeistert haben (z.B. "Hitler called his book Mein Kampf, "My Struggle," echoing Haeckel's translation of Darwin's phrase "the struggle for survival". Das zu ignorieren, wäre mit Sicherheit nicht neutral! --KarlV 10:34, 24. Okt 2005 (CEST) PS: Ohne Hitler und Rosenberg kommt folgende darstellung ansonsten nicht zum tragen: "Nicht nur der Nationalsozialismus, sondern nach 1945 eben auch der Sozialismus fanden in ihm einen Kronzeugen für eine den jeweiligen ideologischen Erfordernissen angepasste Wissenschaftsauffassung." (aus der oben genannten Quelle). --KarlV 11:11, 24. Okt 2005 (CEST)
Ist das sicher "Haeckel's translation"? Und, Dein Zitat gegeben, sollte dann nicht schleunigst auch Darwin, der ja immerhin fuer "das Original" verantwortlich ist, in die Ecke gestellt werden? Und was ist mit Humboldt, immerhin wird der auf gleicher Ebene zitiert? Hitler hat "Mein Kampf" nach einer Uebersetzung Haeckels benannt? Mal nachgeschlagen, welcher Titel von Hitler urspruenglich vorgeschlagen wurde? Wird das hier nicht ein wenig albern, Gasman hin oder her? Schonmal was davon gehoert, dass Geschichtswissenschaft eine historische Wissenschaft ist und nicht die Verteilung in Stein gemeisselter Gewissheiten? Entsetzt, Entnahme 11:07, 24. Okt 2005 (CEST)
  • Das Zitat war (als beispiel) eines von vielen - ohne es auch inhaltlich zu vereinnahmen. Wir sind gerade bei Haeckel und der Frage, wer ist ein Anhänger (Schüler) von ihm, oder beruft sich auf ihn. Niemand will Darwin oder Humboldt oder gar Haeckel als Nazi hinstellen. --KarlV 11:14, 24. Okt 2005 (CEST)
Das habe ich auch niemand unterstellt (ohne das Nichtunterstellen zu vereinnahmen), ich verfolge den Strang. Ich wollte lediglich anregen, dieselbe Anhaenger- (Schueler-)diskussion nun auch bei Humboldt und Darwin loszutreten. Ich freue mich schon auf die Humboldtuebersetzungen. Gruesse, Entnahme 11:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich schlage also folgende Formulierung vor: Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines materialistischen Fortschrittsgedankens und wurde von konservativen und kirchentreuen Kreisen strak angefeindet. Seine Ideen waren vornehmlich für linke, für rechte aber auch für bürgerlich-liberale Kreise attraktiv, wobei zu beachten ist, dass damals auch dort ihre menschenverachtenden eugenischen Implikationen kaum als problematisch empfunden wurden. So zählten beispielsweise Adolf HItler, Alfred Rosenberg, Ferdinand Tönnies, Henry van de Velde, Alfred Hermann Fried, Otto Lehmann-Rüssbildt, Helene Stöcker, Magnus Hirschfeld, August Bebel und Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern. Gruß --KarlV 12:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Klingt doch gut. --GS 14:21, 24. Okt 2005 (CEST)
Nein, find ich nicht, dass das gut klingt: In der ersten Hälfte wird gesagt, dass Haeckel von rechten Kreisen angefeindet wurde, in der zweiten Hälfte, dass er für sie attraktiv war. Dass sich, anders als Rosenberg behauptete, die Nazis sich eben nicht auf Haeckel beriefen, auch wenn sie objektiv auf Ideen von ihm aufbauten, habe ich oben mit dem Zitat aus dem Nazi-Lexikon von 1938 belegt. Leider habe ich das viel zitierte Buch von Gasmann nicht zur Hand, aber wenn er seine These wirklich nur auf sprachliche und argumentative Ähnlichkeiten zwischen Hitler und Haeckel stützt, würde er mir wissenschaftlich noch unseriöser erscheinen, als es nach der Peinlichkeit, die Beblawie und Pangloss aufgedeckt haben, ohnehin schon der Fall ist. Ich bitte um überprüfbare Nachweise, dass Hitler sich direkt auf Haeckel gestützt hat, andernfalls muss das im Artikel als Vermutung formuliert werden.
@ KarlV: Hier ist nie behauptet worden, dass Haeckel ein Linker gewesen wäre. Wenn du dir meinen Edit, auf den du selbst verweist, einmal durchliest, wirst du erkennen, dass da steht, er habe als solcher gegolten. Und viel anderes behaupten ja auch Burleigh und Wippermann nicht. (Wollen die Haeckel reinwaschen?)
@GS: Wissenschaftler haben Schüler, das ist richtig, aber Begründer von Weltanschauungen haben Anhänger, weshalb ich dies Wort bevorzuge. Grüße, --Phi 16:13, 24. Okt 2005 (CEST)
Ich stimme Phi zu. Zu Hitler und Rosenberg sollte KarlV doch mal Bekenntnisse beider vorlegen, die eine Anhängerschaft begründen können. Bei diesen beiden von Anhängern zu sprechen, geht ja noch weiter als davon zu sprechen, daß sie Ideen Haeckels (und Darwins) aufgegriffen haben. Die Nazis waren nun mal nicht wissenschaftsfeindlich, auch wenn sie manche pseudowissenschaftliche "Theorien" vertreten haben. Die haben im Unterschied zu vielen Christen die Evolutionslehre akzeptiert. Das reicht aber noch nicht, von "Anhängerschaft" zu sprechen. Ansonsten müßten alle Naturwissenschaftler, die für die Nazis nicht als Vertreter einer jüdischen Wissenschaft galten, als Vordenker des Nationalsozialismus aufgeführt werden. Soweit die Nazis sozialdarwinistische und eugenische Ideen aufgegriffen haben (was nicht durchgängig der Fall war) spielt Haeckel eine gewisse Rolle, das gilt aber auch für zahlreiche andere auch. Ideen der Eugenik haben damals gerade auch viele Linke vertreten. Das macht sie – ebensowenig wie Haeckel - aber noch nicht zu Vorläufern der Nazis. -- Beblawie 16:27, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich finde es interessant, dass es hier in der Auseinandersetzung offenbar doch noch um die "Vordenker des Nationalsozialimus" geht, aber, auch kurioserweise nur noch dass "primärste Quellen" Eingang finden dürfen (im Prinzip habe ich eigentlich nichts dagegen - liebe Mitstreiter). Dann hätte ich aber gerne den Gegenbeweis, eine Aussage Hitlers, dass er sich nicht auf Haeckel bezieht und eine Aussage Rosenbergs dass er sich bei seiner Rassenhygiene ebenfals nicht auf Haeckel bezieht (eine Aussage Rosenbergs habe ich oben bereits vorgelegt, die nicht besser oder aussagekräftiger ist als ist als woanders Benutzer:Phi über Ossietzky). Apropos Ossietzky: Wieso zum Kuckuck komt der renommierte Professor Harry Pross nur dazu folgende Aussage zu machen: "Carl von Ossietzky brach unter diesen Eindrücken mit dem Monistenbund, in dem er seine geistige Heimat gefunden zu haben glaubte. Dessen Begründer, Ernst Haeckel, wollte Religion und Wissenschaft durch eine Lehre von der Einheit in einer «Substanz» verbinden, die materielle und psychische Erscheinungen komplementär vereinigt." Ich hätte also gerne von anderen auch die Original-Belege, Bebel, Ossietzky, u.a. die beweisen, dass sie Anhänger Haeckels waren (wenn sie nur vorübergehend Anhänger waren, sollte das auch so geschrieben werden). --KarlV 16:49, 24. Okt 2005 (CEST)


Ich nehme in der WP eine gewisse Neigung wahr, Benutzer in Töpfe und Schubladen einzusortieren, deshalb erläutere ich hier meinen Standpunkt noch etwas differenzierter: Ich halte Haeckel durchaus für einen Vordenker der Nazis, nur eben einen eher von linksvondermitte und (wahrscheinlich) eher indirekt rezipiert.
Und Beblawie nimmt mir diesen (Teil-) Widerspruch zu seiner These nicht übel, stimmt´s?Gruß, --Phi 16:45, 24. Okt 2005 (CEST)
Einen so entscheidenden Widerspruch kann ich gar nicht erkennen, denn ich habe am Ende meines Beitrags nicht ohne Grund von Vorläufern der Nazis statt von Vordenkern der Nazis gesprochen. In einem sehr wörtlichen Sinne ist es nicht verkehrt, von Vordenkern zu sprechen, wenn diese manche Ideen der Nazis schon einmal vorgedacht haben. Das Problem ist jedoch, daß Vordenker häufig als Vorläufer verstanden werden. Mir mißfällt an dem Begriff der Vordenker (und damit auch am Lemma Vordenker des Nationalsozialismus) die Personalisierung. Es werden Personen statt Ideen in den Vordergrund gestellt. Es ist ja offensichtlich, daß eugenische Ideen von den Nazis aufgegriffen wurden, aber es macht die Vertreter der Eugenik deshalb noch nicht zu Vorläufern und nur in einem sehr wörtlichen Sinne zu Vordenkern der Nazis. Aber wollen wir auch Wegbereiter des Straßenbaus zu Vordenkern der Nazis rechnen, weil im "Dritten Reich" Autobahnen gebaut wurden? Oder wollen wir die Entwickler von Krematorien als Vordenker der Nazis bezeichnen, weil die Nazis Krematorien in ihren Vernichtungslagern eingesetzt haben? Und wann werden wir darüber streiten, ob die Vorkämpfer der Feuerbestattung, die ja in den stärker säkularisierten Gegenden sich zuerst durchgesetzt haben (wo auch die NSDAP die größten Wahlerfolge hatte) auch zu den Vordenkern der Nazis gehörten, zumal die Feuerbestattung vor allem von freigeistigen und nichtchristlichen Organisationen propagiert wurde? (@Phi: Widerspruch nehme ich niemandem übel, schon gar nicht, wenn dieser auch gut begründet ist.)-- Beblawie 17:27, 24. Okt 2005 (CEST)

Aufgrund der Diskussion habe ich Hitler, Heß und Rosenberg aus der Aufzählung von Personen, die Haeckels Ideen aufgegriffen haben, entfernt. Bisher wurden keine Äußerungen gefunden, die das eindeutig belegen können. Auch Lenin habe ich entfernt, weil es mir momentan übertrieben erscheint, daß Lenin Haeckels Ideen "aufgegriffen" hat. Lenin hat in seinem oben angegebenen Buch Haeckel durchaus positiv beschrieben und die Kampagne gegen ihn dargestellt, aber mir ist nicht bekannt, daß er Haeckels Gedanken in irgend einer Weise weiterentwickelt - wie Kropotkin die gegenseitige Hilfe in der Tier- und Pflanzenwelt im Kampf ums Dasein hervorhebt - oder besonders propagiert hat. (Positiv und als Vorbild herausgestellt wurde Haeckel übrigens in der DDR. Ob man deshalb Haeckel als Vordenker des DDR-Sozialismus bezeichnen sollte?). -- Beblawie 03:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Du preschst wieder vor, ohne dass die Diskussion zu Ende ist. Aufgrund des Belegs von mir ist Rosenberg wieder drinnen. Und er war natürlich auch für rechte Kreise attraktiv! --KarlV 08:32, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich bin mit der Beblawie´schen Fassung einverstanden, weil sie keinen logischen Bruch enthält (nach dem Satz, wie er jetzt im Artikel steht, waren Rechte für und gegen Haeckel) und weil ein klares Bekenntnis von irgendwelchen Rechten und Rechtsradikalen sich allenfalls (!) zeitweise (!) für Alfred Rosenberg nachweisen lässt.
Lieber Karl, ich habe deinen diesbezüglichen Hinweis ([8]) überprüft, und der Satz direkt nach dem von dir zitierten lautet: "Allerdings nahmen ab 1940 die Angriffe von Philosophen wie Ernst Krieck und Bernhard Bavink sowie von führenden Nationalsozialisten wie Walter Groß (Rassenpolitisches Amt der NSDAP) gegen die haeckelschen Auffassungen wieder verstärkt zu. Die Anhänger des haeckelschen Monismus wurden als geistig „minderbemittelt“ und „liberal-wilhelminische Spießbürger“ verspottet." Die von dir angeführte Quelle belegt also eher das Gegenteil dessen, was du belegen möchtest, nämlich dass Haeckel auch für Rechte attraktiv gewesen wäre: Haeckel und der Monismus wurden vielmehr von den allermeisten Nazis vehement abgelehnt und angefeindet. Interessant, was man mit aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen alles anstellen kann. Gruß, --Phi 13:23, 25. Okt 2005 (CEST)
Karl, willst Du tatsächlich behaupten, daß Ernst Haeckel deshalb für rechte Kreise attraktiv war, weil er einen materialistischen Fortschrittsglauben vertrat? ("Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines materialistischen Fortschrittsgedankens, wodurch seine Ideen für bürgerlich-liberale, rechte sowie linke Kreise attraktiv waren.") -- Beblawie 13:36, 25. Okt 2005 (CEST)
  • Aber, aber, liebe Freunde. Wer sagt denn, dass rechte nur Nazis sind. Natürlich waren auch nicht alle "linken" damlas Anhänger von Haecekel. Ja - es sieht so aus, als ob dieser Haeckel für alle politischen Richtungen interessant war. Ob zeitweise oder vorübergehend, da stelle ich Ossietzky auf eine gleiche Verfahrensstufe wie Rosenberg. Und was stimmt daran nicht? Haeckel, und vor allem seine Ideen und Thesen, so scheint es mir, scheinen besonders in den später zu den extremen neigenden Exponaten der Linken so wie der Rechten seine Anhänger (ob nun vorübergehend oder zeitweise) gehabt zu haben. Das ist die Quintessenz dieser Diskussion. Dem sollte der Artikel schon Rechnung tragen. meint ihr nicht? --KarlV 14:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Verfahrensfragen

Karl schreibt: "Du preschst wieder vor, ohne dass die Diskussion zu Ende ist. Aufgrund des Belegs von mir ist Rosenberg wieder drinnen. Und er war natürlich auch für rechte Kreise attraktiv! --KarlV 08:32, 25. Okt 2005 (CEST)"
@Karl:Ich habe nur Deinen Vorschlag befolgt:

  • Konkret: wenn Du oder ich einen Satz vorfindest, der strittig ist, dann wird der Satz von jeweiligen gelöscht oder geändert, die Löschung oder Änderung direkt auf der Diskussionsseite mit Begründung aufgeführt. Auf der Diskussionseite wird dann (kontrovers aber gemeinsam, eventuell mit weiteren Nutzern) eine Lösung gefunden.

Du hast jetzt aber wieder Rosenberg eingefügt, und das jetzt sogar in der Aufzählung der Anhänger (sind ansonsten alles Mitglieder des Monistenbundes), nur weil Rosenberg einmal Haeckel in einer Rede erwähnt hat. Vielleicht finden sich auch noch irgendwelche Festansprachen von Erich Honecker oder Helmut Kohl, damit wir die auch unter Anhänger einfügen können? -- Beblawie 13:29, 25. Okt 2005 (CEST)

Ja - ich hatte Dir tatächlich diese Vorgehensweise in unserem Umgang vorgeschlagen, aber bisher noch keine Antwort von Dir diesbezüglich erhalten. Ich weiß also immer noch nicht, was Du von meinem Vorschlag hälst. Du musst schon mit mir reden und nicht erwarten, dass ich Deine Gedanken lesen kann. --KarlV 14:11, 25. Okt 2005 (CEST)

Also - wie sieht es aus? Ich habe jetzt - in Deinem Sinne, Rosenberg wieder herausgenommen und das ganze mal etwas präzisiert. Ich hoffe, Du kommst damit klar. --KarlV 14:23, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe noch einen Absatzumbau vorgenommen, damit alles logischer und chronologischer ist und es eine Art "Überleitung" zum nächsten Kapitel gibt. --KarlV 15:07, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich bin nicht damit einverstanden, weil immer noch der auch von Beblawie bemängelte logische Bruch enthalten ist und weil Karl die von mir angeführten Belege einer entschiedenen Gegnerschaft des NS gegenüber dem Monismus ignoriert. Ich schlage daher folgende differenzierenden Kompromiss-Formulierung vor:
Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines materialistischen Fortschrittsgedankens und wurde von konservativen und kirchentreuen Kreisen stark angefeindet. Seine Ideen waren vornehmlich für linke für bürgerlich-liberale Kreise attraktiv. So zählten beispielsweise Ferdinand Tönnies, Henry van de Velde, Alfred Hermann Fried, Otto Lehmann-Rüssbildt, Helene Stöcker, Magnus Hirschfeld, August Bebel und Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern. Nachweise, dass Haeckel und der Monismus auch bei Rechten und Rechtsradikalen Anklang fanden, gibt es vereinzelt erst aus den späten dreißiger Jahren. Im Allgemeinen standen die Nationalsozialisten Haeckel und den Monisten scharf ablehnend gegenüber.
Grüße, --Phi 16:33, 25. Okt 2005 (CEST)

Weiß nicht, ich finde meinen Vorschlag besser, bin aber bereit für die gemeinsame Sache einen Kompromiss zu suchen. Also Gegenvorschlag: Ernst Haeckel gehörte zu den führenden Freidenkern und Vertretern eines materialistischen Fortschrittsgedankens, wodurch seine Ideen für bürgerlich-liberale sowie linke Kreise attraktiv waren. Die Monisten um Haeckel hatten in den Jahren um den ersten Weltkrieg viele Anhänger, so zählten beispielsweise Ferdinand Tönnies, Henry van de Velde, Alfred Hermann Fried, Otto Lehmann-Rüssbildt, Helene Stöcker, Magnus Hirschfeld, Carl von Ossietzky dazu. Auch Sozialisten und Anarchisten wie August Bebel, Franz Mehring und Pjotr Alexejewitsch Kropotkin griffen seine Ideen auf. Leider wurden jedoch auch Teile seiner Ideen vom Nationalsozialimus übernommen, die zwar dem Monismus kritisch gegenüberstanden, die sozialdarwinistischen Aspekte Haeckels jedoch gut für ihren ideologischen Überbau verwenden konnten. Grüße --KarlV 16:39, 25. Okt 2005 (CEST)

"Leider" ist POV, lieber Karl, statt "Überbau" kann man auch Ideologie oder Weltanschauung sagen, ansonsten bin ich voll d´accord - schön, dass wir und wieder einmal einigen konnten. Hoffentlich macht Beblawie auch mit. Grüße, --Phi 18:08, 25. Okt 2005 (CEST)
Ich fand schon die letzte Bearbeitung durch Karl ganz gut, insbesondere die Löschung Rosenbergs, dem wir nicht so viel Ehre angedeihen lassen sollten, ihn hier zu erwähnen, sowie die Verschiebung des Absatzes. Nach meiner nächtlichen Einfügung des Absatzes zum Monistenbund hatte ich ohnehin geplant, die Namensnennungen nach diesem Absatz anzufügen. Der jetzige Vorschlag entspricht noch mehr meiner Vorstellung, weil nicht mehr behauptet wird, daß der materialistische Fortschrittsgedanken für rechte Kreise attraktiv gewesen sei. (Soweit Haeckel für rechte Kreise attraktiv war, hatte das andere Gründe, die noch etwas genauer beleuchtet werden sollten, was jedoch ganz nüchtern und nicht zur "Entlarvung" Haeckels geschehen sollte.) Die Ergänzung zum Nationalsozialismus ist in Ordnung, wenn man das "leider" wegläßt, was eine unenzyklopädische Wertung darstellt. "Ideologischer Überbau" sollte einfach durch "Ideologie" ersetzt werden. Was mir nicht gefällt, das ist die Aussage "Die Monisten um Haeckel hatten in den Jahren um den ersten Weltkrieg viele Anhänger", denn Haeckel hatte auch schon vor der Gründung des Monistenbundes viele Anhänger. Außerdem existierte der Monistenbund bis 1933 und war auch in der Zeit der Weimarer Republik eine durchaus einflußreiche und mitgliederstarke Organisation. Diese Einschränkung ("hatten in den Jahren um den ersten Weltkrieg") sollte also gestrichen oder umformuliert werden. Von diesen Kritikpunkten abgesehen, kann ich dem Vorschlag zustimmen. -- Beblawie 01:38, 26. Okt 2005 (CEST)
Dann war ja die ganze Debatte nicht sinnlos - ich habe gelernt, Beblawie denke ich auch. Auf dieser Ebene, also mehr nüchtern und sachlich, lässt sich doch prima zusammenarbeiten (auch wenn man vollkommen anderer Meinung ist). Also ich finde es prima. --KarlV 08:35, 26. Okt 2005 (CEST)

"Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene"

Steht im Artikel und das m.E. falsch. Um so eine Wertung sachlich vertreten zu können, müßten m.E. nicht nur eugenische/rassenhygiene Formulierungen nachgewiesen werden, sondern auch belegt werden, das diese im Sinne einer Traditionsbildung wirkten. Was im Artikel Rassenhygiene steht ist sehr, sehr nichtssagend und im Konjunktiv. Beispielsweise müssten positive Bezüge auf Haeckel bei führenden Eugenikern oder Rassentheoretikern (inklusive den NSDAP-Ideologen) gefunden werden. Damit sieht es aber recht mau aus. So ist das massiv übertrieben. Korrekt wäre m.E. ein: "äußerte eugenische Gedanken" und vertrat einen theoretischen Rassismus (bei seiner Einteilung der Menschen in Menschenarten) aber nicht in seinen Reiseberichten die sich im üblichen bürgerlichen Exotismus erschöpfen. DF 12:08, 28. Nov 2005 (CET)

Der Punkt ist nicht von der Hand zu weisen. Ändere das doch mal, bitte nicht einfach löschen. Gruß --GS 12:16, 28. Nov 2005 (CET)
Das Problem ist auch die Stelle im Artikel an der es erwähnt wird. Am Anfang, und dort sollte kurz und klar eine Charakterisierung der Person bzw. über ihre historische/wissenschaftliche etc. Bedeutung stehen. In dem Zusammenhang sind sowohl Haeckels Rassismus als auch seine eugenischen Anmerkungen unbedeutend, ähnliches wird man bei vielen Persönlichkeiten des 18., 19. oder 20. Jahrhunderts lesen können (man lese etwa was Kant über die "Neger" schreibt, oder was Max Weber an Antiamerikanismus produziert).
Ich habe eben in "Was wir Ernst Haeckel verdanken" (1914, hrsg. von Heinrich Schmidt) gesehen. Darin finden sich zahlreiche Gratulanten zum 80. Geburtstag und soweit ich die bekannten eugenischen Autoren noch richtig im Kopf habe keiner von diesen, besonders sind mir die Autoren Julius Schaxel und Magnus Hirschfeld aufgefallen. Das gleiche gilt für die Vereinnahmungsversuche Haeckels durch die Nazis. Ich habe vor Jahren die entscheidenden Jahrgänge entsprechender Zeitschriften (z.B. Der Biologe) ausgewertet. Im wesentlichen blieben den Nazis nur nationalistische Ausfällen besonders im WK 2 und ein paar Peanuts.
Irgendwo im Text wäre sicher Platz für einen entsprechenden Hinweis, sicher aber so prominent.
Noch was die Passage mit Politik als angewandter Biologie hätte ich gerne auch noch im Detail nachgewiesen. M.E. ist das eine Verballhornung von "Nationalsozioalismus ist angewandte Biologie" dem Motto der NS-Biologie.
Ich habe beides noch mal gelöscht und warte auf einen passenden Formulierungsvorschlag - mr fällt gerade nix ein. Grüße DF 13:43, 28. Nov 2005 (CET)
Hallo DF, bitte nicht einfach löschen. Schreib bitte einen den Sachverhalt problematisierenden Satz. Dein Ablehnung der Kreationisten, die ähnlich argumentieren, ist natürlich verständlich, der Sachverhalt wird aber auch im wissenschaftlichen Kontext geäußert. Wir haben das oben mal länger diskutiert. Für die Aussage: "Diese und andere Aussagen wurden später durch die Nazi-Ideologie übernommen und als Begründung für Rassismus und "Sozial-Darwinismus" herangezogen. Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene" sollten wir aber nochmal explizite Belege beibringen. Gruß --GS 13:53, 28. Nov 2005 (CET)
Wie schon gesagt, an dieser einleitenden Stelle hat ein Hinweis auf die Thematik m.E. nichts verloren. Man müßte sonst entsprechende Hinweise bei fast allen Zeitgenossen des 17.-20. Jh. anbringen selbst bei Albert Schweizer, der auch eugenisches gesagt hat. Ich bin nicht dafür das Thema im Artikel zu streichen, sondern es angemessen(!) an entsprechender(!) Stelle darzustellen und dort am besten mit einem Hinweis, dass darüber auch innerwissenschaftlich (wobei ich so meine Vermutungen habe wer warum zu welcher Meinung neigt) unterschiedliche Meinungen bestehen. Mit Kreationismus hat das nichts zu tun, Kreationisten sind mir in dem Punkt völlig Schnuppe. Sonst ist es doch üblich, dass jemand der ein Fakt behauptet dieses auch beweisen muss. Und bisher ist das unbewiesen.DF 14:28, 28. Nov 2005 (CET)

So, so, wenn es so wäre, wie dieser DF behauptet, dann haben also die folgenden Autoren (Wissenschaftler) alle unrecht: [9], [10] und [11]? --KarlV 15:11, 28. Nov 2005 (CET)

Ich nehme mal an ausser mir haben auch alle anderen hier Ernst Häckel nicht persönlich gekannt. Wikipedia hat einen Neutralitätsgrundsatz. Die Tatsachebehauptung "XY war Vordenker von Z" widerspricht, spätestens dann einem neutralen Enzykolpädischen Ansatz, wenn es andere Meinungen dazu gibt. Ich kenne Häckels Schriften nicht gut genug, aber vermutlich geht das denen hier mit der grössten Klappe ähnlich geht. Um der Wikineutralität genüge zu tun sollten wir es dabei belassen, daß Häckel von einigen Autoren oder meinentwegen auch von vielen Autoren als Vordenker der Eugenik betrachtet wird. Das ist nachweisbar. Das Häckel tatsächlich einer war eben nicht. Das ist Meinung und sollte auch so dargestellt werden.--Eusyllis 18:55, 28. Nov 2005 (CET)


Ich mache einen Vorschlag: //Obwohl Haeckel das Ziel der „Monistischen Philosophie“ so beschreibt: „Die naturgemäße einheitliche Weltanschauung hat ihren festen Grund allein in den wissenschaftlichen Erkenntnissen, welche die menschliche Vernunft durch kritische Erfahrung gewonnen hat“ (These 1 zur Organisatiuon des Monismus von 1904) weist er in seinem Monismus der Biologie, namentlich der Abstammungslehre die Führungsrolle zu, die den dem breiten Anspruch einer kritische Erfahrung nicht gerecht wird. Die für das 19. Jh. typische Verbindung des Fortschrittsgedanken mit einer Klassifizierung von Menschen bzw. Kulturen im Rahmen einer Stufenleiter der Zivilisation (beispielsweise in Kap 17 der Lebenswunder) ist aus heutiger Sicht als rassitisch zu betrachten. Ebenfalls erscheinen die in seinen Werken gelegentlich geäußerten eugenischen Gedanken sowie sein Mitwirken an dem Preisausschreiben XY – zumindest aus der Sicht des 21. Jh. - ebenso bedenklich wie die Suche nach einem Maßstab für ethische Handlungen in der Biologie.//DF 15:20, 28. Nov 2005 (CET)

"Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene" ist kürzer und treffender und wird in der Wissenschaft so gesehen (Quellen siehe oben). Da wähne ich mich in guter Gesellschaft z.B. mit dem Berliner Medizinhistoriker Prof. Dr. phil. Dr. med. Rolf Winau oder mit Otto H. Urban vom Institut für Ur- und Frühgeschichte der Universität Wien. --KarlV 15:25, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Karl, bitte nimm von Deiner Praxis abstand, anders argumentierende Diskutanten zunächst herabzuwürdigen ("dieser DF"). Deine Quellen habe ich bei einer Recherche auch gesehen, sie überzeugen mich aber noch nicht abschließend. Lieber wären mir da die Urteile der einschlägigen Haeckel-Forschung. Auch ich habe DF oben gesagt, dass es Stimmen gibt, ich halte seine Infragestellung aber für sinnvoll artikuliert. Diskutabel ist das Thema allemal! Das geschieht ja auch in der Wissenschaft. --GS 15:31, 28. Nov 2005 (CET)
Hallo GS, das ist nicht meine Praxis (das weiß Du genau). Im übrigen find ich nicht, dass der Zusatz "dieser" eine Herabwürdigung ist. Aber zum Thema, gehen wir also wieder in die Primärforschung? Ist die Verlautbarung eines Medizinhistorikers weniger hoch anzusiedeln als die eines Haeckel-Forschers? Gruß --KarlV 15:51, 28. Nov 2005 (CET)
Hallo Karl, ich beobachte es nur immer wieder, wenn ich falsch liege, freue ich mich und bitte um Verzeihung. Die Sache ist einfach: ein Benutzer bestreitet den o.g. Zusammenhang mit sinnvollen Argumenten. Wenn er mir zeigt, dass die Einschätzung in der Haeckel-Forschung nicht verbreitet ist, wäre ich überzeugt. Ich habe nämlich zu der Sache keine Meinung. Das, was die herrschende Auffassung ist, wird hier dargestellt. Gerne auch eine Mindermeinung, dann aber als solche gekennzeichnet. Und ja: Ein Buch, Aufsatz, Artikel zu Haeckel würde mich mehr überzeugen als ein Artikel im Ärzteblatt. Bringt DF aber keine Belege, sollte der Staz stehen bleiben oder umformuliert werden. Für letzteres hat DF bedenkenswerte Argumente geliefert. Gruß --GS 16:37, 28. Nov 2005 (CET)
  • Nun - der Artikel im Ärzteblatt referiert einen Vortrag vom Medizinhistoriker Dr. Winau, der sich wohl eingehender mit der Eugenik beschäftigt hat. Warum sollte ein Wissenschftler, der von der Eugenik her an Haeckel kommt weniger Überzeugend sein als jemand, der über Haeckel schreibt und darüber auf die Eugenik kommt? Diese Logik musst Du mir noch erklären (bitte). --KarlV 16:42, 28. Nov 2005 (CET)
Nein, es geht nicht um Dr. Winau. Ein Artikel von ihm in einem Sammelband oder einer wissenschaftlichen Zeitschrift ist genauso gut. In der Regel befragt man aber zunächst die einschlägige Forschung und das ist die Haeckel-Literatur. Die Haeckel-Literatur muss dann auch die einschlägige Eugenik-Literatur und ihre Verweise auf Haeckel kennen und in den Kontext einbetten. --GS 16:53, 28. Nov 2005 (CET)
Bitteschön: [12] --KarlV 16:56, 28. Nov 2005 (CET)
Vielen Dank. Eine wichtige Quelle. Mich würde dennoch interessieren, was die Haeckel-Forschung schreibt. Hat Winau diese Thesen in einer Fachzeitschrift publiziert? Ich will den Wert Deiner Quelle nicht schmälern. Du hast Deine Position, dass Haeckel so gesehen wird, belegt. Jetzt müsste DF etwas vorlegen. Was uns Deine Quelle, soweit ich sehe, aber nicht zeigt, ist die Frage nach der herrschenden Forschungsmeinung. --GS 17:10, 28. Nov 2005 (CET)
  • A) Ich könnte ihn ja fragen B) Du vergisst, dass das eine von drei Quellen war, die ich erwähnte. Aber ich bin auch gespannt auf den Beleg des Gegenteils. --KarlV 17:13, 28. Nov 2005 (CET)

Zu klären wäre zunächst, was denn Haeckel überhaupt geschrieben haben muß, um ihn als Vordenker der Eugenik zu bezeichnen. -- Weiße Rose 17:21, 28. Nov 2005 (CET)

Die Zitate aus dem Vortrag würden so eine Einschätzung stützen. Ich weiss nur nicht, ob es vielleicht auch gegensätzliche Äußerungen gibt. Daher hätte ich gerne eine Gesamteinschätzung gesehen. Vielleicht kennt DF ja die Literatur. --GS 17:29, 28. Nov 2005 (CET)
Ich halte es nicht für falsch, Haeckel als "Vordenker" der Eugenik zu bezeichnen. Er hat jedenfalls die wissenschaftlichen Grundlagen dafür gelegt (wie schon Darwin). Aber Haeckel ist deshalb kein "Vordenker" der Nazis oder des NS-Euthanasie-Programms (was diese Aussage aber suggeriert). -- Weiße Rose 17:39, 28. Nov 2005 (CET)

Noch problematischer ist dieser Satz:

Um das belegen zu können, müßten die Nazis positiv auf Haeckel Bezug genommen haben. Gibt es solche Aussagen? Der Vortrag Winaus belegt das nicht (oder habe ich das übersehen?). -- Weiße Rose 17:36, 28. Nov 2005 (CET)

Der Vortrag spricht auch nicht von "Vordenker" (zumindest blieb die Suchfunktion erfolglos). Dass man diesen Abschnitt diskutieren kann, habe ich ja von Anfang an gesagt. Nur bitte erst ändern, wenn Einigkeit über Neufassung besteht (konstruktives Änderungsvotum). --GS 18:06, 28. Nov 2005 (CET)
Gegen das Verfahren habe ich gar nichts, aber wie soll ich beweisen, daß sich die Nazis nicht positiv auf ihn bezogen haben (wenn sie Haeckel weitgehend ignoriert haben)? -- Weiße Rose 18:11, 28. Nov 2005 (CET)
Denk dran: no original research! Zitiere einfach ein Standardwerk mit einer in diese Richtung gehenden Formulierung und die Sache wird aufgenommen. Gruß --GS 18:13, 28. Nov 2005 (CET)
Was soll ich denn in diesen Standardwerken suchen oder finden, wenn die Haeckel im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus gar nicht erwähnen? Der Zusammenhang zwischen Haeckel und NS wurde gerne von den Kirchen hergestellt, weil die den NS gerne als unchristlich und "neuheidnisch" darstellen wollten (und ja schon immer gegen Haeckel, die Evolutionslehre und den Darwinismus gekämpft haben). Insbesondere galt das nach dem Krieg im Rahmen der kirchlichen Kirchenkampflegenden. Aber bereits während des NS-Regimes findet man solche Äußerungen. So beklagt sich der dem NS-System gegenüber loyale evangelische Landesbischof in Württemberg, Theophil Wurm, in einem Brief an Goebbels am 10.11.1941: "Mit dem Versuch, auch den Kirchen ihre Verkündigung vorzuschreiben, die Häckel'sche Welt- und Gottesanschauung zur Partei- und Volksreligion zu machen und die Menschenführung auch in religiöser Hinsicht in Anspruch zu nehmen, ist eine, auch politisch gesehen, völlig falsche Richtung eingeschlagen worden, die nicht bloß zu schweren inneren Auseinandersetzungen führen muß, sondern letztlich der Sendung des deutschen Volkes zuwiderläuft" (zitiert nach Schmuhl, Rassenhygiene, Nationalsozialismus, Euthanasie, Göttingen 1987, S. 319). Wo aber ist denn eine Aussage der führenden Nazis zu finden, daß sie die "Häckel'sche Welt- und Gottesanschauung zur Partei- und Volksreligion" machen wollen? Im Gegensatz dazu bekannte sich die NSDAP in ihrem Parteiprogramm zum "positiven Christentum", worauf gerade Leute wie Wurm immer wieder erinnern und die Partei festlegen wollten: "Aber das kann ich nicht verstehen, daß on einer Seite, die ausdrücklich den Atheismus verwirft und für die außerhalb des Christentums Stehenden die Bezeichnung 'gottgläubig' gewählt und eingeführt hat, eine Mißachtung des göttlichen Majestätsrechts gebilligt und durchgeführt wird" (Wurm an Frick, 19. Juli 1940, zitiert nach Schmuhl, S.315). -- Weiße Rose 18:58, 28. Nov 2005 (CET)
Hallo Beblawie, in einer wissenschafltichen Gesamtbetrachtung muss es einen Abschnitt wie "Wirkung" oder "Beurteilung aus heutiger Sicht" geben, in dem das uns interessierende Problem behandelt wird. Oft geschieht das auch ein einer Einleitung oder dem Schlußteil. Uns interessieren ja ausdrücklich Gesamtbeurteilungen. --GS 19:02, 28. Nov 2005 (CET)

Also wenn diese Aussage steht: "Ich halte es nicht für falsch, Haeckel als "Vordenker" der Eugenik zu bezeichnen. Er hat jedenfalls die wissenschaftlichen Grundlagen dafür gelegt (wie schon Darwin). Aber Haeckel ist deshalb kein "Vordenker" der Nazis oder des NS-Euthanasie-Programms (was diese Aussage aber suggeriert).", dann streiten wir hier um nichts, denn der Satz sagt nicht mehr aus als was er aussagt, nämlich "Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene" Punkt. Die Aussage von Beblawie, dass man damit direkt die Nazis und das Euthanasieprogramm suggeriert, halte ich für nicht plausibel. Im übrigen haben wir das Thema Haeckel und die Nazis weiter unten im Artikel mit Gasman bereits abgehandelt. Soll das wieder von vorne losgehen? --KarlV 09:53, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Karl, es kann sehr gut sein, dass wir um nichts streiten. Ich dachte, es gibt neue Gesichtspunkte, da DF seine Anmerkungen mit grosser Selbstsicherheit vorgetragen hat. --GS 10:04, 29. Nov 2005 (CET)
Na gut - warten wirs ab (...)--KarlV 10:07, 29. Nov 2005 (CET)
  • In der Zwischenzeit war Prof. Winau so nett mir zu sagen, wo er seinen Artikel mit Anmerkungen versehenen und in leicht veränderten Fassung publiziert hat, nämlich auf der CD-Rom "100 Jahre Sozialhygiene, Sozialmedizin und Public Health in Deutschland, hrsg. v. Udo Schagen u. Sabine Schleiermacher, Berlin 2005", die man beim Forschungsschwerpunkt Zeitgeschichte des Instituts für Geschichte der Medizin bestellen kann. Was Prof. Winau (und eventuell andere anerkannte Wissenschftler) zum Thema sagen, kommt dann später, wenn die Gegenseite ihre Belege (falls überhaupt vorhanden) vorbringt. Gruß --KarlV 11:05, 29. Nov 2005 (CET)
Durch den vorherigen Satz ("Diese und andere Aussagen wurden später durch die Nazi-Ideologie übernommen und als Begründung für Rassismus und "Sozial-Darwinismus" herangezogen.") wird der Satz "Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene." in den Zusammenhang mit den Nazis und ihren eugenischen Programmen (Euthanisie, Holocaust) gestellt. Haeckel wird demnach auch für dies Nazi-Programme zum "Vordenker" gemacht. Wenn das Thema Haeckel und die Nazis weiter unten abgehandelt wird, kann man auf den Satz "Diese und andere Aussagen.." ja gut verzichten. -- Weiße Rose 11:29, 29. Nov 2005 (CET)
Äh, Karl, nur nochmal so zur Erinnerung: Bei einem Diskurs gibt es keine "Gegenseite", sondern ein Motiv der kooperativen Wahrheitssuche. Wenn Du Erkenntnisse hast, dann bitte ich nicht zu warten, bis irgendjemand seine Erkenntnisse hier offengelegt hat. In einem Diskurs gibt es auch keinen Sieger. Gewinner ist in dem Fall nur der Artikel. --GS 11:42, 29. Nov 2005 (CET)
  • Äh - ich dachte ein Diskurs läuft anders ab. Hier auf Wikipedia sehe ich das oft so, dass Meinungen (POV) (manchnal auf Biegen und Brechen) durchgeboxt werden sollen. Das läuft dann eher polarisierend als diskursmäßig ab, wobei mir letzteres eher liegt. Es geht also nicht darum, ob es einen Gewinner gibt (also mir geht es nicht darum - habe ich das gesagt?), aber eine Gegenseite gibt es schon, nämlich eine, die im Artikel nicht stehen haben will, dass Haeckel ein Vordenker der Eugenik und der Rassenhygiene ist (sonst wäre nicht so oft versucht worden, diesen Satz zu löschen). Wenn der Satz wegfallen würde - so finde ich - würde der Artikel schon verlieren. --KarlV 12:02, 29. Nov 2005 (CET)

Die Umstellung der beiden Sätze vermeidet ein bißchen falsche Schlüsse. Unbelegt ist aber weiterhin folgender Satz: "Seine Aussagen wurden später durch die Nazi-Ideologie übernommen und als Begründung für Rassismus und "Sozial-Darwinismus" herangezogen." Das wäre nur dann zutreffend, wenn die Nazis sich tatsächlich explizit auf Haeckel und "seineAussagen" bezogen hätten. -- Weiße Rose 12:11, 29. Nov 2005 (CET)

  • Womit wir wieder bei Gasman wären. --KarlV 12:15, 29. Nov 2005 (CET)
Gasman stellt eine Traditionslinie her; aber wo schreibt er, daß sich die Nazis positiv auf Haeckels Aussagen bezogen haben. Hat Gasmann hierfür Zitate, die das belegen können? -- Weiße Rose 12:24, 29. Nov 2005 (CET)
  • Alfred Rosenberg, ab 1934 Beauftragter Adolf Hitlers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP, bemerkte auf der 3. Reichstagung der Reichsstelle zur Förderung des deutschen Schrifttums im März 1937, dass Haeckel neben Humboldt zu den großen, starken Persönlichkeiten zu zählen sei und daher beide ihren entsprechenden Platz „in der deutschen Geistesgeschichte“ besäßen. Interessanterweise hat er sich aber real nicht mit Humboldt beschäftigt, sondern eher mit Haeckel ([13]). --KarlV 12:49, 29. Nov 2005 (CET)
In dem was Du darstellst wird Haeckel als 'Großer Deutscher' verwurstet. In dem Sinne wären auch Goethe und Humbold unter die Vordenker zu rechnen oder?
Kein besonders tolles Buch aber ein brauchbarer Einstieg: Änne Bäumer: NS Biologie. Darin sind im Anhang drei Auszüge aus Texten aus dem Jahr 1934, dem 100. Geburtsjahr, enthalten die auch das Verhältnis Haeckel als Vordenker der Nazis bzw. der Eugenik beleuchten. Ein Artikel (von seinem Großneffen) stellt ihn begeistert in die Tradition, einer (von Ernst Lehmann) würdigt positiv/neutral ein Werk von Heinrich Schmidt über Haeckel und der letzte von Günther Hecht (Referent des Rassenpolitischen Amtes der NSDAP) verwirft Haeckels ideologische Bedeutung. Ein Teil von Haeckels Arbeiten sei allenfalls durch Fachwissenschaftler zu verwenden.
Mir fehlen also immer noch etwas das den Satz rechtfertigt, selbst ein umstritten scheint mir immer noch zu viel zu sein, da sich bei einer gewissen Bekanntheit immer Gerüchte einschleichen.DF 20:19, 29. Nov 2005 (CET)

Bei Uneinigkeit bleibt zunächst der Status quo ante

Wenn das wenigstens immer so gehandhabt würde! -- Weiße Rose 17:42, 28. Nov 2005 (CET)

Ich mache das immer so. Denn: dann kann ja jeder kommen, unbelegbare Dinge behaupten und dann sagen: Das ist umstritten, ich nehme es heraus. Daher sollte bei strittigen Änderungen derjenige die Beweislast tragen, der den Status Quo verändern will. Gruß --GS 18:04, 28. Nov 2005 (CET)
Also noch mal Blick in die oben angegebenen Quellen:
[9] (Ärzteblatt) Der Kernsatz: "Er zog die große Linie von Darwin und seinem deutschen Gefolgsmann Ernst Haeckel bis hin zur Umsetzung der Theorien: den Untaten der Nationalsozialisten." Das bedeutet erstens nicht das Darwin oder Haeckel "Vordenker" waren und ist zweitens keine Wissenschaft sondern ein Referat über einen Vortrag wo nicht klar ist wo der Referent die Abgrenzungen genau getroffen hat.
[10] Der Kernsatz scheint mir: "Der Gedanke, erbkranke bzw. behinderte Neugeborene gleich nach der Geburt zu töten, kam bereits um 1860 in der Natur- und Moralphilosophie von Ernst Haeckel vor." http://science.orf.at/science/urban/51085
Bitte in welchem Werk? Wie Haeckels Publikationsliste (die soweit ich gekommen war alle Druckschriften umfasst) im Wikipediaartikel zu entnehmen ist, gibt es dort kein Werk das einen solchen Inhalt vermuten läßt.
[11] Enthält zum einen auch nur ein Zitat aus einer Sekundärquelle, das sich mit Google obwohl die Quelle online Verfögbar ist (ist im Artikel verlinkt) nicht auftreiben ließ. Zum andern verrät der Titel das es um einen größeren Zusammenhang um "Eine Darstellung der Sterbehilfe von der Antike bis zur Gegenwart" geht. Zitat: "Die griechisch- römische Kultur stand konträr zu den Traditionen und Haltungen der hebräisch- jüdischen und christlichen Kultur. Es war nach Allert und Baitsch et al (1997) durchaus üblich, „unheilbar Kranke oder missgebildete Kinder aus der Gemeinschaft auszuschließen, auszusetzen oder gar zu töten.“" Soll das alles jetzt unter Vordenker fallen?
[12] Ist nicht besser, der Nachweis des Zitates fehlt.
Zum zweiten habe ich belegt: nämlich das Fehlen von entsprechenden Belegen für einen Zusammenhang dort wo sie zu finden sein müßten. Die einschlägige Haeckelforschung ist sich bei der Beurteilung uneins. Es gibt wissenschaftliche Arbeiten die Haeckel einen Bruch mit der humanitären Tradition vorwerfen (na ja) und es gibt gegenteilige Arbeiten. Auf Wunsch suche ich die Titel gerne heraus.DF 21:57, 28. Nov 2005 (CET)
Das wäre genau mein Wunsch, wenn es beide Richtungen gibt, werden sie bestimmt auch von einer anerkannten Gesamtdarstellung gewichtet. --GS 22:04, 28. Nov 2005 (CET)
Eine "anerkannte Gesamtdarstellung" kenne ich nicht. Der Titel, auf den DF anspielt, wenn er vom Bruch mit der humanitären Tradition spricht, dürfte der Titel mit eben diesem Wortlaut sein: "Der Bruch mit der humanitären Tradition. Die Biologisierung der Ethik bei Ernst Haeckel und anderen Darwinisten seiner Zeit" von Jürgen Sandmann, Stuttgart 1990. -- Weiße Rose 22:32, 28. Nov 2005 (CET)
Das ist doch ein guter Gesichtspunkt. Das könnte man doch ausführen. --GS 09:34, 29. Nov 2005 (CET)

EXKURS: DER VORDENKER

"Du Frederick" fragte Piggeldy "was ist eigentlich ein Vordenker?" „Nichts leichter als das" sagte Frederick, „komm mit“ (…). Nachdem hier also ernsthaft darüber diskutiert wird, dass der Satz „Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene“ nicht zutrifft und der „Diskurs“ einen eigenartigen Weg einschlägt bin ich kurz in Klausur gegangen und habe mich mal mit der Frage beschäftigt, was ist eigentlich ein Vordenker?

Verzweifelt und gänzlich ohne Erfolg habe ich in verschiedenen Lexika (aber auch in der einschlägigen Literatur) gesucht nach der Definition, welche da lautet, ein Vordenker ist nur dann ein Vordenker, wenn mindestens xy „Nach-Denker“ sich wortwörtlich auf ihn beziehen. Auf der anderen Seite, wenn sich XY auf YZ beruft oder bezieht, dann ist XY nicht zwangsläufig der Vordenker von YZ. Wie man sieht, hat die Diskussion oben einen eigenartigen Verlauf genommen, wo auf einmal das Vordenken in ein Definitionskorsett gepresst wird, welches mehr als fragwürdig ist.

An dieser Stelle möchte ich noch auf die Formulierung im Artikel Vordenker des Nationalsozialismus verweisen, wo einer der Mitstreiter oben sich auch schon Gedanken über das Vordenken (im Bezug auf Haeckel) gemacht hatte und folgendes mitformuliert hat:

"Als Vordenker des Nationalsozialismus bezeichnet man Personen oder Gruppen, die mit Ideen oder Werken den Nationalsozialismus entweder unmittelbar beeinflusst haben, oder mittelbar, indem sie etwa Begriffe prägten, die von Nationalsozialisten an wesentlicher Stelle aufgenommen wurden. „Vordenker“ im hier bezeichneten Sinne sind also nicht in jedem Falle zwingend für die Verwendung ihrer Begriffe und Vorstellungen durch Nationalsozialisten verantwortlich zu machen, insbesondere natürlich nicht, wenn sie die Zeit des Nationalsozialismus selbst nicht erlebt haben."

Nein – das tut auch niemand. Keiner macht Haeckel zum Nazi oder aber ihn für die Verwendung seiner Begriffe und Vorstellungen durch die Nazis verantwortlich. Aber – fest steht, er hat Begriffe und Vorstellungen geprägt und bestimmte Gedanken publiziert, und dass ist es, was ihn zum Vordenker macht.

Es geht also nicht darum, ob sich Nazis explizit auf Haeckel berufen haben, und ob das nun nach Literatur XY belegbar ist oder nicht. Das ist der falsche Ansatz. Es geht hier schlicht um Inhalte, speziell um Gedanken, die Haeckel zu Papier gebracht hat. In diesem speziellen Fall Gedanken zu eugenischen und rassehygienischen Fragestellungen, die zeitlich etwas später von anderen ebenfalls gedacht bzw. „nach-gedacht“ und/oder in die Tat umgesetzt wurden.

In diesem Sinne sage ich, ja, die Aussage Haeckel war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene, ist richtig. Und mit dieser Einschätzung bin ich nicht alleine. --KarlV 11:21, 30. Nov 2005 (CET)

Die Idee über den Begriff Vordenker nachzudenken finde ich gut.
„Als Vordenker des Nationalsozialismus bezeichnet man Personen oder Gruppen, die mit Ideen oder Werken den Nationalsozialismus entweder unmittelbar beeinflusst haben, oder mittelbar, indem sie etwa Begriffe prägten, die von Nationalsozialisten an wesentlicher Stelle aufgenommen wurden. „Vordenker“ im hier bezeichneten Sinne sind also nicht in jedem Falle zwingend für die Verwendung ihrer Begriffe und Vorstellungen durch Nationalsozialisten verantwortlich zu machen, insbesondere natürlich nicht, wenn sie die Zeit des Nationalsozialismus selbst nicht erlebt haben.“
Das ist mehr als schwammig, besonders das "oder mittelbar". Ich mache den Test: Im Text wird erwähnt, dass Popper Platon als Vordenker bezeichne. Im Artikel Platon ist Platon aber nicht als „Vordenker des Nationalsozialismus“ gekennzeichnet. Popper könnte Recht haben, sogar nach den von mir angedeuteten Kriterien der Rezeptionsgeschichte, es gibt beispielsweise eine Schrift von HFK Günther über Platon als Hüter des Lebens. Die Metapher Kampf ums Dasein („Verwendung ihrer Begriffe“) geht nun auf Darwin zurück. Folglich wäre auch Darwin nach der obigen Definition als „Vordenker des Nationalsozialismus“ bezeichnen. Das wäre schlicht irreführend. Der Gehalt an orginär nationalsozialistischen Gedanken (so man von Gedanken reden möchte) in der NS-Ideologie ist gering, fast alles irgendwo geklaut, oft krumm und verbogen. Nach der obigen Definition wäre das alles irgendwie unter Vordenker zu subsummieren. Das träfe aber einen erheblichen Teil an Ideen, Personen etc. die auch in vielfältigen anderen Zusammenhänge als Anreger, Quelle oder Meilenstein gelten und würde den an sich guten Begriff „Vordenker des Nationalsozialismus“ durch Ausweitung unbrauchbar machen. Der Artikel „Vordenker“ leistet sich etwa eine distanzierte Darstellung beim Beispiel Nietzsche ohne auch nur eine entsprechende Bemerkung in der Einleitung im Artikel über Nietzsche. Im Falle Haeckel wird aber eine Argumentation auf einem Fehler in einem Buch gebaut. Da ist was, und ich hätte das gerne im Artikel über Haeckel, aber bitte so, dass der Zusammenhang mit Haeckels sonstigen Ideen und die geringe Verbindung in der Rezeptionsgeschichte klar wird.
Lenin über Haeckel: „... doch das, was er mit so unerschütterlich-naiver Überzeugung auseinandersetzt, verträgt sich absolut mit keiner Schattierung des herrschenden philosophischen Idealismus ... Und gerade dieser ‚traditionellen’ Lehre der ganzen Professorenphilosophie und –theologie schlägt jede Seite von Haeckel ins Gesicht“ machen wir daraus jetzt ein Vordenker des Sozialismus? Es gibt auch eine Linie von Haeckel zur Anthroposophie machen wir daraus jetzt ein Vordenker der Anthroposophie. Ich denke beides eher nicht.DF 12:33, 30. Nov 2005 (CET)
  • Die Formulierung in Vordenker des Nationalsozialismus oben stammt (wie gesagt) nicht von mir, sondern von Benutzer Beblawie, der sich jetzt "Weiße Rose" nennt und auf "Deiner Seite" steht und mitargumentiert. Diskutiert das "Schwammige" doch untereinander aus. Ansonsten - so verstehte ich es (und auch der gesunde Menschenverstand) - ist ein Vordenker jemand, der bestimmte Gedanken oder Thesen als erster formuliert und zu Papier bringt, die später von anderen (manchmal zeitlich eng beieinander, manchmal zeitlich sehr weit zurückliegend) erneut Gedacht und zu Papier gebracht werden (ohne sich zwangsläufig auf den Vordenker beziehen zu müssen). Darwin hat nicht die Gedanken zu eugenischen und rassehygienischen Fragestellungen getätigt wie Haeckel, deswegen ist Darwin vielleicht ein Vordenker Haeckels, jedoch nicht ein Vordenker der Rassenhygiene oder der Eugenik. --KarlV 13:32, 30. Nov 2005 (CET)
  • PS: Du sagts "Im Falle Haeckel wird aber eine Argumentation auf einem Fehler in einem Buch gebaut.", das ist schlichtweg falsch. Die Haeckel-Thule Fußnote bei Gasman haben wir hier erfolgreich abgewickelt. Gasman hat mir versichert, dass in den nächsten Ausgaben seines Buches dieser Fehler korrigiert werden wird. Aber - Du glaubst doch nicht im ernst, dass Gasman sein Buch um diese eine Fußnote (um die es ging) aufgebaut hat? --KarlV 14:08, 30. Nov 2005 (CET)
Mehr als Gasman ist hier noch nicht gekommen. Ich warte drauf, damit das ganze endlich Hand und Fuss bekommt. Wenn man der Einleitung von Sandmann folgt ist Haeckel einer wenn nicht gar der bekannteste deutsche Naturwissenschaftler des 19. Jh. über den nahezu jeder Zeitgenosse eine Meinung hatte bzw. grob dessen Meinung wiedergeben konnte. In so einem Fall sind vielfältige Bezugnahmen zu erwarten, die man entweder alle Aufnehmen sollte oder eben alle weglassen. Die im Vordenkerartikel genannten stehen aber in einer engeren Tradition zum NS. Bei ihnen wurden sich eben nicht nur als Steinbruch bedient. Z.B. fehlt bei Haeckel der Antisemitismus, die Kulturkritik etc.
Sandmann weist auf einen bedeutenden Unterschied zwischen den Rassenhygienikern Ploetz/ Schallmayer und Haeckel hin. Diese vertreten entgegen der Auffassung Haeckels die Meinung, dass „die natürliche Auslese in der menschlichen Gesellschaft so sehr eingeschränkt werden kann, daß der Fortschritt unterbunden wird und es nicht mehr die Tüchtigsten sind, die überleben und sich fortpflanzen. Da die Tüchtigen selektionstheoretisch diejenigen sind, die den Kampf ums Dasein überleben, entsteht durch die rassenhygienische Auffassung ein Widerspruch, der sich ansatzweise auch bei Haeckel und Darwin(!) findet.“ ... „Ist Haeckel, der den Rassen auch einen unterschiedlichen Wert beimißt, von der Unaufhaltsamkeit des Fortschritts überzeugt, ... machen die Rassenhygieniker diesen von Maßnahmen gegen die Kontraselektion abhängig ...“ (S.179f.)DF 20:29, 30. Nov 2005 (CET)
Iring Fetscher hat für eine Neuausgabe der Welträtsel eine Einleitung geschrieben. In ihr wird deutlich auf die Probleme mit Haeckel hingewiesen, etwa seinen Rassismus, Biologismus, die Rechtfertigung von Kolonialismus, die antisozialdemokratische Haltung etc. aber Haeckel wird nicht als Vordenker des NS oder etwas ähnliches bezeichnet. Die Einleitung kommt meiner Position schon recht nahe.DF 06:50, 1. Dez 2005 (CET)
  • Nochmals - wann ist ein Vordenker ein Vordenker. Wenn die Inhalte erneut gedacht, wiedergegeben oder in die Tat umgesetzt werden (so wie ich es verstehe), oder wenn sich jemand auf jemand beruft, ihn rezitiert, etc. (so, wie Du das offenbar verstehst)? Das sind für mich zwei unterschiedliche Paar Schuhe - nicht ein und das selbe! --KarlV 10:21, 1. Dez 2005 (CET)
  • PS: neben Gasman gibt es noch Richard Weikart [14]. --KarlV 13:38, 1. Dez 2005 (CET)
Aus sowas, wie ein Vorwort eines angesehenen Forschers, hatte ich gehofft. Das ist doch eine sehr gute Guideline. Iring Fetscher ist ja nun wirklich nicht irgendwer. Kannst Du die Gedanken von Fetscher hier mal kurz referieren? --GS 13:30, 1. Dez 2005 (CET)
Ich werde sehen was ich zeitlich hinbekomme.DF 15:42, 1. Dez 2005 (CET) Und um die Ausgabe geht es:
[15]

Hallo Karl, Weikart ist auch eine gute Quelle. Interessant. Da er auch Gasman-Kritiker ist, eine offenbar sehr neutrale Position ("I was wary of connecting Darwin and Hitler because of Daniel Gasman's failed attempt to draw a direct line from Haeckel to Hitler in The Scientific Origins of National Socialism, a book with which most historians rightly find fault. However, the title of my book--From Darwin to Hitler: Evolutionary Ethics, Eugenics, and Racism in Germany (Palgrave Macmillan, 2004)--indicates that I made the connection nonetheless, though in quite a different manner from Gasman".) Folgender Punkt dürfte auch kaum angezweifelt werden: " Ernst Haeckel, the leading Darwinist in Germany, became the first German scholar to seriously propose that disabled infants be killed at birth. Darwinists were in the forefront of the eugenics movement, which often taught that disabled people and non-Europeans were inferior to healthy Europeans. They argued that Darwinism implied human inequality, since biological variation has to occur to drive the process of evolution. Haeckel even suggested that Darwinism was an "aristocratic" process, favoring an aristocracy of talent (not the traditional landed aristocracy, for which Haeckel had no sympathy). Since Darwinism provided a naturalistic explanation for the origin of ethics, many of its adherents dismissed human rights as a chimera." --GS 13:50, 1. Dez 2005 (CET)

Je ganuer - je vollständiger - je besser. --KarlV 13:54, 1. Dez 2005 (CET)

Fetscher

Über den Sozialdarwinismus von Haeckel besteht weitgehend Einigkeit, denke ich. Fetscher betrachtet Haeckel aus der Sicht eines linken Materialisten, der die Probleme und die Wirkung die Haeckel hatte untersucht, besonders das was er zur eigenen Tradition beigetragen hat und wo Differenzen bestehen. Er kritisiert etwa eine verdienstvolle DDR Ausgabe der Welträtsel, weil der Herausgeber Olof Klohr Haeckels Imperialismus, Rassismus und chauvinistischen Ausfälle heruntergespielt haben. Kernpunkt um den es hier geht ist die Monistische Ethik bzw. Religion bzw. seine „geschlossene materialistische Weltanschauung“. Ich fasse zusammen: Haeckel versucht eine verbindliche Ethik auf naturwissenschaftlicher Grundlage zu errichten. Er versucht dabei ähnlich wie Karl Kautsky aus den natürlichen Trieben ableiten, wie sie schon unter den höheren Säugetieren zu finden sind. Die Harmonie zwischen egoistischen (Selbsterhaltung) und altruistischen (Erhaltung der Art) unentberlichen und gleichwertigen Trieben gelte es zu suchen. Die Goldene Regel („Was du nicht willst ...“) werde sowohl von allen Hochreligionen als auch von Monisten anerkannt. Feindesliebe hält er für 'bedenklich'. Haeckel bleibt im Umkreis erfüllbarer bürgerlicher Alltagstugenden. Haeckel besitzt trotz Empathie für die sozialen Fragen keine politische Theorie, bzw. wird durch seinen Biologismus daran gehindert aus seiner Kritik der wilhelminischen Zustände demokratische Forderungen abzuleiten. Fetscher weist noch darauf hin, das die Welträtsel um 1900 der Weltbestseller schlechthin war, dessen Wirkung bis hin zu Indianern oder Maoris reichte, bei denen Reisende englische Ausgaben fanden. Sonst findet sich in der Einleitung noch eine Wertung des Kampfes den Haeckel ausgefochten hat. Er sei beendet, die Darwinisten hätten sich durchgesetzt, allerdings sei auch die Unvereinbarkeit von Naturwissenschaft und christlicher Religion an die Haeckel glaubte durch Theologen überwunden.

Frage zu Grasman: Ich bin mir unsicher darüber ob Hitler einen Rassenbegriff auf darwinistischer Basis hatte, habe aber keine Idee ob es dazu eine brauchbare Arbeit gibt (es ist zwar locker möglich auch mit einem darwinistischen Rassebegriff Rassismus zu treiben, Gould hat da so manches zusammengetragen, aber ...). Ich habe immer angenomme Hitler hätte einen, nach der Lektüre einer Arbeit über Lanz von Liebenfels bin ich mir dem nicht mehr sicher. Eine entscheidende Frage wäre inwieweit Hitler einen gemeinsamen Stammbaum oder Ursprung von „Ariern“ und „Juden“ vertreten hat, dieser wäre m.E. für einen darwinistischen Rassebegriff notwendig. Und zugleich ein Prüfstein ob Grasmans Behauptung von der Identität des Rassebegriffes von Hitler und Haeckel zutreffend ist.DF 19:27, 1. Dez 2005 (CET)

In der gesamten Diskussion bisher, habe ich noch immer keinen triftigen Grund gelesen, warum folgedner Satz „Er war ein wichtiger Vordenker der Eugenik oder der Rassenhygiene“ falsch sein sollte. --KarlV 13:51, 5. Dez 2005 (CET)

Vielleicht weil er in die Irre führt? Ohne das wichtige wäre der Satz schon besser. Ich erwarte von einem wichtigen Vordenker, das ein Hauptteil seiner Schaffenskraft ein wichtiges und zentrales Werk o.ä. unmittelbar diese eine und wenig andere Wirkungen hatte. Ich fände es auch ok wenn der Hinweis auf seine Forderung nach der Tötung Neugeborener (die ich gerne noch am Orginaltext prüfen würde - mir fehlt noch eine Quellenangabe) direkt aufgenommen würde, eben ohne das "Vordenker", denn dafür wäre eine breite Rezeption für Vordenker erforderlich. Für die mir nach wie vor der Beleg fehlt.DF 19:13, 5. Dez 2005 (CET)
"Wichtiger" wegzulassen wäre doch diskutabel, oder? Vielleicht könnte man auch schreiben: formulierte früh eugenische und rassenhygienische Gedanken oder so ähnlich... --GS 20:35, 5. Dez 2005 (CET)

Meines Erachtens ist es zwar nicht ganz falsch, Haeckel als Vordenker der Eugenik zu bezeichnen, aber es ist mißverständlich. Er hat mit der Evolutionstheorie die Grundlage für die Eugenik geliefert, interessierte sich nach meinem Kenntnisstand aber nicht (besonders) für die Anwendung. Auch seine Beschäftigung mit Sparta (und den dort praktizierten Kindstötungen) war für ihn ein theoretisches Interesse, keines der Anwendung. Insofern unterscheidet er sich von den Eugenikern und deshalb sollte er auch nicht als Vordenker der Eugenik bezeichnet werden. -- Weiße Rose 20:44, 5. Dez 2005 (CET)

  • Falsch! Eine breite Rezeption ist nicht Voraussetzung für einen Vordenker (sie kann, aber sie muss nicht)! Hier besteht eine falsche Vorstellung, was einen Vordenker zum Vordenker macht. Es steht nirgendwo geschrieben, oder geschweige denn kein seriöser Wissenschaftler definiert einen Vordenker anhand seiner Rezeption (!), völlig abwegig! Und wichtig war er schon. Ganz einfacher Test. Was wäre eigentlich die Rassenhygiene oder Eugenik, wenn es Haeckel nicht gegeben hätte? Dann wäre der Darwinismus in seiner selektiven monistischen und rassistischen Form in Deutschland vielleicht nicht so populär geworden. Und dann wären solche absurden und abscheulichen Gedanken später vielleicht nicht in die Tat umgesetzt worden. Ansonsten lest Gasman unten. --KarlV 09:56, 6. Dez 2005 (CET) PS: Es ist müßig mit Beblawie, alias Weiße Rose (alias Nur1OH, alias etc.) sich über seine ganz spezielle Interpretation von "seinen Helden" zu unterhalten. Er ist für seine POV bekannt (desegen mehr als 10 Mal gesperrt worden) und kein seriöser Gesprächspartner.
Zunächst hat Beblawie hier durchaus interessante Quellenarbeit geleistet. Daher halte ich ihn hier für einen interessanten Gesprächspartner. Der Begriff "Vordenker" ist zumindest nicht unproblematisch und daher kann man aus meiner Sicht über Alternativen nachdenken. Wenn man keine überzeugende Alternative findet, bleibt es halt so. Beblawies Verhalten ist oft problematisch, das sehe ich genauso; in dieser Diskussion empfinde ich das aber anders. Er hat ja wichtiges beigetragen. Es gab eine ganze Reihe von Diskutanten, die ihm daher zugestimmt haben, ich will mal nur an Pangloss und Phi erinnern, die ich beide sehr schätze. Wenn ich mir die Anmerkung erlauben darf, vermute ich bei Dir, KarlV, auch ein recht gefestigtes Haeckel-Bild. Ich selbst habe das nicht und bin daher an Diskussionen interessiert. Die Diskussion ist dabei für mich ergebnisoffen. Gasman hat unten in der Tat eine Reihe sehr interessanter Bemerkungen gemacht, die ich noch kommentieren werde. Sein Ansatz ist an vielen Stellen komplexer, an einigen wenigen aus meiner Sicht aber kurzschlüssiger. --GS 10:07, 6. Dez 2005 (CET)
  • Hallo GS, das alles mag ja sein, und nein, mein Bild von Haeckel ist nicht gefestigt, aber an diesem Punkt bin ich mit meinem Standpunkt in bester Gesellschaft: Die Historiker und Wissenschaftler Daniel Gasman und Richard Weikart sowie Prof. Rolf Winau. Es gibt keine wisenschaftliche Abhandlung, wo Haeckels Einfluß auf Rassenhygiene und Eugenik explizit negiert wird. Bitte Vorlegen, dann können wir über die Änderung des Satzes diskutieren. --KarlV 10:19, 6. Dez 2005 (CET)
Deren Standpunkte will ich auch keineswegs unter den Tisch fallen lassen. Man könnte ja auch einfach verschiedene Meinungen referieren und gegeneinander stellen. Ein komplexes Bild würde dem komplexen Gegenstand gerecht werden. Denn ich finde die Aussage von Gasman z.B. hochinteressant, dass Haeckel - anders als gemein hin angenommen - kein Darwinist gewesen sein soll, sondern zunächst Monist und dann historischer Materialist, also Marxist, verdient unbedingt in den Artikel aufgenommen zu werden. Das ist interessant, überraschend und anregend. --GS 10:31, 6. Dez 2005 (CET)
  • Könnnen wir alles tun - nur vorher eine wisenschaftliche Abhandlung vorlegen, wo Haeckels Einfluß auf Rassenhygiene und Eugenik explizit negiert wird. Dann bin ich bereit über die Änderung des Satzes zu diskutieren. --KarlV 10:42, 6. Dez 2005 (CET)
"Einfluss" wird niemand negieren. Es ging hier, wenn ich die Diskutanten richtig verstanden habe, um die Einordung ("zentral", "wichtig", oder "beiläufig") und um die Wortwahl ("Vordenker" z.B. vs. "früher Denker"). DF hat ja Quellen beigebracht. Fetscher werde ich auch nochmal gründlich studieren. --GS 10:54, 6. Dez 2005 (CET)
"Nur" "unwichtiger" "Einfluss"?
  • „Es kann daher auch die Tötung von neugeborenen verkrüppelten Kindern (.....) vernünftigerweise nicht unter den Begriff des Mordes fallen, wie es noch in unseren modernen Gesetzbüchern geschieht. Vielmehr müssen wir dieselbe als eine zweckmäßige, sowohl für die Beteiligten, wie für die Gesellschaft nützliche Maßregel billigen.“ Ernst Haeckel: Die Lebenswunder, Gemeinverständliche Werke, Leipzig/Berlin 1924, Bd 4, S. 29f. --KarlV 11:13, 6. Dez 2005 (CET)
Das Zitat ist ja bekannt - und haarsträubend. Was sagt es aber über die Rezeption aus? Ich verstehe den widerwillen nur teilweise, hier schlicht die Forschung beurteilen zu lassen. --GS 11:45, 6. Dez 2005 (CET)
  • Es sagt darüber aus, dass Haeckel der Erste gewesen ist, der solche Gedanken zu Papier gebracht und verbreitet hat. Diese Gedanken wurden wenige Jahre später mittels Rassenhygiene und Eugenik im Nationalsozialismus in die Tat umgesetzt und die Gesetze dahingehend geändert, dass das Gedachte auch Wirklichkeit wurde. --KarlV 12:06, 6. Dez 2005 (CET)
Das Argument nennt man Post hoc ergo propter hoc. Bezüglich Haeckel und NS haben wir die Meinung von Gasman und die von Weikart ("Daniel Gasman's failed attempt to draw a direct line from Haeckel to Hitler"). Ich würde gerne beide Sichtweisen im Artikel umsetzen und ansonsten am liebsten nur noch über publizierte Sichtweisen diskutieren. Deine direkte Linie ist, mit Verlaub, noch deutlich kürzer, als die von Gasman. --GS 12:19, 6. Dez 2005 (CET)
  • Und - gibt es denn jemand anderes als Haeckel, der diese Gedanken zu Papier gebracht und verbreitet hat? Dann würde ich Dir zustimmen, dass er nicht der wichtige Vordenker ist, für den ich ihn (und andere auch) halten. --KarlV 12:24, 6. Dez 2005 (CET)
  • "Ernst Haeckel ist der Promotor des Darwinismus und des Sozialdarwinismus in Deutschland. Er hat sich sehr dezidiert zu eugenischen und rassehygienischen Fragestellungen geäßert, dabei Selektionsmechanismen und Züchtungsgedanken angesprochen. Man kann ihn also durchaus als Vordenker der Eugenik in Deutschland bezeichnen." sage nicht ich, sondern Prof. Rolf Winau. Warum kannst Du das nicht akzeptieren GS? --KarlV 12:45, 6. Dez 2005 (CET)
"Er hat sich sehr dezidiert zu eugenischen und rassehygienischen Fragestellungen geäßert, dabei Selektionsmechanismen und Züchtungsgedanken angesprochen." Das ist eine gute Formulierung. Das mit dem Vordenker wird durch eine "durchaus" relativiert. So kann ich dem auch zustimmen. --GS 13:37, 6. Dez 2005 (CET)
  • Dann ist ja alles im grünen Bereich? --KarlV 13:48, 6. Dez 2005 (CET)
  • Was übrigens alles so passieren kann, wenn POV (vor allem von linken und rechten Trollen) in Wikipedia Einzug hält, kann man hier lesen: [16] --KarlV 16:15, 6. Dez 2005 (CET)
  • Wie gut, daß Haeckel schon tot ist. Da kann er wenigstens nicht mehr in Wikipedia surfen und den Artikel über sich lesen. -- Weiße Rose 19:40, 6. Dez 2005 (CET)
  • Du kannst doch noch Hubertus Mynarek Bescheid geben. --KarlV 09:21, 7. Dez 2005 (CET)

Kleines Zwischenspiel am Rande

Zu Karls obigem Beitrag: Es spricht nicht für Karls Seriosität, ständig persönliche Angriffe vorzunehmen und Spekualtionen über mich anzustellen. Es war seit Beginn seines Auftretens Karls Lieblingsbeschäftigung, mich zu diffamieren und mir einen rechtsextremen Hintergrund anzudichten. Das führte sogar soweit, mich in die Nähe von Holokaust-Leugnern zu rücken. Mein Account Weiße Rose ist im übrigen kein Zweitaccount von Beblawie, sondern beruht auf einer Benutzernamensänderung. -- Weiße Rose 12:02, 6. Dez 2005 (CET)
  • Hast Du sonstige Defizite im narzisstischen Bereich? --KarlV 12:10, 6. Dez 2005 (CET)

Karl, bitte Unterlasse hier persönliche Unterstellungen. --GS 12:20, 6. Dez 2005 (CET)

Hat der Benutzer oben etwa keine persönliche Unterstellungen getätigt? --KarlV 12:25, 6. Dez 2005 (CET)

Auch er möge dies hier unterlassen. --GS 13:37, 6. Dez 2005 (CET)
@Karl:Ich habe nur auf Deine obigen Ausführungen geantwortet ("PS: Es ist müßig mit Beblawie, alias Weiße Rose (alias Nur1OH, alias etc.) sich über seine ganz spezielle Interpretation von "seinen Helden" zu unterhalten. Er ist für seine POV bekannt (desegen mehr als 10 Mal gesperrt worden) und kein seriöser Gesprächspartner.") Verdrehe also nicht die Reihenfolge! Meine Aussagen sind - im übrigen im Gegensatz zu Deinen - keine Unterstellungen, sondern ganz einfach beweisbar. -- Weiße Rose 15:46, 6. Dez 2005 (CET)

Wo habe ich was hingedreht? --KarlV 15:59, 6. Dez 2005 (CET)

Gasman about Haeckel

Noch immer ist kein trifftiger Grund genannt worden, warum Haeckel nicht ein wichtiger Vordenker für Eugenik und Rassenhygiene ist. Es gibt allerdings zwei hartnäckige Verfechter eines Haeckel Artikels in Wikipedia, wo sämtliche Verweise auf Vordenkerschaft oder überhaupt Beziehung zum Nationalsiozialismus negiert wird (bar jedes wissenschaftlichen Beweises). Mit Mr. Gasman stehe ich seit der Thule-Geschichte im E-Mail Kontakt und ich habe ihn gebeten sich diese Diskussion hier anzusehen. Er kann Deutsch sehr gut und mich hat die Meinung eines wichtigen Vertreters der aktuellen Forschung zu Haeckel sehr interessiert. Hier im folgenden also sein Kommentar zu unseren Diskussionen hier auf dieser Seite:

Karl,

I found the Wikipedia discussion interesting although, on the whole, not new. I myself have debated many of the same issues over the years: issues that have been raised here in the States and in other countries as well. The Germans have responded in force to my ideas only lately, and as it seems with great intensity. It took some some thirty-five years to gather the courage to confront head-on the issues that I have raised in my books. In the 1970s and 1980s very few Germans seemed willing to discuss or even mention anything about what I had written. Only with the appearance of Ute Deichmann's Biolgen unter Hitler in the 1990s, did the atmosphere begin to change in Germany and a more frank discussion of the role of Haeckel in generating Nazi ideology became more acceptable. At the same time, the older argument of simply attributing the origin of Nazi ideology to some vague, amorphous, and malevolent English Darwinism seemed for the most part to fade away.

As far as the Wikipedia discussion is concerned, the following points come to mind:

1. Regarding Haeckel's anatomical drawings: I think that the analyses of Michael Richardson and Stephen Jay Gould about the drawings are to be taken very seriously. The Gould article, 'Abscheulich' was published in the journal Natural History about three years ago and is readily available. Both Richardson and Gould found that even by 19th century standards Haeckel was violating acceptable scientific procedures in his anatomical sketches. Whether or not this was accomplished maliciously probably cannot be proven one way or another, but I think it is apparent that Haeckel was driven by powerful ideological considerations as he tried to make his drawings conform to his conviction that human beings are best understood when linked to their animal origins. This basic predisposition on the part of Haeckel was emphasized and exaggerated by him to the point of serious distortions of the anatomical record. If the assertion is made in the Wikipedia discussion that Haeckel was simply working in an 'unsauber' way, I don't think that this represents an acceptable description of what Haeckel was actually about in his drawings. Haeckel's Weltanschauung was primary in all matters relating to science and this has to be remembered. To label his work 'unsauber' is to dilute its actual meaning and significance. Haeckel was not being 'sloppy' in his drawing, but was proceeding consciously and deliberately in order to express an innately Monist vision of the nature of human beings.

2. The whole discussion as to whether Haeckel was on the political left or the political right is very much beside the point. He belonged to both camps and to neither at the same time. He represented a fusion of ideas that sometimes had a left-wing content and at other times seemed to reflect right wing ideas; and this fusion led to a newly formulated ideology that had revolutionary, but at the same time invidious implications. Initially his ideas arose in the context of the left-Hegelian and materialistic tradition of 19th century German philosophy and in this sense his philosophical roots were similar to those of Marx -- but with a much greater element of romanticism.

Haeckel's Monism and Marxism are therefore symbiotically connected movements. The magnetic attraction between Marxism and Monism had little to do with English Darwinism, but stemmed from their common origin in German intellectual history. In this way, Marxism and Monism were more like each other that either was to more conventional political or religious movements. Both shared contempt for revealed religion, a feeling for the relativity of traditional moral values, an addiction to struggle as the moving force in history, and a deterministic view of the world. The radicalism of Marx was symbiotically matched by the even more radical stance of Ernst Haeckel, who wanted to totally dissolve the boundaries between society and the natural world.

It should thus not surprise one to discover all kinds of radicals in Monist circles. Not all were early Nazis, but virtually all shared certain common ways of understanding the world in radically naturalistic terms that in retrospect now seem dangerous morally and politically in ways that were hardly apparent at the time. In this regard you might want to have a look at my brief introduction to Alfred Fried, Handbuch der Friedensbewegung, New York: Garland Press, 1972, where some of these issues are raised. Fried and Bertha von Suttner were liberals who malgre eux-memes were also Haeckelian determinists. This same tendency is also true of Ludwig Gumplowicz, less of a liberal certainly than Fried, and at the same time not really a fascist. Yet Gumplowicz arrived at proto-fascist ideas when he strongly adopted Haeckelianism as his guiding philosophy. I analyzed Gumplowicz in my more recent study: Haeckel's Monism and the Birth of Fascist Ideology, New York: Lang, 1998. In this context, what eventually became Italian fascist ideology was for the most part the product of an intellectual development whereby Haeckelianism synthesized with Marxism, producing a novel ideology. To a certain extent, but in a much more convoluted and complex way, this occurred also in Germany; but this would require a very extended and nuanced analysis and there are many differences between the German and Italian experience.

3. As to the question as to why the Nazis for the most part rejected or denied any link with Haeckel: First of all, it should be borne in mind that Nazis were not careful scholars and were not really in a position to know exactly where their ideas came from, apart from the fact that, in any case, intellectual or scholarly truth did not interest them. Frequently they wanted their ideas to appear to be totally original and there were innumerable individuals within Nazism who did not shy away from inventing their own stories about Nazism's origins. Many scientists, however, attached to the University of Jena and the Haeckel Haus understood how close Nazi ideology was to Haeckelianism, and they wrote and said as much. It is also revealing that the University of Jena, the home of the Haeckel Haus, became one of the two SS research centers. From a Nazi perspective this was totally logical, because Nazi racial science had its center largely in the traditions established by Haeckel at Jena. Its influence in terms of legitimizing racial science was felt not only in Germany, but in other parts of the world as well. Recent research, for example, has shown how even in Japan the influence of Haeckel's eugenics and racism was keenly felt, and that Haeckel's Monism played an important role in stimulating the first manifestations of fascist ideology in Japan.

4. Further in regard to racial eugenics, I would also add that one should read the interesting book of Michael Schwartz, Sozialistische Eugenik: Eugenische Sozialtechnologien in Debatten und Politik der deutschen Sozialdemokratie, 1890-1933, Bonn: Dietz, 1995. This book discusses the affinities between the tradition of what amounts to largely Haeckelian inspired eugenics and the eugenics adopted and discussed by the Marxist and socialist movements in Germany. Embraced by not an insignificant number of Marxists, Monism led the way to some of the earliest expressions of National Socialist-like programs in Germany that were to a certain extent reflected also in certain areas of Social Democratic theorizing. Monist publicists and writers like Wilhelm Boelsche lectured at Social Democratic worker institutes and offered members of the working class political and ideological analyses of society that based upon the ostensible authority of science, stressed fascist-like interpretations of history and society. This also occurred in Italy, where the Marxist and Positivist author of the 'Revolutionary Method' -- Enrico Ferri, adopted Haeckel's Monism and espoused ideas that were closer to Revolutionary Syndicalism and fascism than to conventional Marxism as formulated mainly in terms of economics. The leftist writer in France, Georges Vacher de Lapouge, a famous anti-Semite, is also similar. Lapouge was a translator of Haeckel's works into French, a dedicated supporter of Haeckel's Monism and the mentor of the famous racist writer, Hans F.K. Guenther, who joined the faculty at Jena during the Nazi period.

Unlike Darwin, Haeckel imparted to eugenics a much more clearly defined Germanic racial content and in this sense his ideas were much closer to Nazism than anything Darwin might have stood for, despite his passing declarations of Social Darwinism. Haeckel inspired such National Socialist eugenicists like Wilhelm Shcallmayer and Alfred Ploetz. Schallmayer posthumously became a venerated figure in Nazi racial mythology and Ploetz, a socialist sympathizer, eventually joined the Nazi party. It is noteworthy that recently, Mario A. di Gregorio, in a biography of Haeckel [From Here to Eternity], feels obligated to accept the fact that Haeckel's eugenic ideas were adopted by the Nazis. Di Gregorio is far from sympathetic to my ideas about Haeckel, but even he cannot gainsay the links between Nazi eugenics and the ideas of Haeckel.

5. On Haeckel's Materialism: Haeckel was not strictly speaking a materialist, but a Monist, and he therefore stressed the importance of the spiritual component of the world, as the complement of the material. I develop this subject at length in my two books and this discussion might be helpful for the person who insists that Haeckel is only a materialist. Haeckel emphasized the spiritual dimension of reality and openly praised the assumptions of Theosophy. The older he became, the more he wrote and spoke in spiritual terms. Haeckel's connection with Rudolf Steiner is of great significance in this regard.

Other considerations: I did not find any mention of the Jewish question in the Wikipedia discussion. Haeckel's Monism was intrinsically anti-Semitic as I try to point out at various time in what I have written. Haeckel believed that the underlying cause of the problems that modern civilization faced were traceable to Jewish causes, especially the Jewish invention of Christianity. Christianity was an anti-natural religion that had weakened European civilization and it was therefore necessary to eliminate not only Christianity, but also to attack it Jewish roots. The theory of history that Haeckel had formulated was highly anti-Semitic and in this very important regard his Monism provided one of the major underlying themes of Nazism.

One should also question the assumption of many of the contributors to the Wikipedia discssion that the membership of the Monist League had to be homogeneous. Just as Social Democracy had many different and even contradictory strains within it, the same was true of the Monist League. The early journals of the Monist League had a clearly recognizable National Socialist content. Yet, after WWI, the Monist League, as far as the leadership, in any event is concerned, turned liberal and the organization seemed to lose its former identity. More has to be written about this, if the applicable primary sources can be found.

The commentator on Alfred Rosenberg should perhaps have a look at what I have to say about Rosenberg's ideological background in The Scientific Origins.

Sincerely,

daniel gasman

PS. My apologies once again to my readers for the error regarding Haeckel's membership in the Thule Gesellschaft.

Soweit Daniel Gasman zu unserem "Diskurs", den ich nicht für einen Diskurs halte, sondern für einen Versuch bestimmter User hier Ihre POV bezüglich Haeckel - entgegen der wissenschaftlichen korrekten Darstellung - durchzubringen. --KarlV 08:53, 6. Dez 2005 (CET)

Grasman ist sicher nicht NPOV. Dazu gibt es zuviele andere auch bekannte Autoren die es anders sehen. So wie es jetzt ist kann es nicht bleiben. Die Beweislast für eine Behauptung liegt bei dem der sie aufstellt und ist nicht erfüllt. Ich möchte endlich wirklich Belege die ich möglichst in Haeckels Schriften nachlesen kann um zu sehen welche Bedeutung sie im Gesamtwerk haben. Das sollte kein Problem sein, die wichtigsten Werke von Haeckel sind online und damit für alle hier verfügbar.DF 18:08, 6. Dez 2005 (CET)
Karl hat seine Sicht mit Beispielen unterlegt. Tue Du das doch bitte auch. Ich bin ja offen für eine Darstellung anderer Sichten, dazu muss ich sie aber ersteinmal kennen... --GS 18:15, 6. Dez 2005 (CET)
Nein. Karl zitiert immer Grasmann und zwar immer ohne das ermittelbar ist auf was dieser sich bezieht, ich will das nachvollziehen können, ich bin von überprüfbaren Fakten überzeugbar - die sehe ich nicht. Für ander Sichten: z.B. Fetscher, Ä. Bäumer, die NS Orginalarbeiten von H. Brücher oder die Artikelserie im Biologen 1934 u.ä. (siehe oben, gerne auch mit Seitenzahl wenn ihr wollt) aber auch die Biographien von H. Schmidt, J. Helmsleben (die im Artikel genannt wurde) auch die von Bölsche (wobei Bölsche und Schmidt eher Quellen zur Rezeption in ihrer Zeit sind, Helmsleben für die anthroposophiekonforme Variante steht), der Link aufs Kirchenlexikon. Dann aus der Reihe Museum der Band: Ernst-Haeckel-Haus von E. Kraus und R. Nöthlich, aus der Reihe Biographien hervorragender Naturwissenschaftler, Techniker und Mediziner den Band Ernst Haeckel von Erika Krause (darin sehr schön die positive Rezeption in der DDR als Fortschrittlicher Wissenschaftler) usw. DF 19:13, 6. Dez 2005 (CET)
Der Vorteil bei Karl ist, dass er hier Zitate postet, die seine Sicht stützen. Kannst Du das auch tun? Ich besitze nur das Buch von Helmsleben und würde es nicht als Quelle verwenden wollen. Konkret: ich wünsche mit Zitate, die belegen, dass Haeckel von Wissenschaftlern bezüglich der Vordenkerrolle in Richtung Rassenhygiene (unmittelbar) und Nationalsozialismus (mittelbar) entlastet wird. Wenn Du mir das zeigen könntest, wäre ich für eine weitere Diskussion. Gasman ist ein solcher Forscher, der sich nun dankenswerter Weise auf Vermittlung von Karl hin direkt zu unserer Diskussion geäußert hat. Es gibt also zwei gut belegte Sichten (Gasman und Weikart), die mit unterschiedlichem Schwerpunkt Haeckel in eine Linie zum Nationalsozialismus stellen. Frage: gibt es explizite Entalstungen in diese Richtung? Wenn ja, kannst Du belege dafür zitieren? Wenn das der Fall ist, gehörte das in den Artikel. Ist es nicht der Fall, kann alles so bleiben, wie es ist. Gasman Sicht scheint durchaus nicht unmstritten zu sein, Weikart spricht ja etwa von "Daniel Gasman's failed attempt to draw a direct line from Haeckel to Hitler". Dennoch zieht Weikart die Verbindung, wenngleich in anderer Art ("I made the connection nonetheless, though in quite a different manner from Gasman"). Gibt es auch Wissenschaftler, die eine Linie bestreiten? Falls ja, warum? Das will ich nur wissen. Gruß --GS 19:26, 6. Dez 2005 (CET)
Um genau zu sein: Es wäre ganz gut, wenn Karl Gasman mit der genauen Quellenanagbe zitieren würde. Statt dessen läßt er ihn hier selber schreiben. Aber wahrscheinlich kennt Karl gar nicht die beiden Bücher Gasmanns (ich habe sie inzwischen in wesentlichen Teilen gelesen). Wenn er sich unter Angabe der jweiligen Stelle auf Gasman beziehen würde, dann ließe sich das wenigstens überprüfen. -- Weiße Rose 19:21, 6. Dez 2005 (CET)
Ich habe Gasman sowohl in Aufsätzen gelesen (im Web verfügbar), als auch durch das Buch gesurft (in Amzon Search Inside). Seine Position ist sehr klar: Hitler verdankt wesentliche Ideologieelemente Ernst Haeckel, dem diese Vereinnahmung, hätte er sie erlebt, sicher nicht unsympathisch gewesen wäre. Oder argumentiert Gasman anders? --GS 19:28, 6. Dez 2005 (CET)
Bitte wie soll ich zitieren was es nicht gibt? Wenn Fetscher etwa diese Behautung (H. als Vordenker) nicht aufstellt, kann ich nur schreiben das er das nicht tut, und wo er das nicht tut (siehe oben). Zitieren kann man das nicht, da es nicht da ist. Bäumer - die zu dem Punkt wissenschaftlich gearbeitet hat - ist neutral offen. Wollt ihr eine Seitenzahl?
In Rosenbergs Mythos wird Haeckel nicht behandelt, ebenso nicht in Mein Kampf wenn ich nix übersehen habe. Auch das läßt sich kaum zitieren oder?
Das jetzige Zitat aus den Lebenswundern von 1924 im Artikel belegt es ebenfalls nicht. Binding/Hoche "Die Vernichtung ..." ist mit 1920 älter. Das kann also so nicht bleiben.
Eine Passage mit Sparta findet sich bei Haeckel erstmalig in der Natürlichen Schöpfungsgeschichte von 1868 wie er in den Lebenswundern von 1904 (der Teil der hier von Interesse übrigens nach Verweisen auf Kant als Rassenkundler schreibt und was ich mitlerweile geprüft habe. Mehr später.DF 12:12, 7. Dez 2005 (CET)
  • Ähem - GS hat Dich sehr konkret um etwas gefragt. Wenn es das nicht gibt, dann ist es so. --KarlV 12:20, 7. Dez 2005 (CET) PS: Im übrigen eine sehr unwissenschaftliche Vorgehensweise über Dinge zu Spekulieren, die in bestimmten Abhandlungen nicht genannt werden.

Das mit Rosenberg und Hitler ist interessant. DF, Du scheinst ein Fachmann zu sein. Dann kannst Du auch die Frage beantworten, ob die Linie Haeckel-Hitler, die von Gasman und Weikart gezogen wird, von anderen bestritten wird, oder ob das Common sense ist. Vielleicht ist die These auch noch zu neu, oder sie wird bewusst ignoriert. Kommt alles vor. Aber irgendwie muss sich eine Biographie ja zu der naheliegenden, ja sich aufdrängenden Frage äußern, inwieweit Haeckels frühe Euthanasie-Gedanken eine moralische Verantwortung für die Euthanasie-Praxis der Nationalsozialisten bedeuten. Erzähle mir bitte nicht, das würde nirgendwo behandelt. Gruß --GS 12:26, 7. Dez 2005 (CET)

  • Wenn es von Vorteil ist, Zitate und Quellen zu nennen, dann wollen wir zur dritten, unabhängigen Quelle aus der Haeckel-Forschung kommen: In seinem Buch From Here to Eternity (ISBN 3-525-56972-6; Gottingen, Vandenhoek & Ruprecht, 2005) sagt Mario di Gregorio (auf Seite 571) "However, it is also true that some of Haeckel's proposals on eugenics were indeed applied by the Nazis." --KarlV 12:44, 7. Dez 2005 (CET)
Was ich bislang übrigens für die gelungenste Darstellung des Sachverhalts halte. Das "angewendet" lässt auch offen, ob explizit auf Haeckel gestützt, oder implizit, ohne sich vielleicht selbst der "Anwendung" einer Idee Haeckels bewusst zu sein. Dennoch ist der Fakt bezüglich der Nichterwähnung bei Hitler und Rosenberg festzuhalten. --GS 13:17, 7. Dez 2005 (CET)

Hierzu nochmals Gasman: "As to the question as to why the Nazis for the most part rejected or denied any link with Haeckel: First of all, it should be borne in mind that Nazis were not careful scholars and were not really in a position to know exactly where their ideas came from, apart from the fact that, in any case, intellectual or scholarly truth did not interest them. Frequently they wanted their ideas to appear to be totally original and there were innumerable individuals within Nazism who did not shy away from inventing their own stories about Nazism's origins." (s.o.) --KarlV 13:18, 7. Dez 2005 (CET)

Genau das "not careful scholars" hatte ich dabei im Hinterkopf. Das gilt übrigens auch und gerade für Rosenberg und Hitler. --GS 13:32, 7. Dez 2005 (CET)
Es wäre nett wenn du ein wenig darauf verzichten würdest Leute die am Thema intressiert sind nicht permanent anzugreifen. Danke für den Beleg das Haeckel kein NS-Rassenkonzept vertreten hat. Brücher hatte ich übrigens in die Debatte eingeführt. Ich hab den Mann vor 15 Jahren gelesen. Noch mal: was zu beweisen ist ist u.a. das Haeckel ein Vordenker des NS war. Ich sage nein und dem steht auch ein positiver Bezug einzelner NS-Funktionäre, besonders der lokalen Ebene nicht im Weg. @GS kommt gleich. DF 17:08, 7. Dez 2005 (CET)
Ich diskutiere - wo habe ich Dich angegriffen? Wenn es ein Problem gibt, dann nur mit dem anderen User. Im übrigen sind wir schon etwas weiter fortgeschritten in der Diskussion. Es steht im Artikel zu Haeckel nicht mehr Vordenker, sondern, Analaog zu Brüchers Aufsatz in den Nationalsozialistischen Monatsheften, Wegbereiter! Damit kann ich sehr gut leben. Gruß --KarlV 17:15, 7. Dez 2005 (CET) Ach so - niemand, weder ich (noch Gasman, noch sonstwer) hat behauptet, dass Haeckel ein NS-Raseenkonzept vertreten hat. Offenbar diskutieren wir hier aneinander vorbei. Er war Rassist, ja, und wichtiger Wegbereiter für die Eugenik und Rassenhygiene im Nationalsozialismus, nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Haeckel und die Nazis

  • In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals an meinen Hinweis erinnern, dass Rosenberg auf der 3. Reichstagung der Reichsstelle zur Förderung des deutschen Schrifttums im März 1937 bemerkte, dass Haeckel neben Humboldt zu den großen, starken Persönlichkeiten zu zählen sei und daher beide ihren entsprechenden Platz „in der deutschen Geistesgeschichte“ besäßen. Schaut man sich das neu erschienene Buch über Rosenberg an [17], wird anhand der Aufzeichnungen von Rosenberg genau aufgezeichnet, mit wem er sich so beschäftigt hat. Humboldt fehlt da völlig, dagegen kommt Haeckel vor. --KarlV 14:51, 7. Dez 2005 (CET)
  • Hier noch was aus The Scientific Origins of National Socialism (natürlich auch von Gasman), Seite 172:
"It is noteworthy that the official ideologist of Nazi Germany, Alfred Rosenberg, wrote of his own intellectual debt to the Haeckelian tradition. In his memoirs he described the formative influence of his studies at the Realgymnasium in Reval. This school, Rosenberg's editors explain, was 'completely based on the spirit of the scientific positiveness of the nineteenth century , without classical precepts,' and thoroughly shaped Rosenberg's early mind. The school's director was admiringly described by Rosenberg as a 'naturalist' who 'owned a large butterfly collection, wrote on the geological history of Estonia, and corresponded with many of the scientific institutes of the Reich.' This same director, Rosenberg added, 'sent his only son to Jena' where 'Haeckel and Eucken were making this university world famous.' And as a consequence of his Gymnasium background, Rosenberg's editors add Rosenberg was never able to shed the influence of the Monists of Haeckel's caliber, and the foundation for his later anti-Christian philosophy was obviously laid there and then. This adulation for the supremacy of science, elevated to the realm of philosophy, is encountered time and again later on, specifically in the field of hereditary biology. ( Alfred Rosenberg, Memoirs of Alfred Rosenberg, with Commentaries by Serge Lang and Ernst von Schenk (Chicago: Ziff-Davis, 1949), p. 5)
und
"Among some of Haeckel's other eulogizers in the Third Reich, might be mentioned Hans F. K. Günther, Nazism's leading racial anthropologist, who, interestingly enough, joined the faculty of the University of Jena shortly before the Nazi revolution.139 In addition, Haeckel was celebrated in the pages of the official ideological journal of the Nazi party, Nationalsozialistische Monatshefte (Heinz Bruecher, Ernst Haeckel. Ein Wegbereiter biologischen Staatsdenkens,' Nationalsozialistische Monatshefte, VI (1935), 1088-1098) and a biography of him was published in 1935 under the auspices of the Institut für menschliche Erbforschung und Rassenpolitik (Bruecher, Ernst Haeckels Bluts- und Geisteserbe). Haeckel's Nazi biographer, Heinz Bruecher, gave assurances not only of his importance for the development of the basic doctrines of National Socialism but also of his proper biological background-his Aryanism, his blond hair, and his blue eyes." --KarlV 15:22, 7. Dez 2005 (CET)
Die obige Passage Gasmans "Gymnasium background" Rosenbergs auf den Seiten 171f. zeigt eher, wie schwach die Argumente Gasmans hinsichtlich Rosenbergs sind. -- Weiße Rose 15:52, 7. Dez 2005 (CET)
  • Sorry - aber bisher hattes Du die schwachen Argumente. --KarlV 16:52, 7. Dez 2005 (CET)
Karl wird wieder persönlich! Die von Dir zitierte Textstelle war bereits win wichtiges Argument dafür, daß ich für die Herausnahme Rosenbergs als Anhnger Haeckels plädiert habe. Der Hinweis, Rosenbergs ehemaliger Schuldirektor habe seinen Sohn zum Studium nach Jena geschickt, ist doch wirklich ein schwaches Argument! -- Weiße Rose 17:06, 7. Dez 2005 (CET)
Nein - jetzt kommt was persönliches: beruhige Dich! --KarlV 17:07, 7. Dez 2005 (CET)

Erstmal bevor es verschütt geht: Noch zwei NS-Größen ohne Bezug auf Haeckel. Er fehlt im Personenindex der Tagebücher von Goebbels (obwohl dort auch historische Personen gelistet sind) und er fehlt in zwei einschlägigen Werken von H. F. K. Günther (Rassenkunde des deutschen Volkes bzw. Rassenkunde des jüdischen Volkes) im Personenindex, obwohl dort Darwin genannt wird. Ebenso fehlt er in Günthers Werk "Platon als Hüter des Lebens", dass ich auf die Schnelle quergelesen habe weil darin auch die Selektion von Neugeborenen in Spartakus behandelt wird. Zur Sicherheit habe ich einen Blick in Binding/Hoche "Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten ..." (auch auf die Schnelle quergelesen) geworfen und keinen expliziten Verweis gefunden (für die inhaltlichen Ähnlichkeiten und Unterschiede war nicht genug Zeit) Auch in Hoches Lebenserinnerungen "Jahresringe" (im einschlägigen J.F. Lehmannsverlag erschienen) gibt es im Personenindex keinen Haeckel. Hoches Werk "aus der Werkstatt" hat leider kein Personenregister. Wilhelm Gieseler "Abstammungs- und Rassenkunde des Menschen" Bd. 1 von 1936 übergeht Haeckel in der Historischen Einleitung. In Hermann Muckermann: Vererbung und Entwicklung (1937) steht in der historischen Einleitung (die sachlich recht nüchtern und ok ist und Darwins Beziehung zu Haeckel und Haeckels wissenschaftlichen Beitrag behandelt und diesen als nicht dauerhaft betrachtet) "Die weltanschaulichen Werke [Haeckels] sind heute fast versunken." (S. 10) Die zweite Erwähnung Haeckels ist eine rein innerwissenschaftliche es geht um die Stammgruppe der Vögel. In Friedrich Burgdörfer "Volk ohne Jugend - Geburtenschwund und Überalterung des deutschen Volkskörpers" Berlin 1932 (Burgdörfer ist m.E. nicht nur Vordenker sondern auch Praktiker der NS-Bevölkerungspolitik) fehlt ebenfalls Haeckel, das kann aber auch thematisch begründet sein. Ich suche in meinem Bücherschrank aber noch weiter.DF 15:50, 7. Dez 2005 (CET)

  • Hier geht nichts verschütt. Hier das, was erwähnt wird (alleine der Titel) Ernst Haeckel. Ein Wegbereiter biologischen Staatsdenkens von Heinz Bruecher in den Nationalsozialistische Monatshefte, VI (1935), 1088-1098. --KarlV 16:10, 7. Dez 2005 (CET)
Aber bei mir. Mein Pc kann manchmal spontan ohne Saft sein.DF 16:39, 7. Dez 2005 (CET)
  • Wenn ich mir die bisherigen beiträge von DF und seinem Assistenten ansehe, so werden sie natürlich auch folgendes nicht akzeptieren. Denn last - but not least - folgt die vierte unabhängige Quelle zum Thema. Eine interessante Aussage von PD Dr. Uwe Hoßfeld, Wissenschaftlicher Assistent am Ernst-Haeckel-Haus in Jena:
"In der Landesuniversität, die ab 1934 den Namen Friedrich Schillers trug, taten sich zudem einige Forscher – im Gegensatz zu anderen Universitäten – aufgrund der historisch bedingten Vorurteile gegenüber England, die noch aus der Zeit des Ersten Weltkrieges stammten, mit der ideologischen Vereinnahmung des wissenschaftlichen Werkes von Darwin seitens der NS-Wissenschaftspropagandisten besonders schwer. Sie besannen sich vielmehr auf nationale Traditionen und verwiesen in ihren rassischen und biologistischen Argumentationen besonders gern auf das wissenschaftliche Werk des Jenaer Zoologen Haeckel. Frühzeitig wurde dessen Werk für die so genannte „neue Weltanschauung“ reklamiert. Genau auf diese Tradition berief sich Astel dann 1937 in seiner programmatischen Rede „Die Aufgabe“ (zur Eröffnung des Wintersemesters 1936/37), als er in Verbindung mit der SS eine „kämpferische Wissenschaft“ an der Universität installieren wollte. So sahen er und Mitglieder seines Netzwerkes in Haeckel den Vorkämpfer einer biologistischen Staatsauffassung und das, obwohl Haeckel nie ein Konzept einer nordischen Rasse bzw. anderes Rasse-Konzept vertreten hat."
und weiter
"Im Jahre 1936 entstand zudem im Verlag des „völkischen Verlegers“ Julius F. Lehmann in München die erste umfassende erbbiologische Monographie zur Familie Haeckels, die Astel und sein Assistent Stengel von Rutkowski angeregt und betreut hatten. Autor des Buches war der cand. biol. und spätere Pflanzengenetiker Heinz Brücher. In diese Bestrebungen ordnet sich auch noch die 1942 erfolgte Gründung der „Ernst-Haeckel-Gesellschaft“, die unter der Schirmherrschaft des Thüringischen Reichsstatthalters stand, ein. Es war ferner geplant, das „Haeckel-Archiv“ in ein „Archiv zur Geschichte der Rassenidee“ umzugestalten." --KarlV 16:36, 7. Dez 2005 (CET)

Sorry, falsche Stelle. Hier sollte es hin (oben lösche ich es): Es wäre nett wenn du ein wenig darauf verzichten würdest Leute die am Thema intressiert sind nicht permanent anzugreifen. Danke für den Beleg das Haeckel kein NS-Rassenkonzept vertreten hat. Brücher hatte ich übrigens in die Debatte eingeführt. Ich hab den Mann vor 15 Jahren gelesen. Noch mal: was zu beweisen ist ist u.a. das Haeckel ein Vordenker des NS war. Ich sage nein und dem steht auch ein positiver Bezug einzelner NS-Funktionäre, besonders der lokalen Ebene nicht im Weg. @GS kommt gleich. DF 17:08, 7. Dez 2005 (CET)

  • Dann muss meine Antwort auchn hier runter:
Ich diskutiere - wo habe ich Dich angegriffen? Wenn es ein Problem gibt, dann nur mit dem anderen User. Im übrigen sind wir schon etwas weiter fortgeschritten in der Diskussion. Es steht im Artikel zu Haeckel nicht mehr Vordenker, sondern, Analaog zu Brüchers Aufsatz in den Nationalsozialistischen Monatsheften, Wegbereiter! Damit kann ich sehr gut leben. Gruß --KarlV 17:15, 7. Dez 2005 (CET) Ach so - niemand, weder ich (noch Gasman, noch sonstwer) hat behauptet, dass Haeckel ein NS-Raseenkonzept vertreten hat. Offenbar diskutieren wir hier aneinander vorbei. Er war Rassist, ja, und wichtiger Wegbereiter für die Eugenik und Rassenhygiene im Nationalsozialismus, nicht mehr, aber auch nicht weniger!--KarlV 08:32, 8. Dez 2005 (CET)


Bitte auch den Fundort angeben. -- Weiße Rose 17:14, 7. Dez 2005 (CET)
  • Aber gerne (scheinbar muss ich alles liefern): [18]. --KarlV 17:17, 7. Dez 2005 (CET)

So, das ist doch eine schöne, auf hohem Niveau geführte Diskussion. Alle diese Erkenntisse (und hoffentlich noch weitere) kommen in den Artikel! Weiter so, an beide Seiten!! --GS 16:58, 7. Dez 2005 (CET)

Brücher

@GS Ich schreibe genau das was ich nicht schreiben sollte. Bis 1990 (etwa die Zeit zu der ich aufgehört habe intensiver zu Haeckel zu lesen und zu sammeln) wird in der Literatur Haeckels Rolle zum NS höchstens als unklar oder umstritten bezeichnet, meist gar nicht behandelt. Ein Beispiel für diese neutrale Haltung ist Bäumer in NS-Biologie. Fetscher berührt das Thema nicht, den Teil der in diesem Punkt relevant ist habe ich oben referiert. Die beiden Werke der Museumsführer und das Büchlein über die großen Naturforscher stammen beide aus dem Haeckel Archiv und behandeln das Thema nicht. Heberer als Forscher des Ahnenerbes lasse ich bei Seite, da ist die Motivation wohl klar ist. Heberer ist zwar ein Nazi aber aber seine Beiträge zur heute gültigen Evolutionstheorie sind wichtig. Der Beitrag in der Biologe 1934 ist neutral und wissenschaftlich, er kann anders z.B. in den NS-Monatheften.

Und jetzt noch was zu Brücher. Brücher ist die einzige große Schrift die ich kenne die systematisch versucht Haeckel im Sinne der NS-Ideologie zu vereinnamen. Es fehlt - was ich erwartet hätte - eine Sammlung von Pro-Haeckel-Zitaten von NS-Größen. Brüchers Schrift besitzt von ihrer Wirkung, der Anlage des Themas und der Qualität des Inhaltes sowie der Bedeutungslosigkeit des Autors kaum einen Wert. Aus Haeckels antichristlichen besonders antikatholischen Haltung wird „Der Heide. Kampf für einen deutschen Glauben“ (Kapitelüberschrift). Willkürlich ein Paar Zitate: „Die beste rassenseelische Kennzeichnung Haeckels liegt in einem Satz, der sich in einem Brief des Fünfundzwanzigjährigen an seine Braut befindet. Er schreibt hier: „Die Früchte vom Baume der Erkenntnis sind es immer wert, daß man um iretwillen das Paradis verliert“ Nur ein Mensch des unerschrockenen, arisch-faustischen Erkentniswillens wird in diesen Gedanken das Leitmaß seines handelns erblicken und aus seinem Lebenswillen schöpfen, dabei aber auch um seine tiefe Tragik wissen. ... In der Annerkenntnis dieses Satzes liegt der Ausdruck der Rassenseele des Leistungsmenschen“ (S. 37) S. 38f. referiert Messwerte von Haeckels Schädel bzw. Kopf und Gehirn (der Sektionsbefund von Haeckels Gehirn ist kurz nach seinem Tod bei Fischer unter dem Titel „Das Gehirn Ernst Haeckels“ erschienen – ich hab ihn mal gesichtet - inklusive Abbildungen, Haeckel wurde nach der Sektion verbrannt).Um aus Haeckel dann einen nordischen Menschen zu machen mußte seine „seelische Artung“ mit einbezogen werden, da wird gebogen bis es stimmt. Es folgt seitenweise Stammbaumforschung mit Hinweisen auf Querverbindungen zu Goethe, Melanchton, Mischrassigkeit (fälisch ...) der Urgroßeltern. Hinweise auf erbktanke Kinder Haeckels (S. 49) Unter der Naturforscher ähnlich dem geschilderten eine Helden Biographie im NS-Stil, voll von Kampf und Kriegsmethaphorik – wird im Laufe des Kapitels sanfter und sachlicher. Dann kommt Haeckel als Kulturbiologe – das ist der Teil wo er vereinnahmt wird. Stichpunkte Haeckels Ablehnung der Sozialdemoktatie; eine antisemitische/antimarxistische Interpretation von Haeckels Einstellung pro Bismark und contra Papismus, der Papismus habe Bismark gestürzt (in den dort ausgewiesen Zitaten ist Brücher nicht Haeckel der Antisemit), die Nazis als Erfüllung der bildungsreformerischen Ideen Haeckels, das Preisausschreiben, die Welträtsel seien neben dem Zaratustra in den Schützengräben des WK 1 die häufigste Lektüre gewesen (S. 129) Randnotitz: Trennung des Monistenbundes von Haeckel 1911 auf dem Monistenkongress, Ostwald verkündet Monismus ist kein Haeckelismus, kein System sondern eine Methode: die wissenschaftliche. Brücher bedauert das als Bruch mit dem Haeckel den er ja beerben will. So jetzt hab ich keinen Bock mehr diesen Mist zusammenzufassen. DF 19:38, 7. Dez 2005 (CET) überarbeitet DF 21:46, 7. Dez 2005 (CET)

  • Aha - Brücher soll also unbedeutend gewesen sein, deswegen ist der Bezug von ihm zu Haeckel unbedeutend. Sorry - so platt geht das nicht. --KarlV 08:35, 8. Dez 2005 (CET)
Brüchers wichtiges Buch über Haeckel unterscheidet sich zunächst einmal von den obigen abwertenden Bemerkungen über Brücher und Haeckel dadurch, dass es nicht von zahlreichen Rechtschreibfehlern gekennzeichnet ist, was vermutlich doch einen Schluss auf das intellektuelle Niveau der jeweiligen Autoren zulässt ... Davon abgesehen, liefert Brücher wichtige Fakten zur Person Haeckels; sein Buch bleibt daher eines der grundlegenden Werke zur Biographie des herausragenden Forschers Ernst Haeckel.

Ohne Worte (without words): "The Ahnenerbe recruited many leading German ‘race experts’, biologists, phycisians, historians, botanists, zoologists, geneticists and plant breeders. One young lieutenant of the Wehrmacht and botanist with a PhD degree was recruited to the personal staff of Himmler and appointed as SS Untersturmführer (Second Lieutenant). His name was Heinz Brücher and in June 1943 the SS leadership (Himmler and Pohl), authorized Dr Brücher to lead a ‘SS Sammelkommando’ to secure ex situ plant genetic material in the Ukraine and Crimea. Scientific point of departure for the collecting commando In early 1943 Dr Brücher wrote a paper in which he stated that the conquest of the ‘Ostgebiete’ (Soviet Union) had put Germany in control of geographical areas of botanically high importance as sources for plant breeding and thus the present and future food security of the German people." --KarlV 08:40, 8. Dez 2005 (CET)

Ich sehe kein Problem. Die bisherigen Erkenntnisse beider "Seiten" können im Sinne von WP:NPOV gut dargestellt werden. Wir müssen dann nur zu einer Beurteilung kommen, was herrschende Sicht und was Mindermeinung ist. --GS 08:52, 8. Dez 2005 (CET)
Herrschende Sicht und Mindermeinung halte ich für unglückliche Klassifizierungen, Sorry GS --KarlV 08:57, 8. Dez 2005 (CET)
Außerhalb der Wissenschaft mag das sogar stimmen. --GS 09:05, 8. Dez 2005 (CET)
DF meint ja oben "Die beiden Werke der Museumsführer und das Büchlein über die großen Naturforscher stammen beide aus dem Haeckel Archiv und behandeln das Thema nicht". Ich habe vom Haeckel-Archiv die Quelle von PD Dr. Uwe Hoßfeld, welche DF offenbar noch nicht kannte und die das Thema sehr wohl behandeln. --KarlV 09:33, 8. Dez 2005 (CET)

Revert von DF

Hallo DF, die ursprüngliche Diskussion um den Satz mit dem Vordenker ist weitergegangen. Mittlerweile hat GS (und nicht ich) den Satz dahingehend geändert. Wenn ich jetzt an anderen Stellen im Artikel Sätze einbaue, betrifft das unsere "Vordenker"-Diskussion nicht direkt (vielleicht als Folge der daraus gewonnenen neuen Erkenntnisse), deswegen war Dein Revert unnötig und falsch. --KarlV 10:01, 8. Dez 2005 (CET)

Ganz einfach hier wird sich auf eine Formulierung/Satz/Text geeinigt, wenn was umstritten ist. Diese kommt dann als Konsens rüber. Und so lange wird drüben nicht editiert.DF 10:24, 8. Dez 2005 (CET)
Es ging urprünglich um den einen Satz über Vordenker. Jetzt machst Du daraus einen größeren Schuh, nämlich, dass sämtliche Beiträge von mir vorher diskutiert werden müssen. Das lasse ich mir selbstverständlich nicht gefallen! --KarlV 10:26, 8. Dez 2005 (CET)
Es ist nicht dein Artikel. Die Alternative zur Einigung hier ist, dass wir einen kleinen Edit War im Artikel führen, bei dem ich meinen Standpunkt permanent hineinschreibe wie du das mit deinem jetzt tust. Das kann es nicht sein. Also werden wir hübsch hier eine Einigung über den Bereich Eugenik, Rassenhygiene, Euthanasie und NS herbeiführen und diesen dann wenn er hier Konsens ist rüberspielen. Glaub mir, es ist durchaus einfach sich mit mir zu einigen. Aber bitte dann auf einem soliden Fundament von gewerteten Fakten.DF 11:54, 8. Dez 2005 (CET)
  • Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass Du die ganze Zeit eine Version von Benutzer GS revertierst? Ich habe in der Diskussion schon längst meinen Standtpunkt über die Vordenkerschaft revidiert und habe die Änderung von GS in Wegbereiter akzeptiert. Das scheint Dir völlig entgangen zu sein (?). --KarlV 11:57, 8. Dez 2005 (CET)
Nicht ohne Grund. Das war die letzte Fassung zu deren reverts stabil waren. inhaltlich zwar nicht meine Position aber ... Übrigens hast Du den Beitrag eines anderen Nutzers im Artikel gekillt. DF 12:01, 8. Dez 2005 (CET)
  • Bitte mit Link belegen, wo ich etwas gekillt haben soll (ich sehe das nicht). Heißt das, Du akzeptierst GS umformulierung nicht? Streiten wir jetzt also um den Terminus Wegbereiter? --KarlV 12:04, 8. Dez 2005 (CET)

So, back to business. Nicht unsachlich werden. Es war meine Version und sie versuchte einen Kompromiss, wenn es eine bessere Fassung gibt, auch gut. Allerdings sollten wir mehr referieren und weniger Zusammenfassen. --GS 12:06, 8. Dez 2005 (CET)

Und diesen Kompromiss fand ich gut und kann ich gut akzeptieren. Wo ist also jetzt das Problem? --KarlV 12:07, 8. Dez 2005 (CET)

Phyletisches Museum

Nach einer Information von Prof. Fischer, dem jetzigen Leiter, hat Haeckel "nur" das Gebäude des Ph.M. gestiftet, nicht aber die darin enthaltenen Sammlungen. Thorbjoern 10:27, 8. Dez 2005 (CET)

Jain. Ursprünglich war es anders geplant. Es gab dan Auseinandersetzungen zwischen Haeckel und dem von ihm ausgesuchten Museumsleiter. Nach Auskunft eines Mitarbeiters des Haeckelhauses liegt Hackels bologische Sammlung zumindest in Teilen im Museum (ich hatte eine Anfrage nach einem Vogelbalg).DF 11:57, 8. Dez 2005 (CET)


Noch mehr Quellen mit Lücke

Houston Stewart Chamberlains Die Grundlagen des neunzehnten Jahrhunderts habe ich auch gesichtet. Diverse Einträge zu Haeckel (wie auch jede Menge etwa zu Goethe) aber keiner der eine hier relevante Stellung Haeckels in Bezug auf Eugenik, Rasse etc. betrifft. Eickstedt: Rassenkunde und Rassengeschichte der Menschheit (1934) Diverse Einträge mit Haeckel die seine Rolle in der Geschichte der Anthropologie betreffen - nahezu ausschließlich als wissenschaftlicher Darwinist und vergleichender Anatom (->Anthropogenie), nicht im Bereich Rassenkampf u.ä. DF 12:13, 8. Dez 2005 (CET)

Sperrung wegen Editwar

Ich schlage vor, dass auszudiskutieren. Allerdings fällt es mir schwer diese Diskussion zu erkennen, da in der Sache zwischen den beiden Formulierungen kaum ein Unterschied zu sehen ist. --He3nry 12:12, 8. Dez 2005 (CET)

Das ist richtig. Bisher hat es ja auch noch keine Formulierung gegeben die ich treffend oder als Kompromiss verträglich fände.DF 12:18, 8. Dez 2005 (CET)
Dann ist aber ein Editwar umso überflüssiger. Konzentriere Dich lieber auf die Zielversion. --GS 12:19, 8. Dez 2005 (CET)
Da Du mit der jetzt gespeicherten Version nicht einverstanden bist, machst Du bitte einen substantiell alternativen Vorschlag. Die revertierte Version ist es ja wohl nicht. --He3nry 12:21, 8. Dez 2005 (CET)

GS schrieb kürzlich am 28. November: "Bei Uneinigkeit bleibt zunächst der Status quo ante". -- Weiße Rose 12:23, 8. Dez 2005 (CET) siehe Diskussion oben.
Vielleicht sollte man die Regel abändern: "Bei Uneinigkeit bleibt zunächst der Status quo ante - es sei denn, Karl hat die Änderungen vorgenommen". -- Weiße Rose 12:27, 8. Dez 2005 (CET)

Eine semantisch identische Formulierung kann sachlogisch keine Grundlage für Uneinigkeit sein. --GS 12:28, 8. Dez 2005 (CET)

Ah - Beblawie meldet sich wieder. Darf ich wieder persönlich werden? --KarlV 12:33, 8. Dez 2005 (CET)

Du warst es doch heute schon] -- Weiße Rose 12:38, 8. Dez 2005 (CET)


Klarstellung: Der sperrende Administrator wählt aus Prinzip die falsche Version, so auch hier. Es geht ja darum eine neue Version auszudiskutieren, die natürlich gegebenenfalls der gesperrten falschen Version entsprechen kann ;-) --He3nry 12:35, 8. Dez 2005 (CET) PS: Schon acht Einträge und kein Textvorschlag...

Eben, dieser absurde Threat hier wird jetzt abgebrochen. DF hat ja interessante Fakten geliefert. Da NPOV einfach nur Standpunkte wiedergibt und diese nicht beurteilt, ist eine NPOV-Fassung sogar recht einfach. --GS 12:43, 8. Dez 2005 (CET)

Mal langsam mit die junge Pferde. Für ein komplexes Problem schüttelt keiner hier einen schönen, konsensfähigen Satz aus dem Ärmel. Ich denke in Ruhe drüber nach. Und werde wenn ich fertig bin vermutlich morgen Vormittag einen entsprechenden Absatz hier Posten. Oder eilt es wirklich? Entsperren kann man auch noch Montag wenn viele sich hier übers Wochenende ausgeklingt haben.DF 13:05, 8. Dez 2005 (CET)

Nein, nein, mit der Version eilt es garnicht. Nur dioe Rückkehr zu sachlicher Diskussion schien mir dringlich geboten ;-) --GS 13:14, 8. Dez 2005 (CET)

Mit mir immer - und gerne. --KarlV 13:23, 8. Dez 2005 (CET)

Lasst uns bis Montag warten. Was ich gerne hätte wäre oben ein kurzer Hinweis auf (politische) Vereinnamungsversuche (meint auch die linken und anthroposophischen) und auf "Spartanische Selektion" (Haeckel) etc. und dann im Text einen eigenen Abschnitt dazu, vielleicht mit Unterpunkten zum Kirchenkampf im NS und Antisemitismus. Ich denke hier ist Material zusammen und ich werde noch etwas dazu packen. Worum ich bitten würde ist, vielleicht in die eigenen Bücher einen Blick Richtung Geschichte des Materialismus zu werfen. Ich denke da liegt ein wesentlicher Teil des Problems begraben. Zumindest historisch geht wohl für Materialisten an Haeckel kein Weg vorbei.DF 18:50, 8. Dez 2005 (CET)
Finde ich sehr gut. --GS 19:03, 8. Dez 2005 (CET)
Ich hatte grundsätzlich vor den Artikel gründlich zu überarbeiten. Auf meiner Nutzerseite gibt es jetzt also einen Neuentwurf des Artikels der die Debatte hier aufgreift. (Ich meine kürzer geht es kaum ohne das ganze auf eine Sammlung an Worthülsen zu reduzieren, die kaum mehr ein verstehbares Bild ergeben. M.E. sollte auch der Teil Eugenik ein dem Gesamtwerk Haeckels angemessenen Umfang haben, also würde ich darum bitten auch die nichteugenischen Teile) zu füllen.
Einiges ist noch Gerüst, anderes ist sicher noch nicht NPOV, jede Menge Schreibfehler wären noch beheben, Wikilinks zu setzen. Bilder fehlen noch (Gemeinfreie könnte ich scannen. Wohnt nicht jemand in Jena und könnte Fotos vom Haus, dem Museum und vielleicht seinem Grab im Garten des Hauses machen?). Für Details (z.B. Anthroposophie) reicht mein Wissen nicht aus - da ist aber etwas das unbedingt in den Artikel muss. Die Quellenangaben und Anmerkungen müssen noch raus, andere Textpassagen noch hinein. Die Begriffsprägungen wichtigen Morphologie, Ökologie ... schlage ich vor in die jeweiligen kurzzusammenfassungen der Hauptwerke zu packen. Seht es euch also an: Benutzer:DF/bastelecke3 Ich schlage vor, wenn der Text als Grundlage akzeptaben ist, ihn etwa nach Diskussion:Ernst Haeckel/Revisionsfassung1 zu verschieben, damit dort Bereiche nach Absprache verändert werden können (Bitte nicht in meiner Bastelecke editieren). Wenn diese Revisionsfassung - nach einiger Arbeit und Diskussion hier! - dann allgemeine Zustimmung gefunden hat, sollte sie an Stelle des gesperrten Artikel treten.DF 10:50, 11. Dez 2005 (CET)

Klee, Mosse ...

Klee erwähnt in "Euthanasie im NS" Haeckel und zitiert aus hier schon Bekanntes. Nachfolgend ein entsprechendes Zitat von Nietzsche, das sich später verkürzt bei Catel findet. Mosse vertritt in die Geschichte des Rassismus in Europa die Linie von Grasmann, den er auch als Quelle nennt. Im Sammelband "Die Träume der Genetiker" von Ludger Weß gibt es zwei Stellen, die sich auf Haeckel beziehen, eine davon verweist auf Haeckel und Darwin als die Lektüre von Ploetz, als dieser noch Sozialist und noch nicht Rassenhygieniker war. Die zweite stellt Haeckels Monismus kurz vor, verweist auf sozialdarwinistisches und nationalistisches Gedankengut bei ihm und den Widerspruch von Loeb dagegen. Der Band "Der Griff nach der Bevölkerung" von Kaupen-Haas nennt Haeckel einmal im Artikel von Karl Heinz Roth im Abschnitt über K. Lorenz und dessen Stellung zum NS. Aly/Heim: Vordenker der Vernichtung, keine Nennung ist vermutlich thematisch begründet.

Neufassung

Ich hab es rübergespielt: Diskussion:Ernst Haeckel/Revisionsfassung1 hat niemand einen Kommentar? DF 11:51, 12. Dez 2005 (CET)

Die Fassung zu Sekundärliteratur und Rezeption NS ist doch ein guter Ansatz. In solcher Weise sollte man Positionen gegenüberstellen. Auch die linke Rezeption ist interessant. Gruß --GS 11:58, 12. Dez 2005 (CET)
Und wie weiter verfahren?DF 12:00, 12. Dez 2005 (CET)

Arbeite Deinen Vorschlag aus. Wenn keine Einwände kommen, wird er eingestellt. Wenn Einwände kommen, werden sie diskutiert und umgesetzt. Gruß --GS 19:38, 13. Dez 2005 (CET)

Dann mach ich mal. Wäre trotzdem nett gelegentlich eine Rückmeldung zu bekommen wenn ich auf einen falschen Dampfer geraten sollte.DF 21:16, 13. Dez 2005 (CET)
Stilistisch und allgemein logisch gucke ich gerne drüber. Inhaltlich kann ich nur begrenzt beitragen. Aber da Du ein Fachmann mit einschlägigen Veröffentlichungen bist, dürfte das ja ohnehin nicht so wichtig sein. Gruß --GS 21:54, 13. Dez 2005 (CET)
Kann mir jemand zu Ernst Benz (1907-1978) auskunft geben? Nach kurzem googeln habe ich den Eindruck es handelt sich um einen stark ns-orientierten Theologen. Wenn dem so wäre würde ich ihn verschieben von dem neutralen zum NS Teil. Er würde dann genau als das Beispiel dienen was ich gesucht habe. DF 18:39, 13. Dez 2005 (CET)
Guter Ansatz. Beziehung zu/Rezeption durch andere Biologen faende ich, bei aller Liebe zu Politikern/Liebschaften, noch erwaehnenswert (in der gebotenen Kuerze zumindest Gegenbaur, Dohrn, die Hertwigs, ein Wort zu Darwin - brilliant bei Desmond). Die Uebergabe des Phyletischen Museums 1908 waehre im ersten Teil evtl. auch erwaehnenswert. Beste Gruesse, Entnahme 23:25, 13. Dez 2005 (CET)
Ein Teil der Artikel existiert: Carl Gegenbaur, Felix Anton Dohrn, Richard von Hertwig, Oskar Hertwig, ein Abschnitt mit Schülern wäre noch wichtig. Wie ich gestern bei Schaxel gelesen habe muss er ein angenehmer akademischer Lehrer gewesen sein, der seine Schüler nicht verheizt hat und recht offen auch gegen anderen Meinungen war. Da stand was von einem Neovitalisten der seine Diss bei ihn schrieb. Hast Du einen Tipp zu Desmond, keine Idee welcher Text das ist. Goulds Kritik an seinen Stammbäumen muss noch rein, die Frage ist ob unter Stammbäume oder eigenständig - kommt auch auf den Umfang an.DF 10:14, 14. Dez 2005 (CET)
Hi DF, ja die anderen Artikel sind mir bekannt (Gegenbaur habe ich ueberwiegend geschrieben), aber eine Bemerkung im Haeckel Artikel waere vielleicht doch gut - Uhlmann hat hier sicher angemessen vorgelegt. Dohrn und die Hertwigs sind Schueler, Schaxel ebenso, wenn auch ein sehr spaeter. Das Lehrbuch, welches von Haeckels "Praktikumsleiter" Kuekenthal gegruendet wurde, wird auch heute noch im Grundstudium empfohlen - daher mein Gedanke, dass der Einfluss auf Biologie sicher bei aller Politk nicht zu vernachlaessigen ist. Ich denke, ebenso wie Du anmerkst, dass Haeckel ein angenehmer - ich wuerde sogar sagen begeisternder und inspirierender - Lehrer war: seine mikroskopischen Praeparate beeindrucken noch heute jeden Betrachter. Dass er nahezu mit allen Schuelern irgendwann brach, zeigt - abgesehen von dem fast banalen Fakt dass er irrte - ja auch, dass er kritische Geister heranzog. Die Anekdote zu einer Begegnung Haeckels mit Darwin (sie verstanden sich offensichtlich sprachlich ueberhaupt nicht) stammt entweder aus Adrian Desmonds Huxley oder Darwin Biographie... ich habe es versiebt. Ich grabe nach und poste es hier. Keep up the good work, Mit besten Gruessen, Entnahme 10:46, 14. Dez 2005 (CET)
Der Kückental auch noch ;-) hab von ihm zwei im Schrank stehen. Irgendwas war noch mit Straßburger. Ich nehme auf was und wer mir begegnet. Darwin/Haeckel steht glaub ich in meinen Biographien (Schmidt, Bölsche, Helmsleben). Ich fände es auch wichtig wenn Haeckel einfach als großer Biologe beachtet wird - fern ab der Politik, die natürlich auch wichtig ist. Hast Du eine Idee wie es mit der Aktualität seiner Arbeiten zu Quallen steht? Bei den von ihm bearbeiteten fossilen Quallen (so ich mich recht erinnere) hat sich nicht viel getan. Die Erstbesteigung des Taide auf Teneriffa im Winter ist sicher eine erwähnenswerte Leistung.DF 11:24, 14. Dez 2005 (CET)

Leiche im Keller?

Kann mir jemand was zu Ludwig Plate (*1862 in Bremen - †1937 in Jena) am 1.4. 1909 Berufung nach Jena als Nachfolger Haeckels zum Direktor des Zoologischen Institutes und des Phyletischen Museums und Mitbegründer des "Archivs für Rassen- und Gesellschaftsbiologie" sagen?

Ein eigener Artikel wäre sinnvoll, wo wir dann unsere Kenntnisse zusammentragen können. -- Weiße Rose 13:07, 19. Dez 2005 (CET)
In der Tat. Und es ist noch einer zu Heberer nötig beim Ahnenerbe fehlt auch noch fast alles zu den Forschungstätigkeit. Aber ich bin anders beschäftigt. DF 15:13, 19. Dez 2005 (CET)

Stellungnahme von KarlV

Die Vorweihnachtszeit ist ja immer sehr besinnlich (zumindest bei mir), und so zwischen zwei Urlauben kann man unbeschwert über das eine oder andere nachdenken. Z.B. auch über das Für und Wider meines bescheidenes Engagement für Wikipedia. Bevor ich also zum Artikel Ernst Haeckel konkret werde, vielleicht zunächst einige ganz allgemeine Bemerkungen. In letzter Zeit gab es in und außerhalb Wikipedias einige Diskussionen und (Presse)-Berichte über die Qualität des Enzyklopädie-Projekts. Offenbar ist die Stärke des Systems Wikipedia auch gleichzeitig deren Schwäche: jedermann/jedefrau - ob qualifiziert oder nicht qualifiziert – darf an einem Artikel mitmachen. Zwar fließen auf diese Art oft unglaubliche viele Informationen in die Artikel ein (meistens auch in den Diskussionsseiten). Ein Nachteil ist aber unübersehbar, denn viele Köche können bekanntermaßen auch den Brei verderben. Es gibt daher – theoretisch und auch praktisch – niemals eine Endversion eines Artikels, d.h. Artikel können sich nicht nur verbessern, sondern auch verschlechtern. Ein weiterer Nachteil ist, dass sich Interessensgruppen (oder auch Einzelne) gezielt einbringen und somit garantiert ist, dass es in vielen politisch oder religiösen, aber auch in wissenschaftlichen Artikeln zu Streitigkeiten und Dauerkonflikten kommt. Als Beispiel – und jetzt werde ich konkret – kann man auch den Artikel über Ernst Haeckel hernehmen.

Was war noch mal der Anlass für mein Verweilen hier? Ach ja, es war Anfang Oktober eine Komplett-Löschung der Person Ernst Haeckels im Artikel Vordenker des Nationalsozialismus ([19]), welche mich zu den Artikel brachte. Die Gründe für mein Verweilen hier waren also rein zufällig, bzw. weil ich gerade den Benutzer, auf den ich als Neuling hier gleich beim ersten Mal in Wikipedia traf, beobachtete. In der Zwischenzeit sind jetzt 3 Monate vergangen, und ich habe folgendes feststellen können. Es gibt zwei Benutzer, die ich als Heckelianer, also als Anhänger Haeckels betrachten würde. Anders kann ich mir die systematischen Löschungen und Tilgungen von Sätzen und Informationen, welche den Zusammenhang zwischen Haeckel und Rassenhygiene, Eugenik und Nationalsozialismus beschreiben nicht erklären (z.B. hier [20]). Für beide Nutzer ist Haeckel ausschließlich und nur der große und bedeutende Wissenschaftler. Sie möchten den weltanschaulichen und damit sendungsbewussten Charakter seines Darwinismus am liebsten verschweigen und seinen Rassismus kleinreden (Zitat: „In Haeckels Werk finden sich eingestreut wie bei nahezu allen Denkern des 19. Jahrhunderts Passagen, die rassistisch sind. Diese Passagen inkusive einer eigenständigen Rassentypologie die ein Modell von 12 Menschenarten entwickelt bleiben weithin Folgenlos.“ – zu dieser These kein Kommentar einstweilen). Sie ärgern sich wahrscheinlich, dass in ihren Augen unsinnige Darstellungen im Artikel doch aufgenommen werden müssen, weil sie als Zitat Belegt werden können (Zitat: „Haeckel führt in einer kurzen Textpassage (ca. 1,5 von 835 Seiten) die Tötung Neugeborener bei Spartanern und Indianern als Ursache für deren körperliche und geistige Vollkommenheit an“ – 1,5 von 835 Seiten, diese Aussage ist eine grobe Verschleierung der Tatsachen, weil, wenn man alle Zitate von Haeckel zu Eugenik, Rassenhygiene und Euthanasie zitieren würde, die er so in seinen verschiedenen Werken zum Besten gab, den Artikel gänzlich sprengen würde).

Diese einseitige Sicht wird hier seit Monaten versucht mit der Brechstange umzusetzen, und das entgegen der wissenschaftlichen Erkenntnisse der Haeckelforschung. Das Ignorieren von verschiedenen unabhängigen Beurteilungen zu Haeckel, die in der Haeckelforschung zu einer anerkannten Mehrheitsmeinung gehören, und die einen Bezug zu Rassenhygiene, Eugenik und Nationalsozialismus herstellen, ist das Hauptkennzeichen dieser Auseinadersetzung. Ignoriert werden die Aussagen und Erkenntnisse bedeutender Historiker und Heckelforscher aus dem Ausland, hier Prof. Daniel Gasman, Prof. Richard Weikart und Prof. Mario di Gregorio. Ignoriert werden aber auch einheimische Experten wie Prof. Rolf Winau oder aber, um eine weitere neue Quelle zu benennen Prof. Peter Weingart, der in seinem Buch „Rasse, Blut und Gene“ Haeckel als wissenschaftlicher Wegbereiter des Nationalsozialismus bezeichnete (S. 94). Während der eine Nutzer sich eher Argumenten entzieht ([21] [22]) und eher wenig zum Artikel beigetragen hat (mit einer Ausnahme natürlich: die nachweislich falsche Thule-Connection), versucht der andere immerhin zu argumentieren. Ein toller Einfall war, dass – so seine These – wenn Haeckel bei führenden Nazis (also z.B. Hitler) nicht rezipiert wird, dass dies im Umkehrschluss der Beweis sein müsste, dass Haeckel doch nicht der Wegbreiter ist, für den ihn fast die gesamte Haeckelforschung hält. Folgt man jedoch dieser Logik und wendet sie konsequent auf alle Bereiche der Wissenschaft an, dann wird man schnell feststellen, dass sich so niemals Plagiate werden ermitteln lassen können. Auch die geistigen Räuber pflegen nicht ihre Quellen preiszugeben. Gerade Hitler mit seinem Sendungsbewusstsein wollte, dass seine Thesen neu, originell und nur als aus seinem „genialen Geist“ entsprungen erscheinen sollen.

Ignoriert wird von diesem Benutzer, dass ein später zum persönlichen Mitarbeiter Himmlers ernannter SS-Mann und Haeckel-Anhänger namens Heinz Bruecher in den Nationalsozialistischen Monatsheften 1935 Haeckel als „ein Wegbereiter biologischen Staatsdenkens“ feierte. Weitere Bezüge zur Rassenhygiene werden von den Forschern um das Heckel-Haus (maßgeblich PD Dr. Uwe Hoßfeld) konstatiert. Interessanterweise wird auch folgendes bisher weitgehend verschwiegen. Es geht hier konkret um die Beziehung zwischen Haeckel und Wilhelm Schallmayer, Autor von „Volk und Rasse“ 1934. Diese Beziehung begann, als es 1900 ein von der Firma Krupp initiiertes Preisausschreiben zum darwinistisch angehauchten Thema „Was lernen wir von den Prinzipien der Deszendenztheorie?" gab, den der Arzt Wilhelm Schallmayer gewann und wo Ernst Haeckel im Gutachterstab saß. Die Eugenik sollte fortan, so Schallmayers Vorschlag, im Zentrum der Gesundheitswissenschaft stehen. Schallmayer, wie Haeckel Monist, wurde – so Prof. Peter Weingart in seinem Buch „Rasse, Blut und Gene“ – von Haeckel gefördert.

Fazit: Hiermit gebe ich meine Einwände gegen die einseitige Umschreibung (für die Schönschreibung siehe [23]) des Artikels im Sinne der Heckelianer bekannt. Nach meiner Einlassung versteht man hoffentlich besser, warum jeder Versuch wissenschaftlich anerkannte Erkenntnisse zu löschen bzw. zu tilgen schwer tolerierbar sind, die einen Bezug von Haeckel zu Rassenhygiene und Eugenik sowie Nationalsozialismus erstellen. Falls jetzt jemand den Einwand hat, dass man doch einen Konsens versuchen könnte, dem sei eine einfache Frage gestellt: worum geht es bei diesem Projekt eigentlich, um die korrekte und sachlich richtige Darstellung, also um die Qualität, oder aber nur um den Konsens (ganz allgemein gesagt also auch ein Konsens mit unqualifizierten Benutzern)? --KarlV 15:14, 19. Dez 2005 (CET)

Halte mal den Ball flach. Im Gegensatz zu dir hab ich was an dem Artikel geschafft und hier regelmäßig gefragt. Bis jetzt steht von dem was Du wichtig findest nur ein Skelett mit Formulierungsversuchen, einzig der NS-Teil ist weitgehend fertig. Und im Sinne eines NPOV sollten die Dinge die Du anmerkst in einem angemessenen Verhältnis zum Lebenswerk stehen. Ich versuche noch an der Orginalliteratur den Wert den die Textpassagen im Gesammtwerk haben herauszubekommen. Haeckel hatte und hat wesentlich mehr zu bieten und ist historisch und wissenschaftgeschichtlich weit bedeutender als das mit einigen von dir gewünschten Schlagworten umschrieben ist. DF 15:28, 19. Dez 2005 (CET)
Kein Kommentar. Antwort spricht für sich --KarlV 15:35, 19. Dez 2005 (CET)
Wissenschaftliche Erkenntnisse sollen und können nicht ignoriert werden. Das ist auch nicht das Ziel von DF, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Mir selbst scheint als Nichtkenner sein umseitiger Ansatz für eine Neufassung sehr differenziert. Einen Ort für die Wegbereitung des NS gäbe es auch. Da gehört das rein. Wenn es ein direktes Zitat von Peter Weingart ist, umso besser. Dann wird es als solches gekennzeichnet und es ist Schluß mit der Diskussion. Ansonsten halte ich die Vorwürfe auch für ziemlich weitreichend. Dass viele Köche den Brei verderben kann ja ironischerweise von DFs Versuch nicht gesagt werden, da er an diesem derzeit alleine arbeit, was er mehrfach bedauert hat. Bringe doch Deine Erkenntnisse dor ein, Karl. Ist doch toll, dass Du hier soviel Material beibringst. Das wird genutzt, ohne damit den Versuch von anderen in Frage zu stellen, die Komplexität von Haeckel darzustellen. Dass DFs Antwort für sich spreche, kann ich nicht sehen. Es sei denn, die Demensionierungsthese würde pauschal bestritten werden. Ich kann mich an ähnliche Diskussion bei Rudolf Steiner erinnern... Gruß --GS 15:39, 19. Dez 2005 (CET)
Ich werde das Zitat bei Weingart überprüfen (soeben habe ich das Buch nicht zur Hand). Gerade dieses Buch spricht aber nicht für die These einer zentralen Rolle Haeckels für Eugenik, Rassenhygiene oder für die These, Haeckel sei "Wegbereiter" des Nationalsozialismus gewesen. Haeckel wird in diesem Buch nur am Rande erwähnt, in den Anfangskapiteln zur Evolutionslehre, die nun mal die Grundlage der modernen, naturwissenschaftlichen Eugenik ist. Haeckel hat sich für die Theorie der Evolution interessiert, kaum für deren Anwendung. Auch das Sparta-Beispiel war für Haeckel meines Wissens nur in theoretischer Hinsicht interessant, nicht weil er es propagieren wollte. Soweit ich mich richtig erinnern kann, wird das auch in dem Buch von Weingart/Kroll/Bayertz beschrieben. -- Weiße Rose 15:56, 19. Dez 2005 (CET)
Die Sache ist ziemlich einfach GS. Die beiden ersten Absätze im aktuellen Artikel (mit den beiden Sätzen zu Rassenhygiene und Eugenik und Nationalsozialimus) empfinde ich als sachlich korrekte Darstellung. Und diese Darstellung werde ich hier verteidigen. Irgendwelche Einwände? --KarlV 15:44, 19. Dez 2005 (CET)
Im Gegenteil. Sie sollten erweitert werden, da Du ja neue Belege zur Hand hast. Aber ich glaube derzeit tatsächlich nicht, dass DF das irgendwie "rauskippen" wollte. Verschweigen von Fakten ist in der Tat nicht zu machen. Gruß --GS 15:58, 19. Dez 2005 (CET)
Nun - sie finden sich in der schöngefärbten Version nicht (Diskussion:Ernst Haeckel/Revisionsfassung1). Ansonsten würde man sie doch dort finden, nicht? --KarlV 16:01, 19. Dez 2005 (CET)
Würde ich so nicht schließen. Das ist Work in Progress und DF konzentriert sich vermutlich auf die Dinge, die im heutigen Text noch nicht behandelt sind. Ansonsten: It's a Wiki. Wenn DF sie nicht einfügt, fügen wir sie ein. Gruß --GS 16:04, 19. Dez 2005 (CET)
Aha - Weingart hat also nicht gesagt, was er gesagt hat (.....) interessant! Und wahrscheinlich, wenn er es gesagt hat, meinte er es nicht so wie er es gesagt hat --KarlV 16:08, 19. Dez 2005 (CET)
  • Benutzer Beblawie hält sich nicht mal an formale Gepflogenheiten in der Diskussion und meint er könnte seinen "Beitrag" zwischen GS und mir positionieren (Beweis). Was für ein Troll und Erbsenzähler ! --KarlV 16:12, 19. Dez 2005 (CET)
Ich habe meinen Beitrag genau dort hingestellt, wo er hingehört. Nach Deinem (zeitlich vorhergehenden) Beitrag hätte er sich auf Deinen Beitrag, nicht auf GS, bezogen. --
  • Ja, ja - es soll immer nur nach Deiner Nase gehen. Jetzt also nicht zeitlich chronologisch. Sonst noch ein Pläsierchen? --KarlV 17:03, 19. Dez 2005 (CET)


Weingart:"Rasse, Blut und Gene"

Fortsetzung der Diskussion auf der Diskussionsseite von DF

Laut KarlV soll Prof. Peter Weingart in seinem Buch „Rasse, Blut und Gene“ Ernst Haeckel als wissenschaftlichen Wegbereiter des Nationalsozialismus bezeichnet haben: "...um eine weitere neue Quelle zu benennen Prof. Peter Weingart, der in seinem Buch „Rasse, Blut und Gene“ Haeckel als wissenschaftlicher Wegbereiter des Nationalsozialismus bezeichnete (S. 94)."

Wie Karl inzwischen eingeräumt hat, soll sich dieses Zitat nicht auf Seite 94, sondern auf Seite 196 zu finden sein. [24].

Das Buch "Rasse, Blut und Gene", ein Standardwerk zur "Geschichte der Eugenik und Sassenhygiene in Deutschland", ist ein Gemeinschaftswerk der Autoren Peter Weingart, Jürgen Kroll und Kurt Bayertz, das zuerst 1988 in einer gebundenen Ausgabe erschienen ist. Es erschien vier Jahre später, 1992, in einer Taschenbuchausgabe, die nur korrigiert, aber ansonsten unverändert ist. Die Seitenzahl beträgt in beiden Fällen 746 Seiten, so daß die Seitenangaben für beide Ausgaben gleichermaßen zutreffen. Der Abschnitt über die Vorlaufentwicklungen der Eugenik wurde laut Vorwort, "vereinfacht gesagt", von Kurt Bayertz verfaßt.

Auf der Seite 196 des Buches ist tatsächlich ein Hinweis auf Haeckel zu finden, jedoch nicht, daß der Autor (wohl Bayertz) Ernst Haeckel als wissenschaftlichen Wegbereiter des Nationalsozialismus bezeichnet habe. Der an dieser Stelle zu findende Satz gibt nicht die Meinung des Autors (der Autoren) wieder, sondern erwähnt nur eine Meinung anderer, wobei die Formulierung eine Distanzierung von dieser Ansicht erkennen läßt:

  • "Ernst Haeckel gilt manchen gar als wissenschaftlicher Wegbereiter des Nationalsozialismus".

In der zugehörigen Fußnote wird hierzu - welch Überraschung! - auf Gasman verwiesen:

  • (der erste Teil der Fußnote bezieht sich auf den vorangehenden Satz) "...; Gasman, The Scientific Origins; vgl. Heinz Brücher, "Ernst Haeckel, ein Wegbereiter biologischen Staatsdenkens", Nationalsozialistische Monatshefte, 1935,6:1088".

-- Weihnachtliche Rosengrüße von B. 03:12, 21. Dez 2005 (CET)

Fakt ist, die nicht ganz unbedeutenden Weikart et al. zitieren Gasman und Brücher (NS-Rezeption). Distanzierung ist Deine Interpretation - eher "nüchtern konstatiert" meine. Das ist der Unterschied. --KarlV 08:50, 21. Dez 2005 (CET)

Die Probe

Lieber GS - mal schauen ob Du recht hast. Ich mache jetzt die Probe und habe den zweiten Abschnitt mal Testweise hier (Diskussion:Ernst Haeckel/Revisionsfassung1) eingebracht. --KarlV 16:29, 19. Dez 2005 (CET)

Gut so. DF, bitte diese Passage nur mit sehr guten Gründen verändern. Am besten einfach so stehen lassen. Wenn Arguemente für Veränderungnen auftauchen, bitte zuerst diskutieren. Gruß --GS 16:44, 19. Dez 2005 (CET)
Es gibt solche Gründe aber warten wir mal ab. Nur um die Richtung anzudeuten einer der Gründe ist z.B. die Linie Richtung Sozialismus, die durch z.B. Heinrich Schmidt gegeben ist, der zweite Grund ist das Haeckel z.B. die ganze Entwicklung der modernen Genetik nach 1900 verpennt hat und damit zu wenig modern für die Eugenik war. Der letzte Grund ist schlichtweg der Umfang und die Bedeutung/Stellung der problematischen Stellen im Gesamtwerk (über das Kruppsche Preisausschreiben muss ich noch nachdenken und Schallmeyers Text anlesen. Wohl gemerkt ich versuche zu verstehen - und hoffe das kommt im Text wenn er fertig ist rüber - wo Anknüpfungspunkte und Unterschiede liegen. Ach so ab Mi gehe ich bis zum 8.1. weitgehend in Wikipause.DF 18:46, 19. Dez 2005 (CET)
Schön, Argumentieren ist natürlich immer erlaubt, aber es kann ja mal zunächst so stehen bleiben. Wenn alle Gesichtspunkte auf dem Tisch liegen, kann man sich die Formulierungen noch mal ansehen. In den Text gehören diese Auffassungen aber in jedem Fall, was auch kaum bestritten werden dürfte. Mit Deiner Revisionsfassung drängt Dich ja niemand. Lass Dir Zeit. gruß --GS 19:58, 19. Dez 2005 (CET)
Na ja, letztlich denke ich wird es so vermute ich auf etwa folgendes herauslaufen: "Er gilt *manchen* als einer der wichtigen Wegbereiter der Eugenik *oder* Rassenhygiene. Seine Aussagen wurden *in den Augen mancher Historiker* später durch die Nazi-Ideologie übernommen und als Begründung für "Sozial-Darwinismus" herangezogen, dies ist umstritten." Aber warten wir mal ab. DF 22:37, 19. Dez 2005 (CET)
Nein - es wird - wenn schon - darauf hinauslaufen dass dann steht "er wird von den meisten Historikern der Haeckelforschung als wichtiger Wegbereiter der Eugenik und Rassenhygiene betrachtet. Seine Aussagen wurden in den Augen der meisten Historikern, die sich mit Haeckel beschäftigt haben, durch die Nazi-Ideologie übernommen und als Begründung für "Sozial-Darwinismus" herangenommen. Das alles ist doch nur bei Dir umstritten. Nenn mir bitte doch einen seriösen Historiker, der die gegenteilige Meinung (also Deine Version) vertritt und das auch so publiziert hat. --KarlV 08:30, 20. Dez 2005 (CET)
  • PS: Wenn DF bei Schallmayer nachlesen möchte, dann bitte zweierlei. 1) Was wir Ernst Haeckel verdanken. Ein Buch der Verehrung und Dankbarkeit. Im Auftrage des Deutschen Monistenbundes. Festschrift zum 80. Geburtstag. Bd. I und II. Leipzig, 1914 und 2) Vererbung und Auslese: Grundriss der Gesellschaftsbiologie und der Lehre vom Rassedienst 1903, wo Haeckel zitiert und rezipiert wird. --KarlV 11:35, 20. Dez 2005 (CET)
  • Kannst Du auch noch verraten, zu welchem Ergebnis DF bei seiner Lektüre kommen soll? M.a.W.: Was sagt uns das, wenn wir feststellen, daß Schallmayer auch Haeckel zitiert hat? -- Weiße Rose 12:45, 20. Dez 2005 (CET)
  • Hälst Du mich für so blöd, dass ich meine Munition vorab verschieße? --KarlV 13:19, 20. Dez 2005 (CET)
  • An dieser Bemerkung erkennt man Deinen mangelnden Willen zum ernsthaften und rationalen Diskurs. Hast Du überhaupt die beiden Bücher gelesen? -- Weiße Rose 13:54, 20. Dez 2005 (CET)
  • Ja - Du aber scheinbar nicht! Hast Du noch einen konstruktiven Vorschlag à la Beblawie? mangelnden Willen zum ernsthaften und rationalen Diskurs ist wirklich gut [25] [26] --KarlV 13:57, 20. Dez 2005 (CET)
Und auf welcher Seite finde ich das in 1) Was wir Ernst Haeckel verdanken.? Nebenbei die Haeckelforschung (was und wer das auch immer genau ist) ist sich, auch wenn du dieses 100 mal schreibst nicht einig. Kannste bei Krause, Jahn oder Bäumer nachlesen um noch mal die neutraleren zu nennen. Das ist bei einem Geamtwerk von mehr als 10.000 Seiten und einem geringen Anteil an Rassenhygiene, Rassismus und sonstigem Unsinn auch klar. Ich mache noch mal einen Vorschlag: "Haeckel war ein Förderer der Rassenhygiene. Seine Aussagen wurden in den Augen mancher Historiker später durch die Nazi-Ideologie übernommen, dies ist aber umstritten. Haeckel selbst war Sozialdarwinist." Da für Haeckel alles und jedes in der Biologie, der Materie begründet war (daher Monismus) ist die entsprechende Passage "Politik ist angewndte Biologie" schlicht verkürzen und selektiv auf die These der positiven Nazirezeption "NS ist angewande Biologie" (Hans Schemm, der das nie gesagt hat) zugeschnitten. Die Passage mit Physiologie und Psychologie ist ebenso krumm. Das war damals gar nicht so selten. Freud hat es z.B. auch versucht, merkte aber das die Kluft zwischen beiden Wissensgebieten damals zu groß war und hat es dann gelassen. Heutige Hirnforscher, Neurologen und Psychiater sind dabei diese Kluft zu schließen, jedenfalls ist sie bedeutend kleiner geworden. So und nun noch warum Förderer. Dafür gilt immer noch der Formale Grund das Haeckel keine relevante im Sinne der wissenschaftlichen Rassehygiene jemals gültige Theorie vertreten hat, also zwar den Gedanken der künstlichen Zuchtwahl formulierte, dieses jedoch nicht in einem wissenschaftlichen Konzept mündete, was in der Geschichte der Rassenhygiene nach 1900 üblich ist. Förderer ist er auch beim Kruppschen Preisauschreiben. Sozialdarwinist ist er durch die Anwendung des des Darwinismus auf das Soziale was auch nicht zwingend eine Linie Richtung NS bildet. Ein Blick in Heinrich Schmidt "Der Kampf ums Dasein" bei Urania erschienen zeigt das.DF 12:53, 20. Dez 2005 (CET)
  • Zu 1): "Ernst Haeckel und die Eugenik." In Was Wir Ernst Haeckel Verdanken , Hersg. Heinrich Schmidt, 2:367-372. Leipzig: Unesma, 1914.
  • Zu "nebenbei": Diejenigen Forscher, welche sich mit Haeckel und seinen Auswirkungen auf den Nationalsozialimus beschäftigen, kommen alle zum etwa gleichen Schluss. Die aufzuführen, welche das nicht erwähnen, weil sie sich nicht damit beschäftigt haben, nenne ich unlautere Methode. Nochmals, nenn doch bitte einen seriösen Historiker, der genau Deine Meinung vertritt, bitte zitier ihn. Ich denke, das wirst Du nicht können. Die fragliche Aussage ist also nur mit Dir (und dem anderen User) umstritten, aber nicht Bestandteil eines wissenschaftlichen Diskurses in der Haeckelforschung.
  • Zum Vorschlag: lehne ich ab. Er war zwar bestimmt auch ein Föderer aber eben auch ein wichtiger Wegbereiter. Es gibt bisher keinen Grund, warum ich davon abrücken sollte. --KarlV 13:16, 20. Dez 2005 (CET)
So die entscheidende Passage aus Was wir Haeckel verdanken (beide Bände Zusammen sind rund 800 Seiten stark) Bd. 2 S.368: von Schallmeyer „... auch der Grundgedanke der Eugenik, daß die Erkenntnisse der Entwicklungslehre auch prakktisch nutzbar gemacht werden können und müssen, indem wir eine solche Gestaltung unserer sozialen Zustände und unserer Kultur überhaupt zu erstreben haben, daß mindestens eine Rassenverschlechterung verhindert und allmählich auch eine Rassenbesserung erzielt wird, ist in Haeckels Schriften schon frühzeitig mehrfach angedeutet. An der späteren Entwicklung des neuen Wissenschaftszweiges der Rassenhygiene oder Volkseugenik und der auf Rassedienst gerichteten Bewegung ist Haeckel ebenfalls beteiligt, indirekt und direkt.“ So die Meinung von Schallmeyer. Es kommt dan noch ein bischen über Haeckels Funktion beim Kruppschen Preisausschreiben. Und so ist das m.E. Zu deuten: In den frühen Schriften finden sich Andeutungen(!) die spätere Entwicklung hat Haeckel nur gefördert, „er war beteiligt“. Wohl gemerkt geht es hier um Rassenhygiene in der Ausprägung von etwa 1910 und nicht um Rasse_hygiene in der NS-Form. DF 19:34, 20. Dez 2005 (CET)
  • Nochmals, nenn doch bitte einen seriösen Historiker, der genau Deine Meinung vertritt, bitte zitier ihn. --KarlV 09:10, 21. Dez 2005 (CET) PS: Also ich lese aus dem Satz "An der späteren Entwicklung des neuen Wissenschaftszweiges der Rassenhygiene oder Volkseugenik und der auf Rassedienst gerichteten Bewegung ist Haeckel ebenfalls beteiligt, indirekt und direkt.“ nicht nur eine bloße Föderung heraus, sondern eine Wegbereitung! Ansonsten vertagen wir uns gerne auf die zweite Januarwoche. N´guten Rutsch wünsche ich schon mal! --KarlV 11:12, 21. Dez 2005 (CET)

Weihnachtspause

Bis zum 8.1. mache ich Weihnachtspause. Bis dahin bitte ich den Text in Ruhe zu lassen. Ich habe keine Lust mit einem großen Revert anzufangen. Was nötig sein wird wenn alle Textstellen die sich um Neutralität und historische Einordnung bemühen - und z.T. noch provisorisch sind - in einem ungewöhnlichen Zustand vorzufinden. Ansonsten wünsche ich allen die es Feiern ein frohes Weihnachten und dem Rest ein paar schöne Tage. DF 20:43, 22. Dez 2005 (CET)

Das geht in Ordnung. Trotzdem unschön, dass Du die von mir schon mal rot markierten Texte, welche strittig sein werden (weil sie meiner Meinung nach Deine POV enthalten) wieder entmarkiert hast. Markierung ist keine Textänderung. Aber das gibt mir schon mal einen weiteren kleinen Eindruck, wie die Auseinandersetzung mit Dir laufen wird. Also - trotzdem wünsche ich Dir ebenfalls geruhsame Feiertage - und natürlich ein gutes Jahr 2006. --KarlV 22:33, 22. Dez 2005 (CET)

"Vererbung und Auslese im Lebenslauf der Völker" von Wilhelm Schallmayer

Um den Unterschied zwischen den eugenischen (rassenhygienischen) Vorstellungen Schallmeyers zu Beginn des 20. Jahrhunderts und der NS-Rassenhygiene zu verdeutlichen, hier noch ein Zitat aus dem Buch "Vererbung und Auslese im Lebenslauf der Völker´. Eine staatswissenschaftliche Studie auf Grund der neueren Biologie", Jena 1903, 386 Seiten, aus dem Abschnitt "Qualitative Bevölkerungspolitik" (das Karl sicher kennt, weil er sich ja zur Lektüre des Buches bekannt hat):

  • (hier gehen Ausführungen zur "künstlichen Pferdezucht" voraus) Diese bewußte oder künstliche Auslese hätte sich beim Menschen selbstverständlich nicht der Vernichtung von Individuen zu bedienen, welche den für die Auslese jeweilig maßgebenden Anforderungen nicht genügen, sondern würde in ihrer bloßen Fernhaltung von der Fortpflanzung zu bestehen haben, d. h. in der Versagung der Ehe durch Sitte oder Gesetz. Auf den naheliegenden Einwand, daß ihnen dann doch die außereheliche Fortpflanzung noch offen stünde, werden wir nachher (unter Gesundheitswesen) noch ausführlich zu sprechen kommen." -- Weihnachtliche Rosengrüße von B. 03:50, 21. Dez 2005 (CET)
  • Nun - auch wenn es bei Schallmayer noch Differenzierungen gibt (und seine Begriffe von Eugenik und Rassenhygiene damals sicher nicht mit der NS-Ideologie zu asozzieren sind) ist er und sein Kollege Ploetz in die Annalen eingezogen als Väter der Eugenik und Rassenhygiene im Nationalsozialismus. Haeckel der Theoretiker, der die Gedanken als erster formulierte, sein von ihm geförderter Schallmayer und dann noch Ploetz bereicherten Haeckels Theorien mit einer schärferen Komponente und die Nazis setzten diese schärfer formulierte Theorie in die Praxis um. Thats it! Deswegen wichtiger Wegbereiter. Förderer ist zu schwach und wird der Dimension des Umgesetzten nicht gerecht. PS: Auf diesem Weg allen Mitstreitern und Lesern dieser Seite ein frohes Weihnachstsfest. --KarlV 09:08, 21. Dez 2005 (CET)
  • Mit anderen Worten, warum Wegbereiter der richtige Ausdruck ist:
  • Haeckel, der Promotor Darwins und frühe Sozialdarwinist und andere Theoretiker seiner Zeit blieben bei ihren Überlegungen das Degenerationsproblem nur rein theoretisch zu erklären. Haeckls Interesse - das sehe ich auch so - waren rein theoretischer Natur. Vom Schritt von der Theorie in die Praxis hielt Haeckel wohl nichts, das scheint wohl auch klar zu sein. Dieser Schritt war den späteren Eugenikern vorbehalten. D.h. die Eugenik war es, die den Schritt von der Theorie in die Praxis gemacht hat, auch im Denken. Das Selektionsprinzip von Darwin theoretisch formuliert, vom Sozialdarwinismus (Haeckel) auf die menschliche Gesellschaft übertragen, das wollten die Eugeniker (wobei man natürlich zwischen Schallmayer und Ploetz differenzieren sollte) jetzt anwenden. Die Umsetzung selbst war dann Lenz et al. vorbehalten. --KarlV 09:53, 21. Dez 2005 (CET)

Macht entsperren Sinn?

Ich wundere mich gerade. Ist das ein Versehen oder was? DF 19:19, 26. Dez 2005 (CET)


English Wikipedia: Preisangabe

English Wikipedia wants to know the correct source of the quote: "Politics is applied biology." (It might be from Haeckel) Does anyone know? Thanks. - Please go to http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Race#Hitler_quote.3F - 200.141.119.254 20:52, 5. Jan 2006 (CET)

Ich kenne nur das Zitat von Rudolf Hess, dem Stellvertreter Hitlers, aus dem Jahre 1934, das lautet: "Nationalsozialismus ist nichts anderes als angewandte Biologie" (S. etwa hier oder hier). Eine Quelle lautet offenbar: Theodore D. Hall, The Scientific Background of the Nazi "Race Purification" Program, http://www.trufax.org/avoid/nazi.html (zitiert nach: [27]). Wikipedia zitiert Haeckel mit den Worten "Politik ist angewandte Biologie". Die Quelle dafür wird nicht genannt und ist mir auch nicht bekannt. Ein Verbindung zu Haeckel kann ich durch Internetrecherche nicht belegen. Es finden sich nicht sehr viele Einträge. Hier wird er z.B. nicht genannt. Solange keine Quellen vorhanden sind, würde ich diese Verbindung so nicht behaupten. Dass Hitler hier Haeckel zitiert ist offenbar falsch, soweit ich mich erinnere hat das auch Gasman nicht gesagt, der bei der Verknüpfung von Haeckel und Hitler am weitesten geht (s. auch hier). --GS 22:24, 5. Jan 2006 (CET)

Mittels Google habe ich nur diesen Text gefunden, in dem behauptet wird, dieses Zitat stamme von Haeckel. In den Welträtseln, wo man es sich thematisch am ehesten vorstellen könnte, ist es jedoch nicht zu finden. -- Weiße Rose 01:08, 6. Jan 2006 (CET)

Es werden dort ja zwei Quellen von Haeckel zitiert:

HAECKEL‚ E.: Generelle Morphologie der Organismen; Jena 1866
HAECKEL‚ E.: Die Weltraethsel, mit einem Nachworte: Das Glaubensbekenntnis des Reinen Vernunft; Stuttgart 1899

Auch in ersterer waere es als Nebenbemerkung oder bsds. im Vorwort vorstellbar. Ich glaube aber, dass der Fragesteller kein Deutsch spricht! - Samsara 17:40, 6. Jan 2006 (CET)

"Nationalsozialismus ist angewandte Biologie" ist *das* Zitat der NS-Biologen. Es soll - so wird es in NS Quellen gerne zitiert - von Hans Schemm stammen. Leider läßt sich bei ihm das Zitat nach meinem Wissenstand nicht nachweisen. Da für Haeckel schlicht alles angewande Naturwissenschaft sein sollte (inklusive der Geisteswissenschaften, der Politik etc.) ist diese Formulierung in Wikipedia grob irreführend. DF 21:31, 7. Jan 2006 (CET)

Nun - ich habe auf folgender Website ([28]) diese Aussage gefunden: "Mit dem Verlust der eindeutigen weltanschaulichen Orientierung, vermittelt durch Religion oder politisch soziale Hierarchien, erlangt um 1900 die Naturwissenschaft auch im soziokulturellen Bereich eine immense Bedeutung", erklärt Prof. Breidbach. Haeckel, der die neue Evolutionslehre von vornherein konsequent auch als weltanschauliche Position vertritt, wird somit eingebunden in die Dispute um den Sozialdarwinismus oder die Formierung einer Eugenik. Er initiiert den modernen Biologismus, ist einer der zentralen Verfechter der neuen philosophischen Strömung des Monismus, wirkt auf den Jugendstil und die seinerzeit avantgardistische Literatur. "Die Erschließung der Archivalien, insbesondere der Briefe, ist daher für eine Reihe von Fachdisziplinen bedeutsam", so Hoßfeld." Das sind Aussagen von Haeckel-Forschern, die zu Haeckel eher positiv stehen (wohlgemerkt). --KarlV 15:10, 9. Jan 2006 (CET)

Noch zwei Verweise zur Quote "politics is applied biology": 1)Gould, Scott, Milner and others refer to the "Scientific Origins of National Socialism" (1971, p. 71), where Daniel Gasman showed how Haeckel and his German Monist League socialized the phrase "politics is applied biology". 2) Eventually, Haeckel's phrase "politics is applied biology" ended up being a standard Nazi slogan (Milner 1993, p. 207). --KarlV 16:55, 9. Jan 2006 (CET)

In bezug auf die Frage müssten wir zeigen, dass a) das Zitat von Haeckel stammt (Quelle?) und b) es auch von Hitler verwendet wurde (Quelle?). Mir ist beides nicht bekannt und ich konnte es durch Online-Recherche nicht erhärten. --GS 17:16, 9. Jan 2006 (CET)

Was wir Haeckel verdanken (1914)

Ich habe mir die Mühe gemacht alle Gratulanten aus "Was wir Haeckel verdanken" herauszuschreiben (ich hoffe ich habe nimenden übersehen und keine bedeutenden Schreibfehler gemacht). Könnt ihr mir bitte sagen wer davon in die Traditionslinie des NS gehört? Wilhelm Ostwald Wilhelm Schwaner Wilhelm Breitenbach M. Bresgen Richard Semon ->Deutscher Monistenbund Wilhelm Gerling Ludwig Gurlitt -> Erster Freideutscher Jugendtag Auguste Forel C. J. Rheindorf Max Seber C. H. Thiele Heinrich Michelis Walther May Elli von Crompton Heinrich Froelich Willy Blossfeldt von der Porten Grete Trapp Ossian Sars Ernst August Georgy Johann Jans M. Davidoff Robert Keller Hermann Kroell Arnold Ortmann Friedrich Siebert Karl Oswald Schatt Richard Rahner Leonhard Schrickel Tschirn (Vors. dt. Feidenkerbund) James Morton Julius Römer Gräfin Scholz-Stona Otto Juliusburger H. von Ihering Conrad Keller Gregor Antipa Gustav Krauseneck Ludwig Hopf Erich Meyer | Carl Rabl Paul Kammerer Jaques Loeb Carl Kaufmann Friedrich Lipsius R Meyer (Berlin) Paul Beck Emil Dosenheimer Eugen Wolfsdorf Howard Crutcher M. H. Flothuis Jousset de Bellesme Friedrich Glatz Ernst Koerner Nicola Leon Herman Scheffauer Friedrich Thieme Ewald Vogtherr (MdR) Fanny Daxenbichler Alfred Ritter von Ebenhof Weber Hugo Schneider Maria Holgers Felden (Pastor) Ernst Schwenninger Herbert Eulenberg Wilhelm Boegner Ida Altmann Bronn Emile Yung M. H. Baege Neumann (Hrsg. Reclam) Karl Brauckmann Hans Gadow Richard Hertwig G. Sprenger August Kahl Eugenio Ficalbi Johannes Walther P. G. Unna J. Kocks Karl Leege Alfred Greil Hugo Spitzer Berthold Hatschek Eugen Reichel Athur Schwarz Fritz Regel Joseph McCabe Rudolf Goldscheid J. F. Zalisz Eduard Aigener Arnold Lang Alexander Sokolowsky Julius Schaxel Max Brunner Magnus Hirschfeld Leo Gilbert Karl Dopf Otto Knopf E. I. Mark Axel Palmen Georg J. Plotke Maria Eugenie delle Grazie Carl Kotthaus Helene Stöcker Max Verworn Max Fürbringer Wilhelm Kleinsorgen Iwan Bloch Angelo Carraro Jakob Koltan Wilhelm Schallmayer Wilhelm Focke Ludwig Reh Heinrich Haeckel Konrad Huschke E. Friederici (Frau) Robert Lowie Odon de Buen Max Paatsch Für einen "Wegbereiter" (NS-Jargon) oder "Vordenker" sollten sich auf der Liste doch einige finden lassen. DF 21:40, 7. Jan 2006 (CET)


  • Danke - ich denke es reicht (für 1914) erst einmal Wilhelm Schallmayer. Schließlich steht auf der Wikipedia Artikelseite - nicht ganz zu unrecht - dass Schallmayers Schriften zu einem der Grundpfeiler der angewandten Rassenhygiene in der Zeit des Nationalsozialismus wurden. --KarlV 14:47, 9. Jan 2006 (CET)
Einer von rund 120 reicht bei weitem nicht, besonders wenn man die politische Herkunft Schallmayers und die breite der Rezeption von Rassenhygiene, genauer einer nicht per se rassistischen, völkischen Rassenhygiene zur damaligen Zeit auch bei Politikern und Vordenkern ganz andere politischer Richtungen - inklusive einiger späterer NS-Verfolgter und antirassistischen Theoretiker - bedenkt.DF 16:12, 9. Jan 2006 (CET)
Entschuldigung - es reicht hier ein Schallmayer. Mit Deiner Behauptung/Meinung, dass die Rassenhygiene bei vielen damals nicht rassitisch gemeint gewesen ist, wäre ich vorsichtig. Ich bitte Dich hiermit eindringlich, auch die Aussagen angesehener Pro-Heckel-Forscher wie z.B. Uwe Hoßfeld vom Haeckel-Haus, der konstatiert hat, dass in mehreren Schriften von Haeckel eindeutig rassistische Passagen zu finden sind, nicht zu ignorieren. --KarlV 16:25, 9. Jan 2006 (CET)
Nein reicht nicht. Und es kommt auch darauf an was an den rassistischen Passagen rassistisch ist, und wie diese sich auf bedeutende Stellen des Werkes beziehen.
Es mag ja vielleicht sein das Schallmayers Schriften zu einem der Grundpfeiler der angewandten Rassenhygiene in der Zeit des Nationalsozialismus wurden, aber Rassehygiene in der NS-Form läßt sich keinesfalls auf eine Form bürgerlicher Eugenik (die nun grausam genug ist) beschränken. Wo bleiben denn da die sehr wesentlichen Elemente: Antisemitismus und Rassenanthropologie in der Güntherschen Lesart? DF 16:33, 9. Jan 2006 (CET)
In Deiner Revisionsfassung hast Du übrigens bereits eine in meinen Augen ähnliche POV-lastige Aussage getätigt. Du hast geschrieben "In Haeckels Werk finden sich eingestreut wie bei nahezu allen Denkern des 19. Jahrhunderts Passagen, die rassistisch sind. Diese Passagen inkusive einer eigenständigen Rassentypologie die ein Modell von 12 Menschenarten entwickelt bleiben weithin Folgenlos." Nein - nicht nahezu alle Denker des 19. Jahrhunderts hatten rassitische Passagen. Ich werte diese Aussage als Versuch der Verharmlosung. Und Dein Argument, das Rassismus auf einmal nicht Rassismus ist ("es kommt auch darauf an was an den rassistischen Passagen rassistisch ist"), das musst Du erst einmal hier erklären. Ich kann Dir nur sagen, dasss es auch im 19 Jahrhundert möglich gewesen ist zu Denken ohne sich einer rassistischen Sprache zu bedienen. Da fällt mit spontan Wilhelm Busch ein: Was kann denn dieser Mohr dafür, daß er so weiß nicht ist wie ihr? Und ganz Folgenlos war Haeckels Wirken in meinen Augen nicht. Deswegen haben wir ja unseren Disput. Im übrigen hat auch das Haeckel-Haus und Ihre Pro-Haeckel Forschung bei Ernst Haeckel Antisemitismus konstatiert. Ich kann nichts dafür, wenn Du diese Fakten geflissentlich ignorierst. --KarlV 16:40, 9. Jan 2006 (CET)
Ich sag es nochmal. Gasman ist eine Extremposition die POV ist, wenn Du alle anderen die die Mehrheit bilden unterschlagen bzw. als POV verdächtigst. Natürlich war es im 18., 19. Jh. oder 20. Jh. möglich nicht rassistisch zu schreiben oder denken, nur leider ist das in der Praxis eben schlicht nicht der Fall. Die rassistische Vorstellung einer Überlegenheit der europäischen Menschen über die Wilden ist eine allgemeine Vorstellung, die nahezu alle westlichen Denker (und Normalbürger) geteilt haben dürften und die auch heute noch verbreitet ist. DF 18:24, 9. Jan 2006 (CET)
Ja - offensichtlich auch bei Dir. --KarlV 10:14, 10. Jan 2006 (CET)

Auf der Liste stehen unter anderem Frauenrechtlerinnen, Sozialisten, Sozialdemokraten, in Wikipedia finden sich zumindest ein Zionist und Haeckelpreisträger von 1903 so das die Einengung auf Vordenker, Wegbereiter des NS u.ä. eindeutig POV ist. Es ist ein buntes Spektum von Personen, mit einer breiten Rezeption und das sollte schon zum Ausdruck kommen auch oben im Artikel. Und erst Recht in den Teilen die sich mit speziellen Rezeptionen befassen und wo GS den Teil zu NS als ausgewogen abgenickt hat.DF 12:23, 10. Jan 2006 (CET)

Deine Logik, weil 1914 XY und zz aufgelsitet ist sagt nichts darüber aus, was nach 1914 geschah und ist eine Unlogik. GS hat nichts "abgenickt". Er hat Dir gesagt, dass Du ruhig eine Revisionsfassung schreiben kannst. Wenn keine Einwände kommen, könnte man Teile oder ganz übertragen. Meine frühen Einwände habe ich offen kundgetan. Nur warst Du es, der die rot markierten Passagen (also strittig) retouschiert hast. Tolle Methode. --KarlV 12:28, 10. Jan 2006 (CET)
Außerdem kannst Du offenbar nicht differenzieren. Nirgendow steht, dass er ein Wegbereiter der NS ist, sondern für die Eugenik und Rassenhygiene. Was Du betreibst ist POV. --KarlV 12:32, 10. Jan 2006 (CET)

1914 war Haeckel 80, danach kam nicht mehr viel von Bedeutung von ihm. Die Haltung Schaxels, des bis zu seinem Tod 1943 wohl prominentesten deutschen sozialistischen Biologen zu Haeckel hat sich soweit ich es nachvollziehen konnte zumindest bis 1932 nicht geändert. Heinrich Schmidt publizierte noch 1932 in der Schriftenreihe der sozialistischen Urania. DF 12:39, 10. Jan 2006 (CET)

Ja und? Das ändert nichts an der Tatsache, dass er ein wichtiger Wegbereiter für die Eugenik und Rassenhygiene war (und nicht der NS wohlgemerkt). Und das ändert auch nichts an der Tatsache, dass er von den Nazis vereinahmt wurde. --KarlV 12:41, 10. Jan 2006 (CET)

Er wurde von manchen Nazis versucht zu vereinnahmen und von anderen Nazis radikal abgelehnt. Und das sollte im Artikel ebenso zu lesen sein wie die Ablehnung oder Bezugnahme von Menschen mit anderer politischer Ausrichtung, so man das Thema für relevant hält. In dem Zusammenhang "die" Naziideologie gab es nicht.DF 12:46, 10. Jan 2006 (CET)

Das ist ja auch weiter unten genauer zu lesen. --KarlV 12:48, 10. Jan 2006 (CET) Die Rassenhygiene und Eugenik sind schon wichtige Punkte (auch wegen ihrer historsichen Tragweite). Daher ist es in der Einleitung zu recht so erwähnt. Ob Nazis Haeckel ablehnten kann und wird erwähnt. Die Ablehnung hatte aber (in letzter historsicher Konsequenz) nicht die Relevanz wie die Vereinnahmung. --KarlV 12:51, 10. Jan 2006 (CET)

Was bitte ist der Unterschied zwischen Rassenhygiene und Eugenik? Das der Satz "Politik ist angewandte" nicht belegt sondern aus trüben Quellen stammt ist steht oben, wurde ebenfalls von GS so abgesegnet. Also lass deinen POV.DF 13:00, 10. Jan 2006 (CET)

Bitte schrei hier nicht "Haltet den Dieb". Die POV kommt von Dir. Also hör auf damit. --KarlV 13:01, 10. Jan 2006 (CET)

Das ist nicht sehr zielführend. Positiv ist, dass hier ein sehr entschiedenes Challanging stattfindet. Das ist zwar anstrengend, dient aber der Sache. Wir sollten uns darauf beschränken, das zu zitieren, was in reputablen Sekundärquellen geschrieben wird. Gasman ist eine davon. Wenn er aber eine Extremposition vertritt, dann sollte das durch die Wiedergabe moderaterer Sekundärquellen deutlich werden. Wenn das so ist, wird es entsprechend verzeichnet. Dann kann sich der Leser eine Meinung bilden. Es ist ja nicht immer so, dass Extrem- oder Minderheitspositionen falsch wären! Wir können das aber nicht entscheiden, da wir keinen original research betreiben. Auch geht es uns nicht um die Wahrheit, sondern um Belegbarkeit. Wir haben ja genug Sachverstand an Bord (DF, KarlV, Beblawie, Chef, Phi), um diese Fragen klären zu können! --GS 13:31, 10. Jan 2006 (CET)
Punkt 1: Die Gasman-These, die DF extrem findet, ist ja nicht einmal Gegenstand in der Einleitung. Es wird dort ja nicht gesagt, dass Haeckel Wegbereiter für den Nationalsozialismus ist, sondern "nur" für die Rassenhygiene bzw. Eugenik. Gasmans These wird im weiteren Verlauf des Artikel aufgegriffen. Und - wenn also Gasman eine extreme Position vertritt. Was vertritt dann Richard Weikart, der zu dem selben Schluß (unabhängig von Gasman) kommt?
Punkt 2: Die Vereinnahmung Haeckels im Nationalsozialimus erfolgte über Schallmayer, Brücher oder Astel. Dafür kann Haeckel natürlich nichts (mit vielleicht Ausnahme bei Schallmayer) - ist aber ein Fakt, das nicht wegretouschiert werden kann. Die NS-Kritiker von Haeckel hatten schließlich nicht die historische Relevanz eines Schallmayer, Brücher oder Astel aufzuweisen.
Punkt 3: Die Aussage "Politik ist angewandte Biologie" sollte in der tat verifiziert werden. Ich habe diesbezüglich Kontakt mit Uwe Hoßfeld aufgenommen. Er ist leider momentan sehr beschäftigt, er schließt aber die "Autorenschaft" Haeckels nicht aus und meinte, dass das Zitat eventuell aus der Zeit um/nach 1900 stammen könnte (z.B. Berliner Vortraege).
Punkt 4: Dieses "entscheidende Challanging" hat mir aber auch gezeigt, welcher Art die POV ist. Ich möchte eigentlich nicht persönlich werden, aber einige Aussagen, die oben bezüglich Rassismus getroffen wurden, sprechen für sich und haben mich zutiefst Mißtrauisch bezüglich der Interessen eines Benutzers gestimmt (ich messe jemanden nach seinen Taten/Worten). Der Verlauf der Diskussion samt Edit-Wars bestätigen mich ferner in meiner persönlichen Meinung, welche ich oben in meiner Stellungnahme bereits abgegeben habe. Hier versuchen "moderne" Haeckel-Anhänger ihren "Guru" vor bestimmten Aussagen zu schützen. POV in Reinkultur. --KarlV 13:59, 10. Jan 2006 (CET)
Nein, Fakten gehören natürlich in den Artikel. Misstrauen kann ich verstehen. Noch bin ich aber nicht überzeugt, dass sachfremde Motive überwiegen. Dass Haeckel verachtenswertes publiziert hat, bestreitet ja niemand. Und dass rassistische Gedanken um 1900 sehr verbreitet waren, weiss ich aus meiner Arbeit am Artikel Rudolf Steiner. Daher sollte man zunächst nur auf die Sachlage gucken. Beide Seiten müssen aber bereit sein, sich von Fakten überzeugen zu lassen. Und ich bitte zu bedenken, dass es auch die Antithese zu der Verehrung gibt, nämlich die Hetze der Kreationisten. Das sind alles Klippen, die umschifft werden müssen. Da hilft nur Konzentration auf Fakten und Quellenkritik. In der angelsächsischen Wissenschaft ist es üblich, auch Gegenstandpunkte sehr stark zu machen. Vielleicht sollte man hier zunächst eine positive Rezeption aufbereiten (wenn ich es richtig verstanden habe, gehörte da etwa prinzipiell Iring Fetscher dazu) und dann die negative Gegensicht. So habe ich es bei Rudolf Steiner damals versucht - ein Artikel, dem ich mich nur wegen seiner Umstrittenheit und seinem jämmerlichen Erscheinungsbild zugewendet hatte. Gruß --GS 14:13, 10. Jan 2006 (CET)
Übrigens - schau mal in DEine E-Mail. --KarlV 14:19, 10. Jan 2006 (CET)

Das Ding mit der Mitgliedschaft in der Thule Gesellschaft läßt mich an der an der Seriösität von Gasman zweifeln. Astel und Brücher sind sowohl welthistorisch als auch nur für den NS von geringer Bedeutung, was nicht bedeutet das sie keine Nazis waren. Man kann aus der Einleitung von Sandmann einen Satz entnehmen der die Klippe mit angewandter Biologie (und der damit verbundenen 'Präadaption' an NS) verhindert. Da für mich Eugenbik und Rassenhygiene in diesem Falle nahezu synonym ist, würde auch nur ein Begriff ausreichen, wenn mich auch nach wie vor der Begriff an so prominenter Stelle als überbewertung stört. Man darf schlicht nicht vergessen, das Rassenhygiene/Eugenik um 1900 nicht auf völkische Kreise beschränkt war und ohne rassistische Praxis gedacht wurde. Man werfe dazu z.B. einen Blick auf die modernen Sexualreformer, auch die Linken. DF 16:43, 10. Jan 2006 (CET)

Das Ding mit der Mitgliedschaft in der Thule Gesellschaft hat sich erledigt. Gasman hat seinen Fehler eingesehen und wird ihn in den Nachdrucken seines Bandes korrigieren. Dadurch wird aber sein Gesamtwerk nicht schlechter. Du versuchst andauernd NS-Vertreter kleinzureden und ihren wirklichen Einfluss herunterzureden. Das haben wir bei Brücher beobachten können. Von Astel habe ich bisher noch gar nicht geredet. Es gibt eine sehr interessante Veröffentlichung der Uni Tübingen (von Gerd Simon), Titel: Ein bisher unbekanntes Wörterbuch-Unternehmen aus dem SSHauptamt im Kontext der Weltanschauungslexika des 3. Reichs.. Darin wird in einer Fußnote konstatiert, Zitat: "Astel war im SS-Bereich als Rassentheoretiker einflussreicher als Hans F. K. Günther." Was sollen also Deine Kleinredungen bewirken? Dass Rassenhygiene/Eugenik um 1900 nicht auf völkische Kreise beschränkt war, hat übrigens keinen kausalen Zusammenhang mit der Rolle Haeckels als wichtiger Wegbereiter für Rassenhygiene/Eugenik. --KarlV 17:06, 10. Jan 2006 (CET)

Ich rede gar nichts klein. Ich habe allerdings genügend Nazisch... im Orginal und auch in Akten gelesen um mir ein Bild davon zu machen welche Bedeutung allenfalls regionale Größen wie Brücher oder Astel haben können. Z.B. ist es ihnen nicht gelungen Heberer auf einen Lehrstuhl zu heben, weil sie keine ausreichende Hausmacht hatten, auch Brüchers Jobsituation war ja nicht einfach. Man muss hübsch unterscheiden zwischen Großmäuligkeit, Verbrechen und tatsächlicher Bedeutung im Sinne von Dominierten bestimmter Ideologiesegmente. Nun ist ja auch die SS nicht die NSDAP. Günther war allerdings schon allein aus Gründen des Rassenkundeunterrichts an Schulen tatsächlich bedeutend.DF 17:34, 10. Jan 2006 (CET)

  • Doch, doch - Du redest klein! Und bezüglich Astel und Heberer auch noch Quatsch!
Uwe Hoßfeld schrieb hierzu folgendes: "So wurden hier (in Jena Anm.) zwischen 1930 und 1938 gleich drei Universitätsinstitute neu gegründet und in den Folgejahren zu Zentren der rassenhygienischen und rassenkundlichen Forschung ausgebaut, erhielten vier Professoren und zwei Dozenten extra für sie geschaffene rassenkundliche Lehraufträge. Bei dem Viergespann der Professoren – der Jenaer „Rassen-Quadriga“ – handelt es sich um den Philologen und Publizisten Hans Friedrich Karl Günther, im Volksmund auch „Rasse-Günther“ genannt, mit dem Lehrstuhl für „Sozialanthropologie“ (1930 – 1935); den Rassenhygieniker Karl Astel mit dem Lehrstuhl für „menschliche Züchtungslehre und Vererbungsforschung“ (1934) bzw. mit dem Lehrstuhl für „menschliche Erbforschung und Rassenpolitik“ (1935 – 1945); den Phylogenetiker Victor Franz mit dem Lehrstuhl für „Phylogenie, Vererbungslehre und Geschichte der Zoologie“ (1936 – 1945) sowie die Lehrstelle für „Allgemeine Biologie und Anthropogenie“ des Zoologen und Anthropologen Gerhard Heberer (1938 – 1945)."
  • Und zu Astel: "Astel entwickelte zudem für die rassenhygienische Arbeit sowie für deren Legitimierung eine Das Landesamt für Rassewesen eigene Methode: Die Sippschaftstafel nach Karl Astel (1933)." Die Ahnentafeln dürften bekannter sein als Dein erwähnter Rassenkundeunterricht. Über den Einfluß von Astel auf Himmler haben wir noch gar nicht gsprochen. Sorry, aber das Kleinreden scheint Methode zu sein. Das Ziel dieser Methode habe ich verstanden (s.o.). --KarlV 10:51, 11. Jan 2006 (CET)

Karl wie wäre es denn mal wieder mit einer Entschuldigung und zwar dafür das ich angeblich Quatsch schreibe. Ich kann wirklich nichts dafür, dass du das was in seriösen Arbeiten steht (hier Ute Deichmann: Biologen unter Hitler) nicht kennst und deine empirische Basis ein wenig schmal ist für das was du hier betreibst. Was man auch an dem sehen kann was du bei Fritz Lenz nicht geschrieben hast (z.B. in Bäumer NS-Biologie nachlesbar), womit seine Rolle für NS-Rassenpolitik und Wissenschaftspolitik deutlich zu gering ausfällt. Übrigens ist auch das im Artikel dort von dir eingebaute Zitat in seinem Kontext deutlich unterbewertet. Näheres kannst Du nachlesen in: Franz, D. (1991): Der politische Kontext Schlesienuntersuchung. In: Baumann et. al.: Elemente einer anderen Universitätsgeschichte, Mainz. (Steht u.a. in der deutschen Bibliothek, ist also durchaus verfügbar).DF 15:57, 11. Jan 2006 (CET)(nachsigniert) 15:27, 11. Jan 2006 (CET)

Du gehst ja gar nicht auf meine Einwände ein, sondern lenkst jetzt die Aufmerksamkeit auf Lenz. Das was Du hier betreibst finde ich, mit verlaub und in Deinem Vokabular, mindestens genauso schmal. Und wofür soll ich mich entschuldigen? Heberer hat in Jena sei Extraordinariat erhalten, auch wenn es in Deiner Quelle nicht erwähnt wird. Wenn Du etwas behauptest (hier Heberer) und ich finde eine Quelle, wo das anders dargestellt wird, da ist es plausibel, dass man stutzig wird. --KarlV 15:45, 11. Jan 2006 (CET) PS: Hättest Du geschrieben, dass laut Quelle Deichmann Astel nicht gelungen ist, Heberer auf einen Lehrstuhl zu heben, weil er keine ausreichende Hausmacht hatte, wäre es klar gewesen, dass es nicht Deine perönliche Meinung ist - und ich wäre nicht verleitet worden Quatsch dazu zu sagen.

Geh einfach davon aus das was ich schreibe und du meine persönliche Meinung nennst schon auf einer recht breiten Lektüre beruht und nicht aus der Luft gegriffen ist. Im Falle Heberers gescheiterter Berufung kannst Du die Details (auch der beteiligten Institutionen) in Deichmann nachlesen, sie zeigen eine manifeste Schwäche der Gruppe um Astel wenn der Wirkungskreis nicht Jena ist. Und das ist ein Teil der Fakten aufgrund derer ich zur Wertung komme, dass es sich bei Astel etc. nicht hegemoniale Teile der NS-Ideologie handelt und mithin ihr Versuch Haeckel zu beerben (und das Haeckelhaus zu erbeuten) eben nur eine regionale Variante, eine Möglichkeit war. Haeckel kommt übrigens in NS-Bioschulbüchern vor. Und zwar bei Graf Bd. 4 (Oberstufenband) Er wird dort allerdings weder als Rassist/Rassentypologe noch als Rassenhygieniker eingeführt, sondern im Rahmen normaler Evolutionsbiologie unter dem Stichwort "biogenetisches Grundgesetz". Und das hat sachliche und ideologische Gründe. DF 19:05, 11. Jan 2006 (CET)

Ich geh mal von mir aus. Wenn ich etwas sage, kann ich es auch belegen (und tue es auch). Ich würde Dich bitten genauso vorzugehen. Gelesen habe ich auch viel - wie Du wohl selbst weißt, heißt dass aber nichts. Deine Wertung bezüglich Astel und Heberer halte ich für abwegig. Es gibt Quellen (die ich genannt habe), die Deiner Wertung widersprechen. Astels Bedeutung im NS-Regime unterschätzt Du. Ich weiß ja auch, warum Du das tust (weil ansonsten Haeckel mit hineingezogen wird). Ähnlich sieht es bei Schallmayer aus, der für das NS-Regime gleichberechtigt neben Ploetz steht. Es wird Dir nicht gelingen den Einfluss von Schallmayer und Astel als unbedeutend darzustellen. Das wäre auch historisch falsch und unkorrekt. Das ist ein Kern Deiner POV. --KarlV 08:37, 12. Jan 2006 (CET)

Ich unterschätze Astel nicht, nur wertest du ihn halt in Ermanglung von Nachweisen einer positiven Rezeption bei den wirklich wichtigen NS-Ideologen auf, unterschlägst die scharfte Ablehnung bei anderen NS-Ideologen, die Ignoranz der überwiegenden Zahl der Nazis das fehlen in vielen NS-Publikationen wo eine positive Rezeption zu erwarten wäre, die breite *wissenschaftliche* (unter der er in gewöhnlichen Lexika zu finden ist!), bürgerliche unbd linke Rezeption (besonders vor 1933). Haeckel ist schlichtweg nicht auf das einzuengen was du möchtest, einen Beitrag von dir zur Darstellung worum es in seinem Werk vorrangig geht (und wie darein Rassenhygiene integriert ist) kann ich nicht entdecken. Wenn man vorsichtig und ergebnisoffen zusammenstellt wer zwischen etwa 1859 und sagen wir etwa willkürlich 1900 alles Rassenhygiene vertreten, gefördert oder überlegenswert fand wird man solche Gedanken bei einem wesentlichen Teil der modern orientierten Intelektuellen, Naturforscher und Ärzten finden und zwar oft ohne primär rassistische Ausrichtung. Das gefällt mir nicht ist aber empirisch so. Auf der andern Seite könnte man dann die Antisemiten und der Ahnherren der völkischen Bewegung manches Wunder erleben wer dort eben nicht Rassenhygiene im Schallmayerschen Sinn vertritt, z.T. weil man schlicht wissenschaftsfeindlich und antimodern war. (Das ist jetzt ein Eindruck aus der Lektüre von Texten entsprechender Autoren). Und ich bin der Meinung (!) das wer vom Ende (hier dem NS) kommt und alle Nicht-NS-Rezeptionen unbeachtet läßt den gleichen teleologischen Fehler begeht, den Haeckel in seinen Stammbäumen, speziell dem Stammbaum des Menschen begeht (-> siehe bei Gould "Zufall Mensch"). Ich halte solches vorgehen für extrem povig, nebenbei macht es dumm weil man sich die Sicht auf den historischen Prozess verstellt. DF 13:23, 12. Jan 2006 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. In Ermangelung von Nachweisen einer negativen Rezeption durch wichtige NS-Ideologen unterschlägst Du die Vereinnahmung Haeckels Thesen durch u.a. Schallmayer, Astel und Brücher.Wobei Du über das Ziel hinasschießt, denn mir geht es nicht darum die These (der Historiker Gasman und Weikert) zu vertreten, dass Haeckel Vordenker für die Nationalsozialisten ist. Das schwingt ja bei Dir die ganze Zeit mit. Nein – er war und ist „nur“ Wegbereiter für die Eugenik/Rassenhygiene. Das habe ich durch außreichende Quellen belegen können. Und das hast Du nicht widerlegen können. Meine Wertung zu Haeckels Werk interessiert Dich vielleicht, ist aber für den Artikel uninteressant, denn es geht ja nicht darum hier seine Wertung darzulegen und in dem Artikel einzubringen. Einen entscheidenden Fehler machst Du aber in Bezug auf die Bewertung der NS-Ideologen, denn die wichtigen NS-Ideologen wollten ihre Theorien als "ihre Erfindung" erscheinen lassen und unterließen es oft „ihre Quellen“ preiszugeben. Daher haben auch andere Historiker in verwandten Themenbereichen oftmals Schwierigkeiten eine positive Rezeption direkt per Zitat zu belegen (was also nicht zwangsläufig heißt, dass es keine gibt, so wie Du hier suggerierst). Ich kann damit leben, dass Du mich povig findest - aber ist für Dich Dummheit, wenn man von anderen nicht für Dumm verkauft werden möchte? --KarlV 14:20, 12. Jan 2006 (CET)

denn die wichtigen NS-Ideologen wollten ihre Theorien als "ihre Erfindung" erscheinen lassen und unterließen es oft „ihre Quellen“ preiszugeben - Na wenn das kein schlagender Beweis fuer die Urheberschaft Haeckels ist...-- Entnahme 19:05, 12. Jan 2006 (CET)
ROTFL. Dümmer kann man nicht argumentieren. Wenn jetzt jeder Mensch der nicht explizit von Nazigrößen negativ rezipiert wurde eben dadurch zum Wegbereiter wird ist jede Debatte zwecklos, da dem so Argumentierenden jeder vernünftige Maßstab abhanden gekommen ist. Man stelle sich das in einem universitären Seminar vor. Einhelliges Gelächter. Die Dozentin oder der Dozent würde denjenigen als Anfänger verteidigen und die Studenten um Nachsicht bitten. In newsgroups würde ich jetzt nach Johanna und einigen Nägeln rufen. @GS ich hätte jetzt gerne meine letzte gesperrte Fassung wieder. Und ich denke wir sollten hier nur mit Admins weiter machen, die eine deutlicher Distanz zu KarlV und dessen guten Willen haben und Gasman auch kritisch einordnen können. DF 07:16, 13. Jan 2006 (CET)
Warum will eigentlich KarlV gerade Haeckel (und einige andere) in die Traditionslinie der Nazis stellen, obwohl man doch mit seiner Argumentation eigentlich alle in diese Tradition stellen könnte? Diese Frage sollte er mal beantworten. -- Weiße Rose 08:27, 13. Jan 2006 (CET)

Vielleicht sollte ich ein Beispiel bringen, was ich mit meiner Ausführung oben gemeint habe. Ich zitiere hierzu einmal Herr Dr. Werner J. Gieffers, Biologe am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in Köln (seit 1997 Senior Scientist, Hauptarbeitsgebiet Phytopathologie), der das Buch “Streitpunkt Evolution” von Ulrich Kutschera rezensiert (2004) hat (hier geht es um ein verwandten Themenbereich):

„Kutschera meint, dass Darwin kein Wegbereiter für den Nationalsozialismus sein kann, weil Hitler ihn in seinem Buch ´Mein Kampf` nicht erwähnt. Auch andere naive Begründungen, die Kutschera anführt, können nicht darüber hinwegtäuschen, dass im Dritten Reich das Darwinsche Gedankengut sehr wohl bekannt war, angenommen wurde und wirkte, und darauf kommt es an. Die Wegbereiter waren noch keine Nazis, aber ihre Vorstellungen, Denkinhalte und Begriffe, die auch zeitlich unmittelbar vor dieser Ideologie geäußert wurden, haben das ihre getan, die Weltanschauung des Nationalsozialismus mit vorzubereiten. Davon kann man die Darwinschen Theoretiker nicht freisprechen. Zu diesem Thema schreiben Desmond und Moore in ihrer Darwin-Biographie: "Der ´Sozialdarwinismus` wird oft für eine fremde Zutat gehalten, eine hässlichen Auswurf, der dem reinen Darwinschen Denken im Nachhinein angehängt worden sei und das Bild Darwins verdunkle. Doch seine Notizbücher lassen keinen Zweifel daran, dass Konkurrenz, freier Handel, Imperialismus, Rassenvernichtung und Ungleichheit der Geschlechter von Anfang an sein Denken bestimmten..." (Desmond, Adrian und James Moore, 1995, Darwin, List).

Ich kann mich - übertragen auf Haeckel - dem nur anschließen. DFs Aussagen sprechen für sich. Jeder disqualifiziert sich selbst so gut er kann. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Wikipedia nicht eine Distanz zu Dir besser stünde. Deine Admin-Auswahl-Wünsche letztendlich entlarven Dich. Vielleicht kannst Du uns ja eine Liste Dir freundlich gesinnter Admins anlegen, mit denen Du dann exklusiv zusammenarbeiten möchtest? --KarlV 12:33, 13. Jan 2006 (CET)

Ich nominiere Emile Zola, Gerhard Hauptmann, Goethe und Thomas Mann als Wegbereiter, weil in ihrem Lebenswerk u.a. die Degenerationstheorie z.T. in Komination mit genetischen Vorstellungen enthalten ist und/oder sie Schallmayer förderten. Wer es nicht glaubt mag bei Weingart et. al. nachlesen, ein Nachweis einer entsprechenden Rezeption durch bedeutende Nazis im III. Reich ist nach Karl V ja nicht erforderlich. Bei Thomas Mann ist das sicher nur eine Tarnung da man einen Exilanten ja schlecht zitieren kann. DF 13:21, 13. Jan 2006 (CET)

Du hast vergessen, Dich selbst zu nominieren! --KarlV 13:45, 13. Jan 2006 (CET)

Du solltest dich jetzt entschuldigen. DF 14:28, 13. Jan 2006 (CET)
Wofür? Dafür, dass ich Ironie ironisch beantworte? --KarlV 14:37, 13. Jan 2006 (CET)

Kleinkram

Wer kann, möge bitte bei Gelegenheit den Hinweis auf Siphonophoren durch Staatsquallen ersetzen. --Hob 18:41, 10. Jan 2006 (CET)

Sollte auch Haeckels großer Einfluss auf Rudolf Steiner erwähnt werden? Steiner hat das Biogenetische Grundgesetz auf die geistige Entwicklung verallgemeinert und meinte, nachdem wir im Mutterleib Fisch, Reptil, Spitzmaus und Affe waren, werden wir anschließend alter Grieche, Germane usw. Das wirkt sich auf den Lehrplan in Waldorfschulen aus: erst griechische Sagen, dann germanische... Aber fragt mich bitte nicht, wie man das am besten formuliert. --Hob 18:50, 10. Jan 2006 (CET)

Ja sollte rein. Schau bitte in Diskussion:Ernst_Haeckel/Revisionsfassung1 da habe ich so einen Abschnitt vorgesehen den aber noch nicht ausreichend und wenig kompetent mit Inhalt gefüllt. Ich schlage vor Du machst das und jemand mit Adminrechten kopiert es rüber. Was Steiner schreibt ist zwar krumm aber sicher eine bedeutende Rezeption. Haeckel ist heute antiquarisch recht gut in anthroposophischen Buchhandlungen zu bekommen. Eine Haeckelbiographie (von Bölsche) die in meinem Schrank steht hat z.B. ein Exlibris von Hermann Poppelbaum. DF 19:06, 10. Jan 2006 (CET)

Dank erstmal an Hob Gadling. Ich habe zwar im Gefühl, das gerade der Pantheistische Teil von Haeckels Monismus eine gewisse Anziehungskraft auf Anthroposophen ausübt aber so ist es doch schon mal nicht schlecht. Wegen mir könnte es rüberkopiert werden.DF 20:49, 12. Jan 2006 (CET)

Bleibt der Artikel eigentlich für immer blockiert? Es scheint, ab und an korrigiert ein Admin einen Tippfehler, aber z.B. die Siphonophoren sind immer noch ein roter Link. --Hob 21:35, 22. Feb 2006 (CET)

Entsperrt. --GS 21:44, 22. Feb 2006 (CET)

Wunderbar. Jetzt gibt es erhebliche Unterschiede zu Diskussion:Ernst_Haeckel/Revisionsfassung1. Ich passe mal ein bisschen an. --Hob 15:20, 23. Feb 2006 (CET)
Hallo Hob, schön, dass Du mitmachst! Wäre gut, wenn Du dabei bliebst. Gruß --GS 17:01, 23. Feb 2006 (CET)

Rasse, Blut und Gene

ist die umfangreichste deutsche Studie zur „Geschichte der Eugenik und Rassenhygiene in Deutschland“ (Untertitel) die von der Frühphase der Rassenhygiene bis zum Erscheinungsdatum (Erstauflage 1988) reicht. Autoren sind Weingart, Kroll und Bayertz daneben gab es noch eine Reihe von Korektoren u.a. Widukind Lenz, Hans Mommsen, Ernst Mayr, Ernst W. Caspari und Horst Seidler. Ich denke es besteht kein Zweifel daran, dass es sich um ein seriöse wissenschaftliche Studie handelt. Der Biologe Ernst Haeckel wird in diesem Buch laut Register auf den Seiten (Taschenbuchausgabe) 76f, 80, 84, 89f. 114, 117, 191 und 196 genannt. Alle Textstellen werde ich im folgenden zitieren bzw. zusammenfassen.

  • „... in seiner Natürlichen Schöpfungsgeschichte [1868] die Medizin seiner Zeit kontraselektorischer Wirkungen bezichtigte und diese Art der 'medicinischen Züchtung der Spartaner betriebenen künstlichen Züchtung gegenübergestellte' [Haeckel]. Allerdings entwickelten weder Haeckel noch jene anderen Autoren, die bereits in den siebziger und achziger Jahren auf die Frage der Veränderung des selektiven Prozesses unter dem Einfluß der modernen Zivilisation zu sprechen kamen, diesen Gedanken in einer mit Galtons Theorie vergleichbaren systematischen Weise. ... Dieser Schritt blieb Autoren wie Schallmayer und Ploetz vorbehalten ...“(S. 76f)
  • Im gegensatz zu Darwin hätten Walace und Haeckel sich über die Relativierung des Selektionsprinzips bei den hochzivilisierten Völkern hinweggesetzt schrieb Schallmayer 1903 (S. 80)
  • „Während Darwin und Autoren wie Haeckel und Spencer sich nie von dieser lamarckistischen Vorstellung sich hatten lösen können, erkannten die Eugeniker in der Weismannschen These von der 'Kontinuität des Keimplasmas' sofort eine mächtige Stütze ihrer Ansichten.“ (S. 84)
  • „Haeckels Interesse war rein theoretischer Art. Er führte die spartanische Menschenzüchtung als ein Beispiel für die wirksamkeit des Selektionsprinzipsin der Menschlichen Gesellschaft an. Den so naheliegenden drängenden Schritt von der Theorie ging er nicht; obwohl er auf die kontraselektoristischen Wirkung der Zivilisation verwies, kam ihm nicht die Idee, die spartanische Menschenzüchtung als ein nachahmenswertes Vorbild zu nehmen, dem es auf der Basis und mit den Mitteln der modernen Selektionstheorie nachzueifern gelte.“ (S. 89f) Verwiesen wird wieder auf die Natürlichen Schöpfungsgeschichte von 1868 in der Ausgabe der Gemeinverständlichen Werke.
  • „Die politische und gesellschaftspolitische Rezeption der Darwinschen Theorie begann in Deutschland in der ersten Hälfte der sechziger Jahre zunächst durch Ernst Haeckel, kurze Zeit darauf gefolgt von aAutoren wie Ludwig Büchner und Friedrich Albert Lange. Bei allen Unterschieden im Detail ist diesen Autoren eine bürgerlich-demokratische, oppositionelle Haltung gegenüber den in Deutschland vorherrschenden feudalen politischen Machtstrukturen gemeinsam, ebenso wie die Überzeugung, im Darwinismus über ein theoretisches Instrument zu verfügen, das hilfreich im Hinblick auf die Kritik der bestehenden Verhälltnisseund ihre angestrebte Reform sei. ... Als sozialistische Autoren in den siebziger Jahren [des 19. Jh.] begannen, die Evolutionstheorie mehr und mehr für ihre theoretischen und praktischen Ziele in Anspruch zu nehmen, konnten sie daher auf eine rund zehnjährige 'Tradition' progressiv-demokratischer Darwin-Rezeption zurückblicken ...“ (S. 114f.)
  • „Virchow wandte sich in scharfen Worten gegen die Forderungen Haeckels. Der Versuch, eine nicht bewiesene Theorie in den Unterricht einzuführen ...“ (S. 117)
  • „Haeckel, der später ebenso wie Weissmann zum Ehrenpräsidenten der 'Gesellschaft für Rassenhygiene' ernannt wurde, leistete seinerzeit entscheidendes für die Entwicklung ... Schallmayers.“ (S. 191)
  • „Ernst Haeckel gilt manchen gar als wissenschaftlicher Wegbereiter des Nationalsozialismus.“ (S. 196) Bezug ist Gasman und Brücher 1935

Ich fasse zusammen, Haeckel spielte neben vielen anderen eine Rolle auch bei der Förderung der Rassenhygiene (die anderen Akteure sind in Wikipedia soweit ich es gesichtet habe meist nicht als 'Wegbereiter' o.ä. gekennzeichnet), nach Meinung von Weingart et. al. aber wohl keine zentrale, sonst bliebe er im Buch nicht so randständig. Obwohl ja auch das 19. Jahrhundert breiten Raum in ihrer Studie einnimmt. Wichtig ist auch die Deutung von Weingart et. al. der Passage in der Natürlichen Schöpfungsgeschichte (schaut mal was ich da geschrieben hatte). Ebenso wichtig die von ihnen beschriebene demokratische und sozialistische Rezeption (und wie ein Blick ins Buch zeigt auch der Zusammenhang zwischen Sexualreform und Rassehygiene, mithin keinen zwingenden Weg Richtung NS). Gasman wird von ihnen gleichwertig neben Brücher genannt ohne das sie sich diesen Standpunkt zu eigen machen. Ich finde wir sollten endlich dazu kommen einen Haeckelartikel so zu schreiben, wie er thematisch in einem seriösen Lexikon stehen sollte.DF 20:40, 12. Jan 2006 (CET)(nachsigniert)

Ernst Haeckels Politisierung der Biologie

URV-Verdacht. --ST ○ 15:20, 16. Jan 2006 (CET) Freigabe des Textes unter Ticket#: 2006011810003227 erhalten. --ST ○ 14:58, 18. Jan 2006 (CET)

von Uwe Hoßfeld und Olaf Breidbach, beides Forscher des Haeckel-Hauses und über jeden Verdacht erhaben "extrem" zu sein.

Es folgen verschiedene Textpassagen:

  • In seiner 1866 erschienenen Generellen Morphologie der Organismen beschrieb er als erster Biologe überhaupt umfassende und detaillierte Stammbäume, in denen auch der Mensch mit aufgeführt war. Schon in dieser Schrift forderte Haeckel aber auch, dass die Evolutionsbiologie nicht nur die zentrale Disziplin der Biowissenschaften sein solle. Vielmehr sollte diese Wissenschaft die Grundlage für eine moderne an naturwissenschaftlichen Ergebnissen orientierte Weltsicht bilden.
  • Damit stand die Diskussion um die Evolutionslehre in direktem Zusammenhang mit den Theorien des Sozialdarwinismus (Übertragung biologischer Theorien auf die Gesellschaft), der Eugenik (Erbgesundheitslehre), Euthanasie (bewusste Tötung), „Rassenkunde“ und „Rassenhygiene“, die um 1900 auch im Denken Haeckels immer größere Bedeutung gewannen. Haeckel selbst suchte diese weltanschauliche Diskussion nicht nur durch seine Schriften, sondern auch durch Gründung einer weltanschaulichen Vereinigung voranzutreiben. 1906 gründete er eine nationale Gruppierung, den Deutschen Monistenbund (DMB). In dieser Vereinigung wurden nun die weltanschaulichen Konsequenzen der Evolutionsbiologie im haeckelschen Sinne diskutiert und proklamiert. Haeckel selbst äußerte sich dabei schon im Vorfeld des Ersten Weltkrieges zusehends schärfer im Sinne einer auf evolutionsbiologischen Grundlagen stehenden Eugenik. Zudem finden sich auch eindeutig rassistische Passagen in seinen Schriften.
  • Sein von ihm zunächst geförderter Nachfolger Ludwig Plate, aber auch ein Teil seiner Schüler – wie etwa Paul Brohmer und Willibald Hentschel – radikalisierten diese Äußerungen weiter, banden sie in ihre politischen Aktivitäten sowie später dann auch in die nationalsozialistische Ideologie ein. So plante Hentschel und der von ihm 1911 gegründete „Mittgart-Bund“ eine „Kolonie“, die sich der wissenschaftlich fundierten Zucht „arischer Menschen“ zur Erneuerung Deutschlands verschreiben sollte.
  • Besonders klar wird seine politische Position bereits durch sein Engagement als Mitorganisator und Mentor des von Alfred Krupp initiierten Preisausschreibens „Was lernen wir aus den Prinzipien der Deszendenztheorie in Bezug auf die innere politische Entwicklung und Gesetzgebung des Staates?“ im Jahre 1900. Haeckel befürwortete eine praktische Eugenik, warb – mit vermeintlich evolutionsbiologischen Gründen – für die Todesstrafe und positionierte sich im Ersten Weltkrieg in extrem chauvinistischer Weise. So wirft er an einer Stelle seiner Schrift Ewigkeit. Weltkriegsgedanken über Leben und Tod/Religion und Entwicklungslehre (1915) dem „Todfeind England“ vor, „alle verschiedenen Menschenrassen zur Vernichtung des deutschen Brudervolkes [nächstverwandte Germanen; Haeckel] mobil gemacht“ zu haben. Aus Haeckels Sicht stellte sich der gesamte Weltkrieg als ein „niederträchtiger Verrat an der weißen Rasse“ dar und sollte „als ein Meuchelmord der höheren menschlichen Kultur gebrandmarkt“ werden. Es sei sichtbar, dass der kulturelle und psychologische Abstand zwischen den „höchstentwickelten europäischen Völkern und den niedrigst stehenden Wilden größer ist, als derjenige zwischen diesen letzteren und den Menschenaffen.“ So konnte Haeckel in den 1930er Jahren leicht im Sinne der nationalsozialistischen Rassenlehre vereinnahmt werden.
  • Weil Haeckel und seine Anhänger durch ihr Wirken nahezu ein Informationsmonopol über alle seinerzeit modernen Strömungen der Biologie hatten, wurden die neuesten biologischen Erkenntnisse im Kontext der haeckelschen Weltanschauung interpretiert und seine Lehre auf diese Weise weit verbreitet.
  • Nicht nur der Nationalsozialismus, sondern nach 1945 eben auch der Sozialismus fanden in ihm einen Kronzeugen für eine den jeweiligen ideologischen Erfordernissen angepasste Wissenschaftsauffassung. So wurde er im Nationalsozialismus zum „Vorkämpfer“ eines biologistisch begründeten Gesellschaftsmodells. Und später unter dem SEDRegime diente er als Personifikation einer naturwissenschaftlich begründeten materialistischen Weltanschauung.
  • Insbesondere zwischen 1934 und 1937 war es den Nationalsozialisten leicht möglich, Haeckel als Vorkämpfer einer biologistischen Staatsauffassung zu propagieren. Das auf einer „Rassenlehre“ gegründete Gesellschaftsmodell des Nationalsozialismus suchte eine evolutionsbiologische Begründung und fand in Haeckel einen zudem auch noch deutschen Vorkämpfer. Haeckels Versuche, die Evolutionslehre zu politisieren, deuteten dann die Nationalsozialisten ihren Zwecken entsprechend um. Aus der Fülle der missbräuchlichen nationalsozialistischen Meinungsäußerungen zu und über Haeckel seien zwei Beispiele erwähnt. Im Februarheft der Monatsschrift „Der Biologe“ von 1934 heißt es: „Endlich sind die wesentlichen Forderungen, die er [Haeckel; d. V.] stellte, erfüllt: Minderwertige zu beseitigen, mehr Wert zu legen auf den naturwissenschaftlichen Unterricht in der Schule, die Ergebnisse der Wissenschaft bis in die unteren Führerschaften zu tragen.“ Alfred Rosenberg, ab 1934 Beauftragter Adolf Hitlers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP, bemerkte auf der 3. Reichstagung der Reichsstelle zur Förderung des deutschen Schrifttums im März 1937, dass Haeckel neben Humboldt zu den großen, starken Persönlichkeiten zu zählen sei und daher beide ihren entsprechenden Platz „in der deutschen Geistesgeschichte“ besäßen.
  • Allerdings nahmen ab 1940 die Angriffe von Philosophen wie Ernst Krieck und Bernhard Bavink sowie von führenden Nationalsozialisten wie Walter Groß (Rassenpolitisches Amt der NSDAP) gegen die haeckelschen Auffassungen wieder verstärkt zu. Die Anhänger des haeckelschen Monismus wurden als geistig „minderbemittelt“ und „liberal-wilhelminische Spießbürger“ verspottet.
  • Zentrale Bedeutung für die weltanschauliche Umdeutung Haeckels im Dritten Reich sollte aber nur Heinz Brüchers Biographie Ernst Haeckels Bluts- und Geistes-Erbe (1936) erlangen. Im Geleitwort des Reihenherausgebers Karl Astel (ab 1939 Rektor der Universität Jena) heißt es, „daß aus den Schlacken voll fanatischen Hasses der Dunkelmänner, voll Verleumdung, Irreführung, Unwissen, Neid und Kleinheit der Gegner das gigantische Bild Ernst Haeckels sichtbar wurde: Eines unserer tiefsten Künder einer arisch-lebensgesetzlichen Frömmigkeit [...]. Eines der mutigsten und wesentlichsten Vorkämpfer naturgesetzlichen Staatsdenkens und arteigener Besinnung auf dem Gebiet deutscher Wissenschaft und Weltanschauung und des bisher genialsten deutschen Biologen“. Den Jenaer Biologen im Umkreis Astels ging es also vorwiegend um vier Dinge: a) umfassend zu begründen, warum man sich mit Haeckel beschäftigte; b) u.a. das am 14. Juli 1933 verkündete „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ mit Haeckel-Argumenten zu rechtfertigen; c) den Kampf gegen „das Judentum“, die Kirche und den Bolschewismus zu fördern und d) zur Etablierung und Durchsetzung der Jenaer biologischen Argumentation in Selektionsund Darwinismusfragen (Kampf gegen antidarwinistische Konzepte wie die Idealistische Morphologie) beizutragen. Mit solchen Ausführungen und Zielstellungen war der Boden einer pronationalsozialistischen, äußerst radikalen Interpretation Haeckels bereitet. So entstand in Thüringen eine eigene Argumentationsrichtung in „Rassefragen“, die in einer Mischung von genetischen und evolutionsbiologischen Ansätzen und einer fehlverstandenen Deutung des darwinschen Selektionsprinzips die Überlegenheit der „nordischen Rasse“ biologisch zu begründen suchte. Dabei wurde – und dies ist durchaus im Sinne Haeckels erfolgt – die Geschichte als Fortführung der Evolution verstanden, wonach dann in der nationalsozialistischen Deutung die Selektion des Besten eben auch die Vernichtung des Unterlegenen begründet. --KarlV 11:43, 16. Jan 2006 (CET)
Dazu zwei Anmerkungen. 1. die Quellenangabe fehlt, 2. wesentliche Teile von dem was du dort zusammengeschrieben hast belegen nicht deine These. DF 13:35, 16. Jan 2006 (CET)
  • Antwort:
  • 1. Hoßfeld, U. & Breidbach, O. (2005): Ernst Haeckels Politisierung der Biologie. Blätter zur Landeskunde – Nr. 54, Thüringer Landeszentrale für Politische Bildung Erfurt, S. 8
  • 2. Falsch - Ich habe nicht eine These. Ich bezweifele jedoch einige Deiner Wertungen und Interpretationen. Und es gibt in diesem Aufsatz Belege, welche Deine Wertungen und Interpretationen in Frage stellen. Darum geht es. --KarlV 13:44, 16. Jan 2006 (CET)
Eine solch ausführliche Wiedergabe eines Aufsatzes stellt wohl eine Urheberrechtsverletzung dar! -- 84.148.25.251 13:03, 16. Jan 2006 (CET)
Löschung reicht, dieser riesige Hinweis ist nicht auch noch nötig. M.e. Grenzfall zu wissenschaftlichem Großzitat. --GS 16:08, 16. Jan 2006 (CET)
Es müssen in diesem Fall auch alle Versionen, die diesen Text enthalten, gelöscht werden. -- 84.148.57.178 16:11, 16. Jan 2006 (CET)
Wer sagt das? --GS 16:17, 16. Jan 2006 (CET)
Eine solch ausführliche Wiedergabe eines Aufsatzes stellt wohl eine Urheberrechtsverletzung dar! -- 84.148.25.251 13:03, 16. Jan 2006 (CET)
Dazu zwei Anmerkungen. 1. die Quellenangabe fehlt, 2. wesentliche Teile von dem was du dort zusammengeschrieben hast belegen nicht deine These. DF 13:35, 16. Jan 2006 (CET)
  • Antwort:
  • 1. Hoßfeld, U. & Breidbach, O. (2005): Ernst Haeckels Politisierung der Biologie. Blätter zur Landeskunde – Nr. 54, Thüringer Landeszentrale für Politische Bildung Erfurt, S. 8
  • 2. Falsch - Ich habe nicht eine These. Ich bezweifele jedoch einige Deiner Wertungen und Interpretationen. Und es gibt in diesem Aufsatz Belege, welche Deine Wertungen und Interpretationen in Frage stellen. Darum geht es. --KarlV 13:44, 16. Jan 2006 (CET)

Uwe Hoßfeld und Olaf Breidbach haben das Thema doch gut behandelt. Nachfolgend die mir am wichtigsten scheinenden Zitate:

  • "Insbesondere zwischen 1934 und 1937 war es den Nationalsozialisten leicht möglich, Haeckel als Vorkämpfer einer biologistischen Staatsauffassung zu propagieren. Das auf einer „Rassenlehre“ gegründete Gesellschaftsmodell des Nationalsozialismus suchte eine evolutionsbiologische Begründung und fand in Haeckel einen zudem auch noch deutschen Vorkämpfer. Haeckels Versuche, die Evolutionslehre zu politisieren, deuteten dann die Nationalsozialisten ihren Zwecken entsprechend um. Aus der Fülle der missbräuchlichen nationalsozialistischen Meinungsäußerungen zu und über Haeckel seien zwei Beispiele erwähnt [...]."
  • "Allerdings nahmen ab 1940 die Angriffe von Philosophen wie Ernst Krieck und Bernhard Bavink sowie von führenden Nationalsozialisten wie Walter Groß (Rassenpolitisches Amt der NSDAP) gegen die haeckelschen Auffassungen wieder verstärkt zu. Die Anhänger des haeckelschen Monismus wurden als geistig „minderbemittelt“ und „liberal-wilhelminische Spießbürger“ verspottet."
  • "Zentrale Bedeutung für die weltanschauliche Umdeutung Haeckels im Dritten Reich sollte aber nur Heinz Brüchers Biographie Ernst Haeckels Bluts- und Geistes-Erbe (1936) erlangen."
  • "Mit solchen Ausführungen und Zielstellungen war der Boden einer pronationalsozialistischen, äußerst radikalen Interpretation Haeckels bereitet. So entstand in Thüringen eine eigene Argumentationsrichtung in „Rassefragen“, die in einer Mischung von genetischen und evolutionsbiologischen Ansätzen und einer fehlverstandenen Deutung des darwinschen Selektionsprinzips die Überlegenheit der „nordischen Rasse“ biologisch zu begründen suchte. Dabei wurde – und dies ist durchaus im Sinne Haeckels erfolgt – die Geschichte als Fortführung der Evolution verstanden, wonach dann in der nationalsozialistischen Deutung die Selektion des Besten eben auch die Vernichtung des Unterlegenen begründet."

Quelle: Hoßfeld, U. & Breidbach, O. (2005): Ernst Haeckels Politisierung der Biologie. Blätter zur Landeskunde – Nr. 54, Thüringer Landeszentrale für Politische Bildung Erfurt, S. 8

Vielen Dank für die Zitate. So stelle ich mir das textnahe Arbeiten vor! Ich lese, dass Haeckel instrumentalisiert und radikalisiert wurde, dass er im NS aber auch attackiert wurde. Haeckel selbst erleichterte durch rassistische Passagen diese Instrumentalisierung. Das jetzt als Kurzfassung, hoffentlich nicht zu verkürzt. --GS 16:08, 16. Jan 2006 (CET)

So ist es - und so sollte es im Artikel auch wiedergegeben werden! Zu DF: Ich habe mit seiner Argumentation - jüngtes Beispiel aus Vordenker des Nationalsozialismus - so meine Probleme. Da habe ich DF gebeten mir die Textpassage zu belegen, wo Weingart sagt, dass Haeckel nicht herausragend für den NS ist. Er antwortete: "Sagt er an einer Stelle er wäre herausragend? Wird Haeckel in der umfassensten Studie zum Thema in irgend einer hervorgehobenen Weise behandelt?" Während also ich versuche, nur Aussagen, die auch belegbar sind in Wikipedia einzustellen, zieht DF seine Aussage aus etwas, was - hier speziell Weingart - er nicht gesagt hat. Ich finde das problematisch und habe daher auch ironisch (und um ihm zu zeigen wie unsinnig seine Methode ist) bereits in der Diskussion hier weiter oben von der "Ermangelung von Nachweisen einer negativen Rezeption durch wichtige NS-Ideologen" gesprochen. Da hat er ja auch prompt reagiert. Aber ich denke auch, dass es Zeit wird zurück zur Sacharbeit zu kommen und dazu gehört - so denke ich - dass Aussagen, die in diesem doch konfliktträchtigen Thema getätigt werden, belegt werden müssen. Ich halte mich sehr gerne daran. Wenn ich nichts belegen kann, dann halte ich auch meinen Mund. In den Textpassagen, die DF in seiner Revisionsfassung erstellt hat, sind einige Aussagen, die ich sehr strittig finde. Leider hat DF die von mir rot markierten Passagen wieder entmarkiert, so dass ich nicht von einer konstruktiven Zusammenarbeit ausgehen konnte. Ich denke, dass es (vor allem für den Artikel) am Besten wäre, anhand von Belegen und Zitaten fortzufahren. --KarlV 16:40, 16. Jan 2006 (CET)

Bilder

Frage: Der Artikel hat zwei Porträts. Das ist gut. Können die Jahre der Aufnahmen eingetragen werden von jemanden, der es weis?--Mario todte 19:37, 14. Feb 2006 (CET)

Ich sehe da nur ein Porträt, eine satirische Zeichnung zu Haeckel aus dem Simplicissimus. Diese stammt aus: Simplicissimus. Luxus-Ausgabe. Illustrierte Wochenschrift, 10. Jahrgang, (1905), Nr. 14, S. 158.

Eher schwärmer als naturwissenschaftler?

Siehe folgendes zitat --Espoo 01:30, 2. Mär 2006 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel Haeckel was a flamboyant figure whose popularity with the public was substantially greater than it was with his scientific peers. He sometimes took great (and non-scientific) leaps from available evidence. For example, at the time that Darwin first published On the Origin of Species by Means of Natural Selection, no remains of human ancestors had yet been found. Haeckel postulated that evidence of human evolution would be found in the Dutch East Indies (now Indonesia), and described these theoretical remains in great detail. He even named the as-of-yet unfound species, Pithecanthropus alalus, and charged his students to go find it.

Remarkably, one of them did so — a young Dutchman named Eugene Dubois went to the East Indies and dug up the remains of Java Man, the first human ancestral remains ever found. (These remains originally carried Haeckel's Pithecanthropus label, though they were later reclassified as Homo erectus.)

Nein, Naturwissenschaftler ist richtig, Schwärmer vielleicht auch (aber seltsames Wort das). Wieso das Zitat belegen soll, er sei kein Naturwissenschftler gewesen, ist mir schleierhaft. Er hat eine Voraussage gemacht, die Voraussage wurde bestätigt. --Hob 12:49, 2. Mär 2006 (CET)

allg. Artikelkritik

Leider kommt mir der Artikel sehr sehr philosphielastig vor. Wenn man mal die Zeilenanzahl, in denen es nur um eine Geisteshaltung und um Nationalsozialismus (und Ähnlichem) und nicht um naturwissenschaftliche Erkenntnisse Haeckels zu seiner Zeit geht, ist man doch sehr erschrocken. Die Auflistungen der Werke ist fast lächerlich - wobei die Bekanntesten auch noch fehlen. Zu den "Kristallseelen" wird noch nicht einmal ein vollständiger Satz gebracht. Eine fundamentale Erkenntnis, daß Leben aus anorganischen Substanzen sich entwickelt, wird zum Nebensatz (und sah die Natur - bis hin zu anorganischen Kristallen - als beseelt an.). Und hier in der Diskussion (so gern ich auch mitlese), lese ich Sätze wie "im Alter hat er doch nichts vernünftiges mehr geschrieben" --84.180.124.88 02:39, 14. Mär 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Ernst Haeckel

Ernst Heinrich Philipp August Haeckel (* 16. Februar 1834 in Potsdam; † 9. August 1919 in Jena) war ein deutscher Zoologe und Philosoph, der die Arbeiten von Charles Darwin in Deutschland bekannt gemacht und hinsichtlich einer Abstammungslehre des Menschen ausgebaut hat.

Habe ich gerade zufällig gefunden. Ist für mich lesenswert --Ixitixel 12:50, 5. Apr 2006 (CEST)

  • Neutral. Grundsätzlich halte ich den Artikel mindestens für lesenswert, wenn nicht für mehr. Allerdings sind Teile im Präsens geschrieben. Da müsste sich jemand die Fleißarbeit machen und den Artikel komplett auf Perfekt umstellen. Asdrubal 14:06, 5. Apr 2006 (CEST)
  • contra Der Artikel fängt gut an, gleitet dann aber in chaotisches Stückwerk ab. In den Abschnitten 5-8 werden die Theman absolut unsystematisch durcheinander geworfen: Da war man eben bei der politischen Wirkung auf die NS-Zeit und ist unversehens bei der Biogenetischen Grundregel im Lichte der modernen Biologie und dann wieder bei Fehlern in einer aktuellen, nichtmal übersetzten Haeckelmonographie (gehört das in den Artikel?). Leider ist die zweite Hälfte des Artikels ein Beipspiel dafür, dass das "organische Wachsen" der Wikiartikel oft zu Unübersichtlichkeit führt. Da müsste jemand dem Material eine klare Struktur geben und ggf. auch Sachen rauswerfen. Ach ja, und der Philosophieteil ist wirklich inhaltsarm. --Davidl 16:50, 5. Apr 2006 (CEST)
  • contra Unausgegoren, Haeckel als Wissenschaftler kommt nur am Rande (z.B. die Generelle Morphologie fehlt) vor, weite Passagen müßten aufgeräumt werden. Passagen die in der Diskussion längst als Irrtum erkannt wurden (Stichwort: Thule Gesellschaft) sind wieder drin, dito der die POV Verbindung von Eugenik/NS-Rassenhygiene und Haeckel (so fehlt Eugenik in der ursprünglichen Programmatik der NSDAP ...) die sozialistische Rezeption fehlt in der Einleitung. DF 16:04, 6. Apr 2006 (CEST)
  • neutral - schon sehr ausführlich, leider noch mit vielen Flüchtigkeitsfehlern (Zarzlik - Zmarzlik etc.). Haeckels (politische) Entwicklung wird nicht deutlich (vom - naturwissenschaftlich? - inspirierten Radikalliberalismus zum Organizismus und Nationalismus, hier schwamm er wohl mit einem allgemeinen Trend der damaligen Zeit). Auch kann man konservativ-elitäre Sozialdarwinisten (Ammon etc.) nicht einfach in eine Reihe mit um öffentlichen Einfluss und wissenschaftliche Reputation bemühte Rassenhygienikern stellen, die nordischen Rassismus höchstens privat pflegten. Auf ihre Wahlkampf-"Programmatiken" gab die NSDAP übrigens selbst nicht viel, dafür konnte man die Einflüsse der Rassenhygieniker Baur/Fischer/Lenz schon Hitlers "Mein Kampf" entnehmen. Die Nennung Haeckels als Vordenker des NS gleich in der Einleitung wirkt trotzdem etwas vereinfachend-plakativ. -- SK 20:27, 9. Apr 2006 (CEST)
  • contra (im Nachhinein) - Unausgegoren - POV, die versucht die persönlichen Verbindungen und den ideologischen Input von Haeckel zu Alfred Ploetz und Wilhelm Schallmayer zu verschleiern (Wegbereiter der Rassenhygiene), sowie POV ihn als „linken“ darstellen zu wollen, obwohl er sich klar antisozialitisch bekannt hat (und Lenin sich von Haeckel distanziert hat).--KarlV 08:40, 13. Apr 2006 (CEST)

Beispiele für POV No.1

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht zur Zeit unter dem Kapitel Die linke Rezeption bis 1933 folgendes:

„Haeckel wurde von zahlreichen Sozialdemokraten, Sozialisten oder Anarchisten auch Prominenten etwa (...) Pjotr Alexejewitsch Kropotkin (...) gelesen und aufgegriffen. Linke Sozialdarwinisten waren Pjotr Alexejewitsch Kropotkin, der den Kampf ums Dasein durch die gegenseitige Hilfe ersetzte, oder (...).“

Punkt 1: Das steht schon mal im krassen Widerspruch zu folgender Aussage im Artikel Pjotr Alexejewitsch Kropotkin welche lautet:

„Dort veröffentliche er 1902 sein Buch Gegenseitige Hilfe, das eine Gegenthese zum Sozialdarwinismus seiner Zeit aufstellte. Anhand zahlreicher Beispiele aus Natur und Geschichte versuchte er nachzuweisen, dass die erfolgsreichste Strategie in der Evolution auf gegenseitiger Hilfe und Unterstützung und eben nicht auf dem Überleben des Stärksten beruhte.“

Punkt 2: In der Literatur findet man keine Bezeichnung von Kropotkin als Sozialdarwinisten, auch nicht als linken Sozialdarwinisten. Er bezieht sich auch nirgendwo positiv auf Haeckel. Es finden sich eher Gegenpositionierungen zu Spencer und Hauxly. In Bezug auf Kropotkin ist also die zur Zeit stehende Aussage falsch und suggeriert etwas ganz anderes. Oder versteht der Autor unter Rezeption das bloße lesen von Haeckel bzw. auch eine eventuelle Distanzierung oder Gegenpositionierung zu seinen Auffassungen? --KarlV 16:12, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

S. dazu unten Zitat von Nadir.org. Kropotkin wird hier erkennbar als Beispiel für eine linke Rezeption gebracht. Es heisst auch "gelesen und aufgegriffen". Sollte sich ein Beispiel las falsch erweisen, kann man es mit entsprechender Begründung löschen. Das hat nichts mit POV zu tun. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das falsch ist. Erstens spricht auch Nadir.org von dieser Rezeption und dann schreibt etwa Graham Purchase in seiner Dissertation zu Kropotkin u.a.:

"Although similar conceptions were embraced by Haeckel and later utilised by fascist thinkers, Kropotkin's account lacks the hierarchical elements of Haeckels thinking." (Graham Purchase, Peter Kropotkin - Ecologist, Philosopher, Revolutionary, PhD Thesis 2003, S. 152)

Das spricht doch klar für die Rezeptionsthese. Weitere Verweise auf Haeckel im Text. Eine weitere interessante Rezeptionsspur wäre vielleicht die Berliner Vortragsreihe im Winter 1905/06 von Rudolf Steiner, wo er Kropotkin und Haeckel in den Mittelpunkt rückte ([29]). Das aber nur als Anmerkung. --GS 17:39, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Jetzt mal ironisch: schön, dass Du auf die Bezeichnung linke Sozialdarwinisten eingegangen bist und belegt hast, dass er von der Forschung und der Literatur so bezeichnet wird. --KarlV 09:25, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Interessant finde ich auch den Absatz zu Haeckel und Darwin auf Seite 76. -- Weiße Rose 17:42, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Bezeichnung linke Sozialdarwinisten: das mit den Labels ist mir nicht wichtig. Wenn es Dir falsch erscheint, ändere es. Interessant in dem Kontext könnte sein: Günter Bartsch: "Gegenseitige Hilfe und Sozialdarwinismus", ín: ders: Wer die Freiheit nicht lebt, den tötet sie. Porträts einiger Denker und Täter, 1995. ([30]). Habe es aber selbst nicht gelesen. --GS 17:55, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Beispiele für POV No.2

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ganz ähnlicher Fall ist der zweite im selben Kapitel:

„Haeckel wurde von zahlreichen Sozialdemokraten, Sozialisten oder Anarchisten auch Prominenten etwa August Bebel, Alfred Hermann Fried, Magnus Hirschfeld, Pjotr Alexejewitsch Kropotkin, Friedrich Albert Lange, Lenin, Franz Mehring, Otto Lehmann-Rüssbildt, Julius Schaxel, Helene Stöcker, Ferdinand Tönnies oder Henry van de Velde gelesen und aufgegriffen. Linke Sozialdarwinisten waren Pjotr Alexejewitsch Kropotkin, der den Kampf ums Dasein durch die gegenseitige Hilfe ersetzte, oder Karl Kautsky, der programmatisch zur Rassenhygiene arbeitete.“

Zu Karl Kautsky findet sich keine Literatur oder Quelle, die ihn als linken Sozialdarwinisten bezeichnet. Ferner ist die Aufzählung „zahlreichen Sozialdemokraten, Sozialisten oder Anarchisten“ sehr wage und unbelegt. Ich habe mal nur zu dem Punkt recherchiert und versucht herauszufinden, ob der Verursacher des Satzes vielleicht recht hat. Gefunden habe ich in verschiedenen Quellen nur die Bestätigung für Sozialismus bezeichnet egalitäre, politische und ökonomische Theorien und die Distanzierung von Marx und Engels von Darwin.

Dort, wo Personen mit eindeutig antiegalitären Positionen als sozialistisch oder politisch links eingeordent werden, scheint vorsicht geboten zu sein. Nicht ganz zufällig sind fast alle diese „Fälle“ Mitglied im Monistenbund Haeckels. Mit anderen Worten, IMHO sind Sozialisten egalitär eingestellt, „antiegalitäre Sozialisten“ sind „Haeckelsche Monisten“. Aber lassen wir meine private Meinung beiseite und lassen wir uns eine Passage aus einem Buch von Andreas Lüddecke einwirken:

„Auf der einen Seite gab es innerhalb der Sozialdemokratie einen „Darwino-Marxismus“, der das Evolutionsprinzip in der Darwin´schen Theorie betonte und, wie oben dargestellt, Marxismus und Darwinismus in stark vereinfachender Weise miteinander zu einer evolutionistischen Gechichts- und Gesellschaftsauffassung verband. Er wurde in erster Linie vom zentristischen und revisionistischen Flügel der Sozialdemokratie vertreten, was insofern folgerichtig war, als dass deren Modell gesellschaftlicher Entwicklung schematisch gegehen Ähnlichkeit mit dem Evolutionsmodell Darwins besaß. Die an Haeckel anknüpfende Gegenbewegung, die sich fast nur auf das Selektionsprinzip bezog und daraus eine aggressiv-reaktionäre, malthusianisch-antiegalitäre Ideologie entwickelte, war der Sozialdarwinismus im enegeren Sinne. Zu seinen wichtigsten Vertretern gehörten neben Haeckel selber (…), die den entscheidenden Schritt vom antisozialistischen Sozialdarwinismus zum sozialdarwinistischen Rassismus vollzogen.“

Ich denke, dass diese Sekundärliteratur näher an der Wahrheit liegt, als bisherige Aussagen in dem aktuellen Artikel. --KarlV 17:03, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Naja, was ist "Wahrheit"? Zunächst scheint mir richtig und interessant, dass Haeckel von Links rezipiert wurde. Dazu gibt es Stimmen, die der ideologischen Vereinnahmung völlig unverdächtig sind. Nehmen wir Nadir.org, das "wesentliche Unterstützung als Vernetzungs-, Agitations- und Mobilisierungsmedium für linksextremistische Inhalte" leistet (s. VS NRW). Dort heisst es:

"Verwunderlicher ist die Begeisterung der Linken für den „General-Feldmarschall des Darwinismus“ (Haeckel über sich selbst). August Bebel, Carl v. Ossietzky, Kropotkin und W.I. Lenin waren nicht die einzigen, die Haeckels Thesen begierig aufgriffen und glaubten, mit ihnen eine Waffe für den Klassenkampf in der Hand zu halten." (Nadir.org)

Ist das POV? Nein. Rezeption ist eine Tatsachenbehauptung. Diese kann verifiziert oder falsifiziert werden. Nich nur nach dem oben zitierten scheint mir der Satz keinesweg unplausibel. Und interessant und wichtig ist der Sachverhalt allemal. Die Welt ist halt nicht schwarz und weiss. --GS 17:19, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Richtig - die Welt ist nicht schwarzweiss. Zu Carl v. Ossietzky haben wir auf seiner Artikelseite vor einiger Zeit festgestellt, dass es eine Zeit gegeben hat, wo er zu Haeckel stand - er aber in seinem Monismus eine Entwicklung durchmachte und später zu einem Punkt kam, dass er sich von Haeckel distanzierte. Ich weiß auch nicht, ob Carl v. Ossietzky in der linken Ecke glücklich eingeordnet ist, aber das ist eine andere Frage. „Naja, was ist "Wahrheit"? Zunächst scheint mir richtig und interessant, dass Haeckel von Links rezipiert wurde.“ Ja - interessant ist es allemal, vor allem, wenn man herausfindet (anhnand von Quellen, wie die oben beschriebene von Andreas Lüddecke, die nur ein Beispiel ist), dass man das verwendete schwammige Attribut „links“ bereichern kann, durch konkretere Aussagen (zu Lenin und Bebel kommen wir ein anderes Mal).--KarlV 09:35, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, man kann die Komplexität steigern. Steigert auch das Reflexionsniveau. Muss man bei der Textgattung Enzyklopädie aber kontrolliert tun. Gruß --GS 10:56, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Apropos Nadir.org. Wie kommst Du darauf, dass ich diese Quelle als seriös empfinden würde? Die schreiben eine ganze Menge unbelegtes Zeug zusammen. Nicht reputabel, überhaupt nicht seriös. Schon gar nicht als Beleg für die von mir monierte Aufzählung.--KarlV 14:25, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nein, nein, nur als Quelle die des (rassistischen) POVs oder der rechtsnationalen Relativierung völlig unverdächtig ist. Linke sagen, dass Linke Haeckel bewunderten. Das würden Linke nicht tun, wenn es sich nicht um ein Faktum handeln würde, da diese Bewunderung von Links natürlich als hoch problematisch empfunden wird. Aber reputable Quellen zu der Verbindung gibt es auch. Ich habe ja oben eine PhD-Thesis zitiert. --GS 14:37, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • Das ist reichlich dünn GS. Ich habe das zum Teil nachrecherchiert und finde keinen Beleg, dass z.B. Lenin Haeckel bewundert hat. Was ich finde, ist eine Quelle, die beschreibt, wie er die populistische Verbreitung seiner Welträthsel bewundert hat (sozusagen als Beispiel, wie man es machen kann um seine Weltanschauung an den Mann zu bringen). Oder siehst Du keinen Unterschied, ob man einen Mann und seine Ideen bewundert oder aber nur einen seiner genialen Coups?--KarlV 14:49, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nachrecherchieren ist ja gut. Allerdings scheinst Du grundsätzlich davon auszugehen, dass die Information falsch ist. Warum? Passt sie Dir nicht in Dein Haeckel-Bild? Ich habe den eigentlich relevanten Umstand - breite Rezeption und auch Bewunderung von Links - stichprobenartig überprüft und kann keinen Grund für einen grundsätzlichen Zweifel erkennen. Diese Rezeption gab es. Natürlich kann man sich jetzt über einzelne Namen streiten. Aber man darf nicht sophistisch werden. Lenin rezipiert Haeckel nach ersten Recherchen ausführlich. Du beziehst Dich offenbar auf den Text über Haeckel und Mach. Ja, da heisst es "This popular little book became a weapon in the class struggle". Das ist eindeutig eine positive Bezugnahme, geht es Lenin doch um diesen Klassenkampf. Daran ändert auch die Tatsachen nichts, dass Lenin letzlich bei Haeckel das Ziel des Umsturzes vermisst ("his lack of definite partisan aims"). Begeisterte Sätze wie: "And for this doctrine, “sacred” to all professorial philosophy and theology, every page of Haeckel is a slap in the face" zeugen nicht nur von Rezeption. Sie zeugen von inhaltlicher Inanspruchnahme: "The “war” on Haeckel has proven that this view of ours corresponds to objective reality, i.e., to the class nature of modern society and its class ideological tendencies." Ich verstehe angesichts dieser Lage nicht, wie man den Satz "Haeckel wurde von zahlreichen Sozialdemokraten, Sozialisten oder Anarchisten auch Prominenten etwa ... Lenin ... gelesen und aufgegriffen" in Bezug auf Lenin infrage stellen kann. Lektüre und Aufgriff sind doch belegt ([31]). Dazu Anton Pannekoek, LENIN AS PHILOSOPHER: "So we are not astonished that among former authors it is especially Ernst Haeckel who is esteemed and praised by Lenin. In a final chapter inscribed 'Ernst Haeckel and Ernst Mach' he compares and opposes them. 'Mach . . . betrays science into the hands of fideism by virtually deserting to the camp of philosophical idealism" (422). But 'every page' in Haeckel's work 'is a slap in the face of the >sacred< teachings of all official philosophy and theology.' Haeckel 'instantly, easily and simply revealed . . . that there is a foundation. This foundation is natural-scientific materialism." (423). ([32]). Bei allen Stichproben, die wir bislang diskutiert haben, finde ich reputable Quellen, die das belegen. Woher also der Skeptizismus? Wir können aber gerne jeden einzelnen Genannten in Bezug auf seine Stellung zu Haeckel diskutieren und dazu Recherchen anstellen. Qualitätssicherung ist immer gut. Nur muss ich sagen, dass ich nach den Stichproben vermute, dass der Autor wusste, was er da schreibt, bzw. eine zuverlässige Referenz benutzte, die leider nicht als Quelle ausgewiesen ist. War der Autor nicht Benutzer:Phi? Ich meine mich zu erinnern. Ein sehr versierter promovierter Historiker. --GS 16:34, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Lenin äußert sich vergleichsweise freundlich über Haeckel. Ob Lenin ihn bewundert hat, weiß ich nicht. Hierzu gibt es meines Wissens keine Quelle. Dieser Begriff wird im Text der Antirassistischen Gruppe Leipzig" aber gar nicht verwendet, sondern stattdessen von Begeisterung für Haeckel gesprochen, was auch einer szenetypischen Neigung zur Übertreibung geschuldet sein mag. Lenin beendet sein Buch "Materialismus und Empiriokritizismus" mit einem Kapitel über Ernst Haeckel und Ernst Mach (über Mach äußert er sich weit weniger freundlich; das ganze Buch ist eine Polemik gegen Mach) und beschließt das Buch mit Zitaten aus einer Buchbesprechung Franz Mehrings. Mehring preist die starke Seite Haeckels und empfiehlt die Lektüre der Welträtsel wegen der "...faßlichen, klaren, schließlich doch den ungleich größeren und wichtigeren Teil des Bandes füllenden Darstellung, die Haeckel von der Entwicklung der Naturwissenschaften in diesem Jahrhundert oder mit anderen Worten von dem Siegeszug des naturwissenschaftlichen Materialismus gibt." Danach folgt nur noch das Schlußwort. Lenin zitiert auch die Kritik Mehrings, die im wesentlichen darin besteht, daß Haeckel nur einen naturwissenschaftlichen Materialismus vertrete und vom historischen Materialismus keine Ahnung habe. Ich habe im Moment leider keine Zeit, alle wichtigen Aussagen Lenins zu Haeckel zusammenzustellen, aber vielleicht gibt es ja auch eine Online-Ausgabe des Buches. Im übrigen schließe ich mich den Ausführungen von GS an, die ich soeben gelesen habe. -- Weiße Rose 17:38, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Karl schrieb oben: "Was ich finde, ist eine Quelle, die beschreibt, wie er die populistische Verbreitung seiner Welträthsel bewundert hat (sozusagen als Beispiel, wie man es machen kann um seine Weltanschauung an den Mann zu bringen). Oder siehst Du keinen Unterschied, ob man einen Mann und seine Ideen bewundert oder aber nur einen seiner genialen Coups?". Bei Lenin klingt das durchaus anders, wenn man das im Original liest. Falls es jemanden interessiert, werde ich das später darstellen. -- Weiße Rose 17:45, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Warum nicht. Aber Du hast gesehen, dass ich das auch getan habe, oder? Aber Interesse an der Darstellung besteht natürlich, wir diskutieren ja hier, um das Problem von verschiedenen Seiten zu encadrieren. --GS 17:48, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nein, tut mir leid, ich habe beim ersten schnellen Lesen übersehen, daß das Originalzitate waren. Ich habe meine beiden Beiträge überwiegend schon am frühen Nachmittag geschrieben, wurde dann jedoch beim Fertigstellen und Speichern unterbrochen, weshalb ich auf Deinen Beitrag nicht mehr inhaltlich eingegangen bin. Kann das jetzt mangels Zeit allerdings auch nicht mehr tun. Zur Diskussion weiter oben: Ob die Charakterisierung Kropotkins als linker Sozialdarwinist zutreffend ist, halte ich für zweifelhaft, aber das kommt auf den Sozialdarwinismusbegriff an. Hast Du Dir mal die Diskussion und den Konflikt um den Artikel Sozialdarwinismus angesehen? Gruß, Weiße Rose 18:27, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Vielen Dank GS, in Bezug auf Lenin (von dem ich bishe kaum gelesen habe), hast Du mich überzeugt. Die Aufzählung an sich, ist nicht Gegenstand meiner Kritik, sondern eher das Wörtchen zahlreiche. Meine Stichproben haben ergeben, dass es eher einige sind. Der Kern meiner Kritik liegt nach wie vor bei dem unbelegten „Label“ linker Sozialdarwinisten. Ich habe - in Bezug auf einen Kreis von Sozialdemokraten - die Bezeichnung „Darwino-Marxismus“ gefunden (s.o.). „Linker Sozialdarwinist“ ist nirgendwo belegt. Im übrigen kannst Du mir bei meiner Skepsis leider nicht helfen. Die Löschungen des Benutzers Weiße Rose seit Juni 2005 haben mich eher bestärkt, dass hier gezielt POV untergebracht werden soll, daher ist Qualitätskontrolle, Stichprobe und Nachrecherche im jeden Fall richtig! --KarlV 12:06, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Kartl, "zahlreiche" ist tatsächlich eine subjektive Formulierung, für die es keine objektive Richtschnur gibt. Vielleicht sollte man schrieben "eine Reihe von...". Das mit dem linken Sozialdarwinismus ist in Bezug auf Kropotkin vermutlich nicht korrekt. Zwar gibt es offenbar Verbindungen, sein Grundkonzept war aber gerade gegen den Sozialdarwinismus gerichtet. Ich kenne mich da nicht aus, aber das Label kann man so oder so gefahrlos ändern, was Kropotkin betrifft. Ansonsten gab es linke Sozialdarwinisten, soweit ich feststellen konnte. Das finde ich interessant. Ja, Qualitätskontrolle ist gut und richtig (sowie interessant und lehrreich ;-), ich habe jedenfalls was gelernt. Irgendwann sollte ich auch den Artikel Rudolf Steiner nochmal um dessen Beziehungen zu Haeckel erweitern...) Gruß --GS 17:22, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Theoriefindung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Umstrittene Passage aus Text: Dies lässt sich aber bei genauerer Betrachtung ohne klare und eindeutige Quellen oder Nachweise nicht aufrechterhalten, denn Haeckel beschreibt schon 1899 sehr eindeutig und festlegend in seinem Werk "Die Welträthsel" seine grundsätzliche Position .

In der Philosophie der Geschichte, in den allgemeinen Betrachtungen, welche die Geschichtsschreiber über die Schicksale der Völker und über den verschlungenen Gang der Staatenentwickelung anstellen, herrscht noch heute die Annahme einer "sittlichen Weltordnung". Die Historiker suchen in dem bunten Wechsel der Völker-Geschicke einen leitenden Zweck, eine ideale Absicht, welche diese oder jene Rasse, diesen oder jenen Staat zu besonderem Gedeihen auserlesen und zur Herrschaft über die anderen bestimmt hat. Diese teleologische Geschichtsbetrachtung ist neuerdings umso schärfer in principiellen Gegensatz zu unserer monistischen Weltanschauung getreten, je sicherer sich diese letztere im gesammten Gebiete der organischen Natur als die allein berechtigte herausgestellt hat.[1]

Auch einer Rassenhygiene im nationalsozialistischen Verständniss der Vermeidung von Vermischung wiederspricht Haeckel schon 1899 so grundsätzlich, explizit auch bezüglich „Menschen jüdischer Rasse“, das er als wissenschaftliche Referenz für die Rassenhygiene der Nationalsozialisten völlig undenkbar erscheint.

Auch den beiden Eltern des Paulus soll (neueren historischen Forschungen zufolge) der Vater griechischer, die Mütter jüdischer Rasse sein. Die Mischlinge dieser beiden Rassen, die ursprünglich ja sehr verschieden sind (obgleich beide Zweige derselben Species: Homo mediterraneus!), zeichnen sich oft durch eine glückliche Mischung der Talente und Charakter-Eigenschaften aus, wie auch viele Beispiele aus neuerer Zeit und aus der Gegenwart beweisen. Die plastische orientalische Phantasie der Semiten und die kritische occidentale Vernunft der Arier ergänzen sich oft in vortheilhafter Weise.[1]


Folgender Satz: „Haeckel wird auch deswegen immerwieder unterstellt dem Rassismus unter den Nationalsozialisten wissenschaftliche Grundlage geliefert zu haben. Dies lässt sich aber bei genauerer Betrachtung ohne klare und eindeutige Quellen oder Nachweise nicht aufrechterhalten, denn Haeckel beschreibt schon 1899 sehr eindeutig und festlegend in seinem Werk "Die Welträthsel" seine grundsätzliche Position“ klingt nach klassischer Theoriefindung. Wer hat das gesagt (Quelle - Beleg) - oder ist das eine Privatmeinung (wie ich vermute)? Und, auch nicht ganz ohne, in wie weit relativieren eigene Aussagen von Haeckel 1889 seine eigenen von 1904? Auf die Antworten bin ich sehr gespannt.--KarlV 14:52, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Kann nicht nachvollziehen das du, wenn Haeckel an 2 Stellen in seinem eigenen Werk EINDEUTIGE wertorientierte Festlegungen macht, das ohne wenigstens annähernd ähnlich eindeutigen Quellen zu nennen in Zweifel ziehst. Eine Unterstellung von Theoriefindung ist sowieso völlig (finde da garkeine passenden Worte mehr für) "unlogisch". Erkläre den Vorwurf doch mal bitte in deinem inhaltlichen syntax (Gedankengang), denn ich habe erhebliche Probleme zu verstehen wie du dadrauf überhaupt kommst. (Höchstens wenn du davon ausgehst das die Bücher Haeckels Fälschungen sind)-- Gerd Marquardt 15:07, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
  • Damit es keine Streitereien um Textpassagen gibt, versuchen wir strittige Aussagen durch Sekundärliteratur (manchmal auch Primärquellen) zu belegen. Es kann also sein, dass Du persönlich findest, und z.B. schreibst „dies lässt sich aber bei genauerer Betrachtung ohne klare und eindeutige Quellen oder Nachweise nicht aufrechterhalten, denn Haeckel beschreibt schon 1899 sehr eindeutig und festlegend in seinem Werk "Die Welträthsel" seine grundsätzliche Position“. Ich habe in der Forschungsliteratur zu Haeckel bisher keine solche Aussage gefunden, bezweifle also die Aussage Deines Satzes. Es wäre also ziemlich super, wenn Du das anhand von Quellen belegen könntest. Ansonsten ist das POV und Theoriefindung, die in Wikipedia unerwünscht ist. Zweitens, auch ich gehöre zu den Menschen, die davon überzeugt sind, dass es verschiedene Phasen im leben gibt, wo man verschiedene Ansichten vertritt. So ist Haeckel 1904 in seinen Aussagen nicht identisch mit seinen Aussagen 1889. In diesem Kapitel wurden nun Zitate von Ihm aus dem jahre 1904 zitiert und ich hatte den Eindruck (ich kann mich auch täuschen), Du wolltest diese Aussagen mit Zitaten von 1889 relativieren. War ich jetzt besser verständlich? --KarlV 15:21, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Nö dss sehe ich ganz anders weil was ich geschrieben habe jeder normale Menschenverstand (ohne Vorurteile) so unterschreiben würde (also wie z.B. ein Geschworenengericht(gibts ja hier auch inform eines Vermittlungsausschusses)). Du versuchst hier etwas zu konstruieren was nicht da ist. Weiter weisst du offensichtlich garnicht wer Haeckel war, weil wenn du auch nur eines von Haeckels Büchern auchnur halb angelesen hättest (sind überigens online, und ich würde dir glatt mal "Die Welträthsel" empfehelen (echt gute ideen drinn)), würdest du Haeckel nichtmehr, wie du es gemacht hast, andichten wollen das er seine eigenen Ideen irgendwann verrät. Also belegt ist es ja (oder hast du nicht verstanden welchen Position Haeckel da vertritt) das er vorwegnehmend sowas unsägliches wie das dritte Reich oder gar die Nazis als "Weltherrscher" O-Ton "principiell" ablehnt. Prinzipiell ist Prinzipiell...da gibt es ohne entsprechenden Beleg keinen einzigen Ansatz ihm anzudichten das er das später vieleicht ändert. Denn das "principiell" ist eben der übliche deutsche Begriff für Sachen die immer bleiben! Ich verstehe daher nicht wie du da zu einer anderen Einschätzung kommen kannst. Es kann logischerweise höchstens sein das du gegen Haeckel massive Vorurteile hast. Echt...lies mal "Die Welträthsel"...war nicht ohne Grund damals ein Bestseller!!!!-- Gerd Marquardt 16:13, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
  • Ich habe es geahnt - Du hast keine Belege sondern Deinen „normale Menschenverstand (ohne Vorurteile)“. Das wird hier nicht reichen. Ich werde also DEine unbelegten Aussagen leider immer wieder löschen.--KarlV 16:20, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Du bist wohl ein bischen selbstverliebt was? Liebesblind? Deine relativierte Darstellung ist prinzipiell erstmal genauso pov wie meine. Deswegen muss man Sachlich bleiben und Sachlich ist bestimmt nicht deine in Worte gepackte Unterstellung das Haeckel seine Ansicht später ändert!
Du hast mir überigens noch immer nicht erklärt wie du zu deiner Darstellung kommst, wärend ich dir meinen Gedankengang ausgelegt habe!
Auf welche "Werke ÜBER Haeckel" berufst du dich eigentlich?????
Haben di Nazis überigens genauso gemacht..sich auf Werke ÜBER statt auf Werke VON Haeckel berufen!!!
Nur SO war und ist erst eine Interpretation frei nach Wunsch möglich!!!
Ich kann nicht glauben das du da tatsächlich den gleichen Weg gehen willst wie die Nazis!!-- Gerd Marquardt 17:02, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sachmal Freundchen, wie kommst du dazu die Orginalpassagen zu löschen? Das geht mir jetzt zu weit mit dir! Das Löschen dann auchnoch als "Verlegung" zu definieren ändert nichts am Tatbestand der Löschung aus dem Artikel! Noch einen solchen unerlaubten Schachzug von dir und ich suche mir in höheren Instanzen eine sachliche Diskussion...aber dann über DICH!!-- Gerd Marquardt 17:18, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
  • Ich spreche momentan ganz sachlich über Deine privat getätigten Aussagen, welche Du mit Originalzitaten "unterfüttertst". Solange Du diese Aussage nicht durch Sekundärquellen belegst, musst Du leider damit rechnen dass ich (oder jemand anderes) diese Aussagen als POV löscht. Und gewöhn Dir einen freundlichen Ton an.--KarlV 17:29, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Du bist nicht sachlich sondern du redest Unsinn!! 1 + 5 = 2 ist falsch. Und was du hier schreibst auch.-- Gerd Marquardt 18:31, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Seitensperrung

Das ewige hin und her bringt den Artikel auch nicht weiter. Ich habe ihn daher gesperrt und fordere die Beteiligten auf, sich hier auf eine Lösung hinzuarbeiten. --ST ○ 17:55, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der redet irgendwas von Sekundärquellen die für Primärquellen gegeben sein müssen, hat aber selber nichtmal Primärquellen für seinen Standpunkt. Ich habe keine Ausbildung wie man mit Verrückten umgeht! Ich bin echt ein sachlicher ruhiger Zeitgenosse und hab heftige Editwars hinter mir aber soviel geballte Unlogik ist mir noch nie begegnet. Sorry, da gibt es nur sachliches Machtwort von einem Admin oder sysop oder Stillstand.-- Gerd Marquardt 18:27, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
KarlV hat völlig recht mit der Aussage, dass synoptische Urteile reputablen Instanzen zugeordnet werden müssen. Das ist Policy der Wikipedia. Alle Schlüsse, die aus einem Umstand oder einer Äußerung gezogen werden, müssen von seriösen Institutionen stammen, sonst sind sie irrelevant. Jedes Zitat ist ein aus einem Kontext herausgelöster Teil. In dem Vorgang der Isolierung liegt ein dezisionistisches Element, ein Element der Beurteilung und damit ein Element des Original Research. Wikipedia betreibt aber ausdrücklich no original research. Hinzu kommt: wenn eine Beobachtung richtig und wichtig ist, wird sie immer auch schon jemand anders getroffen haben. Es ist also nur eine Frage des Fleißes, eine Sekundärquelle beizubringen. Findet sich auch nach intensivem Suchen kein Beleg in der Sekundärliteratur, ist die Beobachtung mit einiger Sicherheit falsch. Sollte man, aller Wahrscheinlichkeit zum Trotz, doch mit einer genialen Erkenntnis über eine Forschungslücke gestolpert sein, so sollte man sein "Entdeckung" tunlichst nicht anonym bei Wikipedia, sondern mit vollem Namen in einem anerkannten Fachjournal veröffentlichen. Nur dann ist der Ruhm der Nachwelt sicher. --GS 19:10, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Das Problem der Isolierung und der Beurteilung besteht allerdings nicht nur bei Primärliteratur, sondern ebenso bei Sekundärliteratur. Wenn Karl z.B. unter Vordenker des Nationalsozialismus Zitate von Weikart aus dem Kontext des Gesamtwerks herauslöst, ist das nichts anderes, als das Zitieren von Haeckel-Zitaten durch Gerd Marquardt. -- W.R. Zum Gschwätz 20:33, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

KarlV hat vorallem erstmal Orginalzitate gelöscht die mit Quellverweß (http://www.zum.de/stueber/haeckel/weltraethsel/weltraethsel.html) referenziert waren. Und wenn da Haeckel (als einer der renomiertesten Wissenschaftler dieser Zeit) da selber scheibt das er es gut findet wenn sich Arier und Juden mischen (oder wie immer man das, wenn überhaupt, beschreiben soll) wird kein vernünftiger Mensch auf die Idee kommen ihn den Nationalsozialisten zuzurechenen. Du kannst mir viel von synoptischen Urteilen erzählen wenn die "Gegenurteile" im gegensatz zu "meinen" nichtmal Quellen haben!!!
Weiter lassen sich auch "reputablen Instanzen" infragestellen und das geschiet regelmäßig.
Wer bestimmt denn dann bitte welche "Fachmeinung" reputabel ist und welche nicht....und dann lande ich in einer Buchkritik von halben Bibliotheken.
Wie extrem auch immer ihr diesen Quellenfetischismus das Wort reden wollt, WO SIND DENN EURE QUELLEN BITTE ? ICH habe ja Quellen angegeben, zitiert UND referenziert (sogar online einsehbar) aber von der Gegenseite (euch) habe ich bisher KEINE Quellenangabe!! Ihr erzählt mir ich darf nicht mit meinem Merzedes auf die Autobahn da die Reifen keine Tüvplakette angeklebt haben aber IHR fahrt mit einem Plastikdreirad für Kinder an mir vorbei auf die Autobahn...gehts noch??
Deine theoretischen Erörterungen sind ja genaugenommen korrekt aber sie haben nichts mit dem Fall hier zu tuhen weil meine Quellen nunmal echt sind und ihr nichtmal Quellen habt!--Gerd Marquardt 20:09, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

(Kurt Stueber ist überigens Biologe am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung. Der hat alle Werke von Haeckel im Orginal gescannt und wenn du altdeutsch lesen kannst, wie ich überigens beim lesen von Haeckel-Orginalen gelernt habe, dann schau dir die gescannten Orginalausgaben an die da in der Onlinebibliothek eingesehen werden können.) Ihr seht bisher hier total blass aus weil ihr hier nur theoretisch rumfabuliert und offensichtlich kein Hintergrundwissen besitzt und nichtmal Quellen nennt oder nennen könnt.--Gerd Marquardt 20:20, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Ablehnung von Primärquellen brauchst Du nicht so ernst zu nehmen, denn wenn es Karl in sein Weltbild paßt, dann zitiert er auch gerne Primärquelln. -- W.R. Zum Gschwätz 20:24, 16. Okt. 2006 (CEST)

Sorry das ich da nichtmehr mitkomme...auf soviel Verbohrtheit muss ich mich erstmal einstellen..Für mich zählt jedes logische Argument aber so sinnfreie Pauschalvernichtungen mit 2-wort-pauschalrechtfertigung die Orginalzitate überwiegen sollen, das halte ich nur für eines: Destruktiv.--Gerd Marquardt 22:09, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

  • Oh jeh. Lies nochmal das, was GS weiter oben geschrieben hat. Wenn es eine reputable Quelle gibt, die Deine Aussage stützt, dann wäre das eine Berechtigung, im Artikel erwähnt zu werden. Und hüte Dich - nur so als Rat - vor "guten Ratschlägen" von WR. Ich lehne das Zitieren von Primärquellen übrigens grundsätzlich nicht ab. Es kommt aber immer auf den Zusammenhang an. Deine Zitate dienten zur Illustration Deiner Privatmeinung. Ohne Deine fragwürdige Aussage stünden diese - wenn man die Zitate dort stehen lässt - zusmmanhangslos in einem Kapitel. Und überleg mal, was passiert, wenn Artikel entstehen sollen, ohne Belege und nur auf Basis von "logischen Argumenten", dann wirst Du sehen, dass das der Enzyklopädie abträglich ist (3 Autoren = 3 verschiedene logische Argumente). Denk mal darüber nach.--KarlV 23:31, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dann kann man nurnoch Interpretationen verwenden die man referenzieren kann. Du findest aber heute auf Buchmessen 2.000.000 Bücher und damit für jeden denkbaren POV auch eine Referenz....das WIRD also genauso POV wie eine belibige eigene Sicht und führt dann vom Editwar um POVs in Artikeln zum Editwar um POVs in Büchern. Nur das dann nicht die Argumente zählen sondern ob du Bibliothekar(in) bist oder nicht. Das erscheint mir weitgehend sinnfrei.--Gerd Marquardt 20:47, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


Sperrung der Seite

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum wurde dieser Artikel durch den Admin gesperrt? --DMB 20:44, 26. Aug 2006 (CEST)

PS: Haeckel haette grosse Freude daran zu sehen, wie dogmatisch noch heute mit seinem Erbe verfahren wird. Ich kann mich nicht des Eindruckes erwähren, dass wir in der Art der Diskussionskultur (d.h. der Bereitschaft zur Akzeptanz von Argumenten) noch 100 Jahre zurück liegen und von den Autoren und Rezensenten des Wikipedia-Artikels leider nicht vermittelt wird, dass wir im im 21. Jahrhundert leben, in dem Meinungsfreiheit und Diskussionskultur einen wichtigen Platz einnehmen (bzw. sollten).

Weil Benutzer:KarlV die von mir reingesetzten Orginalpassagen, von Haeckel selbst, hinsichtlich einer späteren mutmaßlichen Persönlichkeitsentwicklung zum Nazisympatisant (die er so erkannt hat) für zu weitgehend ausgelegt (von mir) gehalten hat. Da er aber nicht nur meine Ausführungen dazu sondern auchnoch die Passagen selbst entfernt haben wollte, geriet das ganze zu einem Editwar. Meine Aufforderung zu einer Einigung hat er im weiteren dann bis jetzt ignoriert.--Gerd Marquardt 06:53, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich verstehe den Grund für die Seitensperrung nicht. Warum war Ernst Haeckel ein "Nazi-Sympathisant" oder nicht? Das Problem oder Scheinproblem an der ganzen Sache scheint meiner Meinung nach zu sein, dass Haeckel bereits 1919 verstarb, also zu einer Zeit in der der spätere "Führer des deutschen Nationalszozialismus" noch in einem Soldatenrat in München tätig war. Wie kann man mit etwas sympathisieren, was es noch gar nicht gab? Ist das der ganze Grund für die Seitensperrung oder gibt es darüber hinaus noch andere Gründe? --DMB 17:55, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Haeckel wurde und wird teils nochimmer nach meiner Erinnerung von verschiedenen "Kreisen" als "geistiger Vater" des Rassismus und der Eugenik bezeichnet. Klassischer Schubladenmangel bei dem dann eben prinzipiell ehr oberflächlich bewertet wird. Solche Oberflächlichkeiten entwickeln dann eben oft eine bezeichnende Eigendynamik in Richtung Selbsterfüllung die dann zu vermeintlich logischen Urteilen führt die keine genauere Betrachtung überleben. Manchmal ist das Weltbild dann aber so verbohrt das faktisch echte Gegenbeweise ignoriert bzw. manchmal sogar "beseitigt" werden müssen damit das mühsam aufgebaute Weltbild nicht zusammenkracht. Und wenn es dann hin und her geht mit Löschung und Revert eines unerwünschten Abschnitts nennt man das eben Editwar und dann gibt es absehbar eine Artikelsperre. Ich hab die Passagen nu wieder reingesetzt und bin mal gespannt ob sie nochmal gelöscht werden.--Gerd Marquardt 03:52, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Professor Leydig

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ANMERKUNG: Der Name wird fehlbuchstabiert: "Leydin" sollte "Leydig" sein. Der Name "Franz Leydin" ist als Professor von Haeckel falsch. Er sollte "Franz Leydig" sein. Dann kann der Name bis "Franz von Leydig" verbinden. Den Admin bitte mitteilen. --(aus Amerika) 209.214.44.211 16:34, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Will check and fix that as soon as editing ist enabled again.--Gerd Marquardt 04:33, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten
  1. ↑ a b Ernst Haeckel: [ http://www.zum.de/stueber/haeckel/weltraethsel/weltraethsel.html Die Weltraethsel] Jena, 1903
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