Diskussion:Methodischer Kulturalismus

Auf den Artikel freu ich mich :-) Davidl 22:58, 1. Sep 2006 (CEST)

ich werde Dir Kritik am Relativismus liefern. Gruß --Lutz Hartmann 23:08, 1. Sep 2006 (CEST)

Na wart erst mal ab, bis ich im Relativismusartikel Deinen logozentrischen Diskurs der Metaphysik der Präsenz einer ordentlichen Dekonstruktion unterzogen habe ... ähh ... oder so ähnlich. So ganz bin ich ja auch noch nicht mit Derrida vertraut :-). --Davidl 23:17, 1. Sep 2006 (CEST)

Ist wirklich ein toller Artikel geworden, herzlichen Glueckwunsch. Eine Anmerkung aber: " Richard Rorty treibt die relativistische Sicht mit der These auf die Spitze, dass erlaubt ist, was in dem jeweiligen kulturellen Umfeld faktisch akzeptiert ist." Dieser Satz scheint mir schlicht falsch zu sein, warum ausgerechnet Rorty, der sich selbst als "Eurozentrist" bezeichnet und fuer die weltweite Durchsetzung der Menschenrecht kaempft? Gruesse --Davidl 19:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Rorty ist sicherlich kein böser Mensch. Wenn er aber nur eine hermeneutische Begründung hat, bleibt er Relativist. Und das hat er aus meiner Sicht in mehreren Büchern betont. Hier werden ja nicht seine materiellen Aussagen, sondern seine Rechtfertigung kritisiert. Ich versuchs trotzdem zu "relativieren". Gruß --Lutz Hartmann 18:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist etwas zu sparsam mit Wikilinks versehen. Bis zum Abschluss der Exzellenz-Diskussion sollten die allerwichtigsten Fachbegriffe und Personen noch behutsam verlinkt werden (sollte natürlich am Schluss nicht so blaubunt wie in der - übrigens m.E. nach völlig allgemeinverständlichen Einleitung - sein). Ansonsten war der ungläubige Protest angesichts eines solch anspruchsvollen Themas, was sich nun prinzipbedingt einfach nicht so plakativ und unterhaltsam darstellen lässt wie z.B. der Sieger des letzten SW (den ich ja selbst aktiv mit zur Nr. 1 gekürt habe, insofern ist das auch nicht als Kritik an Tierartikeln zu verstehen) abzusehen. Es ist schon frustrativ zu sehen, dass inzwischen Themen schlecht beurteilt werden, gerade weil sie Wissen über weithin Unbekanntes auf hohem Niveau vermitteln wollen... das spricht irgendwie mal wieder für sich selbst. ;-) Statt zu sehen, dass es außerhalb der Wikipedia bisher noch gar keine Lexikonartikel darüber gibt und dieser hier nun das Alleinstellungsmerkmal besitzt und allen gedruckten Lexika voraus ist... Wie auch immer, wenn ich Zeit habe, dann helfe ich in den nächsten Tagen (ausnahmsweise) gerne mit bei der internen Verlinkung, sofern bis dahin noch nicht erfolgt. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:30, 22. Okt. 2006 (CEST)

Den Ausführungen von Markus Mueller kann nicht zugestimmt werden.

1. Die Grundidee von Wikipedia ist es, soviel wie möglich Wissen so vielen Menschen wie möglich zugänglich zu machen. Oder habe ich da was falsch verstanden? Gehe mal davon aus, habe das so richtig verstanden. Dann dürfte hohes wissenschaftliches Niveau abschreckend wirken. Der einfache, klare und übersichtliche Satzbau scheint da eher zielführend zu sein.

2. Da diese Einleitung

a) schon sehr viele Details vorwegnimmt und viel zu lang ist

b) für einen „Normalsterblichen“ zu viel Fachwissen voraussetzt und daher nicht verständlich

ist (der letzte Absatz ist für einen „Nichtphilosophen“ völlig unverständlich.)

wird folgende allgemeinverständliche Einleitung vorgeschlagen:

Der Methodische Kulturalismus ist eine von Peter Janich und seinen Schülern entwickelte philosophische Denkrichtung, nach der Wissenschaft durch menschliches Handeln zustande kommen soll. Dieser konstruktivistische Denkansatz wird dem Naturalismus (grob gesagt: „die Welt ist unabhängig von unserem Handeln einfach da“) und dem Relativismus (grob gesagt: „jeder hat seine eigene Welt für sich“) als Alternative entgegengesetzt und ist eine Weiterentwicklung des Methodischen Konstruktivismus der Erlanger Schule von Paul Lorenzen und Wilhelm Kamlah. Diese neu formulierte Handlungstheorie stellt nichtsprachliches Handeln, wie beispielsweise Schwimmen, Autofahren oder schöpferische Tätigkeiten der Sprache gleich und sieht Wissenschaft als eine Weiterentwicklung und Spezialisierung des täglichen Handelns auf allen Gebieten des Alltags. Wissenschaft sei demnach nicht Selbstzweck, vielmehr müssten die Ergebnisse der Forschungsarbeiten praktisch anwendbar sein.

--HenryV 15:18, 23. Okt. 2006 (CEST)

--- P.S. Habe soeben einen Artikel entdeckt, der Sieger hätte werden sollen: Ab Anbar

--HenryV 16:19, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme Markus aber zu. Gruß --Lutz Hartmann 18:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

--

In diesem Satz

"Auch die Naturwissenschaften auf der Grundlage der Allgemeingültigkeit (Universalität) und Personenunabhängigkeit (Transsubjektivität) ihrer Theorien (vgl. o.)."

fehlt mindestens ein Verb. (nicht signierter Beitrag von 62.214.244.69 (Diskussion) Johnny Yen lachen? 20:58, 22. Okt. 2006 (CEST))

Mir hat sich da jetzt spontan "beruhen" aufgedrängt. --Johnny Yen lachen? 20:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Beseitigung des Fehlers. --Lutz Hartmann 18:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

Kuhn?

"Besonders destruktiv wirkt dabei die These von Thomas S. Kuhn von der Inkommensurabilität wissenschaftlicher Paradigmen." Es ist schon ein Weilchen her, dass ich mich mit Wissenschaftstheorie befasst habe. Aber meiner Erinnerung nach stammt zwar von Kuhn die Idee des Paradigmenwechsels. Es war aber Feyerabend, der behauptet hat, die verschiedenen Paradigmen seien inkommensurabel. Oder? Konrad L. 13:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel Thomas S. Kuhn wird das anders dargestellt (Kuhn und Feyerabend parallel). Ist mir aber egal, weil Kuhn in jedem Fall den Begriff der Inkommensurabilität bewusst in seine Theorie eingebaut und also auch vertreten hat. --Lutz Hartmann 18:24, 23. Okt. 2006 (CEST)

Fernleihaufsatzlink

Ist das eigentlich (gesetzlich) erlaubt (bezogen mindestens auf den letzten Link)? 128.176.83.43 09:47, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wie das passiert ist, kann ich mir nicht erklären. Ich hatte den jetzt vorhandenen sauberen Link gesetzt. --Lutz Hartmann 18:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hätte ich aber spannend gefunden, ich habe nämlich noch massenweise PDFs zum Instituto Nacional de Industria. (das oben war ich, dummerweise ausgeloggt...) chigliak 20:34, 23. Okt. 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

nominiert von Lutz Hartmann

Liegt noch nirgendwo und steht auch noch nicht in bewährten Lexika. Eine Abspaltung vom Erlanger Konstruktivismus. Ich hoffe, die Zeit und das Material reichen.

So, der erste große Wurf für den Artikel ist geschafft. Es fehlen noch hier und da kleinere Ergänzungen. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn schon jetzt jemand sich für den Artikel interessierte und hier oder auf der Diskussionsseite möglichst intensive und detaillierte Kritik einbrächte. --Lutz Hartmann 23:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 16:50, 23. Okt. 2006 (CEST)

Frage

Kann man den Satz in normales Deutsch transformieren, oder ist das ein Philosophie-Terminus, und muss so bleiben. Klingt mehr als "strange".

->

"Die Ergebnisse der menschlichen Praxis sind kultürlich."

Gruß Boris Fernbacher 17:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

↑ Kultürlich als Begriff wurde bereits von Lorenzen im Erlanger Konstruktivismus verwendet, findet sich aber auch bei Martin Wimmer für die interkulturelle Philosophie (=Fußnote 8 im Artikel); ich möchte den Begriff nicht wegnehmen, weil er von Janich bewusst verwendet wird, werde den Hinweis aber im Artikel versuchen unterzubringen. Gruß --Lutz Hartmann 18:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Okay, man sollte es aber auch in Normal-Deutsch übersetzen. Man ist wirklich am rätseln, was das soll. Boris Fernbacher 20:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Könnt ihr Euch den zweiten Satz mal ansehen: "Kernaussage dieses Ansatzes ist, ..." Ich meine hier einen Gegensatz zwischen "rein theoretischer Überlegung" und der "Weiterentwicklung der alltäglichen, vorwissenschaftlichen Praxis" zu lesen. Wenn theoretische Überlegungen nicht wissenschaftliche Ergebnisse produzieren, was dann? Ist es nicht eher so, dass die meisten wissenschaftlichen Ergebnisse aus der Praxis kommen, einige aber eben nicht? Zwar kenne ich die Theorie nicht, doch sollte sie tatsächlich den Wert theoretischer Überlegungen verneinen, scheint mir der Kulturalismus nicht gar so toll zu sein. --Zahnstein 18:06, 24. Okt. 2006 (CEST)

Begriffsfindung?

Kann jemand meinen Verdacht ausraeumen, dass es sich hier um Begriffsfindung handelt? Ich sehe nicht so recht, dass dies ein klar abgegrenster oder doch wenigstens haeufig verwandter fesstehender Begriff ist, wie sagen wir mal Kritischer Rationalismus, Liberaler Multikulturalismus, Neoinstitutionalismus usw. ist. Auf der LK-Seite habe ich bereits gemutmasst, dass der Begriff im angelsaechsichen Raum voellig unbekannt ist und Logo hat dargelegt, dass hier 4-6 Schueler eines Profs. diesen Begriff ab und an gebrauchen. Es gibt aber ja durchaus aehnliche Ansaetze, die sich halt nur nicht so nennen. Insofern waere das dann hier Begriffsfindung, obwohl es den Begriff sozusagen "gibt". Fossa_?! ^± 19:07, 24. Okt. 2006 (CEST)

PS: Ein kleines Schmankerl: "Der Erlanger Konstruktivismus – auch als Konstruktivismus der „Erlanger Schule“ und neuerdings Methodischer Konstruktivismus bezeichnet". So steht's nur einen Klick entfernt in Erlanger Konstruktivismus. Hie ist "Methodischer Konstruktismus" vom Erlanger Konstruktivismus deutlich verschieden, dort einfach nur das neuere Label. Ich denke beides ist vermutlich eine haltbare These, womit wir hier bei WP:TF gelandet waeren. Fossa_?! ^± 20:20, 24. Okt. 2006 (CEST)

Erstaunlich, dass jetzt plötzlich alle „Begriffsfindung“ schreiben, wo sonst den üblichen Papphüten auf den Löschkandidaten schon 3 Google-Treffer reichen, um einen berechtigten Löschantrag für irgendwelche abstrusen Privattheorien zur Geldschneiderei abzuwürgen. Versuch's doch mal mit der Kategorie:Pseudowissenschaft, wenn Du Lust verspürst, unsinnige WP:TFs zu entsorgen, denen niemand nachweinen wird. Dieser Bereich hätte es nun wirklich nötig. --Markus Mueller 20:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

Erstaunlich ist vielmehr, dass Du meine Fragen nicht beantwortest, und stattdessen einen Nebenschauplatz aufmachst. Uebrigens hatte ich mich auch schon fuer die Loeschung der Kategorie Pseudowissenschaft stark gemacht, weil das ein Kampfbegriff ist. Fossa_?! ^± 20:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Anders gefragt: Kannst Du begründen, warum du es für Begriffsfindung hälst? Offensichtlich scheint diess eine (wenn auch nicht sehr alte) existierende philosophische Schule zu sein. Wie viele Vertreter braucht die denn, damit sie in deinen Augen relevant ist? Und weshalb ist Rezeption im Ausland hierbei maßgebend? --Anneke Wolf 20:42, 24. Okt. 2006 (CEST) P.S. In der Einleitung des Artikels steht, dass sich der Methodischen Kulturalismus aus dem Erlanger Konstruktivismus entwickelt hat (also eine Weiterentwicklung) - liest du den Artikel auch?

@Fossa: Natürlich habe ich Deine Frage beantwortet, hast Du auf den Link geklickt? Dein Ansinnen ist einfach zu bizarr, als dass man darauf sinnvoll antworten könnte. Ist die Kritik der reinen Vernunft Theoriefindung? Der Begriff „Unterschicht“ Begriffsfindung? Schon vergessen, was eine Enzyklopädie eigentlich macht? Theorien darstellen. Vielleicht angesichts des starken Trends zu Episodenlisten und Navigationsleisten statt Artikelschreiben etwas untergegangen dieser Aspekt eines Lexikons. Wieviel hundert Wikilinks zu wissenschaftlichen Theorien der letzten 10 Jahre soll ich denn auflisten, bis Du zufrieden bist? Letztens hat mal jemand Natürliche Theologie wegen WP:TF zur Löschung vorgeschlagen, auch so eine intellektuelle Meisterleistung.

Wirklich, eine so formulierte Frage kann man doch nicht ernstnehmen. Erst recht nicht, wenn sie ein promovierter Sozialwissenschaftler vorbringt - dem könnte ich doch niemals unterstellen, dass er nicht in der Lage wäre, sich diese Frage innerhalb von 30 Sekunden selbst zu beantworten. Da muss ich mich doch zwangsläufig verarscht fühlen, nicht wahr? --Markus Mueller 20:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dass die Google-Treffer aber überwiegend Kaufangebote für das eine Buch sind, hast du auch gesehen? Wie dem auch sei, wenn dieser Artikel richtig und gut wäre, wäre der über die Erlanger Schule falsch, da muss auf jeden Fall nachgearbeitet werden. — Lecartia Δ 21:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dass die Google-Treffer aber überwiegend Kaufangebote für das eine Buch sind, hast du auch gesehen? Stimmt nicht, ist nur auf den ersten Seiten so (Thats Google...) --Anneke Wolf 21:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sicher habe ich das gesehen, wobei bei mehr als 1200 Seiten stichprobenartig nachgeprüft noch genügend nicht-Buch-Links dabei sind. Die Diskussion bleibt, wie ich oben gesagt hatte, vollkommen bizarr. Jeder Rapper mit 'ner CD ist relevant, jeder Trivial-Autor mit zwei Bücher, jede modische alternativmedizinische Quacksalberei der letzten 12 Monate, jede Pornodarstellerin, die gerade einen Pseudopreis der Industrie erhalten hat, jeder Sequel eines Kinofilms, der in 2 Jahren vielleicht erscheinen wird - aber eine führende Schule der deutschen Gegenwartsphilosophie ist Begriffs- und Theoriefindung? Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, die Merkbefreiungen auszustellen... ich geh jetzt mal wohl lieber schnell einen Kopierer suchen. --Markus Mueller 21:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

Der Unterschied besteht darin, dass das eine Dinge aus Fleisch und Blut sind, die recht gut abgrenzbar sind, waehrend das andere abstrakte Konzepte, Theorien oder Schulen sind. Die sind nicht so einfach abgrenzbar und der eine behaupet mit Fug und Recht KM waere eine Abspaltung des EK, fuer den zweiten ist es eine Spielart des EK und fuer den dritten einfach nur ein neues Label. Dazu kommt, dass Autoren nie ganz konsistent ihre Theorien ueber Zeit verteren und auch innerhalb von Schulen Differenzen existieren. Wenn WP nun "entscheidet" KM waere (1) homogen genug, um als eigenes Paradigma zu gelten und (2) hinreichend verschieden genug vom EK, so sollte das doch auf der Basis weitgehendenden Konsenses in der Philosophie geschehen. Ich sehe einfach nicht, dass die 4-6 Autoren, die hier bisweilen bemueht werden hinreichend als Schule abgegrenzt sind. Normalerweise gibt es in solchen Faellen jede Menge Review-Artikel usw. Fossa_?! ^± 21:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich mag Google, aber ich bin immer noch kein Anhaenger der Google-Forschung. 190 finds, davon die meisten ueber eben jenes Buch sind ueberdies recht mager. Kritik der reinen Vernuft ist schon deshalb keine Begriffsfindung, weil dort ein sehr weit rezipertes Werk vorgestellt wird. In diesem Lemma geht es dagegen nicht um ein Werk sondern um eine wissenschaftliche Schule. Die sind nicht so einfach abgrenzbar wie Werke. Neoinstitutionalismus kann man vielleicht als Schule begreifen und siehe da: 700+-Treffer, die meisten davon verschiedene Arbeitspapiere. Unterschicht kann natuerlich Begriffsfindung sei, wenn im Lemma nicht klar wird, dass es verschiedene Unterschichtsbegriffe gibt. Nicht jedes sozial- oder geisteswissenschaftliche Konzept macht gleich eine wissenschaftliche Schule aus. Fossa_?! ^± 21:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Achja, um Theoriefindung kann es sich schlecht handeln, wenn das, was gefunden werden soll schon seit 10 Jahren im Umlauf ist... Und ob jene maßgeblich ist, überlasse ich doch lieber den Kollegen aus der Philosophie --Anneke Wolf 21:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

WP:TF beinhaltet zurecht auch Begriffsfindung. Ich hatte hier ueberigens mal ohne grosses Murren ein Lemma eines sozialwissenschaftlichen Buchtitels aus genau diesem Grund loeschen lassen. Fossa_?! ^± 21:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Jup, aber du bist immer noch die Begründung schuldig, weshalb ein möglicherweise in der Philisophie maßgeblicher Begriff zwangsweise in den Sozialwissenschaften rezipiert werden muss. (Ob er tatsächlich maßgeblich ist, kann ich nicht beurteilen)--Anneke Wolf 21:14, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ja, wie gesagt "moeglicherweise massgeblich", bisher hat diese Massgeblichkeit noch niemand ueberzeugend dargelegt. Und ich habe die Datenbanken sowohl der Geistes- als auch der SoWis abgeforstet (leider nur die englischen, ich habe keinen Zugriff auf dt. Datenbanken), das hier ist ja eh ein Thema an der Schnittstelle zur Wissenssoziologie. Fossa_?! ^± 21:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ja nu, ich mein mit Cultural Turn (Turn! Turn! Turn! - Simon & Gatfunkel) habens ja viele - wieso nicht auch die Philosophen? Du hast aber immer noch nicht konkret benannt, was für dich jetzt maßgeblich wäre, dass es keine Begriffsbildung ist? --Anneke Wolf 22:45, 24. Okt. 2006 (CEST)

Warum wird hier soviel Energie darauf verwandt einen Artikel zu löschen, der ja wohl nicht schlecht ist, da er den WP:SW gewonnen hat? Welche inneren Dränge leiten diejenigen, die versuchen den Artikel zu diskreditieren? Man schaue sich nur die Artikel an, die am gleichen Tag die LA auch überstanden haben - ist das noch verhältnismäßig? Bald wird es so sein, dass seriöse Menschen der Zeitgeschichte hier nicht mehr genannt, bedeutsame Theorien hier nicht mehr dargestellt werden möchten. Eine Ansammlung von den Lemmata die Autor Markus Müller oben genannt hat ist ja mittlerweile die Folge - Werteverfall. Ist dies hier eine echte Trendwende zum Banalen? --Olynth 22:03, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo lieber Gesinnungsethiker, hast Du auch inhaltlich etwas zur Diskussion beizutragen? Fossa_?! ^± 22:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Fossa - nein nicht wirklich - ich beobachte es eher aus der Ferne - hätte man aber auch meinem Beitrag entnehmen können - oder? Bist du verärgert, oder warum der Linkhinweis? --Olynth 22:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wie das?

Da wurde am 23. Oktober ein Löschantrag gestellt ([1]). Jetzt haben wir den 25. Oktober und ich sehe beim Artikel nicht mehr den LA-Babel ([2]). Auf der Löschkandidatenseite steht nichts, dass der LA zurückgezogen worden wäre ([3]) und eine Löschdiskussion läuft doch normalerweise 7 Tage.

Nun zum Artikel. Ich finde über Methodischer Kulturalismus in den anderssprachigen Wikis nichts. Ist das Ganze gar eine Theoriefindung bzw. wird Wikipedia dafür missbraucht um das Ganze zu publizieren? --80.121.10.157 01:39, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das wollen unsere Friede-Freude-Eierkuchen-Wikifanten nicht sehen, also lass den LA-Baustein mal draussen. Ausserdem wird's so oder so behalten werden. Das Zeug ist publiziert und auch nicht voellig abwegig, aber grob 55:45 WP:TF. 'Nen Grenzfall. Fossa_?! ^± 01:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Presse

heise.de schreibt über diesen Artikel! :) --Okatjerute !?* 10:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

Habe ihn mir mal durchgelesen. Dort steht auch: „was die Jury bei Wikipedia idealerweise erwartet: fachliche Brillanz und dennoch auch für einen Leser mit Allgemeinbildung verständlich“. Komme zu dem Schluß, dass ich unter der Allgemeinbildung sein muss, denn für mich ist diese Siegerversion unverständlich. Beispiel: Besonders destruktiv wirkt dabei die These von Thomas S. Kuhn von der Inkommensurabilität wissenschaftlicher Paradigmen. Mir sagt dieser Satz nichts, aber einer mit einer Allgemeinbildung wird ihn mir sicherlich erklären können. --AnalytikerIn 11:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

In der WP findet sich Inkommensurabilität. --Zahnstein 11:10, 25. Okt. 2006 (CEST)

OK und für wen oder was ist es besonders destruktiv wie im Satz behauptet wird? --AnalytikerIn 11:17, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wenn man Relativismus als destruktiv für Normen und Wissenschaft sieht, dann ist die Äußerung von Kuhn in diesem Sinne eben auch destruktiv - grammatisch bezieht sich der Satz auf den Absatz zuvor --Olynth 12:21, 25. Okt. 2006 (CEST)

Edits nicht auf KEA eroertert

[4] Sprachlich IMNSHO gestrafft, das Schuetz Soziologe war ist hier nicht relevant; Exiztenz-Link mE dubios; jede kulturelle Umwelt ist notwendig auch sozial: Doppelt gemoppelt; beim Ref-Link Interpunktation verbessert, wer das letztere fuer revert-wuerdig erachtet: Hut ab. Ach so, im Edit-Kommentar angemerkt, dass ich den ganzen Absatz fuer streichenswuerdig erachte.

[5] Siehe KEA

[6] Fuellsel: Es geht um eine philosophische Theorie, also wird das wohl ein philosophisches Konzept sein.

[7] Auf KEA erlaeutert.

[8] Naturalisten, und ich zaehle uns kritische Rationalisten mal grosszuegig dazu, sind sich bisweilen durchaus der Grenzen ihres Wissens bewusst (Stichwort "vorlaeufige falsifikation"): Is also nen POV, der attributiert werden sollte. Fossa_?! ^± 03:19, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe meine inhaltlichen (nicht die stilistischen) Aenderungen wieder eingebracht, da offensichtlich niemand Gegenargumente oder wenigstens Quellen beigebracht hat. Ich revertiere jetzt nicht nochmal unbegruendete Reverts, so gehe dann davon aus, dass hier ein Fanlemma entstehen soll. Fossa_?! ^± 12:23, 27. Okt. 2006 (CEST)

Krümelpieken

Zwei Details: --Pjacobi 20:46, 26. Okt. 2006 (CEST)

Postmoderne

Ich wollte zuerst einmal schauen, wie sich denn nun Erlanger Konstruktivismus, Methodischer Konstruktivismus und Methodischer Kulturalismus unterscheiden und stoße dabei auf den Absatz beginnend mit:

Die in der Postmoderne veränderten Anforderungen an Philosophie machen ein Aufbrechen der Fokussierung auf Wissenschaftstheorie und Sprachphilosophie, wie sie im 20. Jahrhundert im Vordergrund stand, erforderlich.

Dazu fällt mir ein:

• Müßte es nicht durch die Postmoderne heißen, definieren wir doch die Postmoderne als Bewegung, nicht als Zeitbegriff?
• Ganz objektiv erforderlich? Oder gehört das nur zum Programm des MK?
• Ist Aufbrechen der Fokussierung nicht etwas sehr schwülstig formuliert?
• Ist nicht vielleicht der ganze Satz überflüssig, oder könnte durch Einschieben der Formulierung durch die Postmoderne an geeigneter Stelle ersetzt werden?

--Pjacobi 20:46, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Postmoderne kann sowohl eine "Bewegung" als auch als Zeitraum (meist schwammig) definiert sein.
• "objektiv 'erforderlich'": Ich denke mal, das ist eine rhetorische Frage gewesen.
• Ack.
• Ack.

Ich hatte den Satz mit aenlicher Begruendung auch schonmal entfernt, aber das wurde ohne Begruendung abgelehnt. Fossa_?! ^± 21:25, 26. Okt. 2006 (CEST)

Kann der Satz jetzt als Füllsel raus oder hängt jemand an ihm? --Pjacobi 20:41, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gerade dieser Satz ist heute durch Einsatz administrativer Mittel vorerst zementiert worden. Ich finde aber auch, dass die Autoren sich mal dazu äussern sollten. Stefan64 21:01, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich deute, heavily assuming good faith, den Einsatz administrativer Mittel als gegen die {{Neutralität}}- und {{Quelle}}-Tags gerichtet. --Pjacobi 22:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Inkommensurabilität

Den Kuhn bekommt ja sogar im Physikstudium mit, also habe ich als nächtes den Absatz zu Kuhn herazsgepickt:

Besonders destruktiv wirkt dabei für den Methodischen Kulturalisten die These von Thomas S. Kuhn von der Unvereinbarkeit (Inkommensurabilität) wissenschaftlicher Paradigmen, weil diese soweit führt, dass die Entwicklung im Wissenschaftsprozess als beliebig eingestuft oder ein Fortschritt in der Wissenschaft bezweifelt werden kann.

Was ist hier destruktiv, die auch vom MK angenommene Inkommensurabilität oder dass Kuhn eine ebensosolche behauptet hat? Und was wurde zerstört? Die Karriere junger Physiker, die keinen Sinn mehr in ihren Forschungen sahen, oder denen das Geld abgedreht wurde, weil das BMBF keinen Sinn mehr in der Forschung sah? Ist die Kuhnsche These nicht eher steril als destruktiv, weil sie keine Anleitung zum wissenschaftlichen Handeln gibt? --Pjacobi 20:46, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wenn die MKisten das so sehen, musste das schon denen ueberlssen. Fossa_?! ^± 21:28, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es kommt aber nicht heraus, was genau der MK für destruktiv hält. Folgende Interpretationen sind möglich:

1. Die Kuhnsche These trifft zu und die tatsächliche Inkommensurabilität ist destruktiv
2. Die Kuhnsche These trifft zu, aber nicht die tatsächliche Inkommensurabilität, sondern ihre Bewusstmachung durch Kuhn ist destruktiv
3. Die Kuhnsche These trifft nicht zu, aber Kuhns Behauptung allein schon ist destruktiv
4. Die Kuhnsche These trifft nicht zu, aber träfe sie zu, wäre sie destruktiv

Pjacobi 13:20, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich waehle 3b: Wir wissen nicht, ob Kuhns These zutrifft, aber der Glaube an ihr Zutreffen kann destruktiv sein. Fossa_?! ^± 14:24, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und zerstört wen oder was? Oder heißt destruktiv hier im übertragenem Sinne "moralisch verwerflich"? --Pjacobi 15:24, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe euer Problem nicht? Das steht doch alles in den folgenden Sätzen bis zur Überschrift "Methodischer Konstruktivismus" genauestens erklärt. --213.48.102.235 16:16, 27. Okt. 2006 (CEST)

Also etwas, das Kuhn selber nicht vertrat (kein wissenschaftlicher Fortschritt möglich), und was nach Ansicht der MK auch nicht zutrifft, ist als Behauptung so gefährlich, dass es dämonisiert und bekämpft werden muss? Es gab doch überhaupt kein Stocken der exakten Wissenschaften, von den Kuhnschen Thesen gelähmt. Das Schlimmste was man Kuhn ankreiden kann ist, dass heute jeder Hans und Franz Paradigma im Munde führt. --Pjacobi 17:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nicht alles durcheinander werfen. :-) Der Relativismus ist in Bezug auf die Ethik ("anything goes") schon extrem gefährlich. Sonst lassen sich auch KZs, Guantanamo und 9/11 philosophisch rechtfertigen (oder zumindest beraubt man sich jeder Möglichkeit, derlei zu verurteilen). --82.103.132.227 17:23, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hehe, ich bin ein gestander Anti-Relativist wie jeder aufrechte Mensch hier ;-) Ich war schon immer für das Einmarschieren im Dienste der Menschenrechte, sogar damals als die SU den Schulunterricht für Mädchen in Afghanistan ermöglichte.

Aber-Kuhn's-These-der-wissenschaftlichen-Revolutionen-ist-gar-kein-Relativismus. Und zudem falsch weil zu vereinfachend, wie ad nauseam anhand des Beispiel Relativitätstheorie demonstriert.

--Pjacobi 17:29, 27. Okt. 2006 (CEST)

Es geht ja nicht nur um Kuhn, sondern eigentlich um den Relativismus. Und der Satz lautet ja auch denn im weiter nur "weil diese soweit führt, dass die Entwicklung im Wissenschaftsprozess als beliebig eingestuft oder ein Fortschritt in der Wissenschaft bezweifelt werden kann." - beachte führen und kann - und weiter geht es dann mit Rorty. Das meinte ich mit "nicht gleich alles durcheinanderwerfen". --149.9.0.59 18:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Also vielleicht: Der MK betrachtet Kuhn, insbesondere mit seiner Inkommensurabilität-These als gefährlichen Wegbereiter des Relativiusmus? --Pjacobi 20:39, 27. Okt. 2006 (CEST)

Destruktiv in dem Sinn, dass kein Masstab/Kriterium fuer Fortschritt mehr existieren koennte. Fossa_?! ^± 16:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Außenperspektive

Noch ein kleines Beispiel für die mangelnde Außenperspektive:

Anhand dieses Ansatzes wird es dem Methodischen Kulturalismus möglich, nicht nur wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern auch Erkenntnisse der alltäglichen Lebenspraxis zu begründen. Zugleich kann damit ein Wahrheitsbegriff gefunden werden, der eine adäquate Beurteilung der Begriffe „wahr“ und „falsch“ erlaubt. Aufgrund dessen können auch die Ansprüche seitens der Kognitionswissenschaften und des Szientismus zur Begründung von Erkenntnis zurückgewiesen werden

Ich nehme an, dass konkurrierende Schulen ganz anderer Ansicht sind, was dem MK möglich ist oder nicht. --Pjacobi 17:25, 27. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich sind andere Schulen anderer Ansicht. Der Artikel heißt aber "Methodischer Kulturalismus" und es ist selbstverständlich, dass er - bis auf entsprechend gekennzeichnete Passagen (Rezeption) - die Innenperspektive desselben darbietet. Wollte man den ganzen Artikel in den Konjunktiv setzen oder jede Aussage als MK-spezifisch markieren (also die Darstellung der Innenperspektive), würde er nicht nur 25% länger, sondern sich auch noch äußerst gestelzt anhören und insgesamt aufgrund der sprachlichen Verkomplizierung noch schwerer verständlich, als er schon jetzt (angeblich) ist. --82.103.132.227 17:34, 27. Okt. 2006 (CEST) PS.: Im übrigen könnte man dann auch monieren, dass bei keinem einzigen naturwissenschaftlichen Artikeln dabeisteht "aus Sicht der Naturwissenschaften", obwohl es extrem viele Leute geben mag (z.B. Esoteriker, Naturvölker, Naturphilosophen), die die Phänomene ganz anders einordnen und erklären würden.

Nee, keine komplett konjunktivischen Artikel. Stattdessen kleine Umformulierungen, die den MK als Agens klarstellen, statt es ist so, es ist möglich. Ich traue mir nur keinen Formulierungsvorschlag zu, weil die Sätze mir oft nicht hinreichend klar sind. Wie begründet man Lebenspraxis? Wann ist die Beurteilung der Begriffe „wahr“ und „falsch“ adäquat? Den letzten Satz verstehe ich fast. Den würde ich so umschreiben:

Der MK bestreitet, dass zur Begründung von Erkenntnis Kognitionswissenschaften und Szientismus herangezogen werden müssen

Allerdings leuchtet mir nicht ein, was der Szientismus hier macht. Da niemand sich selbst als Szientist bezeichnet, hat wohl auch noch kein Szientist irgenwelche Ansprüche angemeldet.

Pjacobi 17:43, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dein Neuformulierungsvorschlag transportiert aber leider nicht mehr die ursprüngliche Aussage. Man könnte vielleicht schreiben: Aufgrund dessen können im Rahmen des MK auch die Ansprüche seitens der Kognitionswissenschaften und des Szientismus zur Begründung von Erkenntnis zurückgewiesen werden aber das wäre ähnlich redundant wie in jeder Überschrift erneut zu schreiben "Der MK und das Problem xy". Es werden in diesem Artikel unterschiedliche geisteswissenschaftliche Theorien miteinander verglichen, und jedem, der einen Artikel über so eine Theorie liest, muß klar sein, dass es immer einen Theorienpluralismus gibt, dass es in solchen Dingen keine endgültigen Erkenntnisse gibt (das ist sozusagen die "Allgemeinbildung", die man voraussetzen muss). Insofern sind alle Aussagen immer relativ zur jeweiligen Theorie zu verstehen. Klar, in den Naturwissenschaften ist das anders, da gibt es ja das Experiment als absoluten Fixpunkt. --81.227.231.218 17:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

Du hast mich hier verloren. Was ist der inhaltliche Unterscheid unserer beiden Formulierungen? --Pjacobi 17:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Im ersten Fall sind es Kognitionswissenschaften und szientische geprägte Theorieschulen, die (aktiv) (absolute) Ansprüche anmelden, in der Neuformulierung werden sie bloß (passiv) einfach nicht herangezogen. --89.56.183.230 18:01, 27. Okt. 2006 (CEST)

Da man nur etwas bestreiten kann, was vorgebracht wurde, impliziert meine Formulierung, das jemand meint, dass Kognitionswissenschaften herangezogen werden müssen. An der Stelle bräuchten wir auch einen Wikilink -- oder falls nicht vorhanden, einen Einzelnachweis -- wo die Kognitionswissenschaften diesen Anspruch erhaben.

Und die szientische geprägte Theorieschulen müssen irgendwie benannt werden. Wie gesagt, wüsste ich niemanden, der sich hinstellt und Ich bin ein Szientist sagt.

Pjacobi 20:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, Du zitierst laufend aus dem Abschnitt „Kritik an modernen Strömungen der Philosophie“. Ich habe diesem Kapitel von Anfang an folgenden Absatz voran gestellt:

Eine wesentliche Quelle für die Philosophie des Methodischen Kulturalismus ist die Kritik an Naturalismus und Relativismus, denen eine konstruktive Alternative entgegengesetzt werden soll. Auch die Abgrenzung zum Methodischen Konstruktivismus als derjenigen Schule, die die ursprüngliche Ausgangsposition der Philosophie von Peter Janich bestimmte, ist ein wesentlicher Bestimmungsfaktor für den Methodischen Kulturalismus.

Erst danach kommen die drei Abschnitte „Naturalismus“, Relativismus“ und „Methodischer Konstruktivismus“. Für mich war klar, dass die in den Einzelabschnitten stehenden Aussagen dann Aussagen des MK sind ich also nicht in jeden Absatz „Aus Sicht des MK“ einfügen oder das ganze im Konjunktiv formulieren muss. Offensichtlich ist aber der einleitende Absatz oft überlesen worden, so dass man eine Identifikation des Darstellenden mit dem Dargestellten annimmt, die keinesfalls gegeben ist. Ich habe in der Folge aufgrund der genannten Reaktionen sehr oft „für den methodischen Kulturalisten/Janich/Hartmann“ eingefügt, um optisch mehr Distanz zu erzeugen, kann das doch aber nicht in jedem Satz tun. Insofern bin ich über die Wirkung des Artikels recht betrübt, obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, dass ein Leser mit Abstand sehr wohl erkennen kann, dass hier Positionen des MK dargestellt werden.

Ebenso sind die Kapitel, die den MK darstellen, aus der Innenperspektive geschrieben. Ich habe die geäußerte Kritik gelesen und verstanden. Ich bin dennoch der Meinung, dass die Nachvollziehbarkeit eines Gedankengebäudes aus der Außenperspektive erheblich schwieriger ist. Auch hier enthält der Text in erheblichem Umfang die Hinweise „für den methodischen Kulturalisten/Janich/Hartmann“. Die Darstellung MK geht unzweifelhaft über eine lexikalische Erwähnung hinaus und hat in der KEA-Diskussion dafür die Kritik erhalten, zu sehr Essay oder Lehrbuch zu sein. Ich glaube hingegen, dass es bei Behandlung von Themen im enzyklopädischen Umfang eine überblickartige inhaltliche Darstellung durchaus angemessen ist. Wenn der Artikel deshalb Kontras bekommt, ist das halt so.

Zu Deinen konkreten Punkten:

• Postmoderne: Der Satz kann sicherlich raus, ohne dass der Artikel wesentlich verliert. Es wird dann aber eine Selbsteinordnung des MK weggenommen, die ich durchaus als eine relevante Information betrachte. Janich/Hartmann verwenden Postmoderne nach meiner Erinnerung (ich habe zZ die Literatur nicht zur Hand) mit Zeitraumbezug und zwar so, dass in der Postmoderne (also seit ca. 1980 wie man dem Artikel Postmoderne entnehmen kann) eine Philosophie sich nicht nur auf Wissenschaftstheorie und Sprachphilosophie beschränken kann, sondern sich explizit mit der Bedeutung des Gegensatzes von Natur und Kultur auseinandersetzen muss. Janich/Hartmann (nicht ich) zählen sich insofern selbst zur Postmoderne. Für eine weniger schwülstige Formulierung bin ich dankbar. (Mein eigener Schwulst ist mir „kulturgemäß“ angenehm ;-))
• Inkomensurabilität: Die Interpretation von Janich/Hartmann entspricht Deiner Interpretation Nr. 3. Sie halten die These, dass die Entwicklung der Wissenschaft – welche Irrwege auch immer zwischengeschaltet sind (Äther oder Phlogiston) – zu einer Kumulation von Wissen und einer permanent sowohl qualitativ als auch quantitativ ansteigenden Kulturhöhe führt. Ich selber würde kritisieren, dass das vielleicht bezogen auf technisches Wissen gelten mag, aber die gesellschaftlichen oder politischen Lehren noch nicht so sehr weit vorangekommen sind. Zumindest gibt es aus meiner Sicht gemessen an dem was die Aufklärung uns vermittelt, noch viel zu viele Beispiele, wo die Aufklärung eben noch nicht funktioniert. Aber meine Meinung ist POV. Destruktiv ist Kuhn für Janich/Hartmann, weil seine These der Inkommensurabilität ja durchaus positiv rezipiert wird und das für Janich/Hartmann die Folge hat, dass mit Hinweis auf arme, junge Physiker, die sich nicht durchsetzen können, behauptet werden kann, dass unsere wissenschaftliche Entwicklung überwiegend von Machtstrukturen abhängt. Mein Kommentar dazu ist, dass sich weder Galilei noch Einstein wirklich durch Macht haben abhalten lassen. Ich stimme hier also dem MK zu, was durchaus nicht immer der Fall ist. Dargestellt ist aber die Auffassung des MK.
• Außenperspektive: Habe ich oben schon diskutiert. Zu Deinem Zitat:

Anhand dieses Ansatzes wird es dem Methodischen Kulturalismus möglich, nicht nur wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern auch Erkenntnisse der alltäglichen Lebenspraxis zu begründen. Zugleich kann damit ein Wahrheitsbegriff gefunden werden, der eine adäquate Beurteilung der Begriffe „wahr“ und „falsch“ erlaubt. Aufgrund dessen können auch die Ansprüche seitens der Antiparticle und des Szientismus zur Begründung von Erkenntnis zurückgewiesen werden

Ja, es wäre besser zu sagen „Anhand dieses Ansatzes wird aus Sicht des Methodischen Kulturalismus; aber ist das ein Grund für Aufregung?

• Szientismus: Szientismus wird von Janich/Hartmann weitgehend synonym zu Naturalismus verwendet. Siehe hier im ersten Absatz. Mit Kognitionswissenschaften – und das ist hier im Artikel nicht eindeutig formuliert – sind insbesondere Roth und Singer gemeint. Meine beabsichtigte Korrektur: ...können auch die teilweise erhobenen Ansprüche seitens der Kognitionswissenschaften und des Szientismus zur naturalistischen Begründung von Erkenntnis zurückgewiesen werden.

Gruß --Lutz Hartmann 20:34, 28. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank erst einmal für die ausführliche Antwort. Da ich gerade nur kurz hereinschaue, nur der eine Punkt: Szientismus/Naturalismus, besonders wenn man alle Interpretationen von Naturalismus in z.B. en:Naturalism (philosophy) hinzuzieht, ist ja eine wenig konkrete Position. Könnte man nicht einen besonders angesprochenen Widerpart herauspicken, so es die Quellen hergeben? Genauso bei den Kognitionswissenschaften die von dir erwähnten Namen? --Pjacobi 22:06, 28. Okt. 2006 (CEST)

Explizit zu nennen (und irgendwo auch von Janich genannt - ich muss dann suchen) ist Quine, der die Verantwortung für die Wissenschaftstheorie den Einzelwissenschaften zuordnen wollte und einen reinen Empirismus vertrat. --Lutz Hartmann 22:34, 28. Okt. 2006 (CEST)

Noch eine kurze Rück-Rückfrage wg. Postmoderne. Wenn das tatsächlich rein zeitlich gemeint ist, könnte man ja "seit 1980" schreiben, aber das würde die Position natürlich der Lächerlichkeit preisgeben (1979: Beschränkung auf WT in Ordung, 1980: Beschränkung auf WT sträflich). Wenn durch die Quellen gedeckt, müsste statt "seit 1980" die dahinterstehende Begründung ausgeführt werden.

Wenn es doch nicht zeitlich gemeint, sollte es explizit gemacht, dass in der Tradition der Postmoderne oder in Fortführung der Thesen der Postmoderne gemeint ist.

Pjacobi 23:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

Re:

Destruktiv ist Kuhn für Janich/Hartmann, weil seine These der Inkommensurabilität ja durchaus positiv rezipiert wird und das für Janich/Hartmann die Folge hat, dass mit Hinweis auf arme, junge Physiker, die sich nicht durchsetzen können, behauptet werden kann, dass unsere wissenschaftliche Entwicklung überwiegend von Machtstrukturen abhängt. Mein Kommentar dazu ist, dass sich weder Galilei noch Einstein wirklich durch Macht haben abhalten lassen. Ich stimme hier also dem MK zu, was durchaus nicht immer der Fall ist. Dargestellt ist aber die Auffassung des MK.

Nicht direkt arm und jung, aber die Sorte kennt man ja auch aus der Wikipedia (z.B. en:Myron Evans), allerdings habe ich schon oft die Berufung auf Machtstrukturen erlebt, aber noch nie auf Kuhnsche Inkommensurabilität. Hmm, würde eher auf Anthroposophie, Homöopathie etc passen, aber auch dort habe ich noch niemanden den Kuhn herausholen sehen, um sich zu beschweren, dass das Konzept der Feinstofflichkeit eben inkommensurabel zur Schulwissenschaft sei. Interessanter Komplex. --Pjacobi 13:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Wenn MKisten sich tatsaechlich auf Kuhn beziehen, wenn es um "Machtstrukturen" geht, dann bin ich, naja, erstaunt. Es gibt doch hunderte wissenschaftssoziologischer Studien, die das Machtproblem explizit aufgreifen en: Bruno Latour, en: Steven Woolgar, en: Steven Shapin, Karin Knorr-Cetina, um nur mal ein paar "big names" zu nennen. Da auf Kuhn zurueckzugreifen, ist, aeh, gewoehnungsbedueftig. Ansonsten sollten wir uns aber an WP:NOR halten und uns unsere eigenen Rezeptionen ersparen. Fossa_?! ^± 19:01, 30. Okt. 2006 (CET)

Seitensperrung

Moin. Wegen dem andauernden Edit-War habe ich die Seite mal gesperrt. Ich denke, ihr findet auf Dauer zu einem konstruktiven Diskussionsmodus. Dass das manchmal länger als 2 Tage dauert, damit muss man Leben. Sind nicht alle Hardcore-Nerds & vielleicht nimmt das hier mal ein wenig die Unentspanntheiten aus der Diskussion. Thnx--Anneke Wolf 17:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Naja, hoffen wir mal, dass einer der Artikelautoren Zeit findet, hier an der Diskussion teilzunehmen, statt die Diskussionsseite weiter zu ignorieren. --Pjacobi 17:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dass man nach dem Hickhack der letzten Tage nicht besonders gesprächsfreudig ist, kann ich nachvollziehen. Ich denke in einer Woche haben sich die Gemüter beruhigt und dann ist die Wikipedia auch noch da. BTW: Wie wäre es mit einem Termin in #phil.wikipedia], um die Sache einmal zu besprechen? --Anneke Wolf 17:21, 27. Okt. 2006 (CEST)

Chat ist mir zu flüchtig. Es ist ja auch nicht eine Katastrophe von einem Artikel. Ich wäre froh wenn einige Hauptartikel in der Physik auf diesem Stand wären. Aber durch den Schreibwettbewerb und der Exzellenzkandidatur werden nun einmal höhere Erwartungen geweckt. --Pjacobi 17:31, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, ich bitte um etwas Geduld. Ich bin hier "Amateurschreiber" und verfasse meine Texte incl. Lesen der entsprechenden Literatur nach Feierabend und das ist normalerweise nach 19.00 Uhr. Das mit dem Gewinn des SW und der KEA ist mir "passiert". Ich fühle mich im Moment ob der vielfältigen Anforderungen hier, in KEA-Diskussion und auf meiner Diskussionsseite ein wenig überfordert. Es gibt ja bereits auch vielfältige Änderungen von diversen Leuten im Artikel, die man nachvollziehen muss. Man kommt kaum mit dem Lesen nach. Ich habe eine Deiner Nachfragen auf meiner Disku beantwortet. In der KEA-Diskussion habe ich zugesagt, den Artikel anhand der diversen Beiträge weiter zu überarbeiten, was ich weiterhin vorhabe. Ich habe hier auf diverse Punkte geantwortet. Die Sperrung kommt mir insofern entgegen, dass ich ein Bisschen Luft holen kann. Meine Literatur zum Thema steht mir leider nur unter der Woche zu Verfügung. Die von Dir kritisierten Aussagen kann ich belegen. Ich muss sie aber heraussuchen. Auch bin ich gerne zu Änderungen bereit, weil mir Deine sachlichen Einwände ja durchaus einleuchten. Lasst mir doch aber bitte die Möglichkeit etwas im Zusammenhang zu arbeiten. Es kann ja sein, dass andere wesentlich schneller sind und auch kleinschrittiger arbeiten können, ohne dabei den Kontext zu verlieren. Mir fällt das sehr schwer. Gruß --Lutz Hartmann 18:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich waere es gar kein Thema, denn die beiden umstrittenen Saetze koennte man herausnehmen, ohne dabei den Lesefluss zu beeintraechtigen. Ich habe nun aber so langsam das Gefuehl, Du betrachtest den Artikel hier als "Deine Zone". Aber: It's a wiki, you know. Du brauchst gar nicht jede Veraenderung redigieren. Ich kann so'n bisschen verstehen, dass Du etwas vergraetzt bist, weil Du erst den SW gewonnen hast und dann aber auf KEA und LA heftig in die Kritik geraten bist (als Hauptautor). Aber c'est la vie: Das Grundproblem ist, das 6 Juroren sich in den vielfaeltigen Themen gar nicht auskennen koennen: [9] Also ich traute mir gerade vielleicht noch Gangsterfilm und Antonio Gramsci nach weiterfuehrender Lektuere zu. Andern wird es nicht anders gegangen sein und nun fallen vielen halt die Defizite "Deines" Artikels auf (er ist POV und oft zu verdrechselt geschrieben, sorry). Das solltest Du etwas relaxter nehmen. Konkret kann ch mir nicht vorstellen, dass Du allgemeingueltige Quellen fuer Deine Statements findest, sondern halt nur solche aus MK-POV. Fossa_?! ^± 20:05, 28. Okt. 2006 (CEST)

Getretener Quark wird breit, nicht stark. Auch durch stumpfes Wiederholen falscher Behauptungen werden sie nicht wahrer. Dass du keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten im allgemeinen und dem Schreiben philosophischer Artikel im speziellen hast, dafür können die Autoren des Artikels doch nichts. Ich glaube, die konstruktive Arbeit am Inhalt, die sich während deiner erzwungenen Abwesenheit hier deutlich entwickelt hatte, würde sich fortsetzen, wenn du dir einen anderen Spielplatz suchst und deine rein destruktive "der Artikel und die Autoren sind scheiße"-Litanei nicht gebetsmühlenartig auf dieser Diskussionsseite wiederholen würdest. Dafür bin ich Markus wirklich dankbar, dass man diesen Unterschied mal für einen erholsamen Tag lang sehen konnte. --83.125.32.95 09:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Na, haste wieder keine Argumente, sondern nur ad hominem zu bieten? Und trauste Dich wieder nicht, mit Deinem Nutzernamen zu posten? Fossa_?! ^± 18:52, 30. Okt. 2006 (CET)

Entschuldige, Anneke, aber ich habe alle meine Edits detailliert begruendet und ernte dafuer von Herrn Mueller, naja, Du weisst schon was. Laut ihm soll ich mich "aus diesem Artikel fernhalten". Sorry, da sehe ich keine Basis fuer irgendeine Diskussion, schon gar keine konstruktive. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil ueberraschen. Fossa_?! ^± 20:10, 28. Okt. 2006 (CEST)

Mein Kommentar dazu: Ich betrachte die Drängelei und die provozierende Art von Fossa als unangemessen. Ich habe nur einmal reverted und dabei gebeten, nicht in einen laufenden Korrekturprozess einzugreiffen. Ich bin - auch von Fossa - im Zuge der Kanidatur als bis dahin 99%iger Verfasser des Artikels heftig und sehr umfangreich kritisiert worden und habe mehrfach um eine gewisse Zeit für meine Reaktion gebeten. Solange die Abstimmung läuft, fühle ich mich für die Betreuung des Artikels verantwortlich und denke, dass das auch von mir erwartet wird. Bis zu den - den Inhalt verändernden - Eingriffen von Fossa wurden eine Vielzahl von Edits gemacht, die ich nicht kommentiert habe. Nach der Abstimmung mag mit dem Artikel passieren, was die - augenscheinlich nach seiner Meinung - von Fossa repräsentierte Community möchte. --Lutz Hartmann 20:47, 28. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, aber wenn ausgerechnet ich jetzt die "Stimme der Community" bin, dann hast Du definitiv was in den den falschen Hals gekriegt. Fossa_?! ^± 23:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel vorläufig wieder entsperrt. Bitte keine Editwars durchführen, sondern sachgemäß diskutieren.--PaCo 11:18, 29. Okt. 2006 (CET)

Zielgruppe

Kann mir mal bitte jemand von den Diskutanten eine wirklich ernst gemeinte Frage beantworten: Für wen, glauben Sie, wurde WP entwickelt? Ich meine damit: Welche Zielgruppe hatten die Initiatoren im Auge?

fragt

--HenryV 02:15, 28. Okt. 2006 (CEST)

Worauf will die rhetorische Frage hinaus - dass die Wikipedia für das geistige Proletariat enwickelt wurde? Das berühmte Unterschichten-Lexikon? Das Lexikon von Idioten für Idioten?

Die Nupedia, aus der die Wikipedia als "Schmierheft zur Artikelvorbereitung" hervorgegangen ist, war ein Projekt von der akademischen Elite für die akademische Elite. Damit ist die Frage wohl beantwortet, welche Zielgruppe die Initiatoren ursprünglich vor Augen hatten. (Was sich dann daraus entwickelt hat, ist wiederum etwas anderes). --Markus Mueller 02:37, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die "geistige Elite" (was ein Wortmonstrum), die [10], solche oder supra Edits maacht? Gott, ich bin hier schon auf viele Nasen getroffen, denen ich im real life geflissentlich aus dem Weg gehen wuerde, aber Bildung und Benimm scheinen negativ korreliert.

Zum Thema: Natuerlich ist der Aufsatz ueberfrachtet mit Theorien, Namen und Statements, die niemand braucht, um zu lernen, was MK so grob ist. An jeder Ecke gibt es Referenzen (Stichwort "Gallilei"), die zum Thema eigentlich nichts beitragen. Fossa_?! ^± 20:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

Offtopic(?): Könntet ihr beide bitte beantworten, was eure Beiträge konkret mit dem Artikel zu tun haben, oder diese hier löschen - Danke. --Revvar (D RT) 13:09, 28. Okt. 2006 (CEST)

Abgebrochene Exzellenz-Diskussion

Habe die Diskussion um die abgebrochene Exzellenz des Artikels dort hin kopiert, damit diese Diskussion hier nicht zu unübersichtlich wird.--PaCo 11:14, 29. Okt. 2006 (CET)

Das habe ich getan, weil eine hitzige und abgeschlossene Diskussion unter anderem wegen ihrer Unübersichtlichkeit die sachbezogene Artikeldiskussion stört. Ich habe es nicht getan um ein Problem zu vertuschen oder zu verstecken. Sinnvoll ist vielmehr themenbezogen zu diskutieren wie der Artikel verbessert werden kann. Ein größeres Lob als der Gewinn eines Schreibwettbewerbs gibt es fast nicht für einen Artikel. Also braucht man nun diese Exzellenz-Emotionen nicht hochzukochen. Ob eine Exzellenzwahl nun im Dezember 2006 oder im Sommer 2007 oder gar nicht wiederholt wird, ist egal. Wenn die Qualität des Artikels verbessert werden kann, dann kann dies unabhängig davon hier diskutiert werden. Wenn dazu einzelne Diskussionsstränge wieder aus dem Archiv geholt werden, um so besser.--PaCo 18:38, 29. Okt. 2006 (CET)

Details

Im Artikel ist von einem methodischen Rationalismus die Rede. Es gibt keinen eigenen Artikel. Daher sollte hier zumindest eine kurze Erklärung stehen. Yotwen 07:22, 30. Okt. 2006 (CET)

Kritik

Ich kann in diesem Artikel nur den Versuch erblicken, einem philosophisch und philosophigeschichtlich unbedeutenden, eklektizistischen und wenig originellen Konglomerat verschiedener methodischer Ansätze durch bloße Länge des Artikels in Wikipedia eine Geltung zu verschaffen, die ihm gar nicht zukommt. Allein die Art, wie ein Denker wie Kant hier abgetan wird, verrät, wo der Hase langläuft.

Zitat: "Kant hatte eine erste Veränderung gebracht, indem er nicht nach der Erkenntnis selbst, sondern nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis fragte. Er war aber nach Dingler ebenso mit einem Begründungsabbruch gescheitert, weil er sich nicht mit der Entstehung von Erkenntnis befasste.[16] Fragt man nicht nach dem „Wissen, dass“, sondern nach dem „Wissen, wie“, entgeht man hingegen dem Begründungstrilemma und erhält Aussagen, deren Gültigkeit man durch die Praxis des Handelns ohne jede metaphysische Annahme zeigen kann." - Solches Geschreibe entlarvt sich eigentlich von selbst. Hinter das philosophisch (bereits bei Kant) erreichte Reflexionsniveau ist hier so weit zurückgefallen, daß sich eine derart gönnerhafte Rede eigentlich verbietet. "Eine erste Veränderung gebracht"!

Formal ausgedrückt, ist in dem Artikel ein deutliches Plädoyer für die Wahrheit und Fortschrittlichkeit des Methodischen Kulturalismus zu sehen, und schon von daher ist der Text lexikalisch unseriös. (nicht signierter Beitrag von Sonnenblumen (Diskussion | Beiträge) Revvar (D RT) 14:24, 30. Okt. 2006 (CET))--Sonnenblumen 15:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Noch ein Nachtrag zu meiner Kritik. Der letzte Satz: "Damit ergibt sich aus dem Konzept der Rekonstruktion von Wissenschaften in den Prototheorien noch ein umfangreiches Forschungsprogramm." ist einer, den man primia zitieren kann, wenn es um das Einwerben von Drittmitteln geht. Schreibt Wikipedia. Viel Spaß beim Forschen wünscht --Sonnenblumen 15:43, 30. Okt. 2006 (CET)