Diskussion:Völkermord an den Armeniern

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Jüngste politische Entwicklungen (Niederlande)

Ich habe den entsprechenden Abschnitt korrigiert. Die drei erwähnten türkischstämmigen Politiker wurden nicht aus ihren Parteien ausgeschlossen (erst recht nicht aufgrund von "Beschwerden armenischer Interessensgruppen"). Sie wurden als Kanditaten von den Wahllisten gestrichen weil sie das Programm ihrer eigenen Partei nicht unterschreiben wollten. --Johannes Christian 20:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Fragliche türkische Link Seiten

http://www.sarigelinbelgeseli.com/index1.html ist auf türkisch wo kein Mensch versteht, was da steht und es geht da um ein Propaganda DVD was kostenlos angeboten wird, die den Genozid leugnet. Ich bitte dieses Link zu entfernen. zweites Link, ist das Link von "Turkish Historikal Society" http://www.ttk.gov.tr/ingilizce/index.html . Dies ist eine Regierungsseite die wiedermal den Ansicht von türkische Regierung wiederspiegelt.

Völkermord an Armeniern ist bekannt und von Genozid Forschern anerkannte Tatsache, wie die Shoha an die Juden. Wenn man hier über Shoha ein Artikel veröffentlicht, dann stellt man nicht Links von Nationalisten, den dies ist in erste Linie verboten und in zweite Linie unmoralisch. Die Leugnung an Völkermord an den Armeniern ist nicht verboten hier in BRD, daher bitte ich die MOdoratoren aus Respekt zu Opfern diese Links und andere Leugnermaterial zu entfernen. Martiros 13:18, 8. Aug 2006 (CEST)

--> Im Prinzip ist die differenzierte Analyse der Geschehnisse gerade aufgrund solcher Meinungen nicht möglich. Die angesprochene erste Seite, die ich mir so eben angeschaut habe, engagiert sich für die Versöhnung der Völker und vertritt dabei auch die Meinung, dass diese Streitigkeiten bewusst provoziert werden. Nicht alle Andersdenkenden sind "Nationalisten". Der Genozid selbst ist gewiss nicht von allen Genozidforscher anerkannt, sondern nur die Tragik die sich zu jeder Zeit auf beiden Seiten abspielte. Vorurteile sind zu unterlassen - "Völkermord an Armeniern ist bekannt und anerkannte Tatsache" ist ein Ausdruck von purem Vorurteil.

Wikipedia dient in solchen Gesichtspunkten als ein Instrument der Propaganda - das sollte verhindert werden. Bis auf den kleinen Bereich von: Internationale Stimmen gegen die Völkermordsthese werden keine einzigen Aspekte der anderen Seite der Diskussion wiedergegeben! Völlig zu Unrecht wenn man bedenkt, dass sich herausgestellt hat, dass viele der Dokumente von der Seite der Befürworter der Völkermordstheorie sich als Fälschung erwiesen haben und nun auch ein Dokument belegt, dass Talat Pascha, derjenige der der "Vater des Völkermordes" sein soll, angeordnet hat, dass Türken, die sich während der Deportationen an Armeniern in jeglicher Weise ergriffen haben, hingerichtet werden sollen. Diese interessanten geschehnisse werden von Medien unterdrückt - sollte man solch eine Art der Unterdrückung der Meinung sowie Desinformation zulassen - oder wenigsten sich neutral verhalten und nicht dem auch noch beitragen? 3291 9. Oktober 2006

-->ICH DACHTE MAN VERSTEHE NICHTS AUF DER ANGEGEBENEN SEITE, WIE HAST DU DANN VERSTANDEN, DASS MAN DEN VÖLKERMORD LEUGNET???? DAS VERSTEHE ICH NUN NICHT???!!!

Diesen Link bitte löschen. Die Seite ist türkischsprachig und deshalb vielleicht geeignet für die türkische Wikipedia aber ganz sicher nicht für hier. --Johannes Christian 20:45, 20. Okt. 2006 (CEST)

Interwiki

Wieso gibt es eigentlich keinen Interwikilink zur türkischen WP zu diesem Thema? --Sarazyn ² 08:51, 24. Jan 2006 (CET)

Gibt es denn in der türkischen WP einen Artikel zum Thema? -- Budissin - Disc 08:53, 24. Jan 2006 (CET)

Gute Frage. Wäre dem so, hätte ich den interwikilink schon selbst gesetzt. Aber anscheinend existiert dieses Thema in der türkischen WP nicht. --Sarazyn ² 09:28, 24. Jan 2006 (CET)

Das würde an ein Wunder grenzen. In der Türkei gibt es nicht so viele Pamuks, die sich der Geschichte des Landes zu stellen vermögen. Gruß --Kotisch 09:53, 24. Jan 2006 (CET)

/dev/null

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

MAL WAS ANDERES: Im Text, der leider geschützt ist, wird "Ottomanische Bank" erwähnt. Dies ist nicht ganz richtig, da Ottomanen der Englische Begriff ist. Im Deutschen wird Osmanen benutzt. Daher bitte auf "Osmanische Bank" ändern.

Tja nicht jede Nation kann von sich behaupten zum Glück nur wenige Vaterlandsverräter zu haben! ERGENEKON

Diese wenigen sind immernoch viel zu viel. "Jedes Land braucht seine treuen Bürger". PS:Meine Aussage hat keinen Bezug zu dem von Kotisch gemachte Aussage über die Pamuks =).--Danyalova 23:01, 25. Jan 2006 (CET)

Verwarnung: Noch eine einzige solche Bemerkung und ich beantrage ein Sperrverfahren gegen Dich, Danyalov. Jeder, der lesen kann sieht die Volksverhetzung, die Du hier betreibst. Du kannst selbst entscheiden, ob Du Dein Statement löschst oder nicht. Auf jeden unterlasse solches in Zukunft!!! Shmuel haBalshan 00:02, 26. Jan 2006 (CET)

In der türkischen Wikipedia gibt es einen Artikel über die Vorwürfe und Argumente für die Existenz des Völkermords an den Armenien ( siehe tr:Ermeni Soykırımı iddaaları) und einige weitere Artikel, die die Vorwürfe der Armenier wiedergeben (siehe tr:Doğu Anadolu'da Ermeni Mezalimi). Bemerkenswert ist, dass keine nennenswerten Gegenargumente die Artikel überfluten. Es sieht ganz danach aus, dass die Türken das neue Buch von Cem Özgönül lesen und keine Zeit für die Armenier-Artikel haben ;-).--Danyalova 11:23, 24. Jan 2006 (CET)

In dem Artikel den du hier linkst, gehts nicht um den Völkermord an den Armeniern wie du hier fälschlicherweise behauptest,sondern um den von den Türken behaupteten "Völkermord an den Türken durch die Armenier" ausserdem auch nicht mal im minimalsten NPOV. Lügen ist wohl was wovon man nicht wegkommt, einmal ne lüge danach folgt die nächste usw..... s.o. deine verhetzenden Bemerkungen. Wollte nur das klarstellen.--Propag 01:38, 26. Jan 2006 (CET)

Oder ihr ignoriert einfach die Gegenargumente, so wie es vorher geschehen ist (siehe meine vorherigen Beiträge, zu denen kein einziger sachlicher Kommentar erfolgte!)Stattdessen kommen nur Dinge, die anscheinend vom Thema abschweifen lassen sollen. Ich warte immer noch, was man zB über die Missionare aus den USA zu sagen hat! ERGENEKON

Ergenekon, hättest du die Güte, nicht zwischen andere Diskussionsbeiträge zu schreiben, wenn es nicht zwingend notwendig ist, und dann mal endlich auch mit vier Tilden zu unterschreiben antstatt mit dieser blöden Linie und diesem HERAUSGEBRÜLLTEN Namen? Danke. Rainer ... 20:01, 24. Jan 2006 (CET)

Also, Ergenekon, vom Thema abgeschweift bist doch wohl Du. Du referierst allegemein über Europa und das Osmanische Reich. Darum geht es hier nicht! Zweitens: Schau Dir noch mal an, wozu diese Seite dient! Drittens: Lies den Artikel. Da wird durchaus differenziert geschrieben. Es geht eben nicht um eine pauschale Verurteilung der Türkei oder des türkischen Volkes. Es geht noch nicht einmal um eine Beschädigung des "Denkmals" Atatürk - im Gegenteil. Lies einfach den Artikel. Alles weitere spare ich mir jetzt. Shmuel haBalshan 20:52, 24. Jan 2006 (CET)

@Erge...: Wer Pamuk als "Vaterlandsverräter" bezeichnet, ist wohl nicht ganz gesund. Soviel zum Thema "Argumente". --Kotisch 02:07, 29. Jan 2006 (CET)

Ergenekon: Wer in der Geschichte den Vorwurf "Vaterlandsverräter" benutzt hat, um Kriege und Gewaltpolitik zu legitimieren, wird dir auch bekannt sein. Insofern zeigt der Vorwurf eher, was von deinen Kommentaren zu halten ist, als sie Pamuk trifft. Orient 12:00, 12. Feb 2006 (CET)

neuer Interlink

Hallo, der Interlink zur kurdischen Wikipedia ist: ku:Komkujiya ermeniyan . Bitte fügt ihn ein.

In der Türkischen gibt es zwei Artikel, einer heißt soviel wie "Vertreibung der Armenier" und besteht aus einem Satz: tr:Ermeni_Tehciri

Der andere besteht aus Argumenten, wie man gegen die Behauptung eines Völkermordes vorgehen kann und steht vor der Löschung: tr:Ermeni soykırımı iddiaları

--Erdal Ronahi ^{schreib mir} 17:27, 29. Jan 2006 (CET)

Sie wurde bereits gelöscht--Danyalova 19:27, 31. Jan 2006 (CET)

Der türkische Artikel ist inzwischen neutraler als dieser hier und entspricht mehr die Tatsachen, wobei die Behauptungen der beiden Seiten aufgelistet worden sind. Wünsche diese Ehre auch auf der deutschen Wiki zu sehen. Cetinkaya 13:33, 14. Mai 2006 (CEST)

Bundestagsresolution längst verabschiedet

Die Bundestagsresolution vom 15.6.2005 wurde am Tag darauf verabschiedet - der Artikel ist hier nicht aktuell. Siehe [1]. Das sollte auch zu den Quellen - mache ich gelegentlich selbst. Plehn 16:24, 7. Feb 2006 (CET)

"Erinnerung an den Roten Holocaust"

An Benutzer:Init: Hinweis an "Erinnerung an den Roten Holocaust" wieder gelöscht. Es geht nicht darum, jedes Buch, wo u.a. der Genozid an den Armeriern behandelt wird, zu erwähnen. Sondern um Literaturhinweise über Bücher, die sich hauptsächlich/schwerpunktmäßig damit beschäftigen. Also bitte nicht einfach den Hinweis wiedereinfügen! Orient 13:46, 19. Feb 2006 (CET)

• Aha --Init 14:04, 19. Feb 2006 (CET)

edit war

Danyalov->"(Revert nicht nachvollziehbar! selbst Erdogan weiß es, das die Mehrheit den Völkermord leugnet!)": Da hast du wohl -leider!- recht. Trotzdem hat die Feststellung belegt zu werden. Ich kann mich an Zeitungsmelden bezüglich entsprechender Umfragen in der Türkei dunkel erinnern. Da du Interesse an dem edit hast, kann man von dir erwarten, daß du dir diese Infos besorgst und erst dann revertest. --tickle me 23:24, 19. Mär 2006 (CET)

Einverstanden! Gruß--Danyalova Datei:General insignia.png ? 11:25, 20. Mär 2006 (CET)

Welt-Artikel von Danyalov

Titel des Links ist falsch gewählt, es geht in dem Artikel keineswegs um Massnahmen der Jungtürken sondern um die besagte Konferenz, die ja sooo von der internationalen wissenschaftlichen Fachwelt beachtet wird! Selbst wenn der Author des Artikels die Überschrift falsch gewählt hat, sollte man schon wirklich schreiben über was der Artikel handelt, ausserdem nehmen wir die Konvention bitte wahr und machen alles wie immer in den anderen teilen des Artikels, erst kommt ein Link, Buch usw.. das die Auffassung von der Welt und der Fachwelt repräsentiert und dann kommen Beiträge die alleinig auf türkischer Leugnung bestehen und keiner wissenschafltichen Diskussion standhaltenden, auch wenn das manche hier träumen!! --Propag 01:13, 23. Mär 2006 (CET)

Resolution der Französischen Nationalversammlung

• "Deshalb gab es heftige diplomatische Auseinandersetzungen, so z. B. 2001 den Versuch, eine entsprechende Resolution der Französischen Nationalversammlung zu verhindern, die die Leugnung des Völkermords unter Strafe stellt." - Allein mit einer Resolution kann man nichts unter Strafe stellen, dazu muß man schon das Strafrecht ändern. -- Weiße Rose 01:29, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Resolution der Französischen Nationalversammlung von 2001 hat Gesetzesrang. Sie impliziert allerdings keine strafrechtliche Verfolgung von Genozid-Leugnung (in Frankreich unter dem Begriff Negationismus diskutiert). Es hat deshalb mehrfach (fraktionsübergreifende) Versuche gegeben, einen entsprechenden Gesetzentwurf einzubringen - zuletzt am 18. Mai 2006. Da der Gesetzentwurf wegen Zeitmangel bei der betreffenden Sitzung nicht zur Abstimmung gelangte, wird es - laut Ankündigung der französischen PS - in diesem Herbst einen neuen Anlauf geben. --KonradK 10:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Bild

Karte

Datei:GenozidArmenier2.png

Nur für den Fall, dass es noch gebraucht wird. --Gruß Crux 02:08, 25. Mai 2006 (CEST)

Zum Genozid 1915 habe ich eine ausführliche Karte gefunden: http://www.armeniapedia.org/images/8/86/224-genocide.gif Gruss –wiki-vr 11:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

Diese Karte ist deshalb interessant, weil sie die Deportationsrichtungen zeigt. Bei Zahlenangaben zu den getöteten Armeniern hält sich sich vernünftigerweise an die Formulierung, daß es dazu keine genauen Angaben gibt. Könnte man urheberrechtlich unbedenklich die Karte einfügen? --Roxanna 12:20, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Karte zeigt nicht die Deportationsrichtungen, sondern eher Massakerzentren (wobei das ja nicht angegeben wird). Weiterhin ist in dem Bild die Gegend um Izmir als Deportationsrichtung angegeben (Izmir galt hierbei als ausgenommen, zumal Liman von Sanders dies ausdrücklich angibt). Daher sehe ich den Sinn (Deportationsrichtung) des Bildes als fehlgeschlagen an. Bezieht sich die Bemerkung auf dieses Bild oder auf den Link?? --yuecelnabi 13:21, 22. Okt. 2006 (CEST)

Der Link zeigt die Marschrichtungen --Roxanna 09:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Massaker von 1894 und 1896

Die Kurden hätten im Laufe ihres wachsenden Nationalismusses die Armenier verfolgt? Der Großteil der Kurden war zu der Zeit sehr schlecht gebildet und mit großer Sicherheit nicht Nationalistisch. Die Armenier hätten sehr hohe Steuern bezahlt, der Satz liest sich vergleichend zu den anderen christlichen Gemeinschaften im osmanischen Reich, die Frage nach der Verwaltung der christlichen Steuern sollte hier herangezogen werden um es zu überprüfen. Denn so weit ich weiß haben die Christen sich selbst verwaltet und es gab eine einheitliche Steuerlast. Wie die christlichen Verwalter mit den Pfründen umgingen weiß ich aber nicht. --xarus 18:38, 23. Jun 2006 (CEST)

Hier ist nicht der Ort, um Privattheorien darzulegen und herumzuräsonieren, das überlassen wir bitte den professionellen Historikern. (Somit erübrigt es sich auch, die Plausibilität eines Arguments zu diskutieren, das auf der Prämisse "Ungebildete Menschen sind niemals nationalistisch" aufbaut.) grüße, Hoch auf einem Baum 21:46, 23. Jun 2006 (CEST)

Wie soll ein ungebildeter Mensch den Nationalismus ausleben und sich danach richten wenn er nicht mal weiß das es so was gibt? Es ist keine Privattheorie sondern ein Einwand welches sein Frage-Recht nicht von ihnen ausmacht. Haben sie was sachliches zu diesem Thema beizutragen bitte ich sie sich als "professioneller Historiker" einzubringen ansonsten machen sie sich einen schönen Tag. Desweiteren lässt auch ihr Diskussionstil zu wünschen übrig und zeigt nicht von Format. Also schönen Tag noch :) --xarus 22:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Also, dass nicht gebildete Menschen nicht nationalistisch sein können ist wohl der grösste Unsinn den ich je gehört hab. Wenn sie gebildet wären, wären sie nicht nationalistisch. Nationalistische Menschen sind meistens ungebildet. Und die Kurden waren wahrcheinlich schlecht gebildet, aber deshalb könnnen sie trotzdem nationalistisch sein, wegen der Erziehung. Wenn die Eltern ihre Kinder nationalistisch erziehen und die Kinder in einem nationalistischen Umfeld aufwachsen, ist es klar, dass sie auch nationalistisch sind. Dazu braucht es keiner guten Bildung. Grüsse shaf

Bewertung als Genozid

Einfügung: "Heute fordert die Türkei in der Bewertung der Frage, ob es sich bei dem sogenannten Völkermord an den Armeniern tatsächlich um Genozid gehandelt habe, eine über jeden Zweifel erhabene wissenschaftliche Grundlage ein, die bei dem bislang verhältnismäßig wenig erforschten Gebiet in der Tat nicht unbedingt vorhanden zu sein scheint."

Der erste Teil dieses Satzes erfordert einen Beleg, der zweite Teil des Satzes ist persönliche Meinung, also POV, scheint mir. Oder irre ich mich da? Gruß, --Init 23:38, 5. Aug 2006 (CEST)

Der erste Teil wurde vom R.T.Erdogan mehrfach in der Presse geäussert. Zudem hat die EU vor kurzem diesen Vorschlag angenommen und Armenien davon in Kenntniss gesetzt. Der zweite ist tatsächlich eine Meinúng un der dritte trifft zu. --yuecelnabi 22:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Richtige Wortwahl und Recherche

Sehr geehrte Wekipedianer !

Schon wieder müssen wir bedauerlicherweise feststellen, daß viele Wiki-Autoren mit ihrer Wortwahl manchmal übertrieben und sehr unvorsichtig umgehen, wenn es um das Thema Türkei oder Türken geht. Zu viele Passagen enthalten richtige agressive Türkenhetze. Der Großteil des Artikels ist nicht objektiv genug und zu einseitig verfasst. Türkische Sichtweise wird von irgendwelchen fachunkundigen Wiki-Autoren ohne Recherche sofort entfernt. Wenigstens einen Satz muß im Artikel erwähnt werden, warum die Türkei oder die Türken die Genozidvorwürfe ablehnen oder warum die Türkei die Aussagekraft der Parlementsbeschlüsse einiger Staaten für wertlos hält. Die Argumente der türkischen Seite müssen wenigstens mit ein oder zwei Sätzen auch einen Platz im Artikel haben.

Zu Recht fragt sich die Türkei, wie die Parlementsbeschlüsse z.B. Russlands und Frankreichs ernst zu nehmen sind, um einen Völkermord zu bewerten. Denn gerade diese Länder haben ja unzählige Völkermorde begangen und erlassen trotzdem keine Parlementsbeschlüsse um eigene Völkermorde zu bewerten.
Wie Frankreich z.B mit seinem Erinnerungskultur umgeht ist manchmal als ekelhaft zu bewerten. So wollten die gallischen Herren in jüngster Zeit "positive Geschichtsschreibung zur kolonialen Vergangenheit per Gesetz vermitteln". Damit wollten sie angeblich zur Schau stellen, daß der französiche Kolonialismus den unterdrückten Völkern nicht geschadet, sondern eigentlich Fortschritte gebracht haben soll. Das Vorhaben musste zurückgezogen werden, weil die Menschen der ehemaligen Kolonien dagegen heftig protestiert haben, viele davon auch in Frankreich lebende Ausländer aus den ehemaligen Kolonien. Warum hat denn kein europäischer Staat gegen diesen geschmacklosen Vorhaben der Franzosen protestiert ? Ist das denn die europäische Erinnerungskultur, die eigenen grausigen Vergangenheitstaten mit Lob zu beschmücken und schön zu reden, aber von Anderen beleglos die Anerkennung des Völkermords fordern?

Dabei wollen eben diese Herren ohne Einwände und Widerwort ihre Geschichtsauffassung den Türken aufzwingen. Türkische Argumente werden gänzlich ignoriert. Belege zeigen oder Historiographie betreiben dürfen die Türken auch nicht, sonst sind sie ja Völkermord-Leugner oder naziähnliche agressive Nationalisten.
Mit solchen Vorwürfen ist äußerste Vorsicht geboten. Einige Wiki-Autoren gehen mit ihrer Wortwahl oder Zitate aus irgendeiner unfachmännischen Zeitung ebenfalls sehr unüberlegt vor. Wie der Wiki-Fachmann für den Völkermord an den Armeniern, Herr Mediatus zum Beispiel, der mit seiner unvorsichtigen bzw. unfreundlichen Wortwahl den Türken gern angreift.

Hier z.B. zwei originale Versionen von Mediatus 15.Aug.2006 22:00 Uhr:
Dennoch ist das Unrechtbewußtsein selbst in der Deutschland noch nicht bei allen türkischen Haushalten angekommen. So mußten im Jahre 2006 zwei Demonstrationen türkischstämmiger Organisatoren in Berlin, welche den Völkermord an den Armeniern und assyrisch-aramäischen Christen 1915 bis 1918 leugen wollten, verboten werden.

Diese unvorsichtige Version hatte ich mal folgendermaßen etwas freundlicher verfasst:
Auch die meisten in Deutschland lebenden Türken lehnen den Vorwurf des Völkermords ab. So mußten im Jahre 2006 zwei Demonstrationen türkischstämmiger Organisatoren in Berlin, welche den Völkermord an den Armeniern und assyrisch-aramäischen Christen 1915 bis 1918 ablehnen, verboten werden. Vielmehr sind die meisten -wie die offizielle Haltung der Türkei- der Auffassung, dass die Ereignisse eine von vielen kriegsbedingten Tragödien war, in dem sie ebenfalls selber hohe Opferzahlen von 2,5 millionen Toten zu beklagen hätten.

Zuerst wurde von einem Wiki-Autor mit dem komischen Namen Hoch auf einem Baum zwei Sätze der türkischen Sichtweise entfernt und dann kam die zweite Version von Mediatus, die noch agressiver und türkenfeindlicher war als seine erste Version. Er stempelt die Türken die den Genozidvorwurf ablehnen als türkische Nationalisten ab. Er fügt Zitate von Die Welt ungeprüft hier in die Wikipedia ein.

Hier seine noch unfreundlichere Version von 16. Aug. 2006:
Auch viele in Deutschland lebenden Türken lehnen den Vorwurf des Völkermords ab. So fand im Jahre 2006 unter strengen Auflagen eine Demonstration von rund 1.700 türkischstämmiger Nationalisten (Polizeiangaben) in Berlin statt, welche ursprünglich den Völkermord an den Armeniern und assyrisch-aramäischen Christen 1915 bis 1918 leugnen wollten. Wie die „Welt" meldete, wurde gegen den maßgeblichen Drahtzieher, den Vorsitzenden der türkischen Arbeiterpartei Dogu Perincek, ein ausländerrechtliches Verfahren angestrebt, weil dieser dennoch bei der Kundgebung den Massenmord an den Armeniern geleugnet hat. Die türkischstämmigen Nationalisten hatten unter anderem die Rücknahme einer Bundestagsresolution aus dem Jahre 2005 verlangt. Darin war die Türkei zum offenen Gespräch über den Völkermord an den Armeniern aufgefordert worden.

Dazu kann ich folgendes sagen: Die meisten Teilnehmer waren ganz bestimmt nicht türkische Nationalisten, schon gar nicht, der "maßgebliche Drahtzieher" Dogu Perincek von der türkischen Arbeiterpartei. Er war sogar lange Zeit einer der größten Feinde der türkischen Nationalisten und zudem ist er noch ein ehemaliger Kommunist. Er hatte sogar irgendwann einmal den Führer der PKK, Abdullah Öcalan, in seinem Terrorcamp besucht. Außerdem muß ich noch zusätzlich erwähnen, dass das Unrechtbewußtsein in den "türkischen Haushalten" in Deutschland sehr wohl angekommen ist, nämlich das Unrechtbewußtsein, daß über das Thema Völkermord an den Armeniern viel zu einseitig, nicht objektiv genug und eindeutig türkenfeindlich berichtet wird, in dem es die muslimischen Opfer und das Leid der türkischen Bevölkerung vollständig ignoriert werden. Kein Kriegsbeteiligter war mit Abstand in so einer schwierigen Lage wie damals das Osmanische Reich. Keiner der Kriegsparteien mußte einen völligen Untergang befürchten wie das Osmanische Reich. Ich will mir mal gar nicht vorstellen, wie Deutschland sich verhalten würde, wenn es befürchten muß, daß nur so viel Land wie Hessen übrigbleiben werde und gleichzeitig die aufständischen ausländischen Mitbürger bekämpfen muß. In so einer schwierigen Situation kann natürlich auf allen Seiten viel Unseliges passieren. Die "türkischen Haushalte" wissen ganz genau, dass solche Tatsachen des türkischen Leids in den deutschen bzw. europäischen Medien überhauptnicht erwähnt werden

Also, es macht Sinn, auch die Berichte der allerheiligen deutschen Medien unter die Lupe zu nehmen. Die meisten deutschen Medien, die sich für fachmännisch und glaubwürdig halten, hatten ja bis vor letztem Jahr auch die gefälschten armenischen Dokumente in ihren Berichten als authentischen Beweise zitiert, wie die Andonian-Dokumente und das Blaue Buch. Zum Glück haben Sie wenigstens in dieser Hinsicht ihre Uninformiertheit eingesehen, so daß heutzutage in den Blättern einiger deutschen Medien, diese früheren "armenischen Beweise" sogar als klare Fälschungen zu lesen sind.
Aber trotzdem besitzen sie halt immer noch diese typisch deutsche bzw. europäische Haltung, alle Türken als Nationalisten abzustempeln, sobald die Türken Historiographie betreiben, Belege vorlegen oder armenische Dokumente als eindeutige und klare Fälschungen entschlüsseln.

So bißchen Verständnis habe ich schon für diese Art der Haltung den Türken gegenüber. Es ist halt eine leicht ersichtliche Tatsache, dass die agressive Türkeigegner wie Merkel, Stoiber, Chirac und Co. den Türken um jeden Preis Schaden zufügen wollen. Denen interessiert doch gar nichts, wieviel Belege oder Beweise die Türkei vorlegt oder wieviel armenische Dokumente sich irgendwann als klare Fälschungen entpuppen, Hauptsache ist, die Türkei mit allen Mitteln möglichst viel zu schaden.

Die Wikipedia-Autoren müssen in der Lage sein neutral, unabhängig und vor allem objektiv zu bleiben. Dazu gehört den Argumenten der Gegenseite wenigstens eine kleine Passage einzuräumen. In erster Linie gilt ja die Wiki-These recherchieren, recherchieren, recherchieren. Was gehört bitte zum Recherchieren ? Dazu gehört halt alle beiden Seiten genau und richtig zu zuhören und Berichte oder Dokumente von irgendwelchen Verfassern bzw. Medien nach Möglichkeit auf Authenzitität und Richtigkeit zu überprüfen, auch wenn es nicht immer einfach ist.
Von mir aus sollen die Autoren die Völkermordthese an den Armeniern vertreten. Aber die türkische These soll auch ein wenig Platz bekommen.

Ich muß zugeben bis vor 8 Jahren habe ich auch uneingeschränkt die Sicht der armenischen These vertreten. Naja, fragt sich warum ? Der Grund war meine folgende naive Annahme, daß alles was in den westlichen Büchern oder westlichen Medien geschrieben ist, auch unbedingt der Wahrheit entspricht und alles Türkische nur nationalistische Lügen sind. Auch ich war damals der Meinung: waaas ! türkische Thesen oder türkische Argumente ! nee danke ! sie sind keinen Blick wert. Irgendwann hat mich doch jemand überzeugt, paar Zeilen der türkischen These zu lesen. Auch wenn es anfangs nicht leicht war, die türkische Sichtweise ernst zu nehmen, so wurde ich durch weitere Recherchen doch noch überzeugt meine vorurteilige Meinung zu dem Völkermord an den Armeniern und überhaupt meine Vorurteile zu der osmanischen Geschichte zu revidieren.

Sogar der Grünen Politiker Cem Özdemir mußte vor kurzem in der Türkischen Internet Community einräumen, dass es nicht die Türkei ist, die man in den Geschichtsbüchern zu lesen bekommen hat. Hier der Auszug aus dem Kommentar: http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=4458&page=4

Auf die Frage eines Forenbenutzers : Herr Özdemir
haben wir wirklich 1,5 Millionen Armenier umgebracht ?

Wir beide haben bestimmt keine 1,5 Mio Armenier umgebracht. Ich habe überhaupt noch keine einzigen Menschen umgebracht und würde auch gerne den Rest meines Lebens so verbringen. Aber es stimmt, dass die blühende Armenische (übrigens auch syrisch-orthodoxe) Kultur in der Türkei (nicht nur im Osten, wie häufig behauptet) nicht mehr besteht. Über die Gründe sind viele Bücher und Studien verfasst worden. Es ist eine sehr schmerzhafte Diskussion. Aber sie muss und sie wird geführt werden. Mit Verboten und Märchenstunden an die sowieso (auch in der Türkei) kaum noch jemand wirklich glaubt, wird man sich nur international isolieren. Ich freue mich über die wachsende Zahl von "comming-outs", wie z.B. von Bekir Coskun in der Hürriyet. Ich weiss von vielen (auch sehr sehr Prominenten), die mit sich ringen. Ich kann nur soviel dazu sagen: Die Türkei ist anders, als wir alle es in den Schulbüchern gelernt haben.

Mit ein wenig mehr Recherche werden vielleicht auch hier einige Teilnehmer, ihre Blickrichtung auf so einer ähnlichen Art wechseln. Da diese Geschichte sehr umfangreich ist, sollte man für eine richtige Recherche 3 volle Tage in Anspruch nehmen. Es ist sehr wünschenswert auch hier in der Wikipedia trotz aller Schwiergkeiten neutral, objektiv und nicht einseitigen Standpunkt zu nehmen.

Aber noch einmal muß wiederholt betont werden, daß das Mitleid und Mitgefühl allen gelte, sowohl die armenischen als auch die türkischen bzw. muslimischen Opfern, die beide schwere Tragödien durchleben mussten.

Hier kann ich zum recherchieren paar Adressen einiger
Foren und der anderen interessanten Seiten empfehlen :

Vor allem die brillanten Beiträge und Kommentare des Herrn Olgun Bayrak von der TIC (Türkische Internet Community) sind sehr interessant und lesenswert. Ihr könnt auch ein wenig rumguuhgeln mit den Begriffen "Olgun Bayrak" Armenier oder "Olgun Bayrak" Türken.

• http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=HTMLPages&pid=5page.php?modul=Article&op=displayrubrik&rub=27
  (Die Geschichte der armenischen Frage)
• http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=686&rub=6
  (Die Massaker in schwarz-weiss, Ein Völkermord lässt sich fotografieren, Bilddokumente)

• http://www.politikcity.de/forum/printthread.php?t=3207&pp=10
  (Diskussion der TIC (Olgun Bayrak und Co.) mit Ulrich W. Sahm von der NTV)
• http://www.turkcom.org/page.php?modul=Article&op=displayrubrik&rub=9&startpos=40&zps=20
  (TIC Medienbeobachtung, Liste)

• http://www.tuerkischebotschaft.de/de/aussenpolitik/armenien/
  (armenische Behaupttungen, türkische Antworten)
• http://www.kultur.gov.tr/DE/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAA79D6F5E6C1B43FFEECEF96BF906C773
  (Das Armenier-Problem, Behauptungen-Tatsachen, wichtige Fragen und Antworten)

• http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=2614
  (Besteht eine Ähnlichkeit mit dem Holocaust, ? , Bernard Lewis)
• http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=1324
  ( Der Unterschied zwischen Historikern und Ideologen , Justin Mc Carthy)

• http://www.politikcity.de/forum/archive/index.php/f-47.html
  (interessante Diskussions- und Forenseiten)

-- Adilhan 13:39, 17. Aug 2006 (CEST)

Das ist eben nicht korrekt: "So mußten im Jahre 2006 zwei Demonstrationen türkischstämmiger Organisatoren in Berlin, welche den Vorwurf des Völkermords an den Armeniern und assyrisch-aramäischen Christen 1915 bis 1918 ablehnen, verboten werden." - die Demonstrationen wurden wieder zugelassen, unter der Auflage, den Völkermord nicht zu leugnen, weil dies das Andenken Verstorbener beleidigt - so stand es in den Zeitungen. Plehn 18:14, 17. Aug 2006 (CEST)

@Adilhan : "Aber die türkische These soll auch ein wenig Platz bekommen."

Also, wie stellst Du Dir denn diesen Absatz vor? Gleich in der Einleitung steht doch bereits "Während viele Armenier den Massenmord als ungesühntes Unrecht empfinden und seit Jahrzehnten eine angemessene Erinnerung fordern, bestritt die türkische Regierung häufig, dass es überhaupt Massentötungen gegeben habe oder stellte sie als gerechtfertigte Reaktionen auf armenische Übergriffe oder unvermeidliche Geschehnisse im Rahmen des Krieges dar." Also steht doch auch die türkische Sichtweise drin. --Init 19:38, 17. Aug 2006 (CEST)

Aufgrund einer Sportverletzung bin ich in meiner Schreibtätigkeit stark eingeschränkt. Zur Zeit kann ich mich nur um Kleinigkeiten kümmern. Auf eure Fragen kann ich leider erst dann vollständig reagieren, wenn ich wieder geheilt bin. Das könnte 2-3 Tagen dauern. Von daher tut es mir leid, daß meine Antworten sich etwas verspäten wird. -- Adilhan 05:49, 19. Aug 2006 (CEST)

Abergeh, das ist doch garnicht so schlimm... Schließlich ist im 2. Weltkrieg in den Gebieten des heutigen Polens und Russlands auch der eine oder andere Jude zu Tode gekommen... Bei den Armeniern war das halt auch so... Der Staat kann ja schließlich nicht überall gleichzeitig sein und schauen das sich die Leute nicht an spitzen, heissen oder gasförmigen Gegenständen wehtun... Ja, es mag sein das man als deutscher oder österreicher dazu gesetzlich dazu verpflichtet ist seine unangenehme vergangenheit anzuerkennen, aber in anderen Ländern (Russland, China, USA, ........................... <-- eigentlich alle in gewissem ausmaß) steht sowas nicht auf der Tagesordnung. Und in Ländern wie der Türkei, in der gewisse Kritik am Staat garnicht gerne gesehen wird, gibt es eben gegen die unangenehme Vergangenheit ein Gesetz... Wer gibt schon gerne freiwillig zu, das die eigen Vorfahren sowas gemacht haben. Keiner.

Genozid ist doch so menschlich. Wird seit jahrtausenden praktiziert und verschwiegen. Weil die Türken es praktiziert haben und jetzt verschweigen, sind sie deswegen keineswegs besser oder schlechter als alle anderen Menschen auf der Welt auch... Ich finde, in heutigen Zeiten sollten sich die Völker jederzeit ihrer Vergangenheit bewusst sein, auch der, auf die man nicht stolz ist...

Mir als Österreicher ist ebenso klar, das ich in einem Land lebe, dessen Töchter und Söhne großes vollbracht haben, aber auch dass sich meine Vorfahren einst als bessergestellte in Österreich-Ungarn gesehen haben, und später voller Eifer bei der Vernichtung von Menschen geholfen haben. Die Türken sollten sich dessen auch bewusst sein.

Diese Bewusstsein macht sie nicht unwürdiger, sondern stärker... Jedes volk sollte sich dessen bewusst sein, das Menschen so etwas tun können, und zwar alle Menschen, und nicht in Unwissenheit verfallen, ausreden suchen und zu dem Schluss kommen, das "uns ja sowas nicht passieren kann", denn das öffnet Tür und Tor das es wieder passiert...

Ich denke alle hier an den hitzigen Diskussionen beteiligten sind sich in einem Punkt einer Meinung: Massenmord und Massenversklavung sollte nicht passieren... Die frage ist dann nur: Warum kauft ihr Waren, die in der VR China gefertigt wurden? Ist euch nicht bewusst, das ein beachtlicher Teil der wirtschaftlichen Produktionsleistung des Landes von quasi-Sklaven erbracht wird? Volksrepublik_China#Menschenrechtssituation

Die Menschen neigen dazu, solche Dinge nur dann anzuerkennen, wenn es bequem ist: Also wenn es sich um "die anderen" handelt, aber auch nur dann, wenn diese nicht zu groß und stark sind (ein Grund, warum Russland mit den Gulags so einfach davongekommen ist, obwohl auch dort eine nicht unbeträchtliche Anzahl an Menschen zufällig verstorben ist) wie eben China, mit dem man handeln muss... Wer tritt schon gerne einer Regierung die 1,5 mrd Bürger unter sich hat mit einer so läppischen sache wie etwa Tibet auf die Füsse? ... Wie unbequem... Also am besten auch dieses unbequeme Thema schnell in die Kategorie "tragische Unfälle" verschieben und sich und die eigenen Vorfahren somit reinwaschen...

--PSIplus Ψ 02:20, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Erwähnung der Lepsiusdokumente

@KonradK Es handelt sich bei diesen Dokumenten um das wissenschaftliche Fundament der Genozid-These (http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html). Was spricht eigentlich dagegen, solch fundamentale Dokumente im Artikel zu erwähnen? Nach Möglichkeit sollten sie schon in der Einleitung erwähnt werden, eben weil sie eine fundamentale Rolle genießen. Ausdiskutieren sollte man sie dann in der Tat unter Johannes Lepsius oder Lepsiusdokumente. --Westthrakientürke 05:31, 6. Sep 2006 (CEST)

Da es sich nur um eine von vielen Quellen handelt (vgl. Literaturliste) und die in letzter Zeit durch das Buch von Özgönül genährte Debatte die Glaubwürdigkeit der eigentlichen Dokumente, die zuerst von Lepsius veröffentlicht worden waren, nicht wirklich revidiert hat, finde ich es in der Einleitung einfach falsch platziert. --KonradK 11:09, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Bücher in der Literaturliste sind kein Beweismaterial, sondern verfasste Bücher zum Thema, die sich auf irgendwelche Primärquellen stützen müssen, die Beweiskraft haben, seien es Dokumente von damaliger Zeit oder Zeugenaussagen, wie jedes wissenschaftliche Buch auch verfährt. Laut Aussage der Zeitung Welt, sind die Lepsiusdokumente die wichtigste dokumentarische Grundlage zum Beweis der Genozid-These, wobei es früher noch die Andonian-Dokumente als wissenschaftliches Standbein zum Beweis der These gab, bis diese als Fälschung entlarvt wurden. Weiter unten im Artikel steht Ähnliches wie in meinem Edit doch sowieso schon (Lepsius konnte jedoch nach dem Krieg eine Sammlung von aussagekräftigen Aktenstücken des deutschen auswärtigen Amtes publizieren, die bis heute eine der Hauptquellen für die Vorgänge ist...). Hat sich da ein anderer Artikelschreiber auch vertan? Die Aussage dann bitte auch löschen.

Mein Edit enthielt keine Anteile von Özgönüls Behauptungen. Ich habe die Zeitung Welt zitiert und die Wichtigkeit der Lepsiusdokumente unterstrichen!!

@Benutzer:Hoch auf einem Baum. Inwiefern soll ich aus der Quelle verfälschend zitiert haben?? Ich hab doch den Satz nahezu 1 zu 1 abgeschrieben. Hier nochmal für alle sichtbar die Aussage aus der Zeitung Welt: Wenn diese Ausführungen stimmen, dann ist die wichtigste dokumentarische Grundlage der Vertreter der Genozid-These erschüttert. Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung.. Zu Punkt 2 deiner Begründung: Mein Edit sowie der Bericht in der Welt sagen nicht aus, dass es keine anderen Quellen geben würde. Sie sagen nicht, dass die Lepsiusdokumente die einzige dokumentarische Grundlage wären sondern die wichtigste. Sie stehen also nicht im Widerspruch zu den Aussagen dieses Dozenten von der Uni Bamberg.

Ich verstehe die wiederholte Revertierung meines Edits nicht. Es wurden jetzt drei verschiedene Revertgründe ausprobiert. Auch die letzte Begründung ist nicht überzeugend. Aus wissenschaftlicher Sicht wäre dieser aus der Zeitung Welt zitierte Edit jedenfalls sehr wichtig gewesen, da sie mal die Urquellen für die gesamte restliche Literatur vor Augen führte! Wäre doch besser als ein Schweigen über die wissenschaftlichen Urquellen. --Westthrakientürke 22:31, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir den Welt-Artikel angesehen. Als Quelle ist der sicherlich untauglich. Da wird zwar in etwa das gesagt, was du hier in den Artikel geschrieben hast, aber woher haben die das? Bei so einem heiklen Thema reicht ein Zeitungsartikel wirklich nicht aus. Rainer Z ... 01:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Na so was ! für eure Behauptungen aber reicht sogar jede kleine Passage einer Lokalzeitung mit 60.000 Auflagen aus. Oder von wem hab ihr die falsche Information, dass die 1.700 Demonstranten türkische Ultranationalisten waren ? hat die deutsche Presse den Geist der Demonstranten geröntgt ? Da wird sogar der türkische Kommunist Dogu Perincek als Führer und Leitwolf der "türkisch-nationalischen" Demonstranten erklärt. Ich korrigere noch einmal die Falschinformation. Nicht jeder der die These der Armenier abstreitet, ist auch gleichzeitig türkischer Nationalist. Der Kommunist Dogu Perincek ist kein türkischer Nationalist, er ist sogar einer der grössten Feinde der türkischen Nationalisten. Ausserdem viele der 1.700 Demostranten waren mit Sicherheit keine türkische Nationalisten. Schönen Gruss noch an die fachmännische und allerheilige deutsche Presse, die sich mit der Geschichte bestens auskennen !

Die türkischen Archive sind bis zum letzten Stück Papier geöffnet, die Archive Armeniens oder Frankreichs hingegen sind geschlossen. Die türkische Seite darf Historiegraphie betreiben wie jedes andere Land auch. Die Türken dürfen, ja sogar müssen die unbestreitbar gefälschten Dokumente erwähnen und damit die Welt informieren, die Türken dürfen behaupten, dass Lepsius ein fanatisch-christlicher Missionar war und von daher dürfen die Türken wie alle anderen Dokumente, auch die Lepsius-Dokumente kritisch betrachten.
Das Ziel die sehr aussagekräftige türkische Informationen zu revertieren ist wohl klar: Der Leser darf über die klaren Fälschungen der armenischen Seite nicht informiert werden, die türkische Seite darf hier keine Informationen verbreiten, die die türkische Sichtweise eindeutig und beweiskräftig bestätigen würde. Leider fehlt mir momentan die nötige Zeit, hier jede Menge Müll und Falschinformationen zu korrigieren und die ständig unnötig und grundlos revertierten Informationen über die aussagekräftigen türkischen Sichtweise wieder zu bearbeiten. Ich hoffe, dass es hier Kollegen gibt, die genug Zeit haben und diese Aufgabe übernehmen könnten. -- Adilhan 20:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung. Ich glaube mehrere haben meinen Edit nicht verstanden ;) Mein Edit stellte lediglich die Wichtigkeit der Lepsiusdokumente als Urquelle bzw. als Urbeweismaterial vor Augen, aber zweifelte nicht deren Richtigkeit an!!! (KonradK, jetzt hast du aber endlich verstanden, dass mein Edit mit Özgönül nichts zu tun hatte, oder?)

Darüber hinaus machte mein Edit deutlich, dass die früheren Andoniandokumente Fälschungen waren. Beides sind gemäß Artikel in der Zeitung Welt weder türkische Thesen noch Özgönül-Thesen, sondern international unumstrittene Thesen. Den Gust-POV, dass die Lepsiusdokumente teilweise gefälscht sind oder den Özgönül-POV, dass die Lepsiusdokumente noch gefälschter als gefälscht sind, habe ich überhaupt nicht erwähnt in meinem Edit!!

Rainer Z.s Argumentation ist aber erstmals eine überzeugende Argumentation, meinen Edit (noch?) nicht vorzunehmen, sondern erst weiterzurecherchieren. Aber eins scheint mir schon jetzt bei meinen bisher wenigen Recherchen klar zu sein: so eindeutige Erkenntnisse wie in diesem Artikel, scheint die Wissenschaft noch lange nicht zu liefern.

PS: Wieso fehlt in der Literaturliste eigentlich eine Gruppierung nach Genozid beweisenden und Genozid anzweifelnden Büchern? Zu beidem gibt es unzählige Literatur der internationalen Wissenschaft! Gruß --Westthrakientürke 04:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Andererseits behaupte ich einfach mal, dass die Zeitung Die Welt zu den seriösesten Zeitungen in Deutschland gehört und nicht jeden Mist veröffentlichen würde. Rainer Z.s Argumentation war also doch nur teilweise überzeugend. Hmm. Bin etwas ratlos, denn die Quelle ist ja gar nicht so untauglich, wie behauptet wurde. --Westthrakientürke 07:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Auch eine seriöse Zeitung ist nur eine Zeitung und keine Fachpublikation oder ein Originaldokument. Bei diesem heiklen Thema sollten sich alle Artikelbearbeiter auf solche Fachpublikationen und Dokumente berufen können. Rainer Z ... 14:12, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo Westthrakientürke, du hattest aus "Ein anderes Standbein" (im Original) "Das andere Standbein" (im Wikipedia-Artikel) gemacht, das halte ich durchaus für eine ziemliche Verfälschung.

Zu Punkt 2 (POV): Zwischen dem, was der WELT-Journalist Boris Kalnoky schreibt und dem, was der von 3sat als "einer der führenden Armenienforscher Europas" bezeichnete Turkologe und Historiker Hans-Lukas Kieser sagte ("... gibt es durchaus von einander unabhängige zahlreiche Primärquellen", meint Kieser) sehe ich sehr wohl einen Widerpruch, was die Wertung der Wichtigkeit der Quellen angeht. Das bedeutet, dass Kalnokys Statement zumindest mit einer Zuschreibung versehen werden müsste. grüße, Hoch auf einem Baum 15:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Hans-Lukas Kieser ist sehr gut. Ich habe mit anderen Wikepedianern, es ging um die erste türkische Jagdfliegerpilotin, persönliche Korrespondenz mit ihm gehalten. Mediatus 23:08, 8. Sep 2006 (CEST)

@Rainer Z. "Auch eine seriöse Zeitung ist nur eine Zeitung und keine Fachpublikation oder ein Originaldokument. Bei diesem heiklen Thema sollten sich alle Artikelbearbeiter auf solche Fachpublikationen und Dokumente berufen können".

Ach ja so is es ! Aber jede Information einer kleinen noname Lokalzeitung, was gegen die Türken und für die Armenier spricht ist urplötzlich eine Fachliteratur und unglaublich seriös, deren ungeprüfte Informationen, hier im Artikel seinen sicheren Platz hat ! -- Adilhan 01:49, 10. Sep 2006 (CEST)

Adilhan, schmeiß hier nicht mit Verdächtigungen um dich. Habe ich oder hat jemand sonst irgendwo geäußert, Lokalzeitungsbeiträge seien Fachliteratur, falls sie pro-armenisch wären? Rainer Z ... 23:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Und warum wurde meine Berichtigung über die angeblichen 1.700 Ultranationalisten mit dem "nationalistischen" Drahtzieher Dogu Perincek, der ein Kommunist ist, wieder revertiert und damit begründet, dass es in der Zeitung so stand. Ich habe doch meine Berichtigung in der Diskussion deutlich begründet, dass diese Zeitungsinformationen über die 1.700 angeblichen Ultranatinalisten zum grössten Teil nicht stimmen kann. -- Adilhan 23:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Kann ich nix zu sagen, denn es war nicht ich, der das revertiert hat. Da musst du dich schon an denjenigen wenden, der dafür verantwortlich ist. Rainer Z ... 16:22, 9. Sep 2006 (CEST)

@Hoch auf einem Baum: Gut, "ein anderes Standbein" las sich wie "das andere Standbein neben den Lepsiusdokumenten". Vor allem weil in der Welt-Passage keine anderen Standbeine der These erwähnt wurden außer die beiden. Welche wissenschaftlichen Standbeine gibt es eigentlich insgesamt? Wäre doch ein interessanter Aspekt, mal alle aufzulisten. Gruß --Westthrakientürke 00:35, 9. Sep 2006 (CEST)

@Mediatus: Wat soll das ! Was erlaubst du dir du meine Unterschrift zu entfernen ? -- Adilhan 01:49, 10. Sep 2006 (CEST)

Der Punkt entsprach nicht dem oben beschriebenen Kriterium „Erwähnung der Lepsiusdokumente". -- Mediatus 01:54, 10. Sep 2006 (CEST)

Die Unterschrift hat sich aber sowohl an Rainer Z. als auch an dich bezogen, also es bezog sich auf Fragen an zwei Personen. Naja ich gehe davon aus, dass du diese Kleinigkeit übersehen hast und dass es von dir keine Absicht war. Die Frage habe ich gestellt, um zu erfahren wie gut und kompotent der Kieser wirklich ist. Ich wollte auch nicht unbedingt auf das Jagtpilotinthema hinauf. -- Adilhan 02:07, 10. Sep 2006 (CEST)

Kieser hat etliche Veröffentlichungen in der Schweiz getätigt und über die Landesgrenzen hinweg den Ruf eines soliden Forschers. Ohne ihn würde der Jagdpiloten-Artikel nicht so aussehen, wie er es jetzt tut. -- Mediatus 02:24, 10. Sep 2006 (CEST)

Artikel modernisieren

Das ist hier eine digitale Enzyklopädie, d.h. jederzeit sind die Artikel abänderbar. Deswegen sollte man mit der Wissenschaft gehen und sich stets dem neuesten Stand der Wissenschaft anpassen.

Die "Erkenntnisse", die in diesem Artikel stehen, stammen aus Büchern, die bis zu einem Jahrhundert alt sind. Gibt es denn niemanden, der sich auseinandergesetzt hat mit diesem Themenkomplex und auch die neuesten Bücher durchgearbeitet hat?

Ich finde das ehrlichgesagt peinlich, zum hundertsten Mal das berühmte Hitler-Zitat zu lesen, und die Spekulation,dass das ein Beweis sein soll, die Geschichte um Israels Anerkennung der Verbrechen, und wie sie dann "aus großer Angst vor der Türkei" ihre Anerkennung wieder zurückziehen mussten, oder der Anerkennungsgrad in Deutschland und wie auch Deutschland aus "lauter Furcht vor der Türkei" immer wieder die Anerkennung angeblich hinauszögern soll. Glaubt jemand wirklich noch diese Kindergeschichten? Soll tatsächlich die Rücksicht auf "türkische Empfindlichkeiten" so einen hohen Stellenwert haben? Bitte eine seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema, nur dann würde der Artikel überzeugen.

Neueste Fragen, die ich zum Thema momentan aufwerfen kann, die bitte eingearbeitet werden sollten durch Kenner (die gibts doch hoffentlich?):

• wieviel gefälschte Dokumente wurden bisher entlarvt und inwieweit ist ihre Fälschung anerkannt? 1. Andonian-Dokumente scheinen durchgängig als plumpe Fälschungen anerkannt zu sein, 2. die Lepsiusdokumente sind nun auch als gefälscht eingestuft (nein nicht nur durch Özgönül, sondern schon durch Gust) --> somit ist überhaupt keines der bisherigen wissenschaftlichen Standbeine der Genozidthese noch am Leben !!! (die deutschen Archive scheinen durchlüftet. Verbleiben noch die osmanischen und die armenischen Archive, die meines Wissens nach beide versiegelt sind, oder? Alle bisherigen Bücher zum Thema, die sich auf die Lepsius-Edition stützten, kann man in den Mülleimer schmeißen.)

• warum gab es gefälschte Bilder? warum hat man so etwas nötig? Tessa Hofmann hat gleich mehrmals von dieser Betrügerei Gebrauch gemacht. z.b. das Cover ihres "Werkes" Der Völkermord an den Armeniern - Der Prozeß Talaat Pascha von 1980. Dieses berühmte Bild einer Totenkopfpyramide auf dem Cover war einfach nur das Ölgemälde Apotheose des Kriegs aus dem Jahre 1871 des russischen Malers Wassili Wassiljewitsch Wereschtschagin und keine Fotografie einer "Türkischen Barbarei in Westarmenien 1916/17" wie die Betr******* Tessa Hofmann das Bild im Buch betitelte (nein, das sind keine Verschwörungstheorien, kann jeder nachkontrollieren)

• wieviele ähnlich "unsauberer" Methoden gab es noch?

• warum ist Tessa Hofmann immer noch in der Szene, obwohl sie eine Betr******* ist?

• warum werden im Artikel die Thesen der Autoren nicht abgehandelt, die die Ereignisse nicht (bzw. nach momentanem Stand der Wissenschaft noch nicht) als Genozid einstufen? (Bernard Lewis, Guenter Lewy, Jäckel, Özgönül, Qataert, uvm. ,sind alles renommierte internationale Wissenschaftler....)

• warum wird nicht abgehandelt, dass solche Autoren stets mit einer Schlammschlacht als mit einer seriösen Diskussion rechnen müssen (insbesondere türkische Autoren, die nur deshalb links liegen gelassen wurden, weil sie Türken sind), obwohl es, falls die Welt mit Logik funktionieren würde, eher umgekehrt sein müsste. Eher sollte nämlich die Clique, die sich auf Quellen der Betrüger Lepsius oder Aram Andonian stützten, mit Schlammschlacht konfrontiert werden. das sind wahnsinnig interessante Informationen. Ich verstehe nicht, warum es immer nur das Hitler-Zitat aus Jesus-Zeiten und ähnliches sein muss.

• Deutschland erkennt die Ereignisse immer noch nicht als Völkermord an. angeblich aus Rücksicht auf "türkische Empfindlichkeiten". aber hintergründig wohl primär deshalb, weil Deutschland selbst ein ähnliches Problem hat: die Massaker an den Herero. Nach heutigen Kriterien wohl ein Völkermord. Namibia fordert die Anerkennung als Völkermord. Deutschland weigert sich. Aber erwartet von der Türkei die Anerkennung, obwohl die Armenierfrage noch viel mehr Fragen aufwirft und man den Wald vor lauter (pro-)armenischen Fälschungen und Betrügereien nicht mehr sehen kann. wieso wird so ein wichtiges Thema ausgeklammert?

Das sind so die ersten Punkte, die ich wahnsinnig interessant fände im Artikel abgehandelt zu sehen. Der Artikel sollte vom Kenntnisstand der Wissenschaft von 1950 nach 2006 gebracht werden. Hoffe, es findet sich dazu ein Experte! --Westthrakientürke 20:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Der Herero-/Hottentottenkrieg wirft mindestens soviele Fragen auf, wie der Umgang der Türkei mit seinen Minderheiten, obwohl das Ganze nur in Sequenzen vergleichbar ist. Parallelen kann man ziehen, wenn es festzustellen gilt, daß die Deutschen genauso fremd nach Afrika kamen, wie die Türken in die christliche Hochburg Kleinasien. Und genauso wüst oder nett (je nach politischer Wetterlage) wie die Weißen in Afrika mit den Eingeborenen umgingen, haben es die Türken über Jahrhunderte mit den Christen in Kleinasien getan. Und genauso wie die Christen und muslimischen Kurden bis heute auf ihre Recht nach Freiheit, Selbstbestimmung und Befreiung ihrer Landstriche von Fremdherrschaft drängen (was ist daran unschicklich, immerhin waren sie alle teilweise jahrtausende VOR den Türken da!), haben dies die afrikanischen Völker getan. Doch damit enden die Parallelen. Hereros und Hottentotten (Nama) haben sich schon lange vor der Ankunft der Deutschen gegeneinander massakriert und die Hottentotten (Nama) haben GEMEINSAM mit den Deutschen gegen die Herero gekämpft. Erst nach der Vertreibung der Herero und der Katastrophe im Sandfeld (die Herero wollten nach einem verlorenen Gefecht auf einer alten Eingeborenenroute durch das Sandfeld auf britisches Gebiet flüchten und verschätzten ihre Chancen) wurde den Nama (Hottentotten) klar, daß auch sie einmal von den Maßnahmen des bei der Truppe weitgehend ungeliebten Generals von Trotha (der leider zuviel Schützenhilfe aus höchsten Berliner Kreisen erhielt) betroffen sein könnten. Kriegführung in den Kolonien hieß damals für JEDE Nation: Durchgreifen und ausradieren bis zum letzten. Einen unendlichen Krieg wie heute in Afganistan hätte es damals nicht gegeben. Europäische Truppen sind den die unterentwickelten Länder einfach durchmarschiert und haben jeden Keim des Aufstandes blutigst niedergeknüppelt. Auch die Türken haben sich so in Arabien sehr unbeliebt gemacht. Denn das war auch türkische Politik. Ich erinnere an die einst beliebte türkische Kunst des Pfählens der gefangenen christlichen Soldaten während der Türkenkriege. Dieses Bild hat Europa nie vergessen. --Mediatus 23:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Wenn wir die Geschichte danach messen, wer wohin, wann und wieso oder zuerst am Platze war, dann haben wir ja eine Menge zu tun. Also, wie weit wollen wir gehen? Seit wann sind die Armenier in ihrer "Region" angesiedelt und wann waren Sie dort, haben Sie andere Ethnien assimiliert oder gar per Völkermord vernichtet? Mediatus, wenn wir so argumentieren, haben wir einiges aufzuarbeiten, aber nicht nur hier, sondern in der gesamten Menschheitsgeschichte. Berichtigung 1) Nicht die Türken (Osmanen) haben gepfählt, sondern ein Graf Dracul in Rumänien hat es vorgemacht (ja der Dracula, der als Mythos in den TV´s flimmert). Das hat sich in der Geschichte dann soweit verändert, das in Wien mit solchen Schauergeschichten einiges bewegen liess, die Wiener-Belagerung und dessen Ende. 2) Die Osmanen haben sich erst im 1Weltkrieg unbeliebt gemacht, als man die arabischen Stämme unter Zwang an sich binden wollte, zumal Lawrence sehr gute Arbeit geliefert hatte, arabische Stämme gegen die Osmanen zu hetzen. --yuecelnabi 22:38, 21. Okt. 2006 (CEST)

Doch die Türken begannen die Armenier erst im großen Stil zu liquidieren als sie schon mindestens 800 Jahre in Anatolien lebten, also schon nicht mehr "Fremde" waren. Die Germanen kamen auch einst als "Fremde" in das zuvor von Kelten bewohnte Mitteleuropa, und die Deutschen massakierten die Herero gerade mal 30 Jahre nach ihrer Ankunft, und - klar doch - die Deutschen kamen nur, um die dummen Wilden daran zu hindern, sich gegenseitig zu massakieren. Im Falle der Türken in Armenien und Anatolien kommt hinzu, daß die christliche Bevölkerung (Armenier und Griechen) die Eroberungen aus Haß gegen die Byzantiner und Lateiner sogar unterstützten, natürlich nur teilweise. Zum Thema Pfählen wiederum fällt mir eher Vlad Dracul ein, er hat die Türken damit offenbar mächtig beeindruckt. Zurück zu den Armeniermassakern, die begannen erst, als das "Gift" des Nationalismus, von den Europäern massiv verbreitet, Türken und Armenier zu Feinden machte, vor dem 19. Jahrhundert hat es zumindest Vergleichbares nicht gegeben. --Roxanna 23:41, 28. Sep 2006 (CEST)

Dieser Beitrag ist wenig hilfreich, denn er polarisiert wie folgt: Er arbeitet einen „bösen Deutschen"/Europäer heraus und als Gegenstück den „guten" Türken, welcher mit Teilen der Armenier und Griechen einen einsamen Befreiungskrieg gegen den Kaiser in Konstantinopel und die „Lateiner" (wohl die Europäer) führte. Ein Befreiungskrieg übrigens, der die Turkvölker und späteren Türken aus den Steppen Inenerasiens bis vor die Tore Wiens geführt hat. Die bis dahin „guten" Türken, Armenier, Griechen und wohl auch Kurden wurden dann von den „bösen" Europäern mit dem „Gift des Nationalismus" infiziert, auf dem übrigens der von Atatürk geschaffene moderne türkische Staat aufbaute.

Guter Türke - böser Europäer? Jetzt frage ich mal einfach auf dem gleichen Niveau: Was machst Du denn dann hier in Europa? ---- Siehst Du, das bringt doch nichts. Dann argumentieren wir nicht besser, als irgendwelche dumpfen Proleten in den Gassen. Wir müssen das ganze schon auf eine andere Stufe rücken. Es gibt weder gute noch böse Völker und Rassen, nur Menschen, die gut oder böse handeln können. Ich denke, Westthrakientürke wollte zu Recht auf eine Scheinheiligkeit europäischer Politik hinweisen, die ich ebenfalls unerträglich finde. Er wollte seine Finger in eine Wunde legen und zeigen, daß man nicht mit zweierlei Maß messen darf. Seit 1945 ist so manchens in Deutschland scheinheilig und mit dem dem Schleier des Verbotes belegt, um den gefundenen Nachkriegskonsens nicht ins Wanken zu bringen. Doch so ist es in der Türkei mit vielen Fragen auch. Seit Atatürks Tod gibt es dort ebenfalls einen Staatskonsens, an dem man nicht rütteln sollte. Ich bin mir inzwischen fast sicher, daß Westthrakientürke - unabhängig von seinem jetzigen Meinungsbild - auf der Suche nach beweisbaren Wahrheiten ist. Ich glaube, für die Wahrheit würde er auch bereit sein - falls nötig - sein Weltbild zu korrigieren. Daß er an Tabus rüttelt, ist kein Fehler. --Mediatus 09:07, 29. Sep 2006 (CEST)

Dank für das wenig charmante Gleichnis, manchmal aber muß man das Kind mit dem Bade ausschütten und etwas polarisieren. Trotzdem stimme ich Dir und Westthrakientürke hier vollkommen zu. --Roxanna 21:32, 29. Sep 2006 (CEST)

Dein Eintrag war aber auch nicht gerade unpolarisierend, Mediatus. Ich weiß nicht, warum soviele Europäer nach nun mindestens 800 Jahren türkischem Kleinasien sich immer noch damit schwer tun. Zu Kurden oder gar christlichen Minderheiten: warum muss denn jeder Fleck auf der Landkarte ein eigener Staat werden? Die Zahl der Christen ist in der Türkei so gering, dass das sowieso unmöglich ist. Die Zahl der Kurden ist natürlich höher. Das Problem werden wir hier nicht lösen können. Aber wer sagt eigentlich (außer Propaganda-Autoren wie Tessa H.) dass die Kurden unbedingt unabhängig werden wollen? Die Kurden und Türken gehören mittlerweile zusammen. Haben ja auch Seite an Seite gegen die europäischen Besatzer gekämpft. Die Religion verbindet im Endeffekt. Aber dass die Türkei in der Kurdenfrage noch so einiges leisten muss, das ist ein anderes Thema. Ich würde fast noch mehr "polarisieren" als Roxanna. Sehr viel Unheil ist aus Europa gekommen. Selbst die Mörderorganisation PKK war auch wieder nur ein aus Europa gestiftetes Unheil. Dass viele Kurden selbst die PKK hassen, brauche ich hoffentlich nicht zu erzählen. Was hat es gebracht? Nur Tote auf beiden Seiten, sonst nichts. Hat der Wunsch nach Sevres funktioniert? Wieder mal nicht. Wieviel unterstützendes Verbrechen allein Griechenland dafür geleistet. Unglaublich. Europa sollte sich einfach mal auf seinen H***** setzen und seine eigenen Probleme ausbügeln (Ein Stichwort:Herero). Die Türken und Kurden werden untereinander schon eine Lösung finden. Die Ewiggestrigkeit mancher Europäer ist erschreckend. Die Türken sind nun eben in Kleinasien und auch Sevres wird nicht wiederbelebbar sein. Man sollte nach vorne schauen. Zum Herero-Massaker: wie ich sehe, darfst du darüber frei reden, ohne dass du Genozidleugner genannt wirst. Das gleiche Recht hätte der ewiggestrige Teil Europas auch der Türkei anerkennen müssen. Es ist perv****, dass man in seinem Bestreben nach Verwirklichung von Sevres der türkischen Historiographie nicht mal zugehört hat. Das ist ja eine Barbarei, dem Angeklagten nicht mal die Chance zur Verteidigung zu geben. Was in dem Artikel steht, ist übrigens gelogen. Es die türkische Seite gewesen, die eine neutrale gemeinsame Aufarbeitung gewollt hat, die armenische (und resteuropäische) Seite hat das abgelehnt, das wäre "Völkermordleugnung", das zu hinterfragen. Die ganze Angelegenheit ist 90 Jahre her. Wie kann es denn heute immer noch nicht möglich sein, einfach mal ganz emotionslos das Geschehene zu hinterfragen. Weder muss es unbedingt ein Genozid gewesen sein, noch muss es unbedingt kein Genozid gewesen sein. Es muss nur die Wahrheit sein! Es muss einen überzeugen! Genau das war es bisher nicht: überzeugend. Dieser schrecklich geschriebene Artikel dient zumindest dazu, die Verfahrensweise der bisherigen Genozidforschung abzubilden. Da steht z.B. die sehr eindeutige Aussage: "Talat Pascha hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, die Armenier auszurotten". Ein überzeugender Text würde bei einer derart eindeutig getroffenen Aussage die Quelle angeben. Ein noch überzeugenderer Text würde mehrere Quellen abgleichen, um zu beweisen, dass die gemachte Aussage wirklich unumstritten bewiesen ist. So wie es jetzt da steht, kann es nur Bildleser überzeugen.

Es ist so unlogisch, dass man Ereignissen zuerst einen Namen verleiht und dann die Wissenschaft mit allen Mitteln (selbst mit lauter gefälschten Dokumenten und Bildern) versucht dahin zu ziehen. Es ist so unlogisch, dass man selbst Sprüche hört wie "die Türkei möchte einen allen Zweifeln erhabene Beweisführung" und dass dies nicht etwa als Kompliment sondern als Kritik vorgetragen wird!!!

Europa ist erneut auf die Nase gefallen: die wichtigsten Dokumente waren eine Fälschung: die Genozidforschung der so "intelligenten" Europäer kann von Null anfangen. Ich glaube, Europa ist nicht nur wirtschaftlich sondern auch wissenschaftlich bei Hartz4 angelangt. PS: überall da, wo ich Europäer geschrieben habe, meine ich nur den ewiggestrigen Part der Europäer.

So damit habe ich den dritten polarisierenden Eintrag geschrieben :)--Westthrakientürke 17:20, 30. Sep 2006 (CEST)

Die Herero-Thematik und das Du hast ja angefangen, würde ich hier endlich beendet sehen wollen. Die Ewiggestrigen aber leben noch immer, noch heute gibt es für viele von denen nur Konstantinopel statt Istanbul. --Roxanna 17:33, 30. Sep 2006 (CEST)

Ach Leute, könnt ihr euch nicht mal dem Artikel widmen?! Diese ewigen Abschweifungen vom Elend des Abendlands bis hin zu den Herero nerven doch nur noch! --Reinhard 19:45, 30. Sep 2006 (CEST)

• Spiegel --Init 22:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

einschätzung situation in der schweiz

@filzstift: dieser diskussion(bei dem beitrag ganz nach unten scrollen) folgend habe ich deine einschätzung erstmal wieder rausgenommen.meine einschätzung der situation deckte sich zunächst mit deiner, allerdings bringt michael/ip ein glaubhaftes argument dagegen vor.
scheint so zu sein, dass zunächst mal der völkermord an den armeniern als solcher anerkannt werden muss, bevor die leugnung strafbar ist und dass de jure diese anerkennung als völkermord in der schweiz noch nicht stattgefunden hat. gruss 3ecken1elfer 08:32, 18. Okt. 2006 (CEST)

So viel ich informiert bin (aktueller Stand) hat der Nationalrat jede Petition abgeschmettert. --yuecelnabi 22:42, 21. Okt. 2006 (CEST)

einzelne stimmen, die...

hier wird meines erachtens zu fahrlässig gearbeitet. günther lewy hat mitnichten die behauptung aufgestellt, die in diesem absatz zitiert wurde. wenn quataert schreibt, dies sei kein ereignis im nazi-stil, dann heisst dies nicht, dass er die einordnung als völkermord ablehnt. der letzte absatz ist komplett unbelegt und spekulativ, den nehme ich raus. auch die todesdrohungen gegen herrn veinstein hätte ich gerne belegt. gruss 3ecken1elfer 20:56, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hmm jetzt wurde aber schon wieder alles verschwiegen. Also mit Zensur kommen wir nicht weiter. Donald Qataert hat nicht nur diesen einen einzigen Satz gesagt. Und Guenter Lewy hat genau das gesagt, was ich geschrieben hatte.[2] und auch er hat nicht nur das gesagt. Was ich unter Den Wissenschaftlern, die die Ereignisse nicht als Genozid einstufen, ist gemeinsam... gesammelt hatte, sagen alle diese Wissenschaftler. Aber ich kann ja nicht bei jedem das gleiche schreiben. "International" muss auch wieder rein. Gerade darum geht es doch. Denn nationale Stimmen (Stimmen in der Türkei) gibt es endlos. Eher sollte dieses alberne "einzelne" raus, denn so einzeln sind die Stimmen ja nicht, wenn man sich die Literaturliste anschaut, sind sie ja fast genauso viel. Und wenn man dann noch die Manipulierer Tessa Hofmann etc. subtrahiert, sind die Stimmen sogar in der Mehrzahl. Für den letzten Absatz werde ich mir eine bessere Formulierung überlegen. Es sollte erwähnt werden, dass diese Wissenschaftler als "von der Türkei gekauft", oder als "Juden, die die Einzigartigkeit des Holocausts retten wollen" oder schlicht als Genozidleugner verleumdet werden, und dass dieses Vorgehen einen erheblichen Beitrag dazu leistet, dass es einfach zu keiner Debatte und somit nicht zur Wahrheitsfindung kommt. Eine aufgebrachte Tessa Hofmann, die Guenter Lewy als "Rentner" beschimpft, kann man als Vorgeschmack z.B. hier erleben.--Westthrakientürke 23:58, 20. Okt. 2006 (CEST)

sorry, habe das nicht gelesen, aber internationale stimmen ist wirklich schlechtes deutsch. ich würde eher komplette umbenennen in stimmen, die..... oder meinungen, die... und dafür auf den einleitungssatz verzichten. warum betonen, dass es diese stimmen auch ausserhalb der türkei gibt? scheint mir am neutralsten zu sein.
im übrigen gehören natürlich alle von mir gekürzten sachen wieder rein, sobald sie vernünftig referenziert werden. ein satz wie : kein ereignis im nazi-stil kann nun wahrlich nicht hier angebracht werden, weil so ein isoliertes zitat gar nichts aussagt. auch eine bezeichnung als rentner rechtfertigt nicht solch pompöses geschwurbel:
Da diese Wissenschaftler stets mit einer Schlammschlacht oder mit Ignorierung statt mit einer wissenschaftlichen Debatte rechnen müssen, wird die Wahrheitsfindung um einen weiteren Faktor erschwert.
gruss 3ecken1elfer 00:28, 21. Okt. 2006 (CEST)
nachtrag:du unterstellst mir zensur, die ich hier nirgendwo sehe. wie aber stehst du denn zum thema lügen ?: du schreibst:Guenter Lewy hat jüngst ein Buch veröffentlicht, in dem er behauptet, dass es sich um unbeabsichtigte Ereignisse im Zuge der Kriegswirren handelte.
in der faz-rezension seines buches steht abweichend davon: Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten.
meine meinung: mit lügen kommen wir hier mal gar nicht weiter. 3ecken1elfer 00:37, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich hatte lügen zwar nicht vor, aber wenn ich es getan hätte, hätte ich nicht gerade etwas exotisches für diese Branche gemacht, schau mal weiter oben, was alles Tessa Hofmann schon gemacht hat.

In der FAZ-Überschrift steht "...kamen wohl ohne Absicht um". Kleinigkeiten kannst du doch verbessern, aber bitte nicht ganz löschen.

Die Überschrift des Abschnitts ist vielleicht etwas unglücklich. Manche der Wissenschaftler lehnen ja nicht direkt einen Völkermord ab, sondern sehen das Beweismaterial nicht als ausreichend an, um so eine Einstufung zu machen, während es für die anderen unbedingt ein Völkermord gewesen sein muss, völlig unabhängig von den Beweismaterialien. Sind die Andoniandokumente gefälscht, kramen sie die Lepsiusdokumente hervor, sind auch diese gefälscht, fangen sie erstmal an zu schweigen.--Westthrakientürke 00:52, 21. Okt. 2006 (CEST)

wenn andere lügen sollten, rechtfertigt dies keine eigenen lügen. ich habe den absatz jetzt umformuliert und damit halbwegs enzyklopädisch gestaltet. solltest du der meinung sein, dass die reaktionen irgendwelcher anderer wissenschaftler auf minderheitenmeinungen besonders hervorgehoben werden müssen, dann empfehle ich: erstelle zur erhaltung der ausgewogenheit im artikel zunächst mal eine ausführliche würdigung der rechtlichen situation in der türkei inkl. verweis auf prozess gegen den jüngsten nobelpreisträger. 3ecken1elfer 01:11, 21. Okt. 2006 (CEST)

als weiteres Gegengewicht sollte man dann noch die ganze politische Geschichte der Türkei in den Artikel schreiben, um zu verstehen, dass solche Gesetze keine Seltenheit sind und nicht nur die Genozidthese betreffen und alle ihre Gründe haben.

du hast nichts umformuliert, sondern schon wieder alles gelöscht. --Westthrakientürke 01:38, 21. Okt. 2006 (CEST)

nach bk: zu deinem zweiten satz: ich habe keine einzige belegte aussage gelöscht, sondern nur unbelegte vermutungen und lügen (da würde ich an deiner stelle nicht zu sehr drauf rumreiten, schliesslich kann jeder sehen, dass du gelogen hast). zur einordnung von mindermeinungen gibt es hier ein paar anhaltspunkte. deinen ersten sowie deinen letzten satz verstehe ich nicht. 3ecken1elfer 01:55, 21. Okt. 2006 (CEST)
nachtrag nach deiner bearbeitung deines beitrags: das mit dem letzten satz hat sich wohl erledigt und sonst stimmt ja alles noch. 3ecken1elfer 01:56, 21. Okt. 2006 (CEST)

was heißt denn die Aussage genau: Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. wohin er tendiert ist klar. es ist die andere Seite, die stets eindeutige Aussagen macht und nicht überzeugend war, sonst gäbe es diese ganzen Gegenbücher nicht. wo kommt denn bitte deine Aussage zu Veinstein wiewohl eine Einordnung nicht unmittelbar in sein Fachgebiet falle her? ist das deine Vermutung? dann hätte ich auch so einige Vermutungen über Tessa Hofmann.--Westthrakientürke 02:34, 21. Okt. 2006 (CEST)

nach links zurück.zu beispiel eins: du zitierst ganz richtig: er vermutet etwas. die aussage ist, dass er es nicht eindeutig bewerten kann. ist damit deine frage beantwortet?
zu frage zwei, veinstein: wie kommst du darauf, dass sei meine aussage gewesen ? und dein letzter satz ist wieder unverständlich . 3ecken1elfer 02:44, 21. Okt. 2006 (CEST)

eben weil er nichts eindeutig einordnet, ist er eine abweichende Stimme. --Westthrakientürke 03:25, 21. Okt. 2006 (CEST)

wer denn, lewy?
Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten.
das kann man auch anders ausdrücken, wie ist es dir am liebsten? : er weiss es nicht. er kann die frage nicht beantworten. er ist sich nicht sicher. er nimmt keine einschätzung vor.
würdest du bitte darauf verzichten, daraus einen standpunkt zu machen, der pro oder contra ist. der mann nimmt schlichtweg keine einschätzung vor. stell dich bitte nicht künstlich dumm. 3ecken1elfer 03:37, 21. Okt. 2006 (CEST)

Lewy macht eine abweichende Meinung, wenn er nicht aussagt, dass es ein Völkermord war. was meinst du, wieso sich Tessa Hofmann so aufgeregt hat? lies dir mal diesen Artikel durch, wie eindeutig alles geschrieben wurde. Allein beim Lemma-Namen fängt es schon an. die Sache ist aber nunmal umstritten und nur noch politisiert, da braucht man sich nicht immer etwas vormachen. jede von dieser Eindeutigkeit im Artikel abweichende Meinung ist umso wichtiger. --Westthrakientürke 04:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

bk ich habe es fast befürchtet, ich muss mit beispielen kommen: 2 + 2 = 4. dies behauptet eine fraktion.
es gibt eine andere fraktion, die zu folgendem ergebnis kommt: 2 + 2 = 5.
der unsichere dritte weiss nicht genau, ob die lösung 4 oder 5 lautet. es ist nicht akzeptabel, wenn dann eine der beiden fraktionen oder gar beide behaupten, der unsichere müsse bei ihnen mitgezählt werden.
noch etwas zu deinen wiederholten löschungen der deutschen welle: mit der löschung dieser reputablen quelle entfernst du dieses zitat:
Dabei ging es nicht um eine Umsiedlung; Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten
sollte dies ein versehen sein, kein problem, jeder macht fehler. sollte dies nochmals vorkommen, betrachte ich dies als vandalismus . 3ecken1elfer 04:48, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das ist ja genau der Grund, warum Lewy erwähnt werden muss: weil eine der Fraktionen so tut, als sagte sie 2 + 2 ist exakt 4 und dass sie die 4 auch noch dreist für sich beansprucht und Anzweiflungen nicht zulässt.

Dann bist du also für einen dritten Abschnitt? "Die Unsicheren, die weder 4 noch 5 sagen?". auch Cem Özgönül kannst du mit dieser Behauptung löschen. aber irgendwo müssen die alle untergebracht werden, um nicht die Gefahr der Zensur einzugehen. Deswegen ist die Überschrift, die du ausgewählt hast, doch super: Abweichende Meinungen.

Zum DW-Zitat habe ich unten geantwortet. Denn bewerte ich es auch Vandalismus, dass du folgende FAZ-Aussage gelöscht hast: Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. --Westthrakientürke 05:09, 21. Okt. 2006 (CEST)

3ecken1elfer, übersiehst du schon wieder etwas? ich hab vorhin im Text folgende Quelle angegeben: http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E3E0055D9443C4696B61E5FE37258ABBE~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Wenn die DW eine reputable Quelle ist, die man nicht löschen soll, du aber dir die Freiheit nimmst, die reputable Quelle FAZ zu löschen, dann bleibt nur noch die Möglichkeit, eine Gegenüberstellung der Quellen aufzustellen. Nach manchen Quellen wurde eine Anordnung gefunden, nach manchen Quellen nicht. Fändest du das glücklich für den Artikel? deswegen lassen wir lieber beide Aussagen raus.

Ich kann dir sagen, worauf die DW ihre Uraltaussage stützt: Auf die Andonian-Dokumente. Das sind Faxe, die Talat Pascha zugeschrieben wurden, aber als Fälschungen entlarvt sind. Eine anderes Dokument, das eine Anordnung aufzeigen sollte, wurde nie gefunden.--Westthrakientürke 04:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

du hast vor ziemlich genau fünf stunden schon einmal gelogen. ich kopiere dir jetzt den teil aus dem artikel der faz rein, auf den du dich vermutlich beziehst:
Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich.
du hast somit eben zum zweiten mal gelogen und damit ists dann genug. solltest du erneut wider besseres wissen quellen oder zitate aus dem artikel entfernen, werde ich eine sperre gegen dich beantragen. 3ecken1elfer 05:02, 21. Okt. 2006 (CEST)

bitte mach halblang. wo siehst du denn da schon wieder eine Lüge? du vandalierst, wenn du die FAZ löscht und bist blind, wenn du von Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. auf Dabei ging es nicht um eine Umsiedlung; Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten schließen kannst. wo kommt diese Anordnung her, wenn nie eine solche Anordnung gefunden wurde?--Westthrakientürke 05:19, 21. Okt. 2006 (CEST)

ich liste hier nicht nochmal auf, wo du gelogen hast, das weisst du selber. ich lösche mitnichten die faz, sondern ich mache die löschung der deutschen welle als quelle rückgängig. also nochmal: du hast zweimal gelogen, lassen wir es dabei. 3ecken1elfer 16:25, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sind dir die Argumente ausgegangen oder warum musst du persönlich werden? ich hab nirgendswo gelogen. sondern du lügst jetzt. jemand der lügen will, legt seine Quellen sicherlich nicht offen, wie ich es getan habe.

Kleiner Nachtrag: ich lösche mitnichten die FAZ. das Nichtlöschen der FAZ sieht dann wohl so aus: [3]. --Westthrakientürke 16:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

Wenn das dich irritiert, ich habe es gelöscht. Wir können ja später mit dem anderen Problemen weitermachen, 3ecken1elfer Die FAZ gibt das an, was Guenter Lewy in seinem Buch beschrieben hat. Extrem ungünstige Bedingungen während des Krieges, führten bei der Umsiedlung zu einer hohen Zahl von Opfern. Der einzige anderslautende Punkt in diesem Artikel nennt hierbei die Planung (angegeben von den Armeniern), wobei Guenter Lewy dies im Moment nicht sieht, u.a. "Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich. Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid." Diese Aussage wird ausserdem mit diesem Satz untermauert: "Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag" Er nennt hier zahlen, u.a. die durch Hunger und Krankheit umgekommenen und kommt daher zu diesem Schluss. Nach meinem Verständnis, sieht er in der momentanen Quellenlage keinen Genozid und untermauert das mit seinem Buch. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn man in einem Satz dies einbaut: Mit dem heutigem Stand der Erkenntnisse, ist der Beweiss nicht erbracht worden. (Was ja auch zutrifft)--yuecelnabi 20:48, 22. Okt. 2006 (CEST)

yücel, bei 3ecke redet man gegen eine Wand. Er sieht in Guenter Lewys Aussagen keine Abweichung zur Einstufung als Genozid. d.h. in seinen Augen hat Lewy ausgesagt, dass es ein Genozid war. Hätte er sich die FAZ Rezension auch mal durchgelesen, statt seiner Lieblingsbeschäftigung Editwar nachzugehen, hätte er gemerkt, was für einen Humbug er veranstaltet. --Westthrakientürke 09:20, 23. Okt. 2006 (CEST)

In der FAZ ist es natürlich in abgeschwächter Form angeführt obwohl folgende Äusserung keine anderslautende Meinung erlauben kann:

starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid.

Nicht nur das Lewy dies anführt, er verweisst hierbei auch auf eine Arbeit von Gwynne Dyer und schliesst sich somit ihrer Meinung an. Eine besondere Bedeutung sollte hierbei auch ein Artikel von ihm in der "American Jewish Committee" vom Dez.2005 spielen. In diesem Artikel führt er die Gründe Punkt für Punkt an und stellt somit klar, das bis zum heutigem Tag, kein Beweiss erbracht worden ist, das eine Planung im Spiel war. Solange das nicht erbracht ist, ist Sie nach der UN-Charta nicht als Völkermord definierbar, egal ob 1 oder 10Millionen dabei umkommen. Eine weitere Diskussion ist deshalb unnötig, zumal schon Taner Akcam in seinem Buch eindeutig besagt, das die Beweise für einen Völkermord nicht erbracht und belegt sind. Wenn ich Lewy´s Aussage kritischer betrachten würde, also auf dem Standpunkt eines z.B. "Armeniers", dann ist seine Aussage immer noch verheerend, zumal er auch nicht den Genozid als gegeben sieht. Seine Ansichten werden auch von Claire Price geteilt. Unter diesem Punkt sollte man sich sehr wohl überlegen, wie man den Text verändern kann, ohne beide Parteien auf den Kopf zu stoßen. --yuecelnabi 11:24, 23. Okt. 2006 (CEST)

In seiner eigenen Buchrezension schreibt Lewy als Zusammenfassung der Zusammenfassung seines Buches:

The three pillars of the Armenian claim to classify World War I deaths as genocide fail to 
substantiate the charge that the Young Turk regime intentionally organized the massacres.
Other alleged evidence for a premeditated plan of annihilation fares no better.

D.h. in den drei Säulen der Genozidthese (die Istanbuler Prozesse, die Spezialeinheit Teşkilat-i Mahsusa, die Andoniandokumente) und in weiteren Beweisbehauptungen, die bisher dafür dienten, die Todesfälle während des 1.WK als Genozid zu klassifizieren, sieht Lewy keine Beweiskraft. Also etwas volkstümlicher ausgedrückt: er sagt, dass Tessa H., Gust, Dadrian etc. bisher nur Mist geschrieben haben.--Westthrakientürke 15:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

UNWİSSENSCHAFTLİCH

Wer ernsthaft meint, der Artikel über den Völkermord an den Armeniern sei wissenschaftlich, sollte schleunigst die Koffer packen. Wenn WP tatsaechlich einen solchen Text erlaubt, dann sollte es keinerlei Beschraenkungen geben dürfen über alles zu schreiben, wonach einem lieb ist....Sir-Ufuk 01:06, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dass der Artikel unwissenschaftlich ist, verwundert nicht. Die "großen Namen" in dem Bereich, von denen abgeschrieben wurde, sind es nämlich auch: Tessa Hofmann in ihrer Petition an den Bundestag [4]. Typisch naives deutsches Denken. Das ist alles so oberflächlich. Die (sultantreuen) Osmanen hätten Talat Pascha und andere Jungtürken wegen der Genozidthese zum Tode verurteilt, und schwupps haben wir in den Istanbuler Prozessen einen Beweis gefunden. Wenn man nur einen Gramm weitergedacht hätte, hätte man sich ausmalen können, dass in den Folgejahren die Pariser Vorortverträge warteten, und jedes Land mit irgendwelchen dreckigen Methoden sein Land in eine bessere Position für Paris rücken wollte. Deutschland z.B. Mit Lepsius (wie man bei Gusts Magischem Viereck nachlesen kann). Hat die (pro-)armenische Historiographie nicht mal daran gedacht, dass diese Verurteilungen tiefere Gründe gehabt haben könnten? Der Sultan wollte seinen Thron retten. Könnten die Sultananhänger nicht in der naiven und boswilligen Annahme, dass sie bessere Karten in Paris hätten, wenn sie sich dem Druck der Entente beugen und die von der Entente vorgeworfenen Taten der Jungtürken mit allem Verlangten verurteilen? Damit hätten sie nicht nur vermeintlich bessere Karten in paris, sondern hätten gleichzeitig die ihnen unliebsamen Jungtürken aus dem Weg geräumt, die ihnen die Macht strittig machten. Dieses "tiefere Denken" ist jedenfalls das Resultat von Lewys Arbeit, warum er in den Istanbuler Prozessen überhaupt keine Beweiskraft sieht. Auch weil es von den Prozessen keine Originalakten gibt. Er meint, die Nürnberger Prozesse hätten nie als Beweis für den Holocaust getaugt, wenn es keine Originalakten von ihnen gegeben hätte.

Talat Pascha ist in Tessa H.s Äuglein sowas wie Himmler. Nur komisch dass in bisher verschwiegenen Originalakten Passagen auftauchen, wonach Talat Pascha vor 1915 von den osmanischen Armeniern als Armenierfreund bezeichnet wurde (britischer Botschafter Louis Mallet, armenier Liparit) (siehe Lewy Eigenrezension) und sich während den Deportationen mehrmals für die Armenier eingesetzt haben soll! (siehe Özgönül bzw. Originalakten des AA)

Yusuf Halacoglu (Chef der TTK) meint übrigens, dass jahrelange Verleumdung einer ganzen Nation ein Völkermord wäre. Wenn ich mir Lewys Argumentationen anschaue (selbst Dadrian meldet sich, nach Lewys Hammerantwort zieht er sich allerdings zurück;)) und wenn ich Lewys Arbeit mit Özgönüls Aufdeckung der Manipulationen kombiniere, bin ich gespannt, ob und inwiefern sich die Mainstream-historiografischen Erkenntnisse in ein paar Jahren verändert haben und wer was anerkennen muss ;) --Westthrakientürke 16:43, 24. Okt. 2006 (CEST)

wir haben einen neuen Artikel, der uns in dieser Frage mal weiterbringen kann: "Es war kein Völkermord

Von Norman Stone Die Massaker von 1915/16 an den Armeniern waren weder Dschihad noch geplante Ausmerzung. Die Türken standen im Krieg, wurden provoziert und verteidigten ihr Reich, behauptet Historiker Norman Stone. Eine polemische Replik auf die Genozid-These von Hans-Lukas Kieser in der vergangenen Weltwoche. weltwoche.ch Ausgabe [5]" --yuecelnabi 22:51, 26. Okt. 2006 (CEST)

neuer vorschlag

hier eine relativ neues gerichtsurteil, in dessen begründung auf den stand der forschung eingegangen wird. ein vorschlag zur entsperrung des artikels wäre, darzulegen, dass nach dem stand der forschung ein völkermord vorlag, dass aber noch weiter geforscht wird und natürlich wie bei jedem thema abweichende meinungen vorhanden sind. die formulierung der wp-fr finde ich nicht schlecht. kann ich bei bedarf gerne grob übersetzten. schönen gruss 3ecken1elfer 19:07, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ein waghalsiger Vorstoß. Was soll denn das bitte schön werden? Etwa, ich entziehe mich der obigen Diskussion und eröffne eine neue? Wir haben oben immer noch eine Frage offen. Wir sollten daher die zuerst einmal vernünftig zusammenschnüren und formulieren. Ein erneuter Vorstoß mit einem Beschluss, das zudem FALLBEZOGEN ist sehe ich wie ein Hilfeschrei. Wir sollten oben den Artikel zu Ende bringen und dann deinem Anliegen widmen, sonst haben wir hier bald eine Flut von "Anträgen".

Das OVG-Berlin bezog Stellung auf diese eine Demo in Berlin und nicht auf den gesamten historischen Gesamtkontext, heisst, jeder weitere Vorstoß dazu, müsste erneut verhandelt werden, zumal es keine Urteil ist, sondern ein Beschluss, weil:

Der Senat hält jedoch die tenorierte Maßgabe

für geboten, um eine Verwirklichung des Straftatbestandes des § 189 StGB abzuwenden,

heisst wiederum, man will die Opfer schützen, in dem man Sie verleugnet. Leugnet jemand von den Türken oder die Türkei etwas? Wie gesagt, wir können das später ausdiskutieren, im Moment haben wir andere Probleme. Zu deinen Gunsten, hatte ich es zuvor schon gemacht, meinen Text wieder zurück gezogen und gelöscht. --yuecelnabi 20:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ach Leute, es hat doch keinen Zweck! Einerseits liegen in Teilen fragwürdige bzw. manipulierte Dokumente vor, auf der die internationale Einschätzung als Völkermords basiert, andererseits reagiert die Türkei auf den Verdacht des Völkermords mehr als allergisch. Diesen Ball kann man sich natürlich auch hier ad infinitum gegenseitig zuspielen. Der Wahrheitsfindung dient das nicht. Rainer Z ... 21:17, 24. Okt. 2006 (CEST)

(bk)ich hatte eigentlich folgende passage gemeint:
Der Senat kann die Frage, ob seitens des Osmanischen Reiches ein Völkermord ... an den Armeniern verübt wurde, offen lassen, wenngleich insbesondere Verlautbarungen der UNO und des Europäischen Parlaments bereits aus den Jahren 1985 und 1987 diese Einordnung offenbar nach dem gegenwärtigen Stand der internationalen historischen Forschung vornehmen.
ich habe einen vorschlag gemacht, die seite wieder zu entsperren. ich entziehe mich keiner diskussion, aber die argumente offensichtlicher lügner interessieren mich in diesem zusammenhang nicht mehr. wenn du nicht daran interessiert bist, spar dir deine sprüche a la: sehe ich wie ein hilfeschrei.
3ecken1elfer 21:25, 24. Okt. 2006 (CEST)

In dem "Urteil" haben die Herrschaften und die Frauschaften an einer Stelle vergessen, Genozid-Lüge in Anführungsstriche zu setzen, wobei der unbegabt formulierte Satzkontext es auch noch zulässt, der OVG Berlin-Brandenburg einen Genozid-Lüge-POV zuzuschreiben (Seite 5, erster Satz). Diesen Beschluss kann man unmöglich als Basis für diesen ohnehin schon schlechten Artikel nehmen. wo kämen wir denn dann hin :) --Westthrakientürke 21:20, 24. Okt. 2006 (CEST)

das war mir schon klar, das du nur auf diesen einen Absatz ausbist. Nur, was bringt uns das? Ein Beschluss das im Grunde schon wieder hinfällig ist, weil es nur der Demo diente und in der das gericht aus lauter jucks mal die EU und UN mitnannte. Es gab einen Versuch, das vom OVG genau erläutert zu bekommen, man hat sich aber darauf nicht eingelassen, Zitat:

vielen Dank für Ihre Zuschrift vom 25. Juni 2006, in der Sie sich mit dem Beschluss des 1. Senats vom 17. März 2006 auseinandersetzen. Bei den von Ihnen aufgeworfenen Fragen zu der von dem Senat vorgenommenen Bewertung historischer Vorgänge muss ich allerdings - auch nach Rücksprache mit dem Vorsitzenden des Senats - um Ihr Verständnis dafür bitten, dass für eine Erläuterung oder Kommentierung der Entscheidung kein Raum besteht. Es handelt sich bei der Begründung des Beschlusses um eine richterliche Bewertung des konkreten Falles, über die nicht in eine Diskussion mit dem Gericht oder den Richtern über historische Vorgänge eingetreten werden kann.

Mehr muss man dazu nicht sagen. Also, gehen wir jetzt auf diesen neuen Fragebogen ein oder widmen wir uns wieder dem leidigem Thema, Guenter lewy? --yuecelnabi 21:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Benutzer:Rainer Zenz hat das entscheidende gesagt. das leidige thema heisst nicht günter lewy oder wie die spezialisten alle heissen. das thema heisst: völkermord, als solcher anerkannt von soundsoviel staaten und der überwältigenden mehrheit der historischen forschung. vereinzelte mindermeinungen haben natürlich ihren platz, aber natürlich in bewertung und umfang angemessen. daher mein vorschlag, die darstellung z.b. an die frz version anzupassen.btw: bei deinen beiträgen verstehe ich leider immer nur die hälfte. was hat dieses angebliche zitat (von wem übrigens ?) zu bedeuten ?
deine interpretationen und aussagen sind äusserst schwer verständlich und fragwürdig. 3ecken1elfer 21:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

überwältigende Mehrheit der Staaten stimmt. aber überwältigende Mehrheit der Historiker? nur weil sie ihre Unterschrift drunter gesetzt haben? wieviel Bücher gibt es denn zum Thema? soviele Historiker sind es nämlich gar nicht. ob sie nun Tessa heißen, oder Gust heißen, alle haben sie sich auf frühere Werke wie dem Blue Book (einem britischen Kriegspropagandabuch) oder eben Lepsius etc. gestützt. wenn wir die auch noch subtrahieren, wer bleibt denn übrig von der "überwältigenden mehrheit der historiker"? wer hat sich denn wie Özgönül oder Lewy auf Originaldokumente gestützt oder wie Lewy die Andoniandokumente vollends ausgeklammert? manche andere haben sich trotz der bekannten Falschheit immer noch auf sie gestützt (z.B. auch dein DW). ob nun Genozidverfechter oder Genozidanfechter, (außer Dadrian), sehen alle die Andoniandokumente als gefälscht.

was ich aber nicht verstehe, was sollte dieses Urteil mit der Entsperrung zu tun haben? es ging um die abweichenden Wissenschaftler Lewy und Quataert, die du aus dem Artikel zensieren wolltest. Warum du mit irgendwelchen Gerichtsurteilen kommst, ist mir unklar. eine Anpassung ausgerechnet an die französische WP finde ich die schlechteste Idee, die es geben kann. warum nicht gleich an die armenische WP? bei der englischen WP kannst du übrigens neben Guenter Lewy (der deiner Meinung nach keine abweichende Meinung macht) eine Reihe weiterer Genozidanfechter sehen. vielleicht trägt das ein kleines Stück mehr dazu bei, in welche Kategorie Lewy gehört und wie unsinnig dein Verhalten war. --Westthrakientürke 22:21, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ping – Pong – Ping – Pong usw. Rainer Z ... 00:32, 25. Okt. 2006 (CEST)

du hast ja recht, aber was schlägst du denn vor ? 3ecken1elfer 00:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

Artikel umbenennen in "Völkermordvorwurf" und die gegenüberstehenden Standpunkte auflisten. Was sonst? wenn dann Tessa H. & Co nachgezogen sind und nichts mehr umstritten ist, nennt man dann den Artikel noch mal um, je nachdem entweder in Völkermord oder in Vertreibung der Armenier aus militärstrategischen Gründen. --Westthrakientürke 00:59, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Rainer Z: du hast ja recht, aber was schlägst du denn vor. nb: nette formulierung eines kompetenten mannes ;-) orientalist versteht was vom fach . --3ecken1elfer 02:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

"Überwältigende Mehrheit", sorry aber mit dieser Aussage kann man nichts anfangen. Was ist überwältigend und wer definiert Sie? Es gibt zwei Meinungen, die heiss diskutiert sind, zwei Standpunkte, die sich beide Aufheben. Ich würde sagen, alles ist offen, zumal die kritischen Stimmen sich mehren. "Völkermordvorwurf" ist korrekt, denn eine juristische Handhabe steht immer noch offen und eine historische Aufarbeitung ist noch am Anfang. Will man einen Mörder stellen, fängt man erst an, Material zu sammeln, nur, Indizien langen nicht aus und im Moment sind es nur Indizien und keine Beweise. Daher kann nur der Vorwurf erhoben werden und keine vorzeitige Verurteilung. Ich sagte es bereits, will man sich in der Mitte treffen, dann sollte der Artikel auch so zusammen gefasst werden. Der Vorwurf ist noch nicht erhärtet, egal ob politische Statements von so und so vielen Staaten abgegeben wurden, wenn ich dich daran erinnern darf, es sind 20 Staaten gegen 170 auf der Welt, das ist meines erachtens keine überwältigende Meinung, eher eine Schnappszahl und was man von politischen Aussagen halten mag, ist auch eine andere Frage, also bitte, entweder bleiben wir auf dem Teppich oder wir versuchen weiterhin kramphaft den anderen zu überzeugen. --yuecelnabi 08:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Stand der Dinge: Wir hüpfen von einer Diskussion zum anderen. Können wir mal endlich eine beenden und festlegen wie wir es formulieren? --yuecelnabi 22:34, 26. Okt. 2006 (CEST)

Was formulieren? Das Lemma? „Völkermordvorwurf“ halte ich für ungeeignet. Der Artikel behandelt ja nicht allein die Diskussion, ob nun Völkermord oder nicht, sondern zuerst das Ereignis selbst. Rainer Z ... 23:58, 26. Okt. 2006 (CEST)

und was ist das Ereigniss? Wir sprechen hier ja über das Ereigniss und dessen Auslegung als solches. Ich könnte allglatt sagen, ok., machen wir ein ?-Zeichen hinten dran. Das wäre wohl das einfachste. --yuecelnabi 16:19, 27. Okt. 2006 (CEST)

Von mir aus machen wir gar nichts. Die Einordnung als Völkermord ist ja keine Minderheitsmeinung. Die Zweifel daran gehen im wesentlichen von der Türkei aus, sind also mit der gebotenen Skepsis zu betrachten (weil sie der Nachfolgestaat des Beschuldigten ist). Sie werden im Artikel auch benannt. Solange neue Fakten bzw. eine Neubewertung der vorliegenden Dokumente nicht in der Fachwelt breiter diskutiert werden, besteht kein Bedarf, dem hier vorzugreifen. Es wurden hundertausende armenischer Christen ermordet oder dem Sterben überlassen, daran besteht sicher kein Zweifel. Die Regierung des Osmanischen Reichs wird davon gewusst und es zumindest billigend in Kauf genommen haben. Das wird zur Zeit als Völkermord beurteilt. Das ist nicht aus der Welt, weil ein Teil der Lepsius-Dokumente manipuliert wurde oder auf einem Buchumschlag ein falsches Bild zu finden war. Auch nicht durch einen Maulkorb in der Türkei. Aber das ist nebensächlich; Hauptsache wäre, dass in der Fachwelt eine breite Revision des Urteils stattfindet. Dann folgt die Wikipedia selbstverständlich dieser geänderten Bewertung. Rainer Z ... 19:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

also eigentlich war mein obiger Vorschlag zur Artikelumbenennung eher Jux. ich weiß ja, dass bei diesem Thema keine WP-Regel etwas zu vermelden hat. Hier geht die WP zur Politik über. Wenn man es wirklich mit WP:NPOV ernst nehmen würde, dann müsste man auch bei diesem Thema die gegensätzlichen Quellen gegenüberstellen.

Unumstritten ist, dass es eine von Massakern, Krankheiten und Hunger begleitete Deportation gab. Umstritten ist, warum es diese gab.

Die Türkei behauptet: zur militärstrategischen Prävention, weil die Armenier mit den Russen verbündet waren und Autonomie anstrebten. zudem kämpfte die Türkei schon gegen mehrere andere Länder gleichzeitig.

Die armenische (und die vom Westen unter vollständigem Ausschluss der türkischen Historiographie akzeptierte) Version lautet: die Türken hätten im Schatten des 1. Weltkriegs ihren lang gehegten Plan zur Ausrottung der Armenier zur Homogenisierung der Türkei vollzogen.

Wenn ersteres stimmt, dann ist es der juristische Begriff Vertreibung, wie die Vertreibung der Ostdeutschen (über die heute groteskerweise keiner redet trotz 2 Millionen Toten), wenn zweiteres stimmt, dann ist es der juristische Begriff Völkermord.

Zu den Lepsius-Dokumenten: Lepsius hat lediglich 444 Archivdokumente (von ca. 20.000 Dokumenten) ausgewählt und diese auch noch türkeifeindlich gefälscht. Überhaupt kann ich nicht verstehen, wie man eine "Einschätzung" machen kann, ohne die osmanischen und die armenischen Archive gelesen, geschweige denn interpretiert zu haben. Man dachte lediglich, das deutsche Archiv gelesen zu haben. Auch das erwies sich als Fehler. welches Archiv wurde denn überhaupt gelesen bis jetzt? Dürfte weltweit die einzige Geschichtsschreibung sein, die durch Sekundärquellen wie dem Blue Book oder gefälschten Quellen wie Andonian- und Lepsiusdokumenten und nicht durch Primärquellen wie Original-Archivdokumenten geschrieben wurde und nun durch Parlamente verbreitet wird.

Allergische Reaktion seitens der Türkei sind bei solch einem Vorgehen ja wohl verständlich, es wäre seltsam wenn es sie nicht gäbe. es geht hier nicht um irgendetwas, sondern als um nichts geringeres als einen Völkermordvorwurf. zudem schreit die Türkei seit Jahren nach einer Internationalen Kommission mit allen Dokumenten auf dem Tisch. Die Armenier wollen das nicht. Warum sollten sie auch? die türkische Historiographie wurde bisher sowieso vollkommen ausgeschlossen, ihr wurde 0% geglaubt, der auf lauter manipulierten Quellen gefußten armenischen Historiographie wurde dagegen 100% geglaubt. wozu brauchte man da noch eine riskante Kommission mit der Türkei? Die Geschichte der Türkei wurde bisher von Leuten wie Gust geschrieben, die keine Ahnung von der türkischen Geschichte haben [6] (Gust: Ich bin zwar kein Spezialist der türkischen Geschichte). Alles sehr merkwürdig. aber gut, hier geht um den Artikel.

der strittige Punkt war, dass selbst aus dem für Abweichungen gedachten Abschnitt abweichende Erkenntnisse zensiert werden sollten [7]. ich behaupte, zumindest in diesen kleinen Abschnitt am Rande gehören diese Erkenntnisse rein.--Westthrakientürke 00:55, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ok. Mir fällt bei dem Gelöschten jetzt nichts auf, was dort nicht stehen dürfte; es ist ja als jeweilige Einzelmeinung gekennzeichnet. Wie wichtig diese Einzelmeinungen sind, vermag ich nicht einzuschätzen. 3ecken1elfer, kannst du das mal kurz erläutern? Du hast es ja gelöscht.

Noch eine Frage: Westthrakientürke, du sprichst von rund 20.000 Dokumenten in der Türkei, die ignoriert würden. Sind die international offen zugänglich? Und wie können die Armenier eine internationale Kommision verhindern? Mir file zunächst nur eine Nichtteilnahme ein.

Zur Vertreibung der Deutschen: Wie kommst du darauf, darüber würde nicht geredet? Das Thema ist sogar aktuell ein Streitpunkt zwischen Polen und Deutschland. Es ist zentraler Bestandteil von sehr vielen Familiengeschichten in Deutschland, so auch bei mir. Wir kennen aber auch den Zusammenhang, in dem es zu dieser Vertreibung kam, und wissen, dass wir nur uns selbst die Schuld dafür geben können.

Rainer Z ... 12:59, 28. Okt. 2006 (CEST)

@Rainer: Er sprach von 20.000 Dokumenten, die Lepsius zu seiner Zeit zur Verfügung hatte. Diese lagen und liegen in Deutschland im AA und sind allgemein zugänglich. --Sydal 19:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt. Da habe ich wohl krumm gelesen. Rainer Z ... 19:37, 28. Okt. 2006 (CEST)

Nobelpreisträger und EU-Kommissionsvorsitzender gegen französischen Resolutionsenwurf

Quelle: http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E83E4DAF5FB714AFAB26E0AD9EB0FAEDC~ATpl~Ecommon~Scontent.html Zitat: "Von New York aus hat Orhan Pamuk das Gesetzesvorhaben Frankreichs kritisiert, künftig die Leugnung des Völkermords an den Armeniern zu bestrafen. Mit seiner Kritik an der Beschränkung der Meinungsfreiheit durch französische Abgeordnete ist Pamuk in bester Gesellschaft. Der EU-Kommissionsvorsitzende Barroso hat sich ebenso geäußert, und der EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn ermahnte Paris, Verständigung komme durch Dialog, nicht durch Ultimaten." --Nitec 15:00, 26. Okt. 2006 (CEST)

Gut. Das betrifft nun allerdings die Meinungsfreiheit, nicht die Beurteilung der damaligen Ereignisse. Rainer Z ... 16:55, 26. Okt. 2006 (CEST)

okay 3ecken1elfer 16:57, 26. Okt. 2006 (CEST)

zum vorschlag, den artikel umzubenennen

Meyers Lexikon zum Thema
Die anwachsende Nationalbewegung (Autonomie- und Reformforderungen, revolutionäre Organisationen) der Armenier unter türkischer Hoheit beantwortete die osmanische Regierung mit einem repressiven Kurs. Die blutigen Armenierverfolgungen – Pogrome 1894–96 und 1909, während des Ersten Weltkriegs unter jungtürkischer Herrschaft 1915/16 Deportation und Völkermord (umstrittene Opferzahl zwischen mehreren Hunderttausend und 1,5 Mio. Armenier) – führten zur Flucht aus Türkisch-Armenien in den russischen Landesteil (wo es im Gefolge türkischer Militärvorstöße ab 1917/18 zu weiteren Massakern an Armeniern kam) und in andere Staaten.

Encyclopedia Britannica zum Thema:
The greatest single disaster in the history of the Armenians came with the outbreak of World War I (1914–18). In 1915 the Young Turk government resolved to deport the whole Armenian population of about 1,750,000 to Syria and Mesopotamia. It regarded the Turkish Armenians—despite pledges of loyalty by many—as a dangerous foreign element bent on conspiring with the pro-Christian tsarist enemy to upset the Ottoman campaign in the east. In what would later be known as the first genocide of the 20th century, hundreds of thousands of Armenians were driven from their homes, massacred, or marched until they died. The death toll of Armenians in Ottoman Turkey has been estimated at between 600,000 and 1,500,000 in the years from 1915 to 1923. (See Researcher's Note: Armenian massacres.) Tens of thousands emigrated to Russia, Lebanon, Syria, France, and the United States, and the western part of the historical homeland of the Armenian people was emptied of Armenians.

Encyclopédie Hachette Multimédia zum Thema

le génocide des Arméniens
Prototype des génocides du XXe siècle, le génocide des Arméniens a constitué l'un des épisodes les plus atroces de la « Question d'Orient

soviel zum stand der dinge von den reputabelsten quellen, die mir bekannt sind. ich verzichte auf komplett-übersetzungen, verweise aber darauf, dass jedesmal von völkermord gesprochen wird und nicht vom vorwurf oder der frage des völkermordes. auch den hinweis auf die grundregeln der wikipedia erspare ich mir, die kennt sicher jeder.
nun möchten wir die seite ja wieder entsperren. ich wiederhole meinen grundsätzlichen vorschlag, dass wir den stand der forschung zum thema wiedergeben. die vereinzelten abweichenden meinungen haben natürlich auch ihren platz, und zwar der länge des gesamtartikels angepasst. ich möchte mir noch ausbitten, dass auf lügen ab sofort verzichtet wird. 3ecken1elfer 17:27, 27. Okt. 2006 (CEST)