Diskussion:Prozent

Typografie

Befindet sich zwischen Zahl und Prozentzeichen ein Leerraum? Phrood 03:46, 25. Jun 2005 (CEST)

Bei jeder Größe wird ein Leerraum zwischen dem Zahlenwert und der Maßeinheit gesetzt.

In der Literatur wird dies jedoch nicht immer konsequent eingehalten.

MovGP0 22:40, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal gelernt (lange ist her), dass Prozent KEINE Einheit in diesem Sinne ist und somit auch kein Leerzeichen gemacht wird. Ebenso Grad Celsius (°C)... Allerdings habe ich mir auch versichern lassen, dass im Duden zwischen Zahl und % bzw. °C ein Leerzeichen zu setzen ist! Und nun? laza 14:56, 23. Jul 2005 (CEST)

Funktionen wie dB, °C, etc. sind in der Mathematik tatsächlich direkt an den Zahlenwert zu schreiben, da erst eine Umwandlung erforderlich ist um diesen auch wie eine Zahl verwenden zu können. In allgemein gehaltenen Texten wird jedoch ein Leerzeichen zur besseren Lesbarkeit eingefügt.

Der Unterschied ist, dass es sich um einen Abstand (  oder &sp;) und nicht um ein unsichtbares Mal (⁢) handelt. Dummerweise kann man das nicht sehen.

Allerdings verhält sich das Prozent wie ein Faktor und nicht wie eine Funktion (wie leider viele glauben), wodurch ein ⁢ oder sogar ein Malpunkt (&cdot;) stehen müsste. Dummerweise wird ein ⁢ nicht richtig angezeigt und das &cdot; in diesem Kontext nie verwendet.

Damit, dass Prozent keine Einheit ist hat du im Prinzip recht, wenn du Eins nicht als Einheit sehen willst. Dummerweise tue ich dies aber schon, da laut Physikalische Größe "[%] = 1" gilt.

Ich glaube daher, dass beide Lösungen richtig sind, solange man daran denkt, dass da eigentlich ein ⁢ und kein   stehen sollte.

Beispiel: "5 * 3 % == 5 % * 3" entspricht "5 * 3 * % == 5 * % * 3 == % * 5 * 3"

Obwohl ich zugeben muss, dass letzteres ein wenig komisch aussieht. Allerdings sehen die meisten das Prozent als Postfix-Funktion an, welche über "%(x) = x * 100^-1" definiert ist, wodurch dann auch der Abstand wegfallen würde. Es ist allerdings Ansichtssache welche Lösung man bevorzugt -- es sind jedenfalls beide richtig.

MovGP0 10:52, 25. Jul 2005 (CEST)

Womit die Frage also nicht endgültig zu klären ist??? Aber vielen Dank für die Erklärung, werd ich bei zukünfigten Diskussionen als Referenz angeben... *g Gruss laza 20:46, 14. Aug 2005 (CEST)

Nach eingschlägigen DIN-Normen und ähnlich verbindlichen Quellen: dB, °C sind keine Funktionen. "dB" wird als "einheitenähnliches Zeichen" angesehen. Schreibweise mit Zwischenraum. "Allerdings sehen die meisten das Prozent als Postfix-Funktion an" Anders sieht es DIN 5477. Vor % Zwischenraum. Vor allen Einheitenzeichen Zwischenraum ausser den Zeichen für Winkel-Grad, Winkel-Minute, Winkel-Sekunde. --192.53.103.105 18:20, 29. Aug 2005 (CEST)

Beispiel Steigung

S für eine Höhendifferenz h bei einer zurückgelegten Strecke l aus der Formel S = h l-1 berechnet. Das Ergebnis mit der Einheit 1 wird anschließend in die Einheit Prozent umgerechnet. 100% entspricht hierbei einen Steigungswinkel von 45°"

Komisch, bin ich zu blöde? Bei 45° Steigungswinkel kriege ich für die sooo definierte Steigung 71 % heraus (sin (45°)). Ich bin sozusagen auf der Hypotenuse eines gleichschnekligen rechtwinkligen dreiecks gefahren. Bist Du auf der Ankathete lang gefahren ? -192.53.103.105 16:44, 30. Aug 2005 (CEST)

100 % meint 1 und damit h gleich l. Zeichne dir mal ein Dreieck mit l gleich h und einem Winkel zwischen beiden von 90°. Die Hypotenuse hat dann zu l einen Winkel von 45°. Der Rest siehe Dreieck. Übrigens sollte es dafür einen eigenen Artikel geben, es soll ja doch vorkommen das jemand mal wissen will was eigentlich gemeint ist wenn da steht die Straße vor seinem Haus hätte eine Steigung von 12 %. Achja und dafür gibts auch extra Messgeräte, mir fällt der Name nur gerade nicht ein. --Saperaud ☺ 17:07, 30. Aug 2005 (CEST)

Es geht doch nur darum, ob die zurück gelegte Strecke l die Hypotenuse ist oder nicht. Nach Deinem Beispiel ist l eine Kathete. Aber auch in Deinem Dreieck "fährt" man doch nicht auf l lang, sondern auf der Hypotenuse veragauf?!? Können die Biester vielleicht Klinimeter heissen ? ---192.53.103.105 08:55, 31. Aug 2005 (CEST) nein Klinometer --192.53.103.105 08:55, 31. Aug 2005 (CEST)

Abkürzung vH

Habe eine Erklärung für die Abkürzung v.H. oder vH gesucht. Ich vermute, dass es eine Abkürzung von Prozent darstellt. ("von Hundert"?) Hat jemand eine gute Quelle zu dem Thema? Die Abkürzung wird in österreichischen Gesetztestexten verwendet. (http://www.ris.bka.gv.at/) Es handelt sich bei der Abkürzung also IMHO um Allgemeinwissen, das Erwähnung auf Wikipedia finden sollte! --62.178.99.218 16:54, 6. Nov 2005 (CET)

Auch wenn es seltsam klingt: Es heißt "vom Hundert". Meine ich. Habe ich früher schon gelesen, mich gewundert und wieder gelesen. Steht auch auf der Seite: "http://faql.de/abseitiges.html". eddyrebel212.248.126.222 10:12, 24. Nov 2005 (CET)

Guter Punkt, die Informationen sollte man im Artikel einbauen. MovGP0 21:27, 24. Nov 2005 (CET)

Erledigt. Die Aussagen habe ich als eigene Beispiele eingebaut. MovGP0 00:15, 25. Nov 2005 (CET)

Webadressen

Das Prozentzeichen wird auch in Webadressen verwendet, etwa bei umlauten, z.B. %C3%84ther für Äther (vgl. Adresse des entsprechenden Wikipedia-Links). Weiß jemand genaueres, d.h. irgendeine Tabelle. und wie diese Form der Codierung heißt?

Ich denke dieser Link hilft dir weiter:

http://www.w3.org/International/O-URL-code.html

Diese Art von Escape-Sequenz wurde vermutlich von der EBNF-Syntax, in der RFC 1738 definiert ist, übernommen.

Anmerkung: vermutlich wird dich auch der Artikel Punycode interessieren. Dieser kann alle Unicode-Zeichen in einer URL kodieren.

MovGP0 19:45, 9. Dez 2005 (CET)

Tachenrechner-Tabelle

Diese Tabelle ist total unverständlich. spalte zwei hat nix mit prozent zu tun bitte beim thema bleiben. splalten drei und vier und die anmerkungen sind mir komplett unverständlich. ich würds gerne kapieren, kann man die tabelle erstmal verbessern? (tabelle vielleicht überflüssig, wie schon gesagt, bedienungsanleitung des taschenrechners reicht doch) ekuah 20:34, 29. Jan 2006 (CET)

Die zweite Spalte benötigt man um den Rechenfehler bei der Behandlung des Vorzeichens in der dritten Spalte nachvollziehen zu können.
Die Anleitung des Taschenrechners reicht nicht aus! Wie viele Menschen (auser mir) haben fünf verschiedene Taschenrechner zu Hause herumliegen, die Prozentrechnungen alle unterschiedlich behandeln? Wenn man einen Taschenrechner erwirbt gehen die meisten davon aus, dass die Taschenrechner das Prozentrechnen so behandeln wie das Gerät mit dem man gewohnt ist zu arbeiten. Persönlich arbeite ich mit einem TI-36 X II, aber die meisten meiner Mitmenschen können damit nicht umgehen, da sie Ergebnisse wie z. B. beim Casio fx-350WA erwarten.
Ich kann deine Probleme mit den Anmerkungen nicht nachvollziehen, hier ein Erklärungsversuch:

Beim Canon WS-121H wird die Subtraktion bei Prozentwerden falsch gehandhabt. Daher muss man einen Trick anwenden und die Gleichung 1-5% nach 1+(-5)% umwandeln um doch noch an das richtige Ergebnis zu kommen.
Beim Casio MS-270L wird zwar auf dem Display alles richtig angezeigt, tatsächlich wird aber intern falsch gerechnet. Wenn man hier mit dem Ergebnis im Speicher weiterrechnet, akkumuliert sich der Fehler. Im Finanzwesen ist dies unbrauchbar, da auf diese Weise sehr schnell große Ungenauigkeiten entstehen können.
Die mit 3) gekennzeichneten Ergebnisse wurden von den Taschenrechnern richtig berechnet, alle anderen Ergebnisse sind falsch.
Damit wollte ich nur ausdrücken, dass auch TI Taschenrechner baut, die falsch rechnen. Allerdings hatte ich keine passenden Geräte zum Vergleich - hier würde eine Ergänzung der Tabelle um das eine oder andere TI-Gerät als Negativbeispiel nicht schaden.
Dies ist nur ein anderes Beispiel für das in 1) beschriebene Problem.

Ich habe kein Problem damit die Tabelle zu überarbeiten. Ich sehe die Tabelle aber als einen wichtigen Bestandteil des Artikels um den Text Prozent#Eingabe am Taschenrechner erläutern zu können. Die momentane Kernaussage "unterschiedliche Taschenrechner behandeln Eingaben unterschiedlich" ist sinnlos. Wenn man ausbessert sollte zumindest der Sinn erhalten bleiben. Auch deine Überarbeitungen bei "20% mal Mehrwertsteuer" waren zwar gut gemeint, aber das Ergebnis war nicht mehr richtig.

MovGP0 15:48, 30. Jan 2006 (CET)

hallo MovGP0, du gehörst wahrscheinlich zu dem menschenschlag, der gerne komplizierte probleme löst. deine fähigkeiten als mikroelektroniker sind hier aber leider nicht vordergründig gefragt, der artikel soll nur erklären, was prozent ist, sonst nix. das die taschenrechner nicht korrekt funtionieren und die bedienungsanleitungen nicht taugen ist das problem der hersteller und deren kunden. bestimmt hat die tabelle viel arbeit gemacht, sie gehört aber nicht hier her. wenn so viele erklärungen nötig sind, um sie zu verstehen, taugt sie außerdem von der kommunikativen seite her nichts. ich bin für weglassen. ekuah 18:07, 30. Jan 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass so viele Erklärungen nötig sind. Afaik haben die meisten die Tabelle sofort verstanden. Das die Taschenrechner nicht taugen ist tatsächlich ein Problem der Kunden - aber nur so eine Frage: was spuckt dein Taschenrechner für Zahlen nach Eingabe der angegebenen Tastenfolgen aus?

ich benutze nur den "taschenrechener" unter windows 80*10% ergibt 8. ek

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen, deren Taschenrechner falsch rechnet das Prozentrechnen nicht können - und das sind fast alle!!!

kann ich bestätigen. ek

Um eine entsprechende Aufklärung machen zu können bin ich dafür die Tabelle zu behalten, da sie für den einen oder anderen sehr Aufschlussreich sein kann (auch wenn nicht für dich).

MovGP0 09:27, 31. Jan 2006 (CET)

Im Rechnungsbetrag sind 20% der Mehrwertsteuer enth.

das wörtchen der, auf das es hier ankommt, steht ja auch gar nicht im text und auf keiner rechnung, die ich je bezahlen musste. ek

es steht nicht drinnen - aber es ändert nicht die Bedeutung, deshalb kann man es als implizit gegeben sehen. -- MovGP0 00:04, 1. Feb 2006 (CET)

Auch dieser Ausdruck ist nicht richtig, da 100% der Mehrwertsteuer enthalten sein muss. korrekt müsste der Satz heißen:

Im Rechnungsbetrag ist die Mehrwertsteuer (mit einem Mehrwertsteuersatz von 20%) enthalten

Der Satz ist also noch immer falsch. Bitte entschuldige das viele T_EΧ, aber ich wollte es dir begreiflich machen.

ich versteh schon was du meinst, und man könnte es auch so auffassen, muss man aber nicht. "20%" bezieht sich auf den Nettobetrag und nicht auf die Mehrwertsteuer. deshalb bedeutet der satz: "im betrag sind 20% des Nettobetrages als Mehrwertsteuer bereits enthalten". das ist meiner meinung nach richtig, auch wenn es verkürzt ausgedrückt ist. ekuah 19:46, 31. Jan 2006 (CET)

Eine Kürzung in einem Text darf aber die Aussage nicht ändern, andernfalls ist es keine Kürzung sondern eine Änderrung. Ich weiß natürlich wie es gemeint ist, aber es ändert nichts daran, dass es falsch formuliert ist. -- MovGP0 00:04, 1. Feb 2006 (CET)

MovGP0 09:33, 31. Jan 2006 (CET)

	Eingabe am Taschenrechner
Modell	`4∙-5`	`1-5%`	`1+5%`
Canon WS-121H	-1	-80¹⁾	1,05³⁾
Casio MS-70_L	-1	-80	1,0526315
Casio MS-270_L	-1	-80	1,05²⁾
Casio JW-8_L	-1	0,95³⁾	1,05³⁾
Casio fx-85_VH	-1	-80	120
Casio fx-P401	-20³⁾	-80	120
Casio fx-350WA	-20³⁾	-80	120
Sharp EL-531GH	-1	0,95³⁾	1,05³⁾
Texas Instruments TI-36X II⁴⁾	-20³⁾	0,95³⁾	1,05³⁾
Adler 80 S (um 1975)⁵⁾	-1	-4	6
1) die Eingabe von `1+5±%` ergibt 0,95 2) wird als 1,0526315 berechnet, jedoch mit zwei Nachkommastellen angezeigt 3) mathematisch richtige Lösung 4) richtig implementiert, jedoch bei einfacheren Rechnern von Texas Instruments ähnliche Probleme 5) die Eingabe von `4∙5(-)` ergibt -20, `1∙5%-` ergibt 0,95 und `1∙5%+` ergibt 1,05

Umrechnung

gestrichen:

(Man rechnet den Zahlenwert 0,5 durch Multiplikation mit 100 in den Prozentwert um) und behandelt das Wort „vom“ als Multiplikation.

hi MovGP0,du bist verdammt hartnäckig. hier die erklärung, warum das käse ist: es ist deshalb käse, weil kein mensch über das wort "vom" und seine beziehung zur rechenoperation nachdenkt und auch keiner darüber nachdenken soll. wozu unnötig die hardware belasten? außerdem lenkt diese aussage vom eigentlichen problem ab, nämlich das "0,5 vom Ganzen" genau dasselbe bedeutet wie "50% vom ganzen". das wort "vom" (und auch "Ganzen") spielt in dieser beziehung keine rolle, es kürzt sich sozusagen weg. es ist hochgradig irreführend, die aufmerksamkeit hier auf das wörtchen "vom" zu lenken, selbst wenn dies aus irgendeinem blickwinkel richtig sein sollte, gehört es nicht an diese stelle.

grundsätzlich geht es nicht vordergründig um das rechnen, sondern darum, alltagsprobleme zu lösen. der mensch ist nicht für die mathematik da, sondern die mathematik für den menschen. also verschone bitte die armen hilfesuchenden mit solchen irrlichtern. ekuah 20:09, 31. Jan 2006 (CET)

Das Wort "von" ("vom" -> "von dem"; das "dem" kann vernachlässigt werden, da es sich um einen Artikel handelt) wird in der Mathematik nur für die Zuweisung einer (allgemeinen) Funktion verwendet. In diesem Fall würde "20 %" eine Funktion darstellen. Deshalb muss man hier eine Abwandlung machen und es nicht als Funktionszuweisung, sondern als Multiplikation auffassen, um es mathematisch richtig interpretieren zukönnen. Tatsächlich ist diese Denkweise nicht besonders praktisch und ich gebe mich in diesem Punkt geschlagen. Das Problem liegt aber eher darin, dass die natürliche Sprache nicht dafür konzipiert wurde um mathematische Probleme konkret zu definieren.

MovGP0 00:20, 1. Feb 2006 (CET)

Umrechnungsformeln

Irgendwie sollten hier auch die Formeln für die Umrechnung auftauchen, oder? G = Grundmenge, p = Prozent, T = Teilmenge(?)

p = T/G * 100 usw.

Wir haben das in der VS oder Unterstufe so gelernt. Wär gut wenn das hier auch stünde (zwecks Verständnis bzw. Hilfe für Vergesser). -- PhW

Die Formel ist falsch und sollte daher in der VS bleiben. Besser wäre:

p={\frac {T}{G}}

Zudem kann es sich bei T z. B. auch um eine Obermenge handeln.

--MovGP0 14:40, 7. Mär 2006 (CET)

schreibweise 15%ig

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ist diese Schreibweise korrekt? Oder sollte da irgendwo noch ein Bindestrich rein, oder eine Leerzeile zwischen Zahl und Zeichen? Hmm.

recherchier das mal für uns im duden. ekuah 08:28, 6. Mär 2006 (CET)

aus dem Kopf: ja, der Duden schreibt das genau so (ich glaube beim Eintrag "Acht" findet sich entsprechendes, wer nachschauen mag) -- Schusch 12:24, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Sprachgebrauch

Ebenfalls unterschieden werden sollten die Ausdrücke „um x Prozent“ und „um x Prozentpunkte“.

Angenommen, die Partei XYZ hat bei der vorletzten Bundestagswahl 1 % und bei der letzten Bundestagswahl 2 % der Stimmen erhalten. Dann hat sie ihren Stimmenanteil um einen Prozentpunkt, aber um 100 Prozent (nämlich auf das Doppelte des Ausgangswertes) steigern können.

das beispiel ist 1. zu kompliziert und 2. deshalb auch verwirrend. der knackpunkt ist, dass hier zwei verschiedene grundwerte betrachtet werden a) die gesamtstimmenzahl der wahl(->stimmenanteil) und b) die die stimmenzahl der partei. das muss man anders erklären. ekuah 09:31, 6. Jul 2006 (CEST)

Stimmt. Solche Angaben sagen genau nichts aus, da sie unvollständig sind. Stattdessen muss immer angegeben werden worauf sich die Prozente denn eigentlich beziehen sollen (Grundwert). Der Ausdruck Prozentpunkt wird dadurch automatisch überflüssig - das DIN hat sich schon was dabei gedacht. -- MovGP0 19:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Die Einwände von Ekuah und MovGP0 sind IMO falsch!

"Die Partei hat bei der ersten Wahl 1 % der Stimmen erhalten" -> Grundwert ist Gesamtstimmenzahl der ersten Wahl.
"Die Partei hat bei der zweiten Wahl 2 % der Stimmen erhalten" -> Grundwert ist Gesamtstimmenzahl der zweiten Wahl.
"Die Partei steigerte ihren Stimmenanteil um 100 % (Verdoppelung)" -> Grundwert ist der relative Stimmenanteil bei der ersten Wahl.
"Die Partei steigerte ihren Stimmenanteil um 1 Prozentpunkt" -> keine relative, sondern eine absolute Angabe der Änderung.

Alle vier Aussagen sind vollständig und eindeutig. Der Prozentpunkt bezeichnet den absoluten Unterschied zwischen zwei relativen Angaben und hat IMO sehr wohl eine Daseinsberechtigung und ist nicht überflüssig.--SWUbuntu 22:12, 6. Sep 2006 (CEST)

Prozentzahl vs Prozentwert

Die Unterscheidung habe ich schon mehrfach gehört, ich glaube "13%" ist die Prozentzahl und "0.13" der Prozentwert. Stimmt das? Sollte man im Artikel auch klären, oder?

%-Zeichen

Woher hat eigentlich das %-Zeichen seinen Ursprung? Stellt es die Anzahl der Nullen vor und nach dem Komma dar (0,01).

Anhand der Bruchschreibweise (1/100) müßte man ja ein anderes Zeichen erwarten...!?

Gruß Michael