Diskussion:Dreißigjähriger Krieg
--Ernesto 00:54, 28. Okt 2005 (CEST)
When will the four periods be filled in with details? Teun Spaans, dutch wiki.
- Ich würde nicht sagen, das England und vorallem Frankreich nach dem dreißig Jährigen Krieg zu Nationalstaaten wurden. Das spielt sich erst nach den napoleonischen Kriegen ab, würde ich meinen. Lachrymology.
- Andere behaupten, dass England und v.a. Frankreich schon nach dem Hundertjährigen Krieg zu Nationalstaaten wurden. In dem Moment nämlich, als Jean D'Arc die Normannen, Bretonen, Gascogner, etc. davon überzeugte, dass sie Untertanen des Königs von Frankreich seien, egal wie die Titel des Königs von England lauten (wie Herzog der Normandie, Herzog der Bretagne, Herzog von Guyenne, etc.).
- Wenn man den Thesen anerkannter Frühneuzeit-Historiker wie Burkhardt folgt, muss man die Hugenottenkriege in Frankreich (ab 1562) als "Staatsbildungskriege" bezeichnen, folglich war Frankreich gegen Ende des 16. Jh. bzw. zu Beginn des 17. Jh. noch im Prozess der "Staatsbildung" und noch kein ausgebildeter Nationalstaat im modernen Sinne.
- Ich finde es empörend, dass unter den Kriegsfolgen sie Souvernäität der Schweizerischen Eidgenossenschaft nicht erwähnt wird. Und damit die Eidgenossen keinen Krieg mehr führten, zumindest nicht als Schweiz.
Kirchspiel Wiehl
Ich bin der Meinung, dass die Beschreibung des Krieges in einem Kirchspiel hier nichts zu suchen hat und habe es daher herausgenommen. Falls jemand anderer Meinung ist, bitte melden. Soky 13:07, 22. Dez 2004 (CET) Ich sag mal im Endefekt ist das eine ganz einfache Geschichte...Man muss einfach optimistisch in so einen kriminellen und spannenden Krieg hervorgehen...Alle Soldaten und Bürger an die Front...Unteranderem sollten sie auch viel mit Leichenteilen spielen..Das ist was Schönes...
Dreißigjähriger Krieg, 15. Dezember (REVIEW)
Von IP auf der Hauptseite eingetragen. -- southpark 00:27, 15. Dez 2004 (CET)
- Viel lieber als einen Exkurs über den Dreißigjährigen Krieg im Kirchspiel Wiehl wünsche ich mir noch mehr Infos zu den einzelnen Konflikten, vor allem zum Schwedisch-Französischen Krieg. --Voyager 00:00, 16. Dez 2004 (CET)
- Der Artikel erscheint mir noch nicht komplett und schlüssig. Beispielsweise wird in der Bildunterschrift zu Wallenstein gesagt, dass dieser auf Befehl des Kaisers ermordet. Nirgendwo im Text finde ich jedoch den Hinweis darauf, wieso der Kaiser seinen Feldherren töten liess. Einige Formulierungen bedürfen ebenfalls der Verbesserung. -- Dishayloo [ +] 18:32, 21. Jan 2005 (CET)
Auch die Bildunterschrift, warum Richelieu nicht das Ende des Krieges wollte, ist nicht zu verstehen.
Quellen und Sekundärliteratur
Sollte die Literatur-Liste nicht mal nach Quellen und Sekundärliteratur getrennt werden? Mir scheint, dass da einiges vermengt wurde... -- Bender235 11:39, 8. Mai 2005 (CEST)
Vor allem sollten Fachliteratur und Romane getrennt werden. Als Fachliteratur kommt ja hier sowieso nur Sekundärliteratur in Frage. Auf direkte Quellen aus dem 17. Jahrhundert zu verweisen ist im Rahmen eines solchen Artikels ja kaum sinnvoll. --Der Michels 09:20, 12. Feb 2006 (CET)
- Ihr könntet die Quellen ja auch auslagern, wie in Atlantis (Mythos) geschehen! --Flominator 12:44, 1. Jun 2005 (CEST)
Dreißigjährige Krieg Review 22.10.2005
Der Satz:
"So unterstützte das katholische Frankreich die protestantischen Niederlande, die seit 1568 einen Unabhängigkeitskrieg – den so genannten Achtzigjährigen Krieg der österreichischen Linie ihrer Familie bauen, deren Oberhaupt die römisch-deutsche Kaiserkrone trug."
ist fehlerhaft ("die den (...)Krieg (...) bauen") Aber mir fehlt die Geschichtskenntnis um ihn zu korrigieren. Könnte das folgende gemeint sein?:
"So unterstützte das katholische Frankreich die protestantischen Niederlande, die seit 1568 einen Unabhängigkeitskrieg – den so genannten Achtzigjährigen Krieg - gegen die österreichische Linie ihrer Familie führten, deren Oberhaupt die römisch-deutsche Kaiserkrone trug."
Habe jetzt im Abgleich mit dem Artikel über die Niederlande versucht einen stimmigen Satz zu finden.
29 Jahre?
Hab in der Schule mal aufgeshcnappt, der 30 Jährige Krieg waere nur 29 Jahre gegangen? Kann mir jemand mehr dazu sagen?--Ernesto 00:54, 28. Okt 2005 (CEST) Du hast ja keine Ahnung -Der dreißigjährige Krieg begann am 23.05.1618 (Prager Fenstersturz) und endete am 24.10.1648 (Westfälischer Friede),woraus sich eine Dauer von 30 Jahren, 5 Monaten und 2 Tagen errechnet. Wahr ist allerdings auch, dass die eigentlichen Kampfhandlungen (wie in jedem Krieg) kürzer waren, da man natürlich auch Zeit benötigte um Truppen zu mobilisieren und zu sammeln, Verhandlungen zu führen usw.. Außerdem war die Durchführung von Feldzügen im Winter fast unmöglich.Mirciwuin 13:58, 13. Jan 2006 (CET)
Problem: Löschvandalismus
Dieser Artikel war am 20. Dezember 2005 massiv durch Löschvandalismus seitens Spezial:Contributions/81.223.213.254 betroffen. Die gesamte Verlaufs-Geschichte des Krieges wurde gelöscht. Ein gutmeinender Aufpasser hat leider nur die letzte Löschung revertiert, so dass auch jetzt noch viel fehlt und es anscheinend keiner mitgekriegt hat. Mittlerweile wurden Teile neu geschrieben. Kann sich das mal jemand anschauen, damit wir überlegen können, welche Textteile wiederhergestellt werden sollten. -- 20:17, 13. Jan 2006 (CET) --Alkibiades 20:46, 13. Jan 2006 (CET) (wieso hab ich vorhin mein Sig nur halb eingetragen???)
- Danke für den Hinweis das dürfte die letzte vollständige Version sein [1]. Ich gebe dem Kollegen der gerade neuschreibt auch mal direkt Bescheid. Gruß --Finanzer 20:43, 13. Jan 2006 (CET)
Der Krieg in der kollektiven Erinnerung
Es sollte meiner Ansicht nach auch das "Maikäfer flieg...." eingefügt werden. Das ein Kinderlied(!) nach dreihundert Jahren noch die Erinnerung an die Zerstörungen überliefert lässt gruseln. Selbst wenn "nur" 20% der Bevölkerung umkamen (und in der Einleitung stand sogar >60% Verluste unter der Bevölkerung in Süddeutschland) sind das Verluste die die des zweiten Weltkrieges weit übertreffen. Keen 22:13, 16. Jan 2006 (CET)
Der Westfälische Friede und die Kriegsfolgen
Die Aussage, dass Deutschland zu einem "... Verbund von Fürstentümern, der sich aber in den nächsten 150 Jahren als wesentlicher Friedensfaktor in Europa..." entwickelte würde ich eher nicht so stehen lassen. Es gab diverse Erbfolgekriege, die Reunionskriege, schwedische Expansionskriege etc., ach und die schlesischen Kriege. In der Tat war das deutsche Reich nicht stark genug selber Kriege zu beginnen einfach weil es als Einheit nicht existierte, das hinderte aber weder die Fürsten noch interessierte Nachbarn (Osmanisches Reich, Schweden, Frankreich) sich gewaltsam auszubreiten. Keen 22:27, 16. Jan 2006 (CET)
Eine Sache ist mir aufgefallen, die ich unter diesem Punkt eigentlich erwartet hätte: Der dreißigjährige Krieg markiert vor allem im Bereich der Kriegsführung eine gewaltige Umstellung. Waren es am Anfang des Krieges noch die "klassischen" lokalen Truppen, die den Krieg führten (Böhmer unter der Führung böhmischer Fürsten, habsburger Truppen unter der Führung der Habsburger) änderte sich das in der Spätzeit des Krieges ganz entscheidend in dem Sinn, daß sich ein regelrechtes "Kriegshandwerk" herausbildete, so daß der Krieg in der letzten Phase fast ausschließlich von Söldnertruppen geführt wurde. Nicht einmal auf der Seite der Schweden kämpften noch hauptsächlich Schweden, sondern die Söldner kämpften einfach für die Seite, die ihnen gerade lukrativ erschien (wozu neben Bezahlung auch durchaus ein Titel gehören konnte). Diese Kriegsführung mit Söldnerheeren hatte Auswirkungen auch auf die spätere Zeit und folgende Kriege in Europa. Axelfarr, 25.8.2006
- Nö. Von Anfang an mischten Söldnerheere mit, die ausländische Subsidien erhielten. Ernst von Mansfeld war schon in der ersten Kriegsphase dabei. „Kriegshandwerk“ mit ortsfremden Truppen war in Europa im 17. Jh. schon ein alter Hut (z.B. Condottieri).--Kryston 14:20, 25. Aug 2006 (CEST)
Böhmisch-Pfälzischer Krieg
Im Abschitt über den Böhmisch-Pfälzischen Krieg steht:
"In den pfälzischen Erblanden des 'Winterkönigs' konnten sie zunächst bei Wiesloch und Wimpfen größere Erfolge feiern,..."
Das ist so nicht korrekt. Die Schlacht bei Wiesloch gewannen die protestantischen Truppen (Mansfeld, Baden), bei Wimpfen wurden dann die badischen Truppen von Tilly vernichtend geschlagen.
1941 ist falsch, da müsste - denke ich - 1648 stehen
Natürlich muss es 1641 heissen (--> Westfälischer Friede) am besten selbst recherchieren und gleich ändern. --PeeWee 16:32, 16. Jul 2006 (CEST)
Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)
Der Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648 war zugleich ein Religionskrieg und ein Konflikt um Hegemonie oder Gleichgewicht zwischen den Mächten Europas. In ihm entluden sich sowohl die Gegensätze zwischen der Katholischen Liga und der Protestantischen Union innerhalb des Heiligen Römischen Reiches als auch der habsburgisch-französische Gegensatz auf europäischer Ebene.
Auch wenn sicherlich noch einiges fehlt bezüglich Rezeption, zur Zivilibevölkerung, zur Art des Krieges u.ä. so denke ich doch, dass dieser Artikel als Übersichtsartikel auch so schon sehr brauchbar ist, zumal er schon jetzt nicht nur die militärischen Aspekt des Krieges beleuchtet. Deshalb von mir ein pro --Finanzer 00:40, 24. Feb 2006 (CET)
- Pro lesenswert ist er Cottbus 05:22, 24. Feb 2006 (CET)
- Neutral - wegen der von Finanzer schon agesprochenen Problempunkten. Ein Artikel darf Lücken haben, ja. Aber hier macht mir das schon ein paar Bauchschmerzen. Es sollte zumindest etwas mehr auf die Situtation für die Zivilbevölkerung eingegangen werden. Kenwilliams QS - Mach mit! 11:01, 24. Feb 2006 (CET)
- ohne Wertung, da nicht ganz durchgelesen: die meist reichsfernen norddeutschen Gebiete? Nach welchen Kriterien wurde die Literatur angeordnet? Trennung in Fach-/Sachbücher und literarische Bearbeitungen wäre auch sinnvoll, außerdem fehlt hier grade der Grimmelshausen. --Griensteidl 16:44, 24. Feb 2006 (CET)
- reichsferne norddeutsche Gebiete Gebiete in Norddeutschland die eigentlich zum Reich gehörten und an den Institutioen teilnahmen, sich aber um die Beschlüsse des Kaisers und des Reichstages recht wenig scherten. Traditionell war die Verbundenheit mit dem Reich in Norddeutschland recht gering ausgeprägt. Paradebeispiel hierfür ist zB Brandenburg-Preußen, geografisch entgegengesetzte Beispiele sind die Reichsgebiete in Italien. Die Begriffe Reichsnähe und Reichsferne sind in der Forschung feststehende Begriffe dafür, wie stark ein Territorium in das System des Reiches eingebunden war und sich selbst zum Reich gehörig fühlte. Sie sind also nicht geografisch zu verstehen. Zu den anderen Fragen kann ich leider keine Antworten geben, da ich nur ein paar kleinere Edits an dem Artikel vorgenommen habe. Gruß --Finanzer 23:39, 24. Feb 2006 (CET)
- Gebe mich gerne geschlagen. Aber Fachtermini sind für Nichtfachleute oft missverständlich (man denke an die Rose, die niemals Dornen hat, sondern Stacheln hat). Könnte man sowas nicht erläutern? --Griensteidl 10:26, 25. Feb 2006 (CET)
- pro - Für ein "L" reicht es allemal. Der von mir oben bemeckerte "Terminus technicus" scheint auch der einzige zu sein, sorry. Der Artikel ist ansonsten leicht lesbar geschrieben, wenn auch mit einigen Flapsigkeiten (Niederlage ... einstecken musste. - Paroli zu bieten). Der letzte Kriegsabschnitt (1635–1648) könnte ausführlicher sein, das Versanden des Krieges etc. Die Erwähnung der letzten Schlacht (Nederling) erweckt zudem den Eindruck, es sei bis zum Schluss erbittert gekämpft worden. Die Kriegsführung abseits der großen Schlachten fehlt mir, ebenso der Blick über die direkt Beteiligten hinaus (Türken! Nach meinen Quellen hatten die Habsburger ständig an die 15.000 Mann an der türkischen Grenze stehen.) Beim Westfälischen Frieden sollte auch die Schweiz erwähnt werden. --Griensteidl 17:47, 25. Feb 2006 (CET)
- Erstmal contra - Ich erlaube mir mal als Laie, einige vermeintliche Schwachstellen aufzuzeigen:
So steht da: "So unterstützte das katholische Frankreich die protestantischen Niederlande, die seit 1568 einen Unabhängigkeitskrieg – den so genannten Achtzigjährigen Krieg - gegen die spanische Linie der Habsburger führten, deren Oberhaupt die römisch-deutsche Kaiserkrone trug."
Ich frag jetzt einfach mal: War das wirklich die spanische Linie der Habsburger, die die Kaiserkrone trug? Finanzer weiß das sicherlich besser als ich, aber ich dachte, der letzte, der spanischer König und Kaiser des HRR zugleich war, war Karl V.
Schon auf der Diskussionsseite wurde folgender Satz kritisiert: "Die noch verbliebenen protestantischen Heerführer Christian von Braunschweig-Wolfenbüttel, der „tolle Halberstädter“ genannt, und Ernst von Mansfeld setzten den Krieg außerhalb Böhmens fort. In den pfälzischen Erblanden des „Winterkönigs“ konnten sie zunächst bei Wiesloch und Wimpfen größere Erfolge feiern,..."
Wenn ich mir jetzt Schlacht bei Wiesloch und insbesondere Schlacht bei Wimpfen durchlese, kommen wir ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Richtigkeit des Artikels.
Zudem kommt mir Wallenstein viel zu kurz. Ein paar kurze Sätze eingestreut und dann die ziemlich pauschale Bildunterschrift "Albrecht von Wallenstein wurde auf Befehl des Kaisers 1634 in Eger ermordet", die auch noch unerläutert bleibt, sind mir zu wenig.
Tja, und dann die Literaturangaben, nach welchem Muster sind die eigentlich sortiert? Zudem überschreitet der Artikel die "Max-fünf-Weblinks-Grenze", was an sich aber nicht so schlimm ist. Mir fehlt in dem Artikel insgesamt auch die ordnende Hand. Soweit ich weiß, ist der jetzt ein Jahr weitgehend unverändert. --Alkibiades 15:18, 26. Feb 2006 (CET)
- Die Fragen werde ich mal versuchen zu klären. Und wie von Carbidfischer ebenfalls angemerkt die Literaturliste etwas aufzuräumen. Gruß --Finanzer 17:42, 26. Feb 2006 (CET)
- Abwartend. Die von Alkibiades angesprochene ordnende Hand vermisse ich insbesondere beim Literaturverzeichnis, da gehen ja erzählende Literatur und Sachliteratur wild durcheinander. -- Carbidfischer Kaffee? 17:20, 26. Feb 2006 (CET)
Literatur
Die derzeitige Literaturliste ist eine Katastrophe. Ich habe soeben versucht, anhand der Liste herauszufinden, wie ich als allgemein interessierter mich in die Materie einlesen kann. Erfolglos. Hier müsste mal jemand, der sich auskennt, drastisch streichen. Romane, Erzählungen usw. haben in der Liste schon einmal nichts zu suchen. Auch Jahrhunderte alte Literatur ist nicht sehr hilfreich, müsste jedenfalls klar von auf heutigem Forschungsstand befindlichen Darstellungen getrennt werden. (Hier hilft übrigens auch keine (oben schon mal vorgeschlagene) Auslagerung der Liste. Eine sinnvolle Liste ist kurz und gut geordnet. Die Auslagerung der ausufernden Liste wäre eine Kapitulationserklärung.) --ThePeter 19:13, 5. Mär 2006 (CET)
- Eure Lesenswert-Diskussionen sind schon witzig. Wenn Ihr -sowas- auch nur im Entfernstesten als lesenswert betrachtet, was lest Ihr denn sonst so?? <eg>
- Sehr witzig, wenn du genau hinschaust, dann wurde der Artikel ja auch nicht mit dem Prädikat versehen. Lesen hilft oftmals. --Finanzer 02:27, 22. Mai 2006
- es fehlt Hinweis auf Schlacht Breitenberg
Habe die Literaturliste ein wenig überarbeitet. Ich habe aber (große Überraschung) nicht alle angeführten Titel gelesen. Wenn also jemand noch wahnsinnig wichtige Werke zur Geschichte des 30jährigen Krieges in Bad Salzuflen nachtragen möchte, nur zu! ;) --Kryston 14:25, 3. Jul 2006 (CEST)
Kolonien und Seehandel
Ich habe die Passage über Kolonien und Seehandel wieder eingefügt. Die Tatsache, dass der Kolonialbesitz anderer europäischer Mächte eine wesentliche Grundlage für ihren Wohlstand war, ist sicher unbestritten. Diese Aussage bedeutet nicht, dass man den Kolonialismus und seine Folgen für betroffenen Völker schönreden möchte. Es ist aber so, dass das Bürgertum sich dort am besten entwickeln konnte, wo bürgerliche Erwerbsquellen gut gediehen, und dazu gehört nunmal der Handel. Das ergibt sich auch aus dem Absatz über Hamburg als Kriegsgewinner. Insofern besteht schon eine Beziehung zwischen Kolonialismus, Seehandel und Bürgertum, die an dieser Stelle schon zu erwähnen ist. --KuK 19:29, 16. Jul 2006 (CEST)
Etwas mehr Tiefe bei einem so umfassenden Thema wäre wünschenswert. Zudem: Was ist mit den Kolonien der Welser, die Venezuela zu besiedeln versuchten? Das ist gescheitert. Und was ist mit den Kolonien, die Kurbrandenburg sich sicherte? Das war NACH 1648. Insoweit sollte man derart pauschalen Behauptungen, wie sie in dem fünf Zeilen erhoben werden, Abstand genommen werden. Apropos Hamburg: das partizipierte nicht am Fernhandel mit Kolonien, sondern z.B. am Walfang, am Levantehandel.
Außerdem impliziert die derzeitige Version, das Deutsche Reich wäre vor 1618 praktisch auf dem Sprung zu den Kolonien gewesen. Wann soll das gewesen sein? Das pauschal behauptete Abschneiden von der Hohen See: ich verstehe die Behauptung nicht. Was ist damit gemeint?
Kolonialismus ist zudem ein Begriff, der auf die frühneuzeitliche Ausweitung des Handels nicht unbedingt passt. Ich rate dringend zu einer Überarbeitung. --Benutzer:foxfoxfox 20:07, 16. Jul 2006 (CEST)
@foxfoxfox: Jetzt hast Du einen Text formuliert, der exakt das Gegenteil dessen aussagt, was vorher dastand:
- Immer wieder wird vorgebracht, durch den Verlust wichtiger Flussmündungen hätte das Deutsche Reich keine Möglichkeit gehabt, sich am Erwerb von Kolonien zu beteiligen.
Meine Aussage war, dass genau dieser Sachverhalt, nämlich der Verlust des Zugangs zum offenen Meer, oft übersehen wird, nicht dass er oft behauptet wird.
Weiter schreibst Du:
- Eine solche Interpretation lässt sich nur sehr schwer mit den historischen Realitäten in Einklang bringen. Zum einen gab es bereits um 1520 erste Versuche durch das Handelshaus der Welser im Gebiet des heutigen Venezuela dauerhaft Faktoreien zu gründen. Darüber hinaus versuchte Kurbrandenburg unter dem Großen Kurfürsten nach 1670 aktiv in den transatlantischen Handel einzusteigen, indem Faktoreien an der Küste Westafrikas gegründet wurden. Beide Versuche scheiterten und blieben folgenlos.
Der Versuch der Welser war eine private Unternehmung, keine staatliche Kolonialexpedition. Die Welser profitierten davon, dass Kaiser Karl V. zugleich König von Spanien und damit Kolonialherr war, der Ihnen entsprechende Privilegien ausstellen konnte. Die Welser sind Anfang des 17. Jahrhunderts schlicht pleite gegangen, was aber nichts daran änderte, dass ihre Besitzungen spanische Kolonie blieben, was sie stets gewesen waren. Das alles hat mit dem Dreißigjährigen Krieg nichts zu tun, sondern zeigt nur, dass man zum Besitz von Kolonien eben eine Seemacht (Spanien) benötigte.
Der Versuch des Großen Kurfürsten, Kolonien zu erwerben, ist hingegen genau an den Folgen des Dreißigjährigen Krieges gescheitert. Das lag vor allem daran, dass er keine brauchbaren Ausgangshäfen hatte. Deutschland war nämlich von der Hohen See weitgehend abgeschnitten. Das ist wie folgt zu erklären (steht übrigens alles einen Absatz höher im Text!):
Nordsee, beginnend von Westen:
- Die Niederlande waren aus dem Reich ausgeschieden, die Rheinmündungshäfen also nicht mehr deutsch.
- Das westlichste, von einem deutschen Fürsten regierte Gebiet war die Grafschaft Ostfriesland, deren Häfen aber schlecht waren. Dennoch versuchte der Große Kurfürst, seine Flotte auf Emden abzustützen.
- Östlich an Ostfriesland bis zur Weser schließt sich Oldenburg an, das geteilt war und unter russischer und dänischer Vorherrschaft stand. Tatsächlich versuchte Zar Peter der Große Anfang des 18. Jahrhunderts in diesem Gebiet bei Hooksiel eine russische Flottenbasis zu bauen, gab aber auf.
- Zwischen der Weser und der Elbe lag das Herzogtum Bremen (ohne Stadt Bremen), das unter die Herrschaft Schwedens kam.
- Nördlich der Elbe schließt sich Schleswig-Holstein an, damals unter dänischer Regierung.
Ostsee, beginnend im Nordwesten
- Für Schleswig Holstein gilt das Gesagte, daran schloss sich im Osten Mecklenburg an, dessen wichtigster Hafen Wismar ebenso schwedisch wurde (und bis 1903!! blieb) wie das weiter östlich liegende Vorpommern mit den Häfen Stralsund, Greifswald und der Odermündung einschließlich Stettin.
- Daran schlossen sich polnische Lehensgebiete bis zur Memel an.
Es blieben also als nicht unter fremder Oberhoheit stehende Häfen die versandenden oder flachen Häfen Ostfrieslands, die Hansestädte Bremen, Hamburg, Lübeck und Danzig.
Nun noch ein paar Worte zum Zusammenhang von Kolonien, Seehandel, Wohlstand und Bürgertum. Hier möchte ich eine Quelle anführen, um zu zeigen, dass es nicht um meine Privatmeinung geht, sondern um historisch abgesicherte Fakten. Ich zitiere Gordon A. Craig und über ihn Franz Schnabel, die als renommierte Historiker wohl über jeden Zweifel erhaben sind, Geschichtsklitterung betreiben zu wollen. Craig schreibt in seinem Standardwerk "Über die Deutschen":
- Dieser Umstand (Anm: die großen Bevölkerungsverluste) sowie die damit einhergehende Zerstörung von Besitztümern machten Deutschland für lange Zeit zu einem verarmten und benachteiligten Land. Dieser Situation kamen die Vereinbarungen keineswegs entgegen, die den Krieg beendeten, denn die Großmächte, die 1648 den Westfälischen Frieden schlossen, vergrößerten noch die Schwierigkeiten der Wiedergenesung, indem sie Deutschland des Zugangs zum Meer beraubten. Nach dem Frieden von Münster und Osnabrück standen die Mündungen aller großen deutschen Flüsse unter fremder Herrschaft. ...(Anm.: Es folgt eine Beschreibung, s.o.)... Es hatte einmal eine Zeit gegeben, da Deutschland das Land der Hanse war, jenes Bundes von Städten, die ihr Heil auf dem offenen Meer suchten; es war jetzt zu einem Binnenland geworden, gerade in dem Augenblick, als andere europäische Nationen ihre Kolonialreiche eroberten. Wie sich das auf die durch den Krieg bereits stark geschwächten Städte auswirkte, lässt sich leicht vorstellen. Nach Franz Schnabels Worten wurden sie zu "armseligen Inseln" in einem Agrar-Meer.
Du schreibst: Apropos Hamburg: das partizipierte nicht am Fernhandel mit Kolonien, sondern z.B. am Walfang, am Levantehandel. Das ist richtig, widerspricht aber in keiner Weise meiner Behauptung, dass sich bürgerliche Gesellschaften in den Städten entwickelten, und dass die Entwicklung in starkem Maße vom Wohlstand der Städte und damit vom Handel abhing. Die meisten Kolonialmächte hatten ihre Überseebesitzungen für fremden Handel geschlossen, so dass die Deutschen auf wenige andere Gebiete ausweichen mussten. Hamburg hatte eine solche Nische entdeckt, aber es war nur ein kleiner Teil des gesamten Reiches, der auf diese Weise zu Wohlstand kam.
Damit wird noch etwas deutlich: Die schöne These, dass es doch für den Frieden in Europa gut war, dass Deutschland geteilt und politisch ohnmächtig war, übersieht den Preis, den Deutschland dafür zu zahlen hatte. Es war nicht nur von der Gestaltung seiner eigenen Geschicke ausgeschlossen, sondern es auch vom Welthandel und zahlte mit lang anhaltender Armut, die erst mit der Industrialisierung im 19. Jahrhundert langsam überwunden werden konnte.
Ich hoffe, dass Dich diese Argumente überzeugen und werde nachher den Artikel selber in entsprechender Weise bearbeiten.--KuK 11:21, 23. Jul 2006 (CEST)
Opferzahlen
Im Text ist von 99 - 99999 Milliarden Opfern die Rede. Kann man das etwas beschissen und vor allem in Relationen setzen? Also welche damals gab und demzufolge wie viel Prozent der Bevölkerung und Soldaten starben. Ich sag mal im Endefekt ist das eine ganz einfache Geschichte...Man muss einfach optimistisch in so einen kriminellen und spannenden Krieg hervorgehen...Alle Soldaten und Bürger an die Front...Unteranderem sollten sie auch viel mit Leichenteilen spielen..Das ist was Schönes...