Diskussion:Entführung von Natascha Kampusch

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Leben in Gefangenschaft

Ich glaube nicht, dass Natascha während ihrer Gefangenschaft mit Psychologen und Polizisten gesprochen hat. Könnte jemand die letzten beiden Sätze dieses Abschnitts irgendwo in "Nach der Flucht" einarbeiten? Flar 17:15, 8. Sep 2006 (CEST)

Oder den Satz

"Psychologen und Polizisten, die mit ihr sprachen, stellten eine trotz.."

in

"Psychologen und Polizisten, die nach ihr Flucht mit ihr sprachen, stellten eine trotz.."

ändern? --Abe Lincoln

Eingefügt --Nosfi (Diskussion) 10:40, 19. Sep 2006 (CEST)

Radiosender / Medien

Es fehlt ein Hinweis, welchen Radiosender sie vornehmlich hörte: ÖRF1 (Quelle ihr Interview) --Chromberg 18:00, 8. Sep 2006 (CEST)

• 1. Die Rundfunkanstalt heißt komischerweise nicht "ÖRF", sondern "ORF"
  2. Es gibt vom ORF ein Radioprogramm Ö1, aber keinen der "ORF 1" (so heißt das TV-Programm) oder gar "ÖRF 1" heißt.
  3. Im TV-Interview erwähnte Frau Kampusch, dass sie Nachrichten im ORF gehört hat, sagte aber nicht, ob Ö1, eines der Regionalprogramme Ö2 oder Hitradio Ö3. Ich vermute mal, dass sie immer wieder durchgewechselt hat. --Hurlbrink (D) 15:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Interviewer vom News-Magazin Alfred Worm hat mitgeteilt, dass Natascha ihn vom Radiosender Ö1 kennt und deswegen darauf bestanden hat, nur vom ihm befragt zu werden. Das war auf Puls-TV zu sehen. --Breaker-One 17:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Heißt ja noch lange nicht, dass sie zwischendurch immer mal wieder durchgezappt ist. --Hurlbrink (D) 09:31, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hurlbrink, so ist es. Folglich ist es reine Spekulation, welche Sender sie gehört hat. Und es ist meines Erachtens auch unerheblich, denn dies soll ja ein Enzyklopädieartikel werden und keine Klatschspalte in der Regenbogenpresse. :-) Sie hat ihre hohe Sprachkompetenz durch Radiohören erworben (und später auch durch Fernsehen). Das ist als Angabe vollkommen ausreichend. -- Cornelia -etc. 12:02, 10. Sep 2006 (CEST)

Also wenn es schon darum geht, dass sie durch das Radiohören eine hohe Sprachkompetenz entwickelt hat, fände ich es als Leser des Artikels schon interessant durch welchen Sender sie es sich angeeignet hat. Ok, wir gehen mal nicht davon aus, dass es irgendwelche Jugend-Charts-Sender waren. Dennoch fände ich es sinnvoll zu recherchieren welcher Sender das überwiegend war. In den Medien wurde ja bereits schon angesprochen, dass sie Kultursender gehört hat.--Tjolve 12:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Tjolve, sicher mag das interesant sein. Sie selbst aber hat definitiv nur vom ORF gesprochen, darum ist alles Weitere reine Spekulation, auch durch die Zeitungen. Sieh mal, du selbst schreibst "wir gehen mal nicht davon aus" ... genau das ist es, was in einer privaten Diskussion okay sein mag, (und ich vermute, dass auch die Zeitungsjournalisten in diesem Fall so vorgehen), aber es gehört halt in dieser Form nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Wer sagt denn, dass sie sich nicht auch in "Jugend-Charts-Sendern" Sprachkomptenz erwerben konnte? Dass sie vom ORF sprach, schließt zudem ja auch nicht aus, dass sie nicht außerdem auch andere Sender gehört haben könnte. -- Cornelia -etc. 12:54, 10. Sep 2006 (CEST)

Da hast du Recht, welche Sender sie überwiegend gehört hat, wird wohl ihr Geheimis bleiben (warten wir mal ab, ob sie sich noch dazu äußert). Und außerdem wird sie ihre Sprachkompetenz nicht nur vom Radiohören haben, sondern in erster Linie vom Lesen. Dennoch können wir uns fast sicher sein, dass sie ihren "Imperfekt" nicht von "Jugend-Charts-Sendern" gelernt hat.--Tjolve 13:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Nein, das fehlt nicht, denn es ist irrelevant. Wer sich dafür interessiert, kann sich das Interview durchlesen. --Rtc 18:02, 8. Sep 2006 (CEST)

Mit Blick auf Frau Kampuschs erstaunliche Sprachkompetenz halte ich es keineswegs für irrelevant, was für Radiosender sie gehört hat. Lass Dich von Cornelia Etzetera nicht beeinflussen - für die ist im Grunde alles irrelevant.--Dr. Meierhofer 18:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Zunächst sind vor allem derartige infantile Sprüche irrelevant. -- Cornelia -etc. 05:11, 10. Sep 2006 (CEST)

Bilde mir mal ein gelesen zu haben, dass sie mit einem "manipulierten Radio" nur Ö1 empfangen konnte. (kanns aber nimmer verifizieren)20:30, 11. Sep 2006 (CEST)

Halte ich für ein Gerücht. --Hurlbrink (D) 20:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag für weitere Medienlinks:

Es sollten die Medien-Interviews von Frau Kampusch möglichst vollständig verlinkt werden, soweit sie "original" sind, das ist vermutlich auch in ihrem Interesse. Der Link der Kronen-Ztg. führt nur zu Auszügen aus Teil 1. Hier die weiteren Auszüge aus Teil 2, Teil 3, Teil 4. Aufgrund ihrer Unterstützer durch Medienberater, Anwälte etc. vermute ich, daß diese Interviewtexte korrekt sind.

Bereits erledigt. --Hurlbrink (D) 20:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Und bei Spiegel Online gibt es einen Video-Ausschnitt (5:54 min.) von ihrem Interview mit Feuerstein, ich glaube, der ist etwas ausführlicher als der vom ORF. Wie lange das archiviert wird, weiß ich leider nicht. (M. Heller/Berlin, 10.9.06, 12:17 Uhr)

Hallo M. Heller, diese Vorschläge finde ich sehr gut. :-) -- Cornelia -etc. 12:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Das Interview gibt es in voller Länge auf LGP.at zu sehen. --Hurlbrink (D) 20:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Print-Interviews in voller Länge

Auf Webseite des Anwaltes von Frau Kampusch finden sich die Print-Interviews in voller Länge als PDF: [1] (Ich bin mir nicht sicher, ob man das so einfach darf, aber ein Rechtsanwalt muss das ja wissen.)--Hurlbrink (D) 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Auf der Website von LGP findet man jetzt auch die Videostreams Das ORF Interview mit Natascha Kampusch und Thema - Runder Tisch "Der Fall Natascha Kampusch". -- Lowlander 21:44, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Link eingefügt. --Hurlbrink (D) 20:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ergänzung bei Prikopils Flucht ?

Am 8. September wurde Wolfgang Prikop unter falschem Namen auf einem Friedhof südlich Wien beigesetzt. Quelle:[2] --K@rl 18:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt] Ebenfalls völlig irrelevant. --Rtc 18:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Nachdem niemand widerspricht mache ich es. --K@rl 18:48, 8. Sep 2006 (CEST)

Karl, so läuft es nicht. Entweder der Artikel wird für alle entsperrt oder Du editierst ihn ebenfalls nicht, egal ob jemand widerspricht oder nicht. Das sollten admins eigentlich wissen. --Rtc 18:51, 8. Sep 2006 (CEST)

Full ACK. Entweder alle oder keiner. Aber was macht er. Er mißbraucht sein Amt als Administrator und editiert, wie auch die anderen. Gibt's für sowas eine Beschwerdestelle? --Breaker-One 22:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Der Täter hiess Priklopil, nicht Prikop. Und für die Tatsache, daß sich NK ungewöhnlicherweise in der Gerichtsmedizin von dem Täter verabschiedet hat (wird in der gleichen zitierten Quelle genannt wie die Beerdigung) sowie für das Geburtsdatum des Täters bemüht man besser gleich die englischsprachige Wikipedia. --84.191.227.68 19:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Prikop ist doch der falsche Name, Du Schlaumeier! Wenn man schon NK nicht schützen kann, dann hat auch P. diesen Schutz nicht verdient. Seine Mama wird es schon verwinden (s. Tron. 84.73.222.223 19:19, 8. Sep 2006 (CEST)

Der Mann heißt auch nicht Priklopils - wie es jetzt im Artikel steht - sondern Priklopil. Peinlich, wenn ein Admin drei Anläufe braucht, um einen Namen richtig zu schreiben.--Dr. Meierhofer 19:25, 8. Sep 2006 (CEST)

Nach Entsperrung des Artikels wird der Satz mit der Beerdigung Priklopils wohl wieder reingenommen werden. Bitte dann "Friedhof südlich Wien" durch präzisere Fassung "Friedhof Laxenburg" ersetzen (Quelle: Kronenzeitung, 08.09.2006).--Dr. Meierhofer 00:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Damit jeder dort zum Friedhof fährt und das Grab schändet? Na bitte nicht. Der Ort des Friedhofes sollte eigentlich streng geheim sein. Jede Zeitung hält sich daran. Aber die depperte Kronen Zeitung plaudert das wieder aus, diese Scheisser. Franz --212.152.150.236 01:01, 9. Sep 2006 (CEST)

Außerdem, wer weiß, vielleicht ist das auch eine Falschmeldung. Ich weiss nicht ob du ein Österreicher bist, Dr. Meierhofer, aber die Kronen-Zeitung hat ein bißchen was vom Bild-Zeitung Niveau. Und Das meine ich nicht positiv. Tschüß -- Franz. 212.152.151.132 01:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Da Priklopil offenbar anonym (nach anderer Quelle: unter falschem Namen) bestattet wurde, sehe ich da keine Gefahr. Friedhöfe umfassen üblicherweise hunderte von Gräbern.--Dr. Meierhofer 01:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Da hat Benutzer Meierhofer einmal völlig recht. Andererseits: Das ist eine Angabe, die nur die Kronen-Zeitung liefert. Andere Angaben, die dies bestätigen, liegen (noch) nicht vor. Ich habe auch sonst keine Quellen, die dies bestätigen können (bestätigen kann ich lediglich: Priklopil war ein sehr intelligenter und gegenüber Dritten umgänglicher Mensch, wie ich durch jemanden weiß, der ihn persönlich kannte; dennoch würde ich dies nie in den Artikel einfügen, weil "ich" als Quelle eben nicht ausreicht). Ich wäre deshalb momentan stark dafür, den genauen Friedhof draußen zu lassen. Außerdem wäre es Fanatikern durchaus möglich, ein frisches Grab zu recherchieren. Dergleich muss hier nicht unterstützt werden, und nicht zu unterschätzen ist: Womöglich würden Anti-Priklopil-Fanatiker irgendein falsches Grab schänden, weil sie es für Priklopils Ruhestätte halten. Das gefiele mir ebenfalls überhaupt nicht. --Gledhill 01:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. Der Friedhof sollte imho besser draußen bleiben, erstens weil er nicht wirklich relevant ist und zweitens aufgrund der Gefahr der Schändung Preklopils oder eines anderen Grabes. Übrigens hast du soeben selbst mit ethischen Überlegungen argumentiert, Gledhill. ;) Nix für ungut ... -- Cornelia -etc. 02:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Kennt ihr eigentlich Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs? Nix für ungut, aber musste mal gesagt werden, wo die Grenze zwischen Berichterstattung und Enzyklopädie verläuft. Gruß --Dundak ☎ 02:13, 9. Sep 2006 (CEST)

• rofl* Köstlich! :-) -- Cornelia -etc. 02:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Das mit den Fanatikern kann ich ja noch nachvollziehen. Dass der Kronenzeitung aber (nur weil sie ein Boulevardblatt ist) von vornherein falsche Berichterstattung unterstellt wird, und dass "Friedhof südlich Wien" noch eine relevante Angabe sein soll, das enzyklopädisch präzisere und sogar um ein Wort kürzere "Friedhof Laxenburg" aber nicht mehr, leuchtet mir nicht ein.--Dr. Meierhofer 02:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Falsche Berichterstattung darf man Kronen- und BILD-Zeitung durchaus von vornherein unterstellen. 84.168.175.215 03:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo, der Friedhof ist generell nicht relevant, egal wie genau er bezeichnet wird und ob die Aussage stimmt oder nicht. Trotzdem wünsche ich dir eine gute Nacht. :-) -- Cornelia -etc. 02:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Bist Du nicht die, die möglichst überhaupt keinen Wiki-Artikel über den Fall haben wollte? Mir ist da sowas im Hinterkopf ...--Dr. Meierhofer 02:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Dann trügt dich die Erinnerung deines Hinterkopfes. :-) Ich wollte keinen Artikel, der den Entführungsfall unter ihrem Namen behandelt, vor allem nicht nur unter ihrem Namen ohne Zusatz, denn er ist keine Biografie, und ich wollte keinen Redirect von Priklopil auf ihren Namen. Außerdem habe ich mich dafür ausgesprochen, wie bei jedem anderen Artikel auch, nur die wirklich enzyklopädisch relevanten Aspekte in den Artikel einzubringen und auf überflüssige Ausschmückungen zu verzichten, insbesondere auf solche, die ihre Privatsphäre missachten. Gruß -- Cornelia -etc. 02:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Das eine hat mir dem anderen nichts zu tun. Wenn Du das gelernt hast, wird vielleicht wieder eine Diskussion mit Dir möglich sein. --Rtc 08:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Diskussion nennst du das, was du hier treibst? Das sind persönliche Angriffe, nichts weiter. -- Cornelia -etc. 05:07, 10. Sep 2006 (CEST)

@Meierhofer: Vielleicht magst du dir mal eine kleine, ungezielt herausgepickte Artikelauswahl ansehen:

• Franz Josef Strauß
• Kurt Schumacher
• Petra Kelly

Siehst du dort irgendwo den Friedhof angegeben? Ich nicht. Wenn er selbst bei diesen bekannten Politikern unnötig ist, mit welcher Begründung sollte er dann ausgerechnet bei Priklopil relevant sein? -- Cornelia -etc. 05:07, 10. Sep 2006 (CEST) P.S.: Doch, bei Schumacher steht er in der Mitte des Artikels, das hatte ich übersehen. Aber in Zusammenhang mit der Anteilnahme, die sein Tod hervorgerufen hat. Davon kann bei Priklopil ja wohl keine Rede sein ... -- Cornelia -etc. 05:25, 10. Sep 2006 (CEST)

Ihr habt Recht, im Regelfall ist die Beerdigung für den Wiki-Artikel nicht relevant. Im Einzelfall kann dies IMO aber aufgrund besonderer Umstände ausnahmsweise anders zu sehen sein, etwa wenn die Beerdigung selbst ein Medienereignis war oder an ihr extrem viele Leute teilgenommen haben (z.B. Rudolph Moshammer). Bei Priklopil dürfte sich die Relevanz umgekehrt gerade aus der extrem geringen Zahl der Trauergäste (2), dem Fehlen des Priesters und der anonymen/pseudonymen Beisetzung ergeben. Und wenn man die Beerdigung schon erwähnt, liegt es nahe auch den Ort mitanzugeben. Sollte hierdurch freilich die Gefahr der Grabschändung erwachsen, kann man ihn natürlich auch weglassen. - Dürfte hier aber nichts mehr nützen, da die Kronen-Zeitung eh ein paar Leute mehr lesen als unsere Wikipedia hier.--Dr. Meierhofer 10:00, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Meierhofer, ja, wenn die Beerdigung oder eine besondere Trauerfeier ungewöhnlich viel Aufmerksamkeit erhielten, dann ist der Ort des Grabes relevant, das sehe ich ebenso. Weitere Beispiele dafür wären Johannes Rau, Lady Diana oder Willy Millowitsch. Der Sinn der Angabe ist dann vor allem, dass man das Grab besuchen kann, wenn man es möchte. Aber eine anonyme Bestattung erfolgt in der Regel gerade deshalb anonym, weil sie für die meisten Menschen irrelevant ist oder aber weil man mit Bedacht keine Aufmerksamkeit auf sie oder das Grab lenken will. Selbstverständlich besteht immer das Risiko von Grabschändungen, wenn es sich um Menschen handelt, die starke negative Emotionen vieler Anderer auf sich gezogen haben. Dass jemand Pilgerfahrten zu einem solchen Grab unternehmen will ist eher unwahrscheinlich. Ausnahmen gibt es natürlich immer, siehe z.B. Nazis. Doch dem Vorschub zu leisten, ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Was die Kronenzeitung macht, sollte Wikipedia ebensowenig beeinflussen wie das, was die Bildzeitung macht, es sei denn, ein Artikel bezieht sich ausdrücklich auf diese. Wenn der Redakteur der Kronenzeitung vom Kölner Dom springt (oder vom Stephansdom, der dürfte näher liegen ;) ), dann springst du doch auch nicht hinterher, oder? -- Cornelia -etc. 11:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Ganz erstaunlich, wie Du mir die Worte im Mund verdrehst: Ich habe nicht gesagt, dass sich die Wikipedia an der Kronenzeitung orientieren solle. Der Punkt ist vielmehr, dass Deine sicherlich gut gemeinte Absicht, Priklopils Grab vor etwaigen Vandalen zu schützen, faktisch ins Leere gehen dürfte - weil die Information über den konkreten Friedhof vorher bereits in der Kronenzeitung gestanden hat. Angesichts deren immens hoher Auflage dürfte die zusätzliche Nennung in der Wikipedia kaum mehr ins Gewicht fallen. Und Leute, die als Täter für Grabschändungen in Betracht kommen, dürften im Zweifel ohnehin eher die Kronenzeitung rezipieren als eine Online-Enzyklopädie. Deine rührenden Versuche, mich zu intellektueller Selbständigkeit erziehen zu wollen, kommentiere ich nicht. Schau Dir mal an, wieviel ich zur Wikipedia beigetragen habe, und wieviel Du.--Dr. Meierhofer 12:04, 10. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungkonflikt)

Hallo Meierhofer, ich wollte Deine Aussage nicht verdrehen, sorry, wenn das so rüber kam. Die Absicht deiner Aussage war mir klar, ich habe mich ungeschickt ausgedrückt. Ich wollte darauf hinaus, dass dies eine Enzyklopädie ist und die Grabnennung deshalb grundsätzlich irrelevant ist, sofern kein gesteigertes Interesse an ihr besteht, weil die Person ein ungewöhnlich hohes Ansehen besaß, was wiederum an einer besonders hohe Aufmerksamkeit auf sich ziehenden Trauerferier zu erkennen ist. Dass die Kronenzeitung eine gegenüber Wikipedia bevorzugte Lektüre vermeintlicher Grabschänder darstellt, ist anzunehmen, auch wenn es da sicher ebenfalls Ausnahmen gibt. Du hast natürlich Recht mit der Aussage, dass jemand, der dieses Ziel hat, sich dort bereits informieren konnte. Aber steigert die dortige Nennung die Relevanz für uns, das Grab hier ebenfalls zu nennen? Das ist es, was ich mit meinem Vergleich ausdrücken wollte. Darüberhinaus gibt es aber auch weitere Aspekte: Die Kronenzeitung ist tagesaktuell, das heißt, der Friedhof wird in diesen Tagen einige Male genannt werden, dann aber nicht mehr. Danach kann man ihn bei der Kronenzeitung nur noch im Archiv nachlesen. Dies hier jedoch ist eine Enzyklopädie, die Artikel sind auf eine langfristige Einsichtnahme hin angelegt.
Aber mögliche Grabschändungen sind ein ethisches Problem und soweit ich Dich und Rtc verstanden habe, interessiert Euch das ja eh nicht ... Es zu berücksichtigen ist angeblich ja sogar strikt untersagt, weil es dem Meinungsbild widerspricht - oder doch nicht? -- Cornelia -etc. 12:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung nach Lektüre Deines Nachtrages: Wer wieviel wann wo beigetragen hat, ist vollkommen unerheblich. Es geht hier um Inhalte und Argumente, nicht um Personen und ihre vermeintlichen oder tatsächlichen Verdienste um die Wikipedia. Dein Ton mir gegenüber war von Anfang an überheblich und abwertend, ohne dass ich dir einen Anlass dazu gab. Dennoch bemühte und bemühe ich mich weiterhin um Sachlichkeit und Freundlichkeit, denn ich begebe mich ungern auf ein anderes Niveau. -- Cornelia -etc. 12:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Wenn jemand, der nicht einmal einen Monat dabei ist und gerade mal 500 Edits im Artikelraum hat, glaubt, sich als Relevanz-Päpstin aufspielen zu müssen und andere User über die Grundlage der Recherche-Arbeit belehren zu müssen, dann lässt mich das Schmunzeln. Du bist nicht zufällig die Reinkarnation der im Mai 06 zu Recht gesperrten Userin Coolgretchen?--Dr. Meierhofer 13:01, 10. Sep 2006 (CEST)

Auf solche Albernheiten gehe ich nicht ein. -- Cornelia -etc. 13:03, 10. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Hast du noch irgendetwas Relevantes beizutragen? Oder gehen dir die Argumente aus? In letzterem Fall setze ich dich auf meinen internen "ignore-Modus". -- Cornelia -etc. 13:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Nachdm ich die Diskussion ich wegen der Ergänzung vom Zaun gebrochen habe, (hatte aber in der Zwischenzeit keine Zeit für hier), möchte ich darlegen, warum ich es als relevant erachtete: Der Ort ist für mich eigentlich nicht wirklich wichtig. Eher dass er unter falschem Namen begraben wurde. Das kommt ja nicht so häufig vor. Wobei ich nicht weiß, ob es nur die Grabtafel ist, die einen fremden Namen trägt oder ob er quasi post mortem eine neue Identität bekam und auch in den Friedhofsbüchern unter diesem neuen Namen aufscheint (was ich eher nicht annehme - der Aufwand wäre sehr groß). Schon aus diesem Grund würde ich den Ort nicht nennen. (und wenn es die Kronenzeitung 100 mal schreibt - was auch von denen eine Vermutung oder eine bewußte Irreführung sein kann). --K@rl 18:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Name von Priklopil

Habe im letzten News ein Foto des Passes von Přiklopil gesehen, auf dem das Hacek extra noch dazugemacht wurde. Bitte um Änderung des Namens zur korrekten Form: "Přiklopil". --84.113.1.225 13:49, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo IP, das wurde hier bereits einmal diskutiert, im Archiv müsstest du es finden. Das Foto des Passes schien die einzige Quelle zu sein, in der das Hacek auftaucht, darum wurde angenommen, dass es sich um eine Verschmutzung o.ä. handelt. -- Cornelia -etc. 13:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Das erklärt einiges. Ich war schon immer der Überzeugung, dass der Herr Priklopil eigentlich aus Ungarn kommt und N. aus ihren Wochenendausflügen her kennt.--217.184.193.118 14:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Falsch, P. stammt aus Strasshof. --84.168.209.12 22:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Wäre es nicht angebracht, dem Menschen(!) ein "Herr" zu geben und sich würdevoll über den üblichen "Medienslang" zu erheben? -dsp

Entsperrung

Habe nach der Sperrung des Artikels einen Umformulierungsvorschlag gemacht, der in den Untiefen der 2. Diskussionsarchivseite vor sich hindämmert und (wahrscheinlich daher) ignoriert wird. Ich finde auch andere Passagen des Artikels noch sprachlich ziemlich überarbeitungswürdig. Daher meine Frage: Gibt es einen Zeitplan, wann der Artikel wieder freigegeben wird? Wenn ja: wie sieht der Zeitplan aus? Wenn nein: Ist es noch zu früh? --Hotte07 14:44, 11. Sep 2006 (CEST)

Könnte nicht schaden, ihn noch eine Woche gesperrt zu halten. Hol' doch Deinen Umformulierungsvorschlag hoch und stell ihn hier neu ein. --Abe Lincoln 20:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Hab sie zurückgeholt und unten angefügt --Nosfi (Diskussion) 23:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Wollt' nur sagen, dass die Woche um ist. --Hotte07 08:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist jetzt noch halbgesperrt. --Voyager 10:00, 19. Sep 2006 (CEST)

Wikinews

Kann ein Admin bitte den Link zu Wikinews bei den Weblinks entfernen? Die Kat existiert nicht. TZM ^{Alles ist relevant!} 15:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Das wäre schön. :) Conny 07:56, 12. Sep 2006 (CEST).

Erl. Liesel 08:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Änderungsvorschläge

Formulierung (erledigt)

Im Abschnitt "Ablauf/Entführung" könnte der Satz

Laut Zeugenaussage einer zwölfjährigen Schulkameradin wurde, als Kampusch einen weißen Kleintransporter, der am Straßenrand hielt, passierte, eine Seitentür geöffnet und das Mädchen von einem Mann in den Innenraum gezerrt, während - so die Vermutung der jungen Zeugin - eine andere, für sie nicht erkennbare Person den Wagen lenkte.

in:

Laut Aussage einer damals zwölfjährigen Schulkameradin wurde Kampusch, als sie einen am Straßenrand haltenden Kleintransporter passierte, von einem Mann durch die Seitentür in den Innenraum gezerrt. Eine weitere für die junge Zeugin nicht zu erkennende Person soll am Steuer des Wagens gesessen haben.

o.ä. geändert werden, oder?? --Hotte07 12:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Im Text heißt es "Priklopil konnte zunächst fliehen". Bitte das "zunächst" entfernen, schließlich war seine Flucht erfolgreich. Wenn er später geschnappt worden wäre, hätte es seine Daseinsberechtigung. So allerdings nicht --

hab jetzt beides erledigt --Hotte07 10:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag (erledigt)

"Kampusch gab an, sie sei die ersten Jahre nach der Entführung ...."

Im TV-Interview sagt sie "das erste halbe Jahr" (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.162.168.19 (Diskussion • Beiträge) 09:57, 8. Sep 2006) --Nosfi (Diskussion) 10:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Stimmt müsste geändert werden, allerdings wenn man jetzt einfach "die ersten Jahre" auf "das erste halbe Jahr" ändert entsteht der Eindruck das sie nach einem halben Jahr schon einkaufen und sonstiges war. Den Absatz muß noch wer erweitern bevor wir die Information korriegieren können --Nosfi (Diskussion) 10:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Maße des Raumes (erledigt)

Die Angaben sind nicht exakt. Es sollten daher entweder ein "ca." vor die Maßangeben gesetzt oder genaue Maßangaben verwendet werden. -- Cornelia -etc. 10:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Ausserdem ist die Formulierung 2x3x2 m3 redundant, es müsste 2x3x2 m heissen Xamedes 17:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Falsch. Entweder 2m * 3m * 2m oder eben 2*3*2m³. (Oder wurde die in einem 12m langen Bindfaden gefangen gehalten?) --jha 18:14, 12. Sep 2006 (CEST)

Also jetzt endlich mathematisch richtig: (2 * 3 * 2) m³
Sieht zugegebenermaßen blöd aus, und WP ist auch kein Mathe-Lehrbuch. Wie wär's mit der simplen Angabe, dass das Verlies "3 m lang, 2 m breit und 2 m hoch" war? PISA hat ja nicht nur ein Mathe-, sondern auch ein Deutschproblem . -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Was soll denn mathematisch an 2*3*2m³ nicht korrekt sein? Aber ansonsten finde ich den Vorschlag "3m lang, 2m breit und 2m hoch" gut. Gr-ha 20:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Macht es wie ihr wollt, nur schreibt mir bitte ein ca. davor, denn die in den Berichten angegebenen genauen Maße waren noch ein ganzes Stück kleiner. ;) -- Cornelia -etc. 21:10, 12. Sep 2006 (CEST)

Und warum geben wir nicht einfach die genauen Maße an, wenn sie denn bekannt sind? --Hotte07 09:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Weil der Artikel gesperrt ist ... :-) -- Cornelia -etc. 11:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Mit "wir" meinte ich die ganze Wikipediaschreibergemeinde inklusive der gesperrteartikeltrotzdemschreibberechtigten Admins! Wenn Du (Cornelia!) als offensichtliche "Genaueraummaßekennerin" die diesbezüglichen technischen Randdaten hier nochmals wiederholen würdest, vielleicht erbarmt sich ein Admin und pflegt diesen (oder auch andere sinnvolle) Änderungswunsch ein?!? --Hotte07 12:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hotte, gerne mache ich das, mir war nicht bewusst, dass sie nicht allen bekannt sind, denn sie waren ja im Artikel verlinkt. Ich wollte keine Haarspaltereien betreiben, deshalb wäre ich mit einem kleinen "ca." auch schon zufrieden gewesen und das hätte ja jeder Admin auch ohne genaue Angaben einfügen können. :-) Die genauen Maße waren:

181cm in der Breite, 278 cm in der Länge auf der Seite des Bettes und des Raumeinganges, 246 cm auf der gegenüberliegenden Seite mit dem Schreibtisch, dem Fernseher, den Regalen und dem WC. Unter dem Bett war der Raum 157 cm hoch, insgesamt 237 cm, (diese letzte Zahl mit Fragezeichen, sie lässt sich schwer erkennen). [3] -- Cornelia -etc. 13:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Hab mir gerade die Passage im Artikel nochmal angeschaut. Die 3x2x3m beziehen sich ja auf die Montagegrube, in dem der Wohnraum eingebaut war... Da aber sicherlich die Raummaße "wichtiger" sind, sollte man diese reinschreiben... ich schlage mal ganz frech vor, dass Cornelia dies tun "darf" ;o) --Hotte07 10:56, 19. Sep 2006 (CEST)

:-) Danke, Hotte, ist soeben geschehen, ergänzt um eine kurze Beschreibung der Einrichtung, so dass veranschaulichende Fotos und Skizzen meines Erachtens damit überflüssig werden. Damit wäre zugleich dem Wunsch von Frau Kampusch Rechnung getragen, den Raum nicht "herzuzeigen". -- Cornelia -etc. 11:13, 19. Sep 2006 (CEST)

Helfer und Berater

Da Dietmar Ecker seine Arbeit am 12. September fuer beendet erklaert hat [4], koennte man den Satz

Zum Team stieß außerdem der Wiener Medienberater und PR-Experte Dietmar Ecker, der die eintreffenden Interviewanfragen, Buch- und Filmprojekte koordiniert.

in

Zum Team gehörte außerdem der Wiener Medienberater und PR-Experte Dietmar Ecker, der die eintreffenden Interviewanfragen, Buch- und Filmprojekte koordinierte.

aendern. Diese Aufgabe hat - wie auch die anwaltliche Vertretung - Lansky, Ganzger & Partner [5] uebernommen. Sollte LGP erwaehnt werden? -- Lowlander 21:37, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Satz Nach ihrer Flucht hält sich Kampusch im Wiener AKH auf. sollte in Nach ihrer Flucht hielt sich Kampusch zunächst im Wiener AKH auf. geaendert werden, da NK "in eine betreute Wohngemeinschaft übersiedelt" ist. [6] -- Lowlander 01:29, 29. Sep 2006 (CEST)

Habs erledigt, die Quelle hab ich jetzt aber mal nicht ausgetauscht --Nosfi (Diskussion) 09:55, 29. Sep 2006 (CEST)

Habe noch den Fakt hinzu, dass Frau Kampusch in eine betreute WG übersiedelte (vorher stand nur da, dass sie früher im AKH lebte) und die Quelle hinzugefügt (mit Beibehaltung der alten, also ohne Austausch)--Hurlbrink (D) 19:06, 30. Sep 2006 (CEST)

Die Frage ist, ob das noch in den Artikel gehoert. Wollen wir jetzt jeden Wohnungswechsel eintragen, wenn moeglich noch mit Adresse? Dann kann NK spaeter bei Bewerbungen die Wiki als Lebenslauf angeben. ;-)

Natürlich gehört das in den Artikel. Bei Falco steht doch auch: 1996 verlegte Falco seinen Wohnsitz in die Dominikanische Republik.. Außerdem ist die Information, dass sie in einem betreutem Wohnheim lebt, von hoher Bedeutung, da so gezeigt wird, dass sie Unterstützung hat, das Leben möglichst komfortabel fortzusetzen. Auf Adressangaben wird natürlich zur Wahrung der Privatsphäre verzichtet. --Hurlbrink (D) 07:36, 1. Okt 2006 (CEST)

IMHO ziehst du immer reichlich unpassende Vergleiche (siehe auch die Diskussion um die Stiftung). Was hat Falco mit NK zu tun? -- Lowlander 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Mal im Ernst: So langsam aber sicher entwickelt sich der Artikel zum Personenartikel.

Man sollte folglich erwägen, einen Artikel Natascha Kampusch anzulegen.--Hurlbrink (D) 07:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Wenigstens da sind wir uns einig. Warst du nicht vor gar nicht allzu langer Zeit anderer Meinung? Festzustellen bleibt, dass der Artikel bzgl. eines Ereignisartikels schon jetzt aus dem Ruder laeuft. Nach Gruendung der Stiftung wird das wohl erst recht der Fall sein. -- Lowlander 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich habe weiter oben absichtlich nur den Aufenthalt im AKH in die Vergangenheit gerueckt und eine Ergaenzung bewusst weggelassen. Mit Helfer und Berater hat das naemlich nicht mehr viel zu tun. Mit der Entfuehrung an sich auch nicht.

Natürlich hat das was mit Helfer und Berater zu tun, denn in einem betreutem Wohnheim hat man viele Helfer und Berater. Mit der Entführung natürlich auch, denn der Umzug in ein betreutes Wohnheim ist eine Folge der Entführung. Dort wird sie u. a. bei der Bewältigung der Traumata unterstützt. --Hurlbrink (D) 07:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Ihr gesamtes weiteres Leben ist eine Folge der Entfuehrung, weil sie ueberlebt hat. Das stelle ich hier einmal ganz emotionslos fest. Ein ueberaus positiver Aspekt, der IMHO nicht eine Datensammlung ueber das Leben von NK rechtfertigt. Sollte sie zukuenftig Dinge vollbringen, die wirklich einen Woman of the Year Award (WWA) rechtfertigen, sieht das vielleicht anders aus.

Wer sie wo, wann und wie unterstuetzt, ist - zum Glueck - nicht im Detail bekannt. Ich hoffe auch, dass das so bleibt. Aber jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung. -- Lowlander 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Frau Pinterits von der KJA gehoert IMO auch nicht mehr zum Beraterteam. Da waeren Prof. Ernst Berger und eine Therapeutin, deren Namen NK aber nicht nennen moechte. ("Sie hat einen Horror vor Medien jeder Art." [7]). Aber muss wirklich jedes Detail im Artikel stehen? Dass NK nicht mehr im AKH ist, genuegt doch. Steht eigentlich im Artikel ueber Robbie Williams, dass er wohl gerade mal wieder Depressionen hat? -- Lowlander 22:43, 30. Sep 2006 (CEST)

Depressionen sind von kürzerer Dauer als ein Wohnaufenthalt. --Hurlbrink (D) 07:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Da fehlt dir offenbar die Kenntnis der Materie. Aber das gehoert hier nicht hin. ;-)

Da du offenbar aus diesem Artikel einen Fan-Artikel machen willst, klinke ich mich erstmal aus. -- Lowlander 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Lowlander, ich stimme Dir in jedem Punkt zu. Abgesehen von dem Wunsch nach einem Personenartikel versteht sich. ;) Meiner Meinung nach sollte der Artikel stark gekürzt werden. Ein kurzer Hinweis, dass sie nach ihrer Flucht durch ein Team von Beratern unterstützt wurde, einige viel Beachtung findende Interviews gab und nun in einem betreuten Wohnheim lebt, sollte imho den gesamten Abschnitt "Nach der Flucht" ersetzen. -- Cornelia -etc. 11:04, 1. Okt 2006 (CEST)

weitere Entführungsfälle

Ich kenne einen weiteren Entführungsfall, der meines Erachtens in der Aufzählung besser aufgehoben ist als die beiden letzten Fälle, die weniger als ein Jahr dauerten. Die Parallelen sind verblüffend, insbesondere, was das Verlies betrifft. Zum Sachverhalt: Im September 2006 wurde der russische Schlosser Viktor Mochov zu 17 Jahren Haft im verschärften Arbeitslager verurteilt, weil er zwei minderjährige Mädchen gekidnappt, drei Jahre und acht Monate in einem speziell dafür in drei Meter Tiefe gebauten, schalldichten Bunker (unter seiner Garage) gefangen gehalten und kontinuierlich sexuell missbraucht hatte. Bei seinen Opfern handelte es sich um die 14-jährige Katja Mamontova und die 17-jährige Lena Samochina. Mochov hatte sie durch einen winzigen Einstieg, der wie eine Safetür aussah, in den ca. 2 x 3 Meter großen Bunker gedrängt, in dem bereits ein doppelstöckiges Bett, ein Tisch und ein Eimer zur Erledigung der Notdurft standen. Obwohl Mochov das neben der Garage stehende Haus mit seiner Mutter zusammen bewohnte, hörte niemand das oft verzweifelte Schreien der Mädchen - etwa, wenn Mochov manchmal aus Spaß den Strom oder die Belüftung abstellte. Der Bunker war absolut schalldicht, die Wände waren durchschnittlich 30 cm dick. Lena gebar während ihrer Gefangenschaft zwei Söhne, die Mochov im Alter von zwei bzw. vier Monaten in einem fremden Hauseingang aussetzte. Die Mädchen hatten versucht, Hilferufe auf Papierstückchen in die Windeln der Säuglinge zu verstecken und so nach draußen zu schmuggeln. Mochov hatte die Babys aber kontrolliert und die Zettel vorsorglich entfernt. Als die Mädchen befreit wurden, war Lena bereits mit dem dritten Kind schwanger - im achten Monat. Die Befreiung wurde möglich, weil Mochov im vierten Jahr unvorsichtiger wurde und die Mädchen nach Jahren erstmals an die frische Luft ließ. Katja nutzte eine unbemerkte Gelegenheit, Mochovs Untermieterin anzusprechen und um Hilfe zu bitten, worauf diese die Polizei alarmierte. Ich habe die dokumentarischen Aufnahmen der Befreiung selbst im Fernsehen gesehen, die Fakten aktuell nachrecherchiert (http://www.gazeta.ru/2005/08/30/oa_169054.shtml). Das Ganze ereignete sich in Russland, in einem Dorf namens Skopin im Gebiet von Rjazan. gez. globolina (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.151.171.109 (Diskussion • Beiträge) --Jacktd 22:56, 12. Sep 2006 (CEST))

ja von dem hab ich auch ghört, da müsste man aber noch recherchieren... --Jacktd 22:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Info ist korrekt, ich habe die Geschichte aus mehreren Quellen mit den gleichen Angaben und, wie gesagt, den Prozess damals zufällig im Land verfolgt. Weitere Quellen: http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,303440,00.html http://www.20min.ch/news/dossier/kampusch/story/15633418 (nimmt sogar Bezug auf den Fall Kampusch) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80 http://www.ren-tv.com/pages/page_2.php?id_page=279&id_text=1791 (mit Bildern) Fehlt noch was? globolina

Sehr schön, Der Text kann fast unverändert für ein neues Lemma benutzt werden. Andreas 01:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Noch mehr Parallelen?

Erinnert sich noch jemand an den Film 40m² Deutschland von Tevfik Başer? Verbrechen dieser Art gibt's leider viel zu viele. Nicht jedes ist es wert, in einer allgemeinen Enzyklopädie aufgezählt zu werden. Ansonsten wird die Aufzählung leider endlos und beliebig. --jha 00:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Einverstanden. Es ist leider wahr, dass es zu viele Verbrechen dieser Art gibt. Aber sie finden zugegebenermaßen nicht alle in einem 2x3x3 m³ großen Bunker mit kleinem Stahltürchen statt, der in die Montagegrube einer Garage betoniert wurde. Und eine Romanvorlage hat...

Ich meine ja nur, dass die Aufzählung, wenn man denn eine machen möchte, auf jene Fälle beschränkt werden sollte, die wirklich verblüffende Parallelen haben. Und da sind im Artikel zumindest zwei drunter, die deutlich weniger mit Natascha Kampuschs Fall zu tun haben als der Fall Mochov. Schließlich ist die Ähnlichkeit der Vorgehensweise ja nicht nur mir aufgefallen, wie ich bei der Recherche entdeckte. -globolina-

wichtige fehlende info

In en:Natascha_Kampusch gibt es peinlicherweise erstaunlich viel info, die hier fehlt, einmal davon abgesehen, dass das fehlen eines bildes des opfers und das fehlen separater artikel über das opfer und den täter noch peinlicher sind.

Die entscheidung den artikel über den täter zu löschen zeugt von erschreckender bürokratischer mentalität, die vollkommen auszer acht gelassen hat, dass das opfer ein lebender mensch ist. Natascha Kampusch ist mehr als nur ein opfer, mehr als nur ein entführungsfall. Ihre zukunftspläne und selbst ihre erstaunlichen pläne anderen menschen zu helfen gehören nicht in einen entführungsartikel, aber diese und ähnliche informationen sind durchaus wichtig, um sie als menschen und nicht nur als fall und opfer zu präsentieren und zu respektieren. Auch gibt es andere relevante info die nicht in diesen artikel gehören; z.b. wäre es unmenschlich fotos des opfers und des täters auf der selben seite zu präsentieren. Und auf die eigene seite, die das opfer allein schon wegen ihrer medienpräsenz verdient hat, gehört natürlich vieles davon nicht, was eine aktuelle enzyklopädie über den täter präsentieren muss. en:Wolfgang_Priklopil

Auch ist dies vollkommen unlogisch: Priklopil bemerkte die Flucht Kampuschs [in Strasshof!], kurz nachdem er sein rund vier Minuten dauerndes Telefongespräch beendet hatte, und begab sich auf die Suche nach ihr. Die Polizei hatte in der Zwischenzeit die gesamte Hauptstadt[?!] zum Fahndungsgebiet erklärt.

Jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass irgendein nichtdeutschsprachiger journalist merkt, dass auf en:Strasshof_an_der_Nordbahn über ein KZ berichtet wird während Strasshof_an_der_Nordbahn das auf gut österreichische art "vergisst" aber berichtet wer jetzt bürgermeister ist... --Espoo 02:54, 14. Sep 2006 (CEST)

[ ] Du hast verstanden.
--jha 03:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo Espoo, über die Artikel zu Entführung, Opfer und Täter wurde heftig diskutiert, die Meinungen dazu sind sehr unterschiedlich und alle Sichtweisen haben gute Argumente. Vielleicht magst du dir die Diskussionen dazu mal durchlesen? Kritik am Artikel Strasshof an der Nordbahn gehört eigentlich auf die dortige Seite. Ich wusste noch nicht, dass dort ein KZ stand. Danke für den Hinweis. Kennst du objektive Quellen, die das belegen? Dass es in der englischsprachigen Wikipedia steht, reicht leider nicht aus, man könnte sich dort ja irren. Falls du solche Quellen besitzt (vielelicht sind sie ja auch dort angegeben?), so wäre es hilfreich und nett, wenn du diese Fakten in den dortgen Artikel eintragen könntest - wobei du natürlich die Quellenangabe nicht vergessen darfst. Vielen herzlichen Dank. :-) Gute Nacht -- Cornelia -etc. 03:06, 14. Sep 2006 (CEST)

Mit Strasshof scheinst du Rechtzu haben, aber wir sind hier ja auch alle nur Menschen und nicht allwissend. :-)) Hier ist der Beleg aus en: [8] Wärst du so lieb, die Infos dort einzutragen? Ich muss jetzt dringend eine Mütze Schlaf nehmen und schaffe es zumindest heute Nahct nicht mehr. -- Cornelia -etc. 03:10, 14. Sep 2006 (CEST)

stimme den Ausführungen von Espoo voll zu (mit der Ausnahme, dass ich Fotos zu diesem Thema nicht angebracht halte).

Dass in Strasshof ab 1944 ein Zwangsarbeitslager war stimmt tatsächlich; siehe z.b. [9], [10]; -- Neroclaudius 03:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Man wird sich ohnehin über eine Neuaufteilung des Artikels Gedanken machen können und müssen, sobald wieder Ruhe eingekehrt ist. --Gledhill 06:17, 14. Sep 2006 (CEST)

Anm. von drmabuse: Was mir bei dem TV-Interview vom 6. September 2006 mit Christoph Feurstein aufgefallen ist: Der Moderator fragte sie, ob ihr Entführer ihr anfangs Zeitungen zum lesen gab. Sie antwortete mit nein, sie hatte demnach also keine Fotos von sich in der Zeitung gesehen. Später im Interview sagte sie interessanterweise, dass sie z.B. im Baumarkt versucht habe "so zu lächeln wie auf den Fotos"(!) und ergänzte dann noch: "...denn auf Fotos lächelt man ja meistens". Das finde ich schon irgendwie merkwürdig! (drmabuse)

Das ist nicht merkwürdig, du schreibst selbst die Antwort auf deine Spekulation: Der Moderator benutzte das Wörtchen "anfangs" in seiner Frage. Das Haus in Begleitung des Entführers verlassen durfte sie jedoch erst nach Jahren. -- Cornelia -etc. 14:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, anfangs durfte sie keine Zeitungen lesen, später schon. Nur warum hat dann ergänzt: "...denn auf Fotos lächelt man ja meistens". Das klingt für mich, als ob sie in dem Moment gemerkt hat, dass sie sich gerade verplapppert hat! Deshalb machte sie noch schnell diese Satzergänzung. --- drmabuse, 17:00, 14. Sep. 2006

Hallo Dr. Mabuse, das ist doch reine Spekulation und hat imo auch nichts mit dem Artikel zu tun. Die junge Frau war nervös, wie wir alle es in ihrer Situation gewesen wäre. Sie hat gelächelt, weil man auf Fotos lächelt und sie hoffte, dass man sie dann anhand der über ihren Fall veröffentlichten Fotos wieder erkennen könnte. Ob sie die tatsächlich veröffentlichten Fotos selbst gesehen hat oder nicht, ist doch unerheblich, denn dass mit höchster Wahrscheinlichkeit welche veröffentlicht wurden, nachdem sie entführt wurde, ist eine logische Schlussfolgerung. Da sie auf früher von ihr aufgenommenen Fotos lächelte, wie wir alle es auf "offiziellen" Fotos taten, bis die neuen Personalausweisfotoregeln aufgestellt wurden, ist es imo auch so oder so ein verständlicher Gedankengang, durch Lächeln eine Ähnlichkeit zu solchen Fotos zu erhöhen. Und selbst wenn er nicht verständlich wäre: Was willst du uns damit sagen? Willst du eine neue Verschwörungstheorie beginnen, oder wie oder was? Bitte lies noch einmal die Eileitung zu dieser Seite durch: "Diese Seite dient [...] nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen." -- Cornelia -etc. 17:18, 14. Sep 2006 (CEST)

Hier veröffentlicht keiner Meinungen und Betrachtungen. Keiner außer du, Cornelia. Und außerdem darf man über den Fall Kampusch sehr wohl spekulieren. Auch hier auf der Diskussionsseite. Wo sonst? Demnächst, wenn alles rauskommt, muss die Seite sowieso nochmal komplett überarbeitet werden. Cornelia, du bist doch diejenige, die zu jedem Absatz hier ein Kommentar loslassen muss. Das sieht man schon an deinen Edits pro Tag, dass du anscheinend nix besseres zu tun hast und dich überall einmischen musst. (nicht signierter Beitrag von 217.184.195.24 (Diskussion) Tsui 18:10, 14. Sep 2006 (CEST))

Nein, diese Seite dient nicht dazu herumzuspekulieren. Bitte lies erstmal Wikipedia:Diskussionsseiten. Hier geht es ausschließlich darum den Inhalt des Artikels auszuarbeiten. Und unterlass auch persönliche Angriffe auf andere BenutzerInnen. --Tsui 18:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Skiausflug mit Priklopil

Hier der Artikel : [11]. Edelseider 16:26, 15. Sep 2006 (CEST)

Mein Vorschlag:

Kampusch gab an, sie sei die ersten Jahre nach der Entführung dort permanent verblieben, später habe sie das Versteck für gelegentliche Einkäufe und Spaziergänge im Beisein ihres Entführers verlassen dürfen. Sie durfte dabei keinen Kontakt zu anderen Personen herstellen.

ändern auf

Kampusch gab an, sie sei die ersten Jahre nach der Entführung dort permanent verblieben, später habe sie das Versteck für gelegentliche Einkäufe, Spaziergänge und auch für einen Schiausflug<ref>noe.[[ORF]].at:[http://noe.orf.at/stories/136646/ Kampusch war mit Entführer auf Skiausflug]</ref> im Beisein ihres Entführers verlassen dürfen. Sie durfte dabei keinen Kontakt zu anderen Personen herstellen.

Die ORF Quelle deshalb weil der Artikel neutraler geschrieben ist, abgesehen davon haben sie ja mit dem Rechtsanwalt gesprochen... --Nosfi (Diskussion) 20:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja, gute Idee. Wir listen nach und nach ihre ganzen Freizeitaktivitäten auf. Demnächst wird bestimmt noch mehr veröffentlicht. Vielleicht in welchem Hotel sie übernachtet haben. Einzel- oder Doppelzimmer. Ja der Artikel ergänzt sich langsam.--89.50.16.80 21:58, 15. Sep 2006 (CEST)

Klar, und dann richten wir dort im Hotelzimmer einen Wallfahrtsort ein. ;) Die Tatsache des Ausfluges ist relevant, sicher, aber - sorry - doch nicht das genaue Ziel, und auch nicht ihre sonstigen Freizeitaktivitäten. So etwas kann man auf einer privaten Website sammeln, die sich mit ihr beschäftigt (obgleich ich nicht den Eindruck gewonnen habe, dass ihr das gefiele), aber in einen Enzyklopädieartikel gehört es ebensowenig die die Freizeitbeschäftigungen Angela Merkels. Lieben Gruß -- Cornelia -etc. 22:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Tatsache des Ausfluges ist für diesen Wikipediaartikel relevant, schreibst du, Cornelia. Wenn demnächst andere Ausflüge bekannt werden, sind sie dann nicht genauso relevant? Also müsste man die dann doch alle auflisten oder den Skiausflug wieder rauslöschen.--89.50.16.80 22:13, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo IP, meines Erachtens ist allein der Fakt relevant, dass der Entführer die Chuzpe besaß, seine Gefangene in eine Scheinnormalität unter andere Menschen hinauszuschleifen und sie zugleich so einzuschüchtern und zu kontrollieren, dass dennoch keine Flucht möglich war. Alles andere geht uns nichts an, meine ich. Lieben Gruß -- Cornelia -etc. 22:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mich auch noch sehr gut an meine ersten Skierfahrungen erinnert. Diese lange Vorbereitungszeit mit Skigymnastik, damit man einigermaßen Kondition mitbringt. Denn Skifahren ist sehr anstrengend. Sie muss höllische Qualen erlitten haben, und einen unglaublichen Muskelkater.

Die Qualen bestanden vermutlich vor allem darin, dass sie eine Höllenangst hatte, was passiert, wenn er einen Versuch der Kontaktaufnahme zu anderen bemerkt. Deine Bemühungen, der Überschrift einen Anstrich von Familienidylle zu geben, empfinde ich vor diesem Hintergrund als zynisch. Ich wäre dir darum dankbar, wenn du darauf verzichten würdest. Darin bin ich mit Meierhofer einer Meinung. -- Cornelia -etc. 23:15, 15. Sep 2006 (CEST) Es geschehen noch Zeichen und Wunder :-)--Dr. Meierhofer 23:17, 15. Sep 2006 (CEST) C'est la vie ... ;) -- Cornelia -etc. 23:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich zitiere einen Absatz des ORF-Artikels: "Zu den genauen Umstände des Skiausfluges möchte Kampusch selbst Stellung nehmen, allerdings erst zu einem späteren Zeitpunkt." Es wäre anzuraten, bis dahin abzuwarten, denn Frau Kampusch ist meines Erachtens nach die zuverlässigste "Quelle". --Hurlbrink (D) 09:45, 16. Sep 2006 (CEST)

Nicht unbedingt. Die Dame hat die "liebe Weltöffentlichkeit" schon mit genug Lügen, Widersprüchen und Halbwahrheiten beglückt - alles im Interesse einer optimalen Vermarktung ihrer Geschichte.--Dr. Meierhofer 10:12, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie bist du denn drauf? Da wurde jemand 8,5 Jahre lang entführt, gequält und gedemütigt und du hast nichts besseres zu tun, als negativ über sie zu urteilen? --Hurlbrink (D) 10:45, 16. Sep 2006 (CEST)

Zweifellos ein schlimmes Schicksal, ändert aber nichts daran, dass Frau Kampusch es im Interesse einer Optimierung der Vermarktungschancen mit der Wahrheit nicht immer so ganz genau nimmt. Vergleiche doch bloß mal, was sie unmittelbar nach ihrer Flucht zur Polizistin Freudenberger gesagt hat - und wie sie nun nach "Beratung" durch Ecker, Ganzger und Konsorten die Sache darstellt. Und dass sie mehrfach zumindest erheblich vom Entführerhaus entfernt war und möglicherweise sogar Fluchtchancen gehabt hätte, kommt natürlich erst raus, nachdem immer mehr Zeugen auftauchen, die sie irgendwo gesehen haben (Skigebiet, allein im Wagen, Verkehrskontrolle etc.). Aber selbst jetzt eiert sie noch rum und gibt diese Dinge allenfalls dann zu, wenn sich nichts mehr dran deuteln lässt. Da kommt sicher noch mehr nach ... Und allein, dass sie sich die Details des Skiausflugs "für ein weiteres Interview" aufhebt, spricht hinsichtlich ihrer Vermarktungsstrategie doch Bände.--Dr. Meierhofer 10:58, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo Meierhofer, und schon ist die Phase der Einigkeit wieder vorbei. ;) Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht die leisteste Ahnung von der Reaktion von Menschen auf Traumata hast, sonst würdest Du ihr Verhalten anders werten. Da ich hier kaum eine Abhandlung dazu schreiben kann, bitte ich Dich, mir zu glauben, dass ihr Verhalten (beispielsweise in solcher Situation nicht zu fliehen, aber auch ihre Aussagen dazu) ganz natürlich ist, insbesondere angesichts der Dauer ihrer Gefangenschaft, und keinesfalls so gedeutet werden sollte, wie Du es hier tust. Schon die Existenz des Stockholm-Syndromes mag Dir einen ersten Einblick in solche psychologischen Mechanismen geben. Auch bitte ich Dich, ihr zugute zu halten, dass sie seit ihrem zehnten Lebensjahr isoliert war und darum keinerlei praktische Erfahrung im Umgang mit Journalisten und der "öffentlichen Meinung" sammeln konnte. Ihr bewusste Lüge zu unterstellen hieße diese Umstände zu ignorieren. Dass sie mit dem Interview warten will, ist völlig verständlich, gerade weil jedes ihrer Worte auf die Goldwaage gelegt wird, ist ihr anzuraten, sich darauf gut vorzubereiten und genau abzuwägen, was sie dazu sagt und wie sie es ausdrückt. Bedenke doch bitte, dass sie naturgemäß nach ihrer Flucht in einer sehr aufgeregten Verfassung, ohne Zeit zu haben, ihre Worte abzuwägen und etwaige Folgen und Deutungen zu überdenken, vernommen wurde. Auch ist die Wiedergabe ihrer ersten Worte zu der Zeit der Gefangenschaft durch die Polizistin ja nur eine zusammenfassende Interpretation dieser Frau, ein wörtliches Zitat ist meines Wissens nicht erfolgt. Als Jurist ist dir der Grundsatz in dubio pro reo ja sicher stets präsent. Bitte wende ihn auch gegenüber Frau Kampusch an. -- Cornelia -etc. 12:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Herr Dr. Meierhofer, ich hätte es nicht besser ausdrücken können.--217.184.193.79 12:46, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich verurteile Frau Kampusch nicht - warum sollte ich auch. Vielmehr bezweifele ich lediglich, dass man ihre eigenen Aussagen uneingeschränkt als "zuverlässige" Quelle betrachten kann - wie dies Hurlbrink offenbar beabsichtigt. Ob dies nun am Stockholm-Syndrom, an der Einflussnahme ihrer Berater oder an ihrem eigenen Interesse an optimaler Vermarktung der Geschichte (egal ob legitim oder nicht) liegt, ist dabei völlig unerheblich. Apropos: Hast Du denn Ahnung von Traumata?--Dr. Meierhofer 12:27, 16. Sep 2006 (CEST)

Meiner Auffassung nach liegt kein "Stockholm-Syndrom" vor, sie hat im ORF-Interview ja nicht als "netten Kumpel" sondern objektiv als "labile Persönlichkeit" beschrieben (ich, einige Nachbarn von Wolfgang Priklopil und viele Artikel teilen diese Auffassung). Ich habe den Eindruck, Frau Kampusch will durch ihre Interviews persönlich die Gerüchte beseitigen (das angebliche Missverhältnis zu den Eltern hat sie dementiert und missbraucht scheint sie wirklich nicht zu sein, denn bloß weil man jemanden entführt, heißt das noch lange nicht, dass man ihn sexuell missbraucht. Außerdem traue ich Wolfgang Priklopil die dazu nötige Potenz nicht zu.). Sie hat nun meiner Vermutung nach das Bedürfnis, die Widersprüche bezüglich des Schiurlaubs in einem "zweiten Interview" auszuräumen. Was die zuverlässige Quelle betrifft, so sind die Medien ungeeignet, da sie nur das interpretiert wiedergeben, was Frau Kampusch oder ihre Betreuer bekanntgeben. Diese Betreuer wiederrum geben interpretiert wieder, was Frau Kampusch meint. Also ist es am sinnvollsten, wenn man von Frau Kampusch direkt erfährt, was Sache ist. --Hurlbrink (D) 12:58, 16. Sep 2006 (CEST)

Das glaube ich nun hinwiederum überhaupt nicht. Wie immer auch die Widersprüche und verzögerten Darlegungen zu erklären sein mögen, so hat Frau Kampusch zumindest einmal ausdrücklich und vorsätzlich gelogen - nämlich als sie gestern den Ausflug ins Skigebiet völlig dementiert hat [12]. An diesem Befund kommen wir nicht vorbei. Wer nach all dem Boulevard-Geseiere der letzten Tag mal eine etwas seriösere und differenziertere Darstellung sucht, dem sei DER SPIEGEL 37/06, S.92 empfohlen - aber Beeilung, ab morgen abend liegt in den Kiosken die neue Ausgabe auf.--Dr. Meierhofer 13:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Der Stern berichtete über einen Schiausflug am "Semmering". Diesen Bericht dementierte Frau Kampusch. Sie hat aber noch nicht die Berichte über einen Schiausflug am "Hochkar" dementiert. Streng genommen hat Frau Kampusch also nicht "vorsätzlich gelogen", vielleicht (!!!) wollte sie aber implizieren, dass sie auf gar keinem Schiausflug war. Vielleicht ist Frau Kampusch auch gar nicht Schi gefahren (bei einer schlechten körperlichen Verfassung ist das nur schwer möglich) und war trotzdem bei einem "Schiausflug" dabei (wo sie dann vielleicht nur im Hotelzimmer eingesperrt war o. ä.). Ich weiße darauf hin, dass dies nur Vermutungen (!!!) meinerseits sind. Nicht das jemand denkt "AH! Frau Kampusch wurde im Hotelzimmer eingesperrt". --Hurlbrink (D) 13:32, 16. Sep 2006 (CEST)

Das liest sich schon sehr viel differenzierter, danke. :-) Sie als absolut zuverlässige Quelle zu betrachten erscheint auch mir gewagt, allein schon deshalb, weil persönliche Erinnerungen immer subjektiv gefärbt sind, folglich niemals ganz objektiv sein können, geschweige denn solche zu Stressituationen. Nun, ich bin kein Experte für Psychotraumatologie, aber ein bisschen habe ich mal damit beschäftigt, warum? -- Cornelia -etc. 12:53, 16. Sep 2006 (CEST)

Ihre Psychologen interpretieren letztendlich auch nur aus ihrer Sicht die Aussagen von Frau Kampusch. --Hurlbrink (D) 18:27, 24. Sep 2006 (CEST)

Cornelia, du bedankst dich wenn jemand deinen Meinungen entgegenkommt?--217.184.193.79 12:58, 16. Sep 2006 (CEST)

Es geht dich zwar nichts an, aber: Nein, ich bedanke mich manchmal, wenn jemand so freundlich ist, sich um einen sachlichen Diskussionsstil sowie eine differenzierte Argumentation zu bemühen, unabhängig davon, ob seine Meinung sich mit meiner deckt oder nicht. -- Cornelia -etc. 17:09, 16. Sep 2006 (CEST)

Mangels eines Gerichtsverfahrens (egal gegen wegn, egal ob zivil- oder strafrechtlich) wird es anzunehmenderweise nie belastbare Aussagen in diesen Detailfragen geben. Daher wird es aus enzyklopädischer Sicht das Beste sein, zu diesen Themen einfach zu schweigen. --jha 10:36, 16. Sep 2006 (CEST)

Schweigen zu den Details oder generell? Sprich gibts Einsprüche gegen die Formulierung von mir? (zu finden ganz am Anfang des Absatzes ;) ) --Nosfi (Diskussion) 10:40, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich find Deinen Vorschlag gut! mach einfach --Hotte07 10:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich habe ergänzt, dass es sich um einen einmaligen Ausflug handelte, damit niemand denkt, sie sei dauernd in Urlaub gewesen und konkretisiert, weshalb sie keine Flucht wagte, wenn sie mit ihm unterwegs war. Auch den Abschnitt davor, wann sie den Raum verlassen durfte, habe ich umgeändert, wie ihr es oben angesprochen habt. Seid ihr einverstanden mit meinen Änderungen? -- Cornelia -etc. 11:28, 19. Sep 2006 (CEST)

Von mir aus gehts in Ordnung --Nosfi (Diskussion) 11:35, 19. Sep 2006 (CEST)

Kaspar Hauser

Ihr solltet den Fall von Kaspar Hauser als Parallele hinzufügen. --141.3.163.75 22:41, 16. Sep 2006 (CEST)

Außer der Tatsache, dass beide entführt waren, dürften Kaspar Hauser und Frau Kampusch kaum etwas gemeinsam haben.--Dr. Meierhofer 22:57, 16. Sep 2006 (CEST)

Soviel ich weiss, ist der Kaspar Hauser ein Findelkind, er tauchte auf einmal in Nürnberg auf. Ob er da entführt wurde, ist ja nicht sicher. --Braunauer 03:07, 19. Sep 2006 (CEST)

Luken-Größe

50 cm² wären 10 mal 5 cm, da kommt kein Mensch durch! --80.129.20.6 18:49, 19. Sep 2006 (CEST)

Stimmt ;) Habe eine Quelle gefunden in der 50 x50 steht wird geändert. -- Nosfi (Diskussion) 07:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Ja, natürlich. :-) War ein Versehen, sorry. -- Cornelia -etc. 10:14, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Eingang (Tresorschacht) war nicht quadratisch [13]. Apropos Eingang: Hat jemand das Schild (Ö3-Gemeinde) an der inneren Tuer bemerkt? -- Lowlander 15:14, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Lowlander, dass der Eingang auf dem Bild nicht quadratisch erscheint, kann z. B. auf eine optische Verzerrung bei der Aufnahme zurückzuführen sein. In allen Quellen wurde die Türgröße mit 50 cm x 50 cm angegeben. Inwiefern hältst Du das Schild für wichtig? -- Cornelia -etc. ... 15:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Das Aussenmass des Tresorrahmens ist rechteckig und der Mauerdurchbruch natuerlich etwas kleiner. Auf dieser Grafik fehlt der Tresor und die Hoehe passt nicht ganz. Das Video zeigt beides aber recht gut.

Das Schild halte ich nicht fuer wichtig. Ich dachte erst, dass ich einen Augenpaul habe. Gehoert vermutlich eher in den Abschnitt Stiftung. Aber: "Über die Vergangenheit will Frau Kampusch jedenfalls nicht mehr reden." (RA Ganzger in stern #41) -- Lowlander 19:21, 5. Okt 2006 (CEST)

Dann setze doch in den Artikel vielleicht einfach ein "ca." vor die Maßangabe? Für andere Maße haben wir ja keine Quelle. Wie gesagt, ich würde den Artikel ohnehin lieber stark kürzen statt immer weiter auszubauen ... -- Cornelia -etc. ... 20:39, 5. Okt 2006 (CEST)

Die akkuraten Maße mit Foto-Skizze standen in mehreren Zeitschriften, z.B. hier [14]. Daraus kann mann die genauen Maße entnehmen. Aber nochmals die wohl von allen bekannte Verrieglung, von außen beginnend: ein kleiner Schrank zwecks Tarnung, ein vollständiger Tresor, nur ins Mauerwerk eingesteckt, die verriegelbare sehr starke Betontür, zwei verriegelbare Türen direckt am Verließ. Von Relevanz ist aber folgendes: Nicht wie viele meinen die auf vielen Fotos sichtbare Tresortür des einfach ins Mauerwerk eingesteckten Tresors ist gemeint, sondern die richtige Verschlußtür. Die Tür schließt samt Verstärkung nicht inmittig der Mauer, sondern links davor, und zwar von innen (!!!). Normalerweise befände sich die Verstärkung der Tür nicht links, sondern rechts. Dieses kann absolut nur einen Grund haben: Die Tür muß sich mit hundertprozentiger Sicherheit wieder von innen (!) öffen lassen, selbst bei nicht vorhersehbaren Schwierigkeiten, weil sich kein Mensch freiwillig lebendig begraben läßt. Die sogenannte heutige Verrieglung der Tür sieht man auf der dieser obigen Skizze oben rechts. Die ehemalige richtige Verrieglung sieht man m.A.n. in Fetzen im obigen Video bei Sekunde 2,53-2,57 ganz oben links, als Spuren im Mauerwerk. Denn der Erbauer dieses Atombunkers, wahrscheinlich der Vater des Kidnappers, wollte das Risiko nicht eingehen, daß sich eine solche Tür nicht mehr öffnen ließe und man in solclch einem 5 m² großen Verließ gefangen wäre. Ein Schnappverschluß einer normalen Tür wäre schon zu kompliziert gewesen mit Risiko der Nichtöffnung, deshalb mußte jegliches Risiko ausgeschlossen werden. Aus diesem Grunde wurde eine einfache Fall-Verschluß-Verrieglung eingebaut, die den schwertartigen Ausläufer der Betontür verschloß, die sich aber mit Sicherheit wieder öffnen läst, aber von innen. (!!!). Dieses ist von alleräußerster Relevanz. Der Tresor - also ein richtiger Tresor - der sich vor dieser Betontür befindet, dient ebenso dieser m.A.n. richtigen Argumentation. Man sieht diesen Tresor im obigen Video (Sekunde 2.00-2.17), wie er vor dieser Betontür herausgehoben wird. Es handelt sich hierbei also nicht um eine Tresortür, sondern um einen gesamten Tresor, der nicht verriegelt ist, sondern einfach vor dieser starken Betontür eingesetzt wurde als zusätzliche Verstärkung vor Schutz vor Atomstrahlen oder Giftgasen, sich aber mit absoluter (!!) Sicherheit wieder von außen wie von innen wieder lösen läßt, da er ja einfach, um jegliches Risiko einer evtl. Verklemmung zu vermeiden, zwar lose, aber dennoch dichtfest, aber ohne Risiko einer Nichtlösung vom Mauerwerk bei evtl. Schwierigkeiten nicht fest (!!) im Mauerwerk eingesetzt und fest verankert wurde. Solche preiswerten privaten Atombunker bestanden zu Zeiten des kalten Krieges (besonders im Raum Wien) in Europa zu Hunderttausenden. Ein Entführer hätte bei einer geplanten Straftat mit Sicherheit diesen Tresor fest im Mauerwerk verankert, und der Ein-und Ausgang wäre dann durch diese bekannte Tresortür erfolgt, was aber nicht der Fall ist. Der gesamte Tresor ist aus dem Mauerwerk herausnehmbar, was genauso - tagtäglich gesehen - so umständlich wäre wie die Verschiebung eines gar nicht so kleinen Schrankes, wofür man statt eines sogar zwei Kripo-Beamte braucht. --- 80.141.98.58 23:13, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, soo genau brauchen wir das nicht zu wissen, geschweige denn in den Artikel zu schreiben. ;) Zu den Maßen: In der von Dir verlinkten Fotostrecke ist eine Skizze, bei der die Ziffern aber nicht lesbar sind. Bei dem Foto danach, Nr. 18, steht wie gehabt 50 x 50 Zentimeter ... welche sich auf die Innentür beziehen, das ist sicher richtig. -- Cornelia -etc. ... 23:54, 5. Okt 2006 (CEST)

Die Sachlage ist eine relativ einfache, nämlich eine leicht einsehbare. Die Betontür läßt sich von außen nicht verschließen, es sind keine Griffe oder ein Türgriff vorhanden. Die gesamte Außenwand ist völlig glatt:[15] (Der kleine Tresor wurde hier natürlich schon entfernt, sichtbar ist hier die Betontür von außen, rechts davon die Verrieglung mit neuwertigen Seilen). Von innen [16] sieht man an dieser Betontür zwei blaue Punkte, wo eventuell ein Griff zum leichteren Verschließen angebracht gewesen sein könnte, wie man es auch im obigen Video sieht, mit welcher Kraft der Kripo-Mann diese schwere Tür schließen muß. Nach diesen einzig klar vorhandenen Fotos innerhalb der Medien gibt es evtl. nur eine einzige Schlußfolgerung: Dieser Atombunker läßt sich nur von innen in diesem Vorraum verschließen, indem sich jemand von innen gegen die Tür stemmmt. Dadurch wären aber die beiden Türen direkt am Verließraum von einem Entführer nicht mehr von außen abschließbar. -- 80.141.98.58 01:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Interview mit ihrem ehemaligen Medienberater

In der ZEIT (Printausgabe) war vor kurzem ein Interview mit ihrem Medienberater Dietmar Ecker, das auch online verfügbar ist: http://www.zeit.de/2006/38/Eckert_Kampusch?page=all Vielleicht hat ja jemand Lust, ein paar Infos einzubauen. Ausschnitt: ZEIT: Wurden Sie von Boulevardmedien erpresst? Ecker: Nein, erpresst wurde ich nicht. Aber der Druck war enorm. Manche Journalisten sagten: »Wir meinen es nicht böse, aber werden so lange Fotografen zu Frau Kampusch schicken, bis wir das erste Foto haben. Und auch die passende Geschichte dazu werden wir finden!« (...) Ecker: (...) Die Verwandten und Bekannten von Täter und Opfer wurden von Reportern fertig gemacht. Ein Geschäftspartner von Priklopil ist in Therapie. Sein schwerkranker Vater wurde von Journalisten überfallen. (...) --Floklk 22:55, 21. Sep 2006 (CEST) Ja, ich denke ich auch, das sollte erwähnt werden. Damit ist wohl auch deutlich geworden, wie "freiwillig" die "Zusammenarbeit mit den Medien" tatsächlich war. Ich habe unter "Medienecho" eine Ergänzung vorgenommen. -- Cornelia -etc. 23:22, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich vermute folgenden Ablauf:

• Frau Kampusch hatte das Bedürfnis, so schnell wie möglich ein Interview zu geben, um unter anderem der Öffentlichkeit zu demonstrieren, dass sie entgegen vieler Vorurteile in einem guten Zustand ist und um Gerüchte bezüglich angeblichem Missverhältnis zu den Eltern und mutmaßlichem sexuellem Missbrauch auszuräumen.
• Herr Ecker hat zunächst versucht, Frau Kampusch zu überzeugen, kein Interview oder wenn überhaupt, zu einem späteren Zeitpunkt zu geben.
• Nun setzten einige unseriöse Medien Herrn Ecker unter Druck. Da Frau Kampusch aber sowieso ein Interview geben wollte, machte man Nägel mit Köpfen und das Interview fand statt. --Hurlbrink (D) 14:56, 24. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man Ecker auch weniger zitieren. Die Medienschelte gehoert IMHO - wenn ueberhaupt - in einen Beitrag ueber ihn. "Die globale Vernetzung der Medien" ist hier nicht das Thema. Er als Profi bediente sich genau der Mittel der Medien, die er nun so vehement kritisiert. Er ist dann wohl eher der Wolf im Schafspelz als Mutter Teresa. "Rein kapitalistisch gesehen ist diese Frau eine Goldgrube, aber so etwas darf man ja gar nicht laut sagen." (Stern #37) Das war laut genug.

Bald wird das Medienecho laenger als die Entfuehrung an sich. -- Lowlander 16:08, 24. Sep 2006 (CEST)

Sorry, wenn ich mangels Erfahrung meinen Aenderungsvorschlag weiter oben eingebaut habe. Aber Dietmar Ecker ist schon einige Tage nicht mehr Kampusch's Medienberater. -- Lowlander 15:03, 23. Sep 2006 (CEST)

Gut, dass du es hier noch einmal geschrieben hast, oben hatte ich es übersehen. Ich habe es nun im Artikel angemerkt. Bist du mit dieser Form einverstanden? -- Cornelia -etc. 15:20, 23. Sep 2006 (CEST)

Das beisst sich mit Helfer und Berater (doppelt), siehe auch meine Anmerkung dort (Praesens). Ecker stellte sich zur Verfuegung, wurde aber vom Betreuerteam darum gebeten. ("Vor zwei Wochen wurde Ecker & Partner ersucht...") -- Lowlander 18:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Hallo Lowlander, sorry, natürlich hast du recht. ich habe jetzt deinen oben vorgeschlagene Version bei den Helfern und Beratern übernommen und mit dem Datum der Niederlegung ergänzt und dann unten beim Medienecho nur kurz in Erinnerung gerufen, dass Ecker zeitweise als Medienarbeiter engagiert war. Ich nehme an, nun ist es in Deinem Sinne? Die Anwaltskanzlei würde ich weglassen, wenn der Hype sich gelegt hat würde ich sowieso diese ganzen Details zu den Beratern, den Interviews u.s.w. herausnehmen und lediglich schreiben, dass sie anschließend jugendpsychiatrisch betreut wurde, sowie dass der Fall international in den Medien sehr großes Aufsehen erregte und dass Kampusch von Journalisten zum Geben eines Interviews genötigt wurde.

Ich weiss nicht, ob dieser Abschnitt ueberhaupt so ausgewalzt werden sollte (siehe weiter oben). Ich muss mich auch selbst etwas praezisieren: Ecker erklaerte in einer Meldung am 12.09., dass seine Arbeit beendet sei. Aus dem Team ausgestiegen ist er lt. Stern (#39) drei Tage nach dem TV-Interview. Und wenn ich schon einmal dabei bin: Er koordinierte Anfragen. Buch- und Filmprojekte gibt es nach meiner Kenntnis bis heute nicht, wenn auch einige Produzenten Angebote unterbreitet haben. [17] -- Lowlander 16:08, 24. Sep 2006 (CEST)

Stiftung

Hallo Hurlbrink, solche Dinge sollten meiner Meinung nach erst in den Artikel, wenn die Stiftung tatsächlich gegründet wurde. Der Artikel ähnelt meines Erachtens immer mehr einem Nachrichtenblog als einem Enzyklopädieartikel, auch die ganzen Interviews und die Deatils über die ganzen Berater etc. empfinde ich als zu viel des Guten ... Am Liebsten würde ich den Artikel sehr kürzen und alle Inhalte, die mehr ein Tribut an den Medienrummel als für einen Enzyklopädieartikel wirklich wichtig sind, hinausnehmen. -- Cornelia -etc. 15:16, 24. Sep 2006 (CEST)

• Ich habe den Eindruck, dass es Frau Kampusch sehr wichtig ist, diese Stiftung zu gründen. Ich zitiere das ORF-Interview:

ORF: Auf der Titelseite einer Zeitung habe ich gelesen: "Natascha Kampusch, das begehrteste Gesicht der Welt". Ist dieses enorme mediale Interesse ein bissel zu viel für Sie?

Kampusch: Was heißt da "ein bissel zu viel"!? Es ... Ja, schon. Aber auf der anderen Seite ist mir dadurch klar geworden, dass ich durch diese Berühmtheit [...] eine gewisse Verantwortung habe. [...] Mir ist klar geworden, dass man das nicht einfach so verstreichen lassen sollte. Sondern dass man das auch [...] zu dem Vorteil von vielen Menschen, denen man helfen kann ... Also ich plane, eine Foundation zu gründen.

Der Moderator wollte eigentlich wissen, wie Frau Kampusch mit dem enormen medialen Interesse umgeht, doch Frau Kampusch war es viel wichtiger, die Öffentlichkeit über ihre Foundation zu informieren. Dass sie vom öffentlichen Interesse genervt ist, riss sie nur kurz an ("Ja, schon").

Ich zitiere einen Ausschnitt aus dem News-Interview:

Kampusch: Da bin ich dann auch schon an jenem Punkt, der mir ein ganz tiefes Anliegen ist: Ich möchte eine Foundation gründen, die Menschen hilft, die zu wenig zu essen bekommen.

News: Eine Foundation möchten Sie gründen?

Kampusch: Ja! Mit Unterorganisationen und einer Dachorganisation und allem was dazugehört, diesen Menschen Hilfe zu geben.

Man sieht, Frau Kampusch liegt sehr viel an dieser Foundation. Sie hat sich ja sogar schon Gedanken um die Struktur (Dachorganisation, ...) gemacht. Diese Stiftung ist daher ein entscheidender Aspekt bezüglich Natascha Kampusch und sollte daher nicht vernachlässigt werden, nicht zuletzt auch aus Rücksicht zu Frau Kampusch.

• Auch eine Sprecherin im Artikel [18] schätzt die Relevanz der Stiftung für sehr hoch ein: "Die Initiative von Natascha Kampusch 'kann durchaus erfolgreich sein, weil sie sehr populär ist', meinte die Sprecherin."
• Die Erwähnung einer Stiftung hebt Frau Kampusch's soziales Engagement hervor. Außerdem wird möglichen Kritiken der Art "Frau Kampusch nutzt ihre Berühmtheit, um abzukassieren" entgegen getreten.--Hurlbrink (D) 15:53, 24. Sep 2006 (CEST)

Keine Frage, die Foundation ist wichtig fuer NK, aber darueber kann man nach Bekanntgabe der rechtlichen Gruendung, Benennung des Beirates, Veroeffentlichung einer Website (Domains gibt es schon einige) und detaillierter Informationen einen eigenen Artikel verfassen. Das halte ich auch fuer sinnvoller, weil diese Foundation Teil der Zukunft von NK ist. Die Entfuehrung ist Vergangenheit, die Bewaeltigung derer die Gegenwart. Sonst geht es hier bald nicht mehr um die Entfuehrung sondern um Natascha Kampusch an sich. -- Lowlander 16:19, 24. Sep 2006 (CEST)

Zur Zeit behandelt dieser Artikel die Entführung. Die erwähnte Stiftung kann als "Folge" dieser Entführung betrachtet werden.

Außerdem plädiere ich ohnehin für eine Aufsplittung in zwei Personenartikel (Natascha Kampusch und Wolfgang Priklopil), da man somit nicht nur Details die Entführung betreffend, sondern allgemein über die Personen einfügen kann (bei NK etwa über Stiftung und rhetorischer Begabung, bei WP über dessen labile Persönlichkeit.)--Hurlbrink (D) 16:44, 24. Sep 2006 (CEST)

So ist es. Hurlbrink, das sind alles schöne Pläne von Frau Kampusch, aber ob sie jemals realisiert werden, wissen wir noch nicht. Der Artikel soll ja kein Fan-Magazin für Frau Kampusch werden, nicht wahr? :-) -- Cornelia -etc. 16:23, 24. Sep 2006 (CEST)

Es scheint, als ob die Pläne in Erfüllung gehen, denn die Stiftung wird gegründet, auch wenn sie noch sehr jung ist. Außerdem ist etwa der Bahnhof Wien – Europa Mitte auch noch erst in Planung und noch nicht fertig. Trotzdem existiert ein Artikel über diesen. --Hurlbrink (D) 16:39, 24. Sep 2006 (CEST)

Aber Frau Kampusch ist vorerst nur relevant, weil es diese Entführung gab. Folglich sollte der Artikel allein die Entführung behandeln. Geplante Stiftungen sind nicht enzyklopädierelevant, bevor sie existieren und ein gewisse Bedeutung erlangt haben. Und auch ein Artikel für Frau Kampusch ist erst angemessen, wenn sie irgendwann selbst Enzyklopädierelevantes geleistet haben sollte oder aber zu einer echten Person des öffentlichen Lebens geworden sein sollte. Derzeit ist das alles aber noch nicht der Fall, sorry. Über Priklopils Persönlichkeit ist außerdem zu wenig Gesichertes bekannt, als dass man einen eigenen Artikel damit füllen könnte, ohne auf POV zurückzugreifen. -- Cornelia -etc. 17:01, 24. Sep 2006 (CEST)

"Aber Frau Kampusch ist vorerst nur relevant, weil es diese Entführung gab. Folglich sollte der Artikel allein die Entführung behandeln." - Und Angela Merkel ist auch nur auf Grund ihrer politischen Karriere relevant. Folglich sollte es analog deiner Auffassung nur einen Artikel politische Karriere der Angela Merkel geben.

"Geplante Stiftungen sind nicht enzyklopädierelevant" - Und was ist dann mit geplanten noch nicht existenten Bahnhöfen?

"wenn sie irgendwann selbst Enzyklopädierelevantes geleistet haben sollte" - Ist eine Selbstbefreiung aus einer relevanten Entführung und eine gute Eigenpräsentation in einem Interview trotz erschwerter Bedingungen etwa keine enzyklopädierelevante Leistung?

"Über Priklopils Persönlichkeit ist außerdem zu wenig Gesichertes bekannt, als dass man einen eigenen Artikel damit füllen könnte, ohne auf POV zurückzugreifen." - Man soll ja nicht berichten "Wolfgang Priklopil ist labil", denn das ist wirklich POV, aber man kann schreiben "Natascha Kampusch sagte über WP aus, dass er eine labile Persönlichkeit habe. Nachbarn beschrieben ihn als "unauffällig", denn es ist Tatsache, dass Frau Kampusch & WPs Nachbarn so über ihn aussagten.-Hurlbrink (D) 18:21, 24. Sep 2006 (CEST)

Ähnlicher Fall

Ein ähnlicher Fall dürfte in Ungarn bekannt geworden sein. siehe http://www.orf.at/ticker/230743.html Mehr weiß ich selbst nicht. --K@rl 20:39, 25. Sep 2006 (CEST)

Habe bis jetzt gar nichts davon gehört. Auf Grund der Länge der Haft (13 Jahre) ist er sicher relevant. Gibt es noch mehr Angaben im Internet? Daher, dass eigentlich ein Familienmitglied die eigene Tochter zuhause einsperrt, ist der ungarische Fall eigentlich am verheerendsten – denn keine Eltern würden sie als vermisst melden. Eben, gibts noch mehr Angaben dazu? --Keimzelle talk 22:52, 25. Sep 2006 (CEST)

werde einmal bei Andrea nachfragen, vielleicht findet sie in ungarischen Medien etwas. --K@rl 22:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Bis jetzt gibt es nur wenige Informationen dazu und das ist vielleicht auch gut so. "Im Interesse des Opfers gaben die ungarischen Behörden keine weiteren Einzelheiten bekannt." [19] -- Lowlander 09:37, 27. Sep 2006 (CEST)

Bild von Natascha Kampusch

Könnte man ein Bild von Natascha zu dem Artikel hinzufügen? --193.171.131.246 13:37, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, nein, das geht schon aus urheberrechtlichen Gründen nicht. -- Cornelia -etc. ... 13:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

Auf der englischsprächigen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kampusch) ist das Titelcover der News hinaufgeladen worden. Dieses Bild könnte man ja auch hier verwenden, oder? Bitte dieses Bild hier hinaufladen. Danke.

193.171.131.246 17:10, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nein, dürfen wir nicht. Bitte lies Wikipedia:Bildrechte. Die englische Wikipedia arbeitet nach anderen Lizenzbestimmungen. -- Cornelia -etc. ... 17:14, 11. Okt. 2006 (CEST)

Bild des Hauses

Auf Commons Bild:Prikop-4.JPG gibt es jetzt ein Foto des Hauses zum Einbinden in den Artikel. Aufnahme wurde von einer öffentlichen Straße aus gemacht. Die Veröffentlichung Müßte damit gemäß Panoramafreiheit erlaubt sein. Priwo 12:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Rein juristisch gesehen dürfte die Publikation dieses Bildes kein Problem sein. Die Veröffentlichung dürfte aber weder im Sinne von Frau Kampusch (... die Leute nicht so eine Art Kuriosum aus dem Haus machen, so eine Art Pilgerstätte...), noch von Frau Priklopil - ich vermute, dass das sie die Eigentümerin ist - sein. Man stelle sich vor, der eigene Nachkomme entpuppt sich als Straftäter, und jeder weiß, wie dein/sein Haus aussieht. Daher sollte man auf eine Einbindung in Wikipedia verzichten. --Hurlbrink (D) 14:58, 26. Okt. 2006 (CEST)

Panoramafreiheit ist Panoramafreiheit. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, kein Fanzine! --jha 15:26, 26. Okt. 2006 (CEST)

Und die Interessen von Geschädigten bzw. Verwandten von Straftätern sind die Interessen von Geschädigten bzw. Verwandten von Straftätern. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Boulevard-Magazin. --Hurlbrink (D) 15:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die Panoramafreiheit betrifft allerhöchstens die Urheberrechte des Architekten des Hauses, das hier noch nicht einmal geschützt sein dürfte. Ich glaube, euch geht es um etwas ziemlich anderes, und zwar um irgendwelche Persönlichkeitsrechte. Dafür gibt es keine Panoramafreiheit, andererseits gibt es nicht für alles automatisch Schutz. Es ist immer eine Frage der Interessenabwägung zwischen öffentlichem Informationsinteresse und Interessen der Betroffenen und sehr Treu und Glauben unterworfen, was äußerst schwierig zu beurteilen ist. Das Foto direkt oben zu platzieren ist wirklich etwas verdächtig, weil es dort keinen direkten Bezug zum Text hat. Ich würde vorschlagen, es im entsprechenden Kontext etwas weiter unten einzubinden. --Rtc 05:59, 28. Okt. 2006 (CEST)

Votum

Soll das Bild des Hauses von Priklopil in den Artikel eingefügt werden?

pro

 Pro Fotos des Hauses waren in jeder Zeitung und Fernsehsendung zu sehen. Die Adresse steht im Telefonbuch und wurde auch in den Zeitungsartikeln genannt. - Priwo 20:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die Zeitungsartikel geraten mit der Zeit in der Versenkung (neue Nachrichten ersetzen alte). Der Wikipedia-Artikel wird auf längere Zeit verfügbar sein. Es soll nicht in ein paar Jahren jemand auf Grund des Bildes dazu angestachelt werden, das Haus zu besichtigen. Außerdem muss man ja nicht etwas fragwürdiges imitieren, nur weil es von anderen ausgeführt wird. Sonst entsteht so eine Art Schneeball-Effekt (zwei führen etwas aus, das wird von vieren wahrgenommen, die die zwei imitieren. Zwölf weitere nehmen die Aktivitäten der sechs wahr ...)--Hurlbrink (D) 19:57, 28. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Juristisch ist es so: Persönlichkeitsrechte werden durch die Abbildung eines Wohnhauses, in dem irgendjemand irgendwann einmal gewohnt hat, nicht betroffen. Daher gibt es hier keinen Grund, päpstlicher als der Papst zu sein. Enzkylopädisch relevant ist eine Abbildung des Hauses durchaus, als hier die Situation und Atmosphäre eines Wiener Vorstadthauses dokumentiert wird. Fazit: Subjektiv wird die enzyklopädische Relevanz zumindest nicht verletzt, eventuell sogar erfüllt. Objektiv gibt es keinen Grund, das Bild nicht zu inkludieren. Letzteres ist äußerst wichtig. Sonst wird demnächst die Abbildung eines Straßenplans oder einer Luftaufnahme verhindert, weil angeblich Persönlichkeitsrechte verletzt würden. Ich bitte, dies zu bedenken. Persönlichkeitsrechte werden dann verletzt, wenn es dafür juristische Gründe gibt. Sonst nicht. Und auch nicht, wenn WP-Benutzer glauben, dass dies der Fall sei oder nicht. Daher ist das Foto zu behalten. Wem das Foto nicht gefällt, der soll es eben nicht betrachten. --Gledhill 06:42, 28. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Volle Zustimmung zu Gledhill. Das Haus war jetzt schon so oft in allen möglichen Medien zu sehen, da bestand für durchgedrehte Verrückte schon hundertfach die Möglichkeit, es abzubrennen. Das Haus hier abzubilden, verstößt weder gegen ein Gesetz noch kann es irgendwelche Persönlichkeitsrechte verletzen. Da kann auch eine Abstimmung unter "besorgten Wikipedianern" nichts daran ändern. Wenn dereinst die Abbildung von Häusern aus "moralischen" Gründen tabu ist, dann geht es nicht mehr lange, bis Stadtpläne und Google Earth-Aufnahmen verboten werden, weil sich irgendeiner betroffen fühlen könnte. --Voyager 11:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

 Pro wie Voyager. --D0c 12:30, 28. Okt. 2006 (CEST)

contra

 Kontra Begr.: Interessen von Frau Kampusch und Frau Priklopil. --Hurlbrink (D) 15:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dann dürfen auch keine Bilder von Verbrechern hier veröffentlicht werden, deren Verwandte wollen das sicher auch nicht Priwo 20:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wenn das Bild eines Verbrechers veröffentlicht wird, passiert "nur", dass jeder weiß, wie er aussieht. Wenn jedoch das Bild eines Hauses veröffentlicht wird, kann dies dazu beitragen, dass massenweise "Touristen" zum Haus pilgern. Das ist für den Eigentümer nicht sehr angenehm. --Hurlbrink (D) 19:55, 28. Okt. 2006 (CEST)

In der Tat ein äußerst witziges Argument. Demnach müssten wir hier einige Artikel versenken! --D0c 12:37, 28. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Sonst findet sich noch irgendein Wahnsiniger und steckt die Hütte in Brand.--SVL ☺ Bewertung 16:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

die Hütte ist längst bekannt, war in jeder Zeitung und lief auf jedem Sender -weltweit. Man kennt dieses Haus und ich bin mir sicher, wir diskutieren über das aktuell bekannteste Gebäude Österreichs. Wenn jemand irgendwas anstecken will, dann nicht, weil in der Wikipedia ein Bild davon zu sehen ist... --D0c 12:37, 28. Okt. 2006 (CEST)

Aber in den Zeitungen und Sendern sieht man es nur, solange der Fall durch dieselben aufgegriffen wird. Eine Enzyklopädie soll langfristig relevante, grundlegende, wichtige, seriöse Informationen bieten, ein effekthascherisches "seht mal, da hat der Kerl sie gefangengehalten!" ist darum unangebracht. Darum erkenne ich keinen Sinn darin, die Außenansicht eines Wohnhauses, das sich - abgesehen von den Ereignissen, die darin stattgefunden haben - durch nichts von Millionen anderen Vorstadthäusern unterscheidet, und dessen Anblick darum belanglos ist, in den Artikel zu setzen, nur weil man es darf, und es auf diese Weise auch langfristig zu einer Art Pilgerstätte zu stilisieren. -- Cornelia -etc. ... 13:03, 28. Okt. 2006 (CEST)

Diese Vorstadthuette als das aktuell bekannteste Gebaeude Oesterreichs zu bezeichnen, ist ja wohl mehr als nur Uebertreibung. -- Lowlander 06:37, 29. Okt. 2006 (CET)

 Kontra Ich erkenne außerdem keine enzyklopädische Relevanz darin, ein Foto des Hauses in den Artikel zu setzen. -- Cornelia -etc. ... 17:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra enzyklopädisch irrelevantAndreas 17:05, 27. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra enzyklopädisch irrelevant Tamás 09:41, 28. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra kein enzeklopädischer Informationswert, was in der Abwägung des öffentlichen Interesses hier schlicht dazu führt, dass die Aufnahme vom Haus draußen bleiben sollte. --Kriddl 12:21, 28. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra null Relevanz, hilft dem Artikel enzyklopädisch null weiter. Bild stellt - wie Cornelia richtig darlegt - nur ein austauschbares Vorstadthaus dar, Panoramafreiheit hin oder her. --Hotte07 21:41, 28. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Wenn Kampusch das Bild in ihr Buch packen will, soll sie es tun. Hier tendiert die Relevanz gegen null. -- Lowlander 06:37, 29. Okt. 2006 (CET)

Diskussion zum Votum

Bitte hört auf mit dem Unsinn. Wir stimmen nicht über Artikelinhalte ab. --Rtc 20:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

Warum nicht? So wird auf einfache Weise etwas entschieden. --Hurlbrink (D) 20:28, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wikipedia entscheidet nichts, Wikipedia stellt dar. Soll ich jetzt meine 10 Sockenpuppen vorsicht, zynismus abstimmen lassen, um das Bild zu rechtfertigen? --Rtc 20:36, 28. Okt. 2006 (CEST)

Sicherlich bergen Abstimmungen die Gefahr der Verwendung von Sockenpuppen. Bis jetzt stimmten aber Benutzer ab, die ausführliche Benutzerseiten und/oder Diskussionsseiten aufweisen und/oder sich hier an der Diskussion beteiligten. Die Wahrscheinlichkeit von "Sockpupping" ist also eher gering.--Hurlbrink (D) 20:49, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Mehrheit hat recht? Grundsätze, dass die Wikipedia nicht aus ethischen gründen zensiert wird, können nicht überstimmt werden. --Rtc 20:50, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Stimmabgaben wurden auch begründet. --Hurlbrink (D) 20:52, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ja, mit vorgeschobenen Argumenten, von denen die Abstimmer selbst wissen dürften, dass sie nicht zutreffen, und die bereits schlüssig widerlegt wurden. Es geht hier nur darum, die Argumentation, von der sie wissen, dass sie nicht akzeptiert werden wird (die persönliche subjektive ethische Ablehnung) durch ein vorgeschobenes pauschales Argument zu ersetzen. --Rtc 20:56, 28. Okt. 2006 (CEST)

Woher willst du beurteilen, ob die Argumente vorgeschoben sind? Die Argumente von Cornelia-etc. z. B. halte ich für schlüssig. Ihr gelang es m. E. einige der "schlüssigen" Argumente zu wiederlegen. Genau so halte ich das Argument von D0c für vorgeschoben. Er hat einfach gesagt "wie Voyager", also indirekt ein anderes Argument "kopiert", um die Stimmenanzahl auf der Pro-Seite zu erhöhen. Nebenbei, würdest du es toll finden, wenn man ein Bild von deinem Haus überall herumzeigen würde (weil du durch ein Ereignis bekannt wurdest) und dann klingeln deswegen haufenweise Medienvertreter sturm? Auch bei vielen anderen Artikeln über bekannte Persönlichkeiten wird auf Abbildungen von deren Wohnhäusern verzichtet, auch wenn es nicht verboten wäre. Oder findest du im Artikel über Daniel Küblböck ein Bild seines Elternhauses? --Hurlbrink (D) 21:15, 28. Okt. 2006 (CEST)

Alles spekulative Behauptungungen über die angeblichen Auswirkungen des Artikels, die völlig ad hoc sind und die unreflektiert dann noch subjektiv ethisch bewertet werden. So kann ich alles begründen. Natürlich hat das Haus hier eine besondere Relevanz und der Vergleich mit Kübelböck ist schlich lächerlich. Und wenn wir schon von Argumentvervielfältigung reden, dann beachte vor allem die contra-stimmen. --Rtc 22:13, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ist dann bloß blöd, wenn in einigen Jahren berichtet wird: "Selbstmord der Mutter von Priklopil - Schaulustige lauerten ihr durch Wikipedia-Artikel inspiriert auf". Natürlich ist jetzt alles noch hypothetisch und spekulativ, aber hinterher wird man schlauer sein. Außerdem interessiert mich, was denn an dem Haus so relevant sein soll. Auch wenn darin eine Strafttat stattfand ist es letztendlich nur ein ganz normales Haus. Sonst könnte man in fast jeden Artikel ein abfotografiertes Haus stellen, das mit dem Inhalt des Artikels zu tun hat (etwa die Artikel zu Städten und Gemeinden die Rathäuser oder zu Personenartikeln die Wohnhäuser) --Hurlbrink (D) 07:01, 29. Okt. 2006 (CET)

Wir sprechen darüber, wenn die behauptete Schlagzeige erschienen ist. Die Argumentation ist lächerlich, das Haus hat nicht 'irgendwie' mit dem Inhalt des Artikels zu tun. --Rtc 17:00, 29. Okt. 2006 (CET)

Nochmals: Ein nichtssagendes Foto des Hauses, das von außen aussieht wie jedes andere Vorstadt-Einfamilienhaus auch, bietet keinerlei enzyklopädisch relevante Information. Fotos in den Artikel zu setzen, nur weil sie existieren, ist nicht sinnvoll. -- Cornelia -etc. ... 18:07, 29. Okt. 2006 (CET)

Langsam gleitet die Argumentation beider Seiten ins Laecherliche ab. Prinzipiell hat das Haus - und damit auch ein Bild - sehr wohl mit dem Entfuehrungsfall und somit mit dem Artikel zu tun. Muss das Bild aber deshalb zwingend in den Artikel? Welchen Wert hat dieses Foto? Ist es zur Erklaerung des Artikels notwendig? Fuer mich ist das Aussehen des Hauses irrelevant. Ich habe auch nicht einfach eine andere Meinung kopiert, sondern mir schon Gedanken gemacht. Mit dem Satz "Wenn Kampusch das Bild in ihr Buch packen will, soll sie es tun." wollte ich ausdruecken, dass mir die enzyklopaedische Relevanz des Abbildes eines Vorstadthauses weitestgehend abgeht. Wenn die Presse Bilder des Hauses (oder z.B. auch des Hauses, in dem Stephanie R[...] 36 Tage gefangen war) veroeffentlicht, muss das kein Ansporn sein, das auch zu tun. Sonst gehoeren naemlich Bilder und Grafiken vom Verlies auch in den Artikel. Die haben IMHO eine weitaus groessere Relevanz. Ebenso ein Bild von Kampusch selbst. (Die rechtliche Seite lasse ich bewusst aussen vor. Auch ist sie bis heute weder eine Person der Zeitgeschichte noch fuer die WP als Person an sich relevant. Der Enfuehrungsfall ist es, den wir hier noch immer diskutieren.) Wer das Haus sehen will, kann noch auf Jahre das Web nach Bildern absuchen. Wer weiss, wie lange das Haus noch steht. Ist es einmal abgerissen, dann kann man ueber ein Bild erneut nachdenken. Aber die Meinungen sind eben verschieden. Und das ist auch gut so. Nur sollte man sachlich diskutieren. Zukuenftige Entwicklungen kann man ebenso wenig vollstaendig beruecksichtigen wie Befindlichkeiten oder Wuensche der betroffenen Person. Subjektive Sichtweisen wird man nie ausschliessen koennen. Bleibt noch die Frage, warum im Artikel der Reemtsma-Entführung kein Bild des Hauses in Garlstedt eingebaut ist? Reemtsma war uebrigens auch in einem Kellerverlies gefangen. -- Lowlander 18:36, 29. Okt. 2006 (CET)

Aus dem einfachen Grund, dass wir dort kein Bild unter einer freien Lizenz besitzen, während wir hier eins haben. Es gibt nämlich nicht nur Gesetz, sondern auch Wikipedia-Richtlinien zu bildern, die leider allzuft ignoriert werden. Wenn das Bild relevant wäre, wenn das Haus abgerissen wurde, dann ist es jetzt erst recht relevant. Diese Zensur aus Hintergedanken einer falsch verstandenen Ethik ist wirklich das schädlichste, was dieser Enzyklopädie passieren kann. --Rtc 18:53, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn jemand, der die NPD nicht wählt, weil er vordringlich braune Farbe nicht merkt, damit argumentiert, dass die NPD verfassungsfeindliche Ziele zu haben scheint, dann ist dieses Argument zwar vorgeschoben, aber dennoch schlüssig. --Hurlbrink (D) 19:46, 29. Okt. 2006 (CET)

Schließe mich Rtc an, möchte aber betonen, dass dieses Bild echt keinen besonderen Informationswert hat, weil es einfach schlecht gemacht ist und irgendwie ziemlich beliebig wirkt (mehr Hecke als Haus). Aber es ist eben das beste Bild des Hauses, das wir im Moment unter freier Lizenz haben und kann IMO problemlos hier gezeigt werden. Aussagen wie "Sonst findet sich noch irgendein Wahnsiniger und steckt die Hütte in Brand" scheinen mir doch sehr aus der Luft gegriffen, zumal (wie Lowlander ganz richtig anmerkt) Bilder des Hauses ja kinderleicht im Web zu finden sind und bleiben. Ohnehin befindet es sich auf Commons, ist auch für andere Sprachversionen nutzbar und wird nicht nur hier verwendet. --Mipago 19:25, 29. Okt. 2006 (CET)

Man sollte langfristig über eine Löschung bei Commons nachdenken. --Hurlbrink (D) 19:46, 29. Okt. 2006 (CET)

Man sollte langfristig über eine Sperrung von Hurlbrink nachdenken. vorsicht, zynismus --Rtc 19:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich zitiere Auszugsweise den Artikel Diktatur: "Verbot, Ausschaltung oder Verfolgung von Oppositionsparteien oder Andersgläubigen bzw. deren Institutionen"--Hurlbrink (D) 20:10, 29. Okt. 2006 (CET)

@Rtc, Kannst es nicht lassen, hm?

@Mipago, ein nichtssagendes Bild in den Artikel zu setzen, nur weil kein besseres da ist, ist ebenso unangebracht, wie einen schlechten Weblink in den Artikel zu setzen, nur weil kein besserer da ist. Entweder ein Bild, das eine für den Leser des Artikels wichtige Information bietet, wie sie der Bebilderung einer Enzyklopädie entspricht, oder gar keines. In diesem Falle darum gar keines. Eine neutrale, sachliche Zeichnung des Raumes, in dem sie war, wäre das Einzige, das als Bebilderung des Entführungsartikels angemessen wäre. Notwendig ist sie aber ebenfalls nicht, da der Raum im Artikel bereits beschrieben wird, so dass jeder sich eine Vorstellung davon machen kann. -- Cornelia -etc. ... 20:04, 29. Okt. 2006 (CET)

@Cornelia: Ein solches Bild hat es hier gegeben. Das wurde aber gelöscht. --Mipago 20:30, 29. Okt. 2006 (CET)

und zwar zu recht, weil keine freie Lizenz vorhanden war. Benutzer:Rtc/Checkliste--Rtc 20:51, 29. Okt. 2006 (CET)

Nein, ich kann es nicht lassen, mich gegen den ethisch verwerflichen, diktatorischen und unredlichen Zensureifer einzusetzen. --Rtc 20:15, 29. Okt. 2006 (CET)

Ziemlich gewagt, mir falsch verstandene Ethik zu unterstellen. Ich bin so ziemlich der Letzte, der bei einer Sammlung von Informationen Ruecksicht auf Befindlichkeiten der betroffenen Person nimmt. Voraussetzung ist aber, dass es relevante und fundierte Informationen sind, sowie Recht und Gesetz gewahrt bleiben. Meine Meinung habe ich klar dargelegt, frei von Hintergedanken. (-- Lowlander 22:35, 29. Okt. 2006 (CET))

Wie weit würdest du da gehen. Folgendes fiktives Beispiel: Nehmen wir an, eine Frau namens Jeanny (in Anlehnung an den Song von Falco) beendet ähnlich wie Frau Kampusch eine Entführung. Nehmen wir an, es existieren Aufnahmen, auf welchen Jeanny massivst ihrer Menschenwürde beraubt und auf brutalste Weise gedemütigt wird (nackt, Schläge, Schnuller, Windeln, ...). Aus irgendeinem Grunde sind diese für die Wikipedia sehr relevant. Du, bzw. die Wikimedia Foundation sind in einem Land sesshaft, in denen keine Gesetze bezügl. Urheberrecht und Persönlichkeitsrechte existieren, eine Veröffentlichung wäre juristisch gesehen also problemlos möglich. Würdest du so weit gehen, dass du sie in der Wikipedia veröffentlichst? --Hurlbrink (D) 18:08, 30. Okt. 2006 (CET)

Ist aber alles eine Frage der Interpretation. Nochmal im Klartext: Diesem Bild fehlt es schlicht und einfach an Informationsgehalt.

Schade, dass hier kaum mehr eine sachliche Diskussion um ein recht duerftiges Bild eines Hauses moeglich ist. Und dass ich mit Argumentationen und unpassenden Vergleichen auch so meine Probleme habe, kannst du weiter oben nachlesen. Aber nur, wenn du mit deinem Einsatz gegen den ethisch verwerflichen, diktatorischen und unredlichen Zensureifer nicht zu beschaeftigt bist. ;-) -- Lowlander 22:35, 29. Okt. 2006 (CET)

Der Satz war nicht an Dich gerichtet, sondern allgemein gegen das, was ich kritisiert habe. --Rtc 23:37, 29. Okt. 2006 (CET)