Diskussion:Geschichte Spaniens

Maria Luise von Bourbon-Parma, eine "sittenlose" Herrscherin? Ich finde dieses "sittenlos" ist vollkommen überflüssig. Klingt wie eine (historische?) Diffamierung auf der Basis des Geschlechtes. Wenn keine Einwände erhoben werden entferne ich es. Viele Grüße, --Reaper 19:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Nur zu. An manchen Ecken steckt noch deutlich das 19. Jahrhundert (Meyers) im Text. chigliak 20:00, 11. Sep 2006 (CEST)

Weg isses.--Reaper 00:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Al-Andalus

Leider wird in diesem Beitrag wieder einmal der Mythos vom toleranten Al-Andalus aufrecht erhalten. Ich denke, dies sollte überarbeitet werden. http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11897&CategoryID=73 --Tuck2 17:15, 15. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte man hier mal Al-Andalus und die Praxis, den entsprechenden Absatz abzufassen, grundlegend diskutieren. Ansichten einzelner Forscher, wie renommiert auch immer (García Fitz), finde ich in einem solchen Überblicksartikel etwas merkwürdig. Andererseits ist die "unglaubliche Toleranz" auch ein maximalistischer Terminus, der hier nicht reinpasst ("unglaublich" für wen? Die Zeitgenossen damals? Beobachter im Spanien des 16. Jahrhunderts? Wir heute?). Wichtig wäre, weder mit heutigen Maßstäben zu urteilen, noch die Brille "schwarzer Legenden", als deren Gegenbild das Tolerante Al-Andalus auftrat, zu perpetuieren. chigliak 09:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

Begründung des Reverts (Lit. keine anerkannte Quelle)

Beleg zu Martín Rubios Status im spanischen Wissenschaftsdiskurs als neofranquist. Revisionist - Moa, Vidal, Martin Rubío sind keine anerkannten seriösen Wissenschaftler (So sieht das zumindest die wissenschaftliche Community)

In folgender spanischen zeitgeschichtlichen Fachzeitschrift (“Hispañanova. Revista de Historia Contemporánea) finden Sie klare Worte, welchen Status das Grüppchen von revisionistischen Autoren um den Ex-Terroristen Moa innerhalb der anerkannten Historikercommunity in Spanien hat: den von neofranquistischen Geschichtsfälschern nämlich, die gänzlich außerhalb des wissenschaftlichen Fachdiskurses agieren.

Siehe dazu also diesen Text, der sich mit denn Revisionisten Moa, Vidal, Martin Rubio befasst. Es ist die Rede von “perfekt koordinierten Medienkampagnen”, die die Erkenntnisfortschritte der spanischen Historikerbezüglich der franquistsichen Verbrechen mittels Fälschungen und Manipulationen delegitimieren soll (“deslegitimación y falsificación de los avances historiográficos en torno a la represión franquista” usw.).

Das Ziel von Martín Rubios Publikation sei gewesen, “der neofranquistsichen Historiographie einen Ballon von frischem Sauerstoff zuzuführen” (“ofrecer un balón de oxígeno a la historiografía neofranquista”), es handle sich um den “Versuch, das Massaker (der franquistsichen Columna de la muerte) zu rechtfertigen”.

Quelle: Sergio Gálvez (Universidad Complutense de Madrid): Besprechung zu Francisco ESPINOSA, El fenómeno revisionista o los fantasmas de la derecha española [Sobre la matanza de Badajoz y la lucha en torno a la interpretación del pasado] , Badajoz, Los libros del Oeste, 2005,104 pp. , in: HISPANIA NOVA. Revista de Historia Contemporánea - http://hispanianova.rediris.es/5/recensiones/5r006.htm

Was soll daran inhaltlich nicht korrekt sein?

Folgender Absatz wird von Leutnant permanent ohne jedes Argument und ohen Begründung gelöscht. Das ist Vandalismus:

Noch heute liegen Zehntausende von den Franquisten ermordete Anhänger der Republik in ungekennzeichneten Massengräbern. Bis heute gibt es an vielen Orten Widerstände seitens des rechten bzw. konservativen Lagers, die Gräber ausfindig zu machen und die Überreste in würdige Grabstätten zu überführen

Ich verwies bei meiner Revertierung auf dieselbe Diskussion unter Spanischer Bürgerkrieg. Dort wird man unter anderem lesen, daß es Historiker gibt (Santos Juliá, Martin Rúbio, etc.) die die Zahlen sehr anders angeben. Beevor ist einer von vielen Historikern, die allesamt unterschiedliche Zahlen angeben, deshalb darf man ihn nicht alleine angeben und vor allem nicht in der tendenziösen Form, wie es hier versucht wird. Bis die Diskussion auf der anderen Diskussionsseite nicht abgeschlossen ist, sollte auch hier diese Passage erstmal draußenbleiben. Ich bin durchaus dafür, daß man die Zahlen von Beevor nennen kann, aber nicht ohne die anderen Autoren.--Leutnant 20:01, 26. Okt. 2006 (CEST)

Frage zum Absatz (siehe oben) wurde ignoriert!

Zu Beevors Zahlen:

Für die Welt oder die Zeit sind sie gut genug, im Gegensatz zu den von ihnen genannten Zahlen geschichtsrevisionistischer Autoren, denen Fälschungen und Manipulationen nachgewiesen wurden.

O.

Das Martin Rúbio ein Revisionist sei, ist natürlich Unfug. Es gibt in Spanien einen Historikerstreit, bei dem mit harten Bandagen gekämpft wird und in dem jede Seite versucht, die jeweils andere zu diskreditieren. Aber selbst wenn Dir Martin Rúbio nicht recht ist, versuch mal Santos Juliá zu diskreditieren. Nur weil Du mal ein Buch oder nur einen Ausschnitt davon gelesen hast, kann man Beevor nicht als das Non-Plus-Ultra darstellen.--Leutnant 18:16, 27. Okt. 2006 (CEST)

Anmerkungen

Zwei Dinge finde ich ungeschickt: einerseits das "kürzlich erschienene Standardwerk". Standardwerke werden nicht als solche geschrieben, sondern mit der Zeit dazu. Zum anderen kann ich mir z.B. nicht vorstellen, dass Anthony Beevor und sein Buch z.B. in einem Brockhausartikel zur gesamten Geschichte Spaniens so prominent herausgestellt wurden. (Ähnlich hatte ich zuvor schon über einen ZEIT-Artikel zu Al-Andalus angemerkt.) Vielleicht kann man das Ganze rein formal anders machen. chigliak 22:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hat hier eigentlich jemand mal das Buch gelesen oder nur den ZEIT-Artikel? Soll nicht negativ gemeint sein, wenn nicht. Aber angenommen, ich würde einen Artikel für ein seriöses Lexikon schreiben (was wir ja alle für die Wikipedia anstreben), käme ich mir etwas merkwürdig vor, in einem solch allgemeinen Überblicksartikel hervorzuheben, was ich in der Zeitung gelesen habe. Wie gesagt, das ist eine formale Frage. Ich zweifle nicht an der Richtigkeit der Angabe. chigliak 00:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich selbst habe das Buch nicht gelesen, ziehe die Quelle aber nicht in Zweifel. Doch gilt hier dasselbe, wie für andere Diskussionen, die Historiker widersprechen sich untereinander und da kann Beevor nicht allein stehen. Wenn man Martin Rúbio nicht glaubt, wofür es keinen Grund gibt, kann man auch Santos Juliá, den ich in der Diskussion über den span. Bürgerkrieg erwähnte angeben, welcher die Opferzahlen mit rund 35.000:70.000 angibt. Außerdem ist der Artikel absolut tendenziös formuliert, da suggeriert werden soll, daß Beevor der "aktuelle Stand der Forschung" und damit die Auoritas in diesem Gebiet sei, was nicht der Realität entspricht.--Leutnant 18:14, 27. Okt. 2006 (CEST)