Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/3

Argumente Pro und Contra

Da der Artikel "Präventivschlagthese" heißt und nicht "Argumente gegen die P.", habe ich den bisher dürftig erwähnten Argumenten der Befürworter etwas hinzugefügt, sodaß nun klarer wird, auf welche Fakten die sich eigentlich berufen. --Init 13:49, 26. Mai 2006 (CEST)

Ganz wichtig, lieber Init: bitte bring eine Quellenangabe fuer den entsprechenden Absatz bei! Ich zweifle die Aussage nicht an, aber eine Quellenangabe ist hier absolutes Muss. --Wutzofant (✉✍) 16:01, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wutzofant, habe ich doch getan (siehe Versionsgeschichte) : Maser "Der Wortbruch". Es steht auf den Seiten 377/378 der Taschenbuchausgabe , Heyne, 4.Aufl. 1997. (Olzog-Verlag = gleiche Seitenzahl)--Init 20:09, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Init, ich meinte, ob Du das im Artikel an genau der Stelle nochmal explizit referenzieren koenntest. Da gibts so ein <ref>-Tag im Wiki oder so aehnlich. Ansonsten fliegt die Stelle in ein paar Monaten garantiert wieder als POV raus und es gibt wieder tagelange Diskussionen, dass es doch eigentlich in den Quellen steht, etc.... :-] --Wutzofant (✉✍) 16:39, 27. Mai 2006 (CEST)

Außerdem habe ich noch eine Frage, bzw. bitte um eine Erklärung/Begründung, weshalb der 2. Teil des folgenden Satzes eliminiert wurde : "Befürworter der Präventivschlagthese wie Maser weisen darauf hin, dass zu Beginn des Krieges die sowjetischen Kriegsflugzeuge startklar in Grenznähe vorgefunden wurden und nicht, wie es für den Verteidigungsfall notwendig gewesen wäre, viel weiter im Hinterland der UdSSR." Entfernt wurde daraus "und nicht, wie es für den Verteidigungsfall notwendig gewesen wäre, viel weiter im Hinterland der UdSSR." Diesen - salopp formuliert - nicht ganz unwichtigen Teil habe ich mir ja nicht "aus den Fingern gesogen", sondern er ist Teil der Argumentation bei Maser. Er schreibt wörtlich :"...nicht auf Horsten in rückwärtigen Gebieten der UdSSR, was im Falle von Verteidigungsabsichten selbstverständlich gewesen wäre,...". Das ist schon wichtig und Teil der Argumentation und verdient m.E. nicht, gelöscht zu werden.

Ich kann auch den kompletten Satz hier mal zitieren, falls gewünscht. --Init 09:52, 27. Mai 2006 (CEST)

Ja, das ist schon wichtig. OK, wenn man drueber nachdenkt, dann ist einem das selbst klar, dass man die Flugzeuge im einen Fall geschickterweise ins Hinterland und im anderen Fall geschickterweise an die Front legt. Aber es sollte schon rein. (Auch wenn ich mittlerweile persoenlich nicht mehr an die P.-These glaube, doch darum gehts hier ja nicht.) --Wutzofant (✉✍) 16:39, 27. Mai 2006 (CEST)

Es geht darum, Masers These darzustellen, nicht seine Tatsachenbehauptungen zu verbreiten. Er unterstellt aggressive Absichten und schließt daher, dass die angebliche grenznahe Aufstellung nur einen geplanten Angriff zuließe. Und genau das sagt der Satz jetzt aus. Was aber heißt "Grenznähe", was heißt "startklar", was ist "für den Verteidungsfall notwendig"? Ob ein Flugzeug aber zwei oder zweihundert Kilometer hinter der Grenze steht, ist an sich ist dafür weder ein Beweis, noch ein Indiz. Was für den Verteidigungsfall notwendig gewesen wäre oder nicht, kann ganz unterschiedlich sein. Und das es nur den einen Schluss gibt: ein unmittelbar bevorstehender Angriff; ergibt sich nur aus einer Vielzahl von Vorannahmen, die der o.g. Satz so nicht wiedergibt. Daher habe ich ihn gekürzt und auf die wesentlichen Aussagen gestrafft. Fakten und Meinungen sollten stets als solche kenntlich gemacht werden.GrDodo 19:02, 27. Mai 2006 (CEST)

Das ist aber nicht so ganz schlüssig, sondern am Thema vorbei. 1.) Maser "behauptet" keine Tatsachen oder Meinungen, sondern hat die beschriebenen Tatsachen wissenschaftlich erforscht und selbstverständlich militärische Erfordernisse und militärhistorische Fakten verwendet. Maser schreibt keine Schulaufsätze, in denen irgendwelche Vermutungen drinstehen.

2.) Wichtiger noch : Davon ganz unabhängig geht es in WP nicht darum, Theorien usw. aufzustellen oder selbst zu spekulieren, sondern lediglich darum, Sekundärliteratur zu verwenden - und, soweit ein Thema kontrovers und von mehreren Seiten beleuchtet wird - die jeweiligen Standpunkte kenntlich zu machen als eben von dem und dem Forscher, Wissenschaftler oder Autor. Hier geht es also nicht darum, irgendwelche "Beweise" für oder wider die P. anzuführen, sondern lediglich darum, die in der einschlägigen Literatur dazu vertretenen Standpunkte wiederzugeben. Deshalb ist es nicht legitim, genau das wegzukürzen, das den Kern einer Aussage ausmacht. --Init 21:28, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich halte mich daher an Wutzofants Aussage "...Aber es sollte schon rein..." --Init 21:31, 27. Mai 2006 (CEST)

Russische Vertreter

Sehen Sie auch, worum geht es im Russland und wer die Vertreter der These (und die Kritiker) sind: [1] --Constanz 11:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht mag man auch diese linke nützlich finden: [2], [3].--Constanz 08:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Die These findet heute vor allem von Nationalisten und Rechtsextremisten Unterstützung vielleicht in Deutschland; im Osten Europas -- z.B. Estland -- hat die These (vielleicht in 'abgeschwächter Form') weitgehende Förderung von akademischen Historikern gefunden, ungeachtet ihrer politischen Standpunkten.--Constanz 14:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, wieso vor allem nicht gerechtfertigt sein sollte. Ich kenne keinen, auch keinen osteuropäischen, Historiker, der ernsthaft behauptet, Stalin habe den Befehl gegeben, Deutschland am 10. Juli 1941 anzugreifen. Und genau das ist Gegenstand der Präventivschlagsthese. Über die Bewertung der sowjetischen Pläne im Frühjahr 1941 gibt es eine breite Debatte, die von rein defensiv bis zum sowjetischen Präventivschlag (sic!) reicht, aber das ist Bestandteil der Debatte um die grundsätzliche Bewertung der sowjetischen Außen- und Sicherheitspolitik bis 1941. Entweder nennst Du also konkrete Beispiele von estnischen oder sonstigen Historikern, die eindeutig die Präventivschlagthese vertreten, oder es bleibt bei vor allem. Der nächste Satz beschreibt nämlich die weitere Debatte um die These in der abgeschwächten Form (also sowjetische Aggression 1939-41). Ich bin mit der Debatte in Russland etc. nicht vertraut genug, um beurteilen zu können, welche Partei stärker ist, daher habe ich es im letzten Satz bei westlichen belassen, aber wenn hier quasi durch die Hintertür revisionistischer Quatsch hereingetragen werden soll, bin ich geneigt den ganzen Artikel zur Löschung vorzuschlagen. Gr--Dodo 11:20, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht genau, ob man Meltjuchow für einen Vertreter der Präventivschlagthese oder 'die These in abg. Form' hält, aber estnische Historiker, die das Buch M.s schätzen, sind z.B Marko Mihkelson (siehe bitte [4]), Jüri Ant (leider im Estnisch)und -wahrscheinlich- viele andere. Ich selbst behaupte, dass die beharrliche Betonung des Anteils der Rechtsekstrenmisten ein schlimmes Ziel dienst: die Diskussion über die Sowjetische pläne zu verspotten oder verbilligen. (Ist Suworow selbst ein Nazi? Oder vielleicht Danilov oder Sokolov [5]?)--Constanz 18:53, 18. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich das auf die Schnelle beurteilen kann, sagt M. nicht, dass ein konkreter Angriff im Juni 1941 unmittelbar bevorstand, richtig? Er arbeitet über die Planungen des Generalstabs, das ist ein anderes Kapitel, denn hier wird nur die Rolle der Militärs betrachtet. Autoren wie Gorodetsky verweissen aber auf das Feld der Außenpolitik, wodurch sich die Sache ganz anders darstellt.

Hier aber arbeitet herr Meltjuchow an der Vorgeschichte und beginn des Krieges [6], hier an Aussenpolitik [7], (as for foreign politics, see also: [8]) hier an sowjetische Planung [9], hier aber an deustche Planierung und die Truppen [10].--Constanz 16:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Glantz befaßt sich hingegen mit dem Zustand der Roten Armee bei Kriegsbeginn und erschüttert damit Hoffmanns ceterum censeo, die sowjetischen Truppen hätten bis an die Zähne bewaffnet direkt hinter der Grenze gelauert. Fakt ist, dazu genügt eine kurze Google-Recherche, dass die Thesen Suworows und seiner Anhänger fast ausschließlich im Bereich der Geschichtsrevisionisten und der Holocaust-Leugner Anklang finden (z.B. IHR, dessen ausführliche Rezension en:Stalin's Missed Chance zu finden ist). Deshalb vor allem.

In Deutschland -- (leider) vor allem; im Osten Europas (auch Russlan -sieht z.B [11]) -- nein.--Constanz 16:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Im englischsprachigen Bereich gibt es so gut wie keine Debatte über die Präventivschlagthese, höchstens im Zusammenhang mit den Ausführungen einiger orthodoxer Kalter Krieger wie Raack. Rückhalt findet sie nur in Deutschland und Osteuropa - und da vor allem bei Rechtsextremisten und Nationalisten. Der Punkt ist doch, dass es sich beim gegenwärtigen Stand der Diskussion nicht mit Bestimmtheit sagen lässt, ob ein Angriff bevorstand oder nicht. Und genau das soll der Artikel ausdrücken, und nicht die Ansichten irgendwelcher durchgeknallter Möchtegernhistoriker ala Resun. --Dodo 18:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Im englischsprachigen Bereich gibt es so gut wie keine Debatte Wahr, das Buch von Weeks it nur eine Ausnahme. Aber den Rückhalt findet die These auch in Russland, und -- hier magst du vielleicht zustimmen -- nicht von den Neo-Nazis. Es gab eine weite Diskussion während des letzten Jahrzehntes, und man kann nicht sagen, dass es vorbei ist. --Constanz 11:38, 20. Jul 2006 (CEST)

Was Mart Laar etc. betrifft, ist das Bestandteil einer sehr viel breiteren geschichtspolitischen Debatte, vor allem im Baltikum, über die wir uns vielleicht besser unter 20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1) unterhalten sollten. Ich denke, Nationalist dürfte in diesem Punkt ziemlich zutreffend sein.

Noch einmal im Klartext: Die sowjetischen Angriffspläne sind alles andere als eindeutig. Sonst wäre in den letzten Jahren nicht derart viel darüber veröffentlicht worden. Es geht nicht um die Fakten, sondern um die Interpretation, deshalb -these. Wobei dieser Begriff schon irreführend ist, weil eine Falsifikation in diesem Fall gar nicht möglich ist. Wie soll man beweisen, dass Stalin Hitler nicht angreifen wollte. --Dodo 09:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Und wirklich, man soll nicht Ostzentristisch sein: nach meiner Kenntnisse wird auch herr Maser nicht als ein Rechtsextremist angesehen.--Constanz 19:14, 18. Jul 2006 (CEST)

Herr Maser hat sich in den letzten Jahren mit seinen Äußerungen zu diesem Thema keinen Gefallen getan. Wer in der National-Zeitung ausführliche Interviews gibt und sich dort feiern läßt, muss sich nicht wundern, in die Nähe des Rechtsextremismus gerückt zu werden. Gr --Dodo 09:27, 19. Jul 2006 (CEST)

von rein defensiv bis zum sowjetischen Präventivschlag (sic!) -naja, Meltjuchow behauptet, mindestens vier verschiedene Versione des Angriffsplans aus den Archiven gefunded hatten; der erste in Oktober 1939 vorbereitet (nur dem Hitler verhindern...). Die Einführung von Nevežin [12] ist allerdings nützlich, und ich empfehle dieser auch in diesem Artikel zu benutzen (z.B statt des Quatches über Rechtsextremisten hier in der Einleitung)--Constanz 19:37, 18. Jul 2006 (CEST)

Was hat, bitte, das eine hier mit dem anderen zu tun? Du zitierst IHR und wunderst Dich darüber, dass Rechtsextremisten in der Einleitung auftauchen?

Was hat IHR mit bücher Meltjuchows, Nevežins, Danilows usf zu tun? Ich zitiere die originelle ausgaben der russischen Historiker, nicht 'Forschungen' von IHR. -- Dass erscheint ein typisches Argument von dir sein--Constanz 16:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Nur dass der Artikel, den Du hier anpreist, diesen Link “Revising the Twentieth Century's 'Perfect Storm'” aufweist, der nunmal zum Instiute for Historical Review führt, das nun nicht gerade den besten Ruf geniesst. --18:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auf IHR hingewiesen, weil ich keine andere hatte. Man hat es --IHR Artikel-- mir auch schon beklagt. Die Quellenlosigkeit (in Englisch) zeigt uns noch ein Mal, dass im Westen nichts neues gilt: nur Quatsch über populärwissenschaftlicher Suworow und die Nationalisten, die die These kompromitieren. (Wirklich, hätten wir doch einige Bücher von der Quellenangabe übersetzt - dann hätte man im Westen auch etwas, worüber diskutieren).--Constanz 11:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Wir können uns gerne zusammen tun einen ausführlichen Artikel über die sowjetische Außen- und Sicherheitspolitik zwischen 1922 und 1941 schreiben, aber hier geht es konkret um die Präventivschlagthese, d.h.: Wer sagt was, und warum? Gr--Dodo 09:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Hm, Constanz, "im Osten Europas, z.B. Estland, hat die Präventivschlagsthese weitgehende Förderung von akademischen Historikern gefunden, ungeachtet ihrer politischen Standpunkte"? Ohne jetzt eine abschweifende Diskussion vom Zaume reißen zu vollen, mal sehr vorsichtig formuliert: könnte es sein, dass für z. B. estnische Historiker - so sehr ich das verstehe - der _objektive_ Blick auf die Sowjetunion ein wenig getrübt ist?

' der _objektive_ Blick auf die Sowjetunion ein wenig getrübt ist?' objektive ist ein vages Wort, alle denken sie sind objektiv, sogar neo-Stalinistische historiker wie Ludo Martens glauben, dass sie dem Stalin 'objektiv' rücksichtigen.--Constanz 16:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Und dass es dem Zeitgeist entsprechend, nun ja, ein wenig unpopulär und in keiner Beziehung förderlich ist, einen wie auch immer pro-sowjetischen "politischen Standpunkt" zu vertreten? Nichts für ungut, -- SibFreak 21:38, 18. Jul 2006 (CEST)

Diskussija prodolžajets´a

“pro” oder teilweise “pro”:

• Bobylev, P.N.: Repeticija katastrofy.- In: Voenno-istoričeskij žurnal (1993), H. 6, S. 10-16.
• Bobylev, Pavel Nikitič: For What Kind of War Was the Red Army General Staff Preparing in 1941?- In: Russian Studies in History 36 (1998), H. 3, S. 47-75.
• Bobylev, Pavel Nikitič: K kakoj vojne gotovilsja Generalnyj Štab RKKA v 1941 godu?- In: Otečestvennaja istorija (1995), H. 5, S. 3-20.
• Danilow, Walerian D.: Hat der Generalstab der Roten Armee einen Präventivschlag gegen Deutschland vorbereitet?- In: Österreichische Militärische Zeitschrift 31 (1993), S. 3-41.
• Gor'kov, Iu.A.: Was Stalin Preparing a Preemptive Strike Against Hitler in 1941?- In: Russian Studies in History 36 (1998), H. 3, S. 2-46.
• Gor'kov, Ju.A.: Kreml'. Stavka. Genštab.- Tver' 1995.
• Mel'tjuchov, M.I.: Ideologičeskie dokumenty maja-ijunja 1941 goda o sobytijach Vtoroj mirovoj vojny.- In: Otečestvennaja istorija (1995), H. 2, S. 70-85.
• Nevezhin, V.A.: The Pact with Germany and the Idea of an "Offensive War (1939-1941)".- In: The Journal of Slavic Military Studies 8 (1995), H. 4, S. 809-843.
• Nevežin, V.A.: Reč' Stalina 5 maja 1941 goda i apologija nastupatel'noj vojny.- In: Otečestvennaja istorija (1995), H. 2, S. 54-69.
• Nevežin, V.A.: Sindrom nastupatel'noj vojny. Sovetskaja propaganda v preddverii "svjaščennych boev" 1939-1941 gg. Posleslovie B. Bonveča.- Moskva 1997.
• Nevežin, V.A.: Stalinskij vybor 1941 goda: oborona ili..."lozung nastupatel'noj vojny"? (Po povodu knigi G. Gorodeckogo "Mif Ledokola").- In: Otečestvennaja istorija (1996), H. 3, S. 55-73.
• Sokolov, B.V.: World War II Revisited: Did Stalin Intend to Attack Hitler?- In: Journal of Slavic Military Studies 11 (1998), H. 2, S. 113-141.

Um es klar zu machen, dass wir nichts mit nur ein Nazimythos tun haben.--Constanz 11:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Mit dem Artikel weiter gehen

Dodo, du hast wieder value judgements im Artikel geschrieben. Fürchtest du wirklich darauf, dass man ohne diese verleitet werden kann? Vielleicht können die Leser selbst die Quellen schätzen? --Constanz 11:52, 20. Jul 2006 (CEST)

Nein! Denn es handelt sich um Links auf neonazistische - oder zumindest rechtsextreme - Seiten. Dies muss deutlich gemacht werden, da sonst die Neutralität des gesamten Artikels in Frage steht. Es geht hier nicht darum, ein Forum für die P.-these zu schaffen, sondern umfassend darüber zu informieren. Dazu sind Links auf beispielhafte Darstellungen angebracht, aber nicht in der Form, dass der Eindruck entsteht, es handle sich um eine weitgehend akzeptierte These. Offenbar bist Du Dir nicht im Klaren darüber, mit wem sich die Befürworter der P.-these ins Bett begeben ... --Dodo 14:08, 20. Jul 2006 (CEST)

wer die Befürworter für ihre eigene Interesse ausnutzen!

Ist konservativ.de tatsächlich nazi bzw rechtsextrem? oder nur konservativ, wie der Name bezeichnet?--Constanz 14:24, 20. Jul 2006 (CEST)

Kommt darauf an, wo man die Grenze zwischen "konservativ" und "rechtsextrem" zieht... --Dodo 14:47, 20. Jul 2006 (CEST)

hängt vom Standpunkt des Benutzers ab. --Constanz 15:50, 26. Jul 2006 (CEST)

Da Du, Dodo, den Link als "rechtsextrem" gekennzeichnet und damit "gebrandmarkt" hast, wäre es natürlich hilfreich, wenn Du dies hier auch einmal begründen würdest, Danke. --Init 14:58, 20. Jul 2006 (CEST)

• Rechtsextremistische Internetauftritte in der Bundesrepublik Deutschland und Republik Österreich --Dodo 15:19, 20. Jul 2006 (CEST)

Dort ist aber der von Dir hier im Art. als "rechtsextrem" gekennzeichnete Link, bzw. Link-Betreiber, nicht gelistet. Außerdem (selbst wenn) : ist ein "Exposé zum Promotionsvorhaben" berechtigt zu entscheiden, wer oder was als "rechtsextrem" zu gelten hat? --Init 16:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Seite 5, Fussnote 9. --Dodo 17:02, 20. Jul 2006 (CEST)

Es bleibt der 2.Teil meiner Anmerkung oben. Welche "oberste Instanz" stellt hierzulande fest, was "rechtsextrem" ist und was nicht? Oben schreibst Du selbst : "Kommt darauf an, wo man die Grenze zwischen "konservativ" und "rechtsextrem" zieht... " Aber meinetwegen mach nur, wenn Du die Leser so einschätzt, daß sie nicht selbst in der Lage sind zu urteilen... Warum eigentlich so ängstlich alles vorkauen und vorbewerten? Ist das förderlich? Was befördert es?--Init 17:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Du machst mir Spass. Einmal schmeisst Du links raus, weil sie nicht fundiert genug sind und ein andermal willst Du extreme links drinhaben. Dabei sollen doch keine Links zu rechtswidrigen oder extremistischen Webseiten eingefügt werden, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind (Wikipedia:Weblinks). Der Link befindet sich also auf der Kippe, entweder ist er relevant, dann nur als Beispiel für extreme Darstellungen der Präventivschlagthese mit der entsprechenden Kennzeichnung (Hauftungsausschluss), oder er ist einfach nur eine Darstellung der These, dann ist er nicht weiter relevant und sollte rausgenommen werden. --Dodo 17:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Et voilà, Dodo, nun hat man die linksextremistische links auch kennenzeichnet, um die Leser alles klar hätten...--Constanz 17:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Schwerpunkt der Debatte hat sich seit Mitte der 1990er Jahre nach Osten, vor allem nach Russland verlagert das ist in der Tat unwahr -- der Debatte in Russland begann schon 1991/92--Constanz 10:40, 22. Jul 2006 (CEST)

Weshalb unwahr? Beginn bedeutet nicht, dass dort auch gleichzeitig der Schwerpunkt war. Die Debatte im Westen hat um 1995 ein vorläufiges Ende gefunden - siehe Debatte im Bundestag - seither wird ernsthaft darüber nur noch von Rechtsextremen bzw. in Osteuropa diskutiert. --dodo19 19:07, 22. Jul 2006 (CEST)

Hier muss ich aber widersprechen: Diskussion über die Stationierung der sowjetishen Truppen (und deswegen auch über die Strategie) begann schon im Jahr 1991. Гареев М.А. Правду о войне нельзя брать или отдавать. Ее надо вместе искать//Красная Звезда. 27 июля 1991. ein vorläufiges Ende gefunden - siehe Debatte im Bundestag wird es die historische Wahrhweit im Westen wirklich laut einer Parlamentstimmung festgestellt?? Was für eine historische Wahrheit kann man ohne Arbeit an den Archivdateien erklären?--Constanz 11:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Weil die Medienkartelle hier bei uns vorgeben, worüber diskutiert wird und worüber nicht. Wer da vorprescht, muß schon etwas sehr mutig sein oder eine Karriere nicht nötighaben. Anpasser haben das Sagen. Eine abgewürgte Debatte ist aber keine beendete Debatte. Sie wird noch kommen, denn Forschung läßt sich nicht auf Dauer bremsen. Außerdem wird man nicht auf Dauer wichtige Themen irgendwelchen Rechtsextremen überlassen wollen. Das wäre zu gefährlich. Da sollte man auf unsere Demokratie vertrauen. Sie wird stark und klug genug sein, dies zu erkennen. --Init 21:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Medienkartelle? Alles klar! Sollen wir die P. jetzt unter Verschwörungstheorie einordnen,Init? --Dodo 08:28, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, dass die ernshafte Diskussion von den vielen russischen Autoren nich nur eine Verschwörungtheorie sein kann. Es wurde einmal gedacht, dass die Erde das Zentrum des Universums sei; und es brauchte viele Zeit, bis man an Wahrheit gewöhnte. Es ist auch natürlich, dass die eigentliche Diskussion in Russland stattfindet: die Urkunden (sowohl die veröffentlichten Dokumente als auch Verschlusssachen) liegen dort. --Constanz 11:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Und ist es vielleicht möglich, dass die nicht sehr gute Russischkenntnis vieler westlichen Historiker hier eine Rolle spielt? Und ja, warum hat der berühmte herr Glantz nur mit dem 'Populärwissenschaftler' Suvorov beschäftigt, statt auf Danilov, Meltjuchow, Nevežin oder Garejev zu antworten?--Constanz 11:16, 23. Jul 2006 (CEST)

Mangelnde Russischkenntnisse haben sicher nichts damit zu tun, dass Glantz nicht auf die "Thesen" von o.g. "Historikern" antwortet [13] Vielleicht fragst Du ihn einfach mal selbst unter Rzhev@aol.com. --Dodo 18:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht spielen meine mangelde Deutschkenntnisse hier eine Rolle, aber ich habe NICHT hingewiesen, als ob Glantz selbst nicht Russisch verstehe. Und Historikern (deren Bücher du vermutlich nicht gelesen hast) in Anführungsstreichen geschrieben? Naja, sicher gibt es Menschen, die hiernach deinen Namen mit solchen streichen schriebt. E-Post - vielleicht mag ich wirklich diese E-Postadresse probieren!--Constanz 18:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Wirklich, bevor du mehrere Historiker ablegst, könntest du vielleicht erst mit den 'Historikern' durch die Einleitung von N. bekannt werden.--Constanz 19:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich bitte Dich, Glantz gibt Metliukhov ein Forum in seiner Zeitschrift und Du unterstellst ihm, russische Beiträge zu ignorieren. Du unterstellst den westlichen Historikern mangelnde Sprachkenntnisse, und behauptest indirekt, Suvorov sei ein ernstzunehmender Wissenschaftler, der die "Wahrheit" verbreite, die alle anderen nicht sehen könnten. Dabei vermeidest Du jegliche direkte Aussage und setzt links auf russische (!) Webseiten. Das nenne ich mal einen konstruktiven Diskussionsstil (Achtung Ironie!). --Dodo 19:22, 23. Jul 2006 (CEST)

1.Glantz gibt Metliukhov ein Forum in seiner Zeitschrift Oja, das will ich sehen!

Waren Nevezhin und Sokolov, mein Fehler.

[14]:::::::::Leider nicht gefunden.--Constanz 20:10, 23. Jul 2006 (CEST)

• Nevezhin, V.A.: The Pact with Germany and the Idea of an "Offensive War (1939-1941)".- In: The Journal of Slavic Military Studies 8 (1995), H. 4, S. 809-843.
• Sokolov, B.V.: World War II Revisited: Did Stalin Intend to Attack Hitler?- In: Journal of Slavic Military Studies 11 (1998), H. 2, S. 113-141.

Der letzte ist derselbe Artikel, auf den ich hingewiesen habe (d.h Original im Russischen). Soviel ich weiß, hat Glantz solche russischen Materialen in seinem Buch Stumbling Colossus nicht umfangreich bedeckt. Und kaum ist es übberraschend, dass Overy sogar in seinem 2004 veröffentlichten Buch The Dictators das Märchen erzählt, als ob Schukow u.a. heimlich die Deutschen provozieren und ohne Ermächtigung von Stalin den Angriffplan vorbereitet hätten.--Constanz 12:31, 26. Jul 2006 (CEST)

2.Mit Suworow stimme ich nicht zu, dass heisst- ich denke nicht, dass Hitler nur den Stalin verhinderte. Da verlasse ich auf M. und Sokolow, die behaupten, dass beide die andere angreifen wollten.

3. und setzt links auf russische (!) Webseiten. den Sinn dieses Satzes kann ich nicht begreifen: kann man dann Links auf bücher von Meltjuchow bzw Nevezhin auf Deutsch geben? wenn du könntest, dann...--Constanz 19:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Da dies die deutsche Wikipedia ist, sind solche Links nur mässig hilfreich ...--Dodo 19:52, 23. Jul 2006 (CEST)

Hm, bei einem Thema primär zu Deutschland und Russland sind Links auf russische Seiten nicht gerade abwegig. Links auf englische Seiten sind doch auch quasi-legitim, und bei solchen Themen IMHO zwangsläufig auch russische, solange sich 'richtige' Historiker nicht die Mühe machen, relevante Literatur zu übersetzen. -- SibFreak 10:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Dabei vermeidest Du jegliche direkte Aussage an den 'Anführungsstreichenhistorikern' und hast nicht erläutert, welche von diesen du nicht für ernstzunehmenden haltest (als solche bezeugen könntest) Das nenne ich mal einen konstruktiven ... --Constanz 19:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist hier eher die Tradition der sowjetischen Geschichtsschreibung, die gerne Fakten so hinbiegt, dass sie ins Bild passen. --Dodo 17:47, 25. Jul 2006 (CEST)

Bayer

Bärlach will Beleg dafür, dass Bayer mit dem NPD-Bayer identisch ist: dazu: Epoche (Zeitschrift). Ansonsten gibt eine google-Suche Aufschluß. Eichhörnchen 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Ok, das war dreißig Jahre her. Damals war die NPD noch deutlich gemäßigter als heute und Bayer hat sich auch davon distanziert. --Bärlach !i! 01:27, 24. Jul 2006 (CEST)

Deshalb steht da auch:"ehemalig"Eichhörnchen 01:28, 24. Jul 2006 (CEST)

Damit ist aber nicht dargestellt, daß er mit der NPD gebrochen hat. Der Link zu Epoche ist da, also kann es jeder dort nachlesen. Hier wird nämlich ein Zerrbild erzeugt. --Bärlach !i! 01:35, 24. Jul 2006 (CEST)

Zum Vergleich: der ehem. Straßenkämpfer Joseph Fischer --Bärlach !i! 01:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Kleiner Vorschlag: Die politischen Einordnungen kommen raus, bis auf die der "Deutschen Zeitung". (Verweis kann wegen mir auch raus.) Jeder kann sich in den Artikeln über nadir und die Epoche ja selbst ein Bild machen und der Abschnitt wird entschlackt. Desweiteren: Im Netz gibt es Historikerforen, wo auf wissenschaftlichen Niveau diese These diskutiert wurde (auch von nahmhaften Historikern wie Wigbert Benz). Ein solcher Verweis wäre doch durchaus interessant.--Bärlach !i! 13:55, 24. Jul 2006 (CEST)

maser

• Nachgewiesen werden kann aber auch, dass er die sowjetischen Vorbereitungen für den Krieg gegen Deutschland zumindest seit Ende Dezember 1940 als notwendige Massnahme zur Auslösung eines Präventivkrieges bezeichnen konnte, wie es auf deutscher Seite 1941 ebenfalls eindeutig der Fall war." [13] kann man das nicht besser formulieren?Lefanu 09:20, 27. Jul 2006 (CEST)

sicher. mach mal! --Dodo 09:38, 27. Jul 2006 (CEST)

Einleitung

Wo liegt das Problem bei dem Hinweis, daß die UdSSR 1939-1945 eine ganze Reihe Nachbarstaaten angegriffen hat, mit denen sie eigentlich Nichtangriffspakte hatte? Die offensive Ausrichtung der Roten Armee ist doch auch längst Stand der Dinge.

Liebe anonyme Benutzerin,

das Problem besteht darin, dass du allem Anschein nach daraus ein Argument machen möchtest, um die Präventivschlagthese zu stützen. Da die Wikipedia aber dem NPOV verpflichtet ist, muss eine in Gesellschaft und Wissenschaft umstrittene These auch als umstritten dargestellt werden. Das heißt, wir sollten kein Argument in die Einleitung hineinnehmen, weil der Artikel dann sofort eine gewisse Schlagseite bekommt. Wenn Maser oder Hofmann die sowjetischen Aggressionen als Argument aufgegriffen haben, kannst du das ja gerne an geeigneter Stelle im Artikel unterbringen.

Das zweite Problem besteht in deiner etwas unscharfen militärischen Terminologie: Der Begriff "Angriff" passt nur schlecht für die Invasionen ins Baltikum und nach Ostpolen, da ihnen ja keine Kampfhandlungen folgten.

Schließlich ist es hier üblich, Diskussionsbeiträge erstens unten zu platzieren und zweitens mit zwei Bindestrichen und drei Tilden zu unterzeichnen. Mfg, --Phi 18:17, 6. Sep 2006 (CEST)

1. Wie kommst du, lieber Benutzer, auf die Idee, in Ostpolen 1939 seien keine Kampfhandlungen erfolgt? 2. Meine Wortwahl lautete "angriff und/oder okkupierte", und das schließt auch die Vorgehensweise im Baltikum mit ein, zumal der Nichtangriffspakt mit diesen Staaten auch ein solches Vorgehen als Angriff wertete 3. So weit ich weiß, ist das Argument in dieser Form von Scheil, und ich habe es an dieser Stelle lediglich eingeführt, um das dort bereits vorhandene Argument "grundsätzlich aggressive Politik" zu erläutern. 4. Schlagseite? Hat die Einleitung meiner Meinung in der jetzigen Form. --Arno Nyhm

Lieber Arno, vielen Dank für deinen Widerspruch - auf die Schlacht bei Grodno zwischen Roter Armee und den Resten der polnischen Streikräfte bin ich erst beim Nachrecherchieren gestoßen. Warum steht denn darüber nichts in der deutschen Wikipedia? Ich will ja keinen direkt ansprechen, wer das mal in den Artikel Vierte Teilung Polens einbauen könnte, lieber Arno, aber ...

Die von mir revertierten Worte lauteten anders als von dir angegeben, wie jeder in der Versionsgeschichte nachlesen kann, obendrein ist und/oder falsches Deutsch, aber egal.

Der Artikel hat deshalb eine Schlagseite, weil die Präventivschlagthese von der etablierten Forschung allgemein abgelehnt wird. Dem folgt Wikipedia. Es geht hier ja nicht um Wahrheit - was das ist, ist bekanntlich nur sehr schwer feststellbar -, sondern um Wissen, das heißt darum, was in der Gesellschaft für Wahrheit gehalten wird - ein kleiner, aber doch feiner Unterschied. Und solange kein einziger Hochschullehrer in Amt und Würden sich die Präventivschlagthese zu eigen gemacht hat (korrigier mich bitte, wenn ich mich irre), solange sie nur von Außenseitern und Laienforschern vertreten wird, darf die Wikipedia sie nicht als zutreffend darstellen, wenn sie nicht gegen ihre eigenen Grundsätze verstoßen will.

Warum kommt eigentlich der Schukow-Plan nur so kurz im Artikel vor? Gruß, --Phi 21:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Maser, Topitsch, Richard C.Raack sind Hochschullehrer. --Init 22:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Und Magenheimer auch. Das wären dann auch so gut wie alle ... Aber darum geht es nicht, sondern um die Darstellung der These. Und da wäre es ein Zirkelschluss zu schreiben, die These sei wahr, weil die Vertreter der These an einer Hochschule lehren. --Dodo 05:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber Du hast selbst oft argumentum ad hominem benutzt. der Fakt, dass Glantz oder Overy professionelle Historiker sind, zeugt nicht, dass suworow nicht wahr ist - falls einige These von sokolow bzw Meltjuchow unterstützt werden (warum kritisieren Overy und andere Fernnachforscher nur Suworow, niemals aber diekt M. oder Danilow? worauf fürchtet man?).Constanz 11:50, 22. Sep 2006 (CEST)

Man fürchtet gar nichts. Meltjuchows oder Danilows Thesen wurden ausführlich diskutiert und verworfen. Warum sollte man sich damit weiter befassen? Sie liefern nichts wesentlich neues und nichts, was nicht bereits ausgiebig diskutiert worden wäre. Es sind lediglich Echos aus einer nicht sehr ernstgenommenen Ecke. Suworow hingegen ist in wesentlichen Punkten eindeutig widerlegt und der Lüge überführt worden. Warum soll man sich mit ihm überhaupt noch befassen? --Dodo 11:57, 22. Sep 2006 (CEST)

Leider verwirft Overy in seinem Buch Dictators nichts; er meint nur, dass Sowjetische militaristen ohne Zunehmigung des Stalin Deustchland anzugreifen wollten (dass heißt geheime Planierung ab 1939?! Brave leute, diese 1937-Übelebende!). Overy zitiert Danilow nicht (aber weisst, dass der Plan nicht akzetiert wurde), Overy schreibt etwas unglaubiges (behauptet, als ob NKWD lediglich 20 000 tschekisten in den 1940n Jahren gehabt hätte - wenn doch Applebaum 150 000 gibt; schaftt den Eindruck, man habe in der UdSSR 92 verschieden Alphabeten gahabt - obwohl es nur 4 (Lat, Grus, Arm, Russ) + modifizierte Versionen des Russischen Alphabets gab). This is the level. (Und siehe auch Fantasien von Ericskon: „Most importantly, General Staff operational documents, those for the `covering armies on the frontiers and those for the second echelon, did not include offensive operations 'against neighbouring states'. None was contemplated“ es scheint, dass Stalin niemals Litauen usw erobert hatte (auch Winterkrieg hat nie stattgefunden, weil None was contemplated! (Neugierige Leute könnten Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. M:1993. С.389 gucken, um es zu sehen, welche strategische Spiele Schukow und Timoschenko 1940/1941 in der Tat spieleten.)Constanz 15:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Just to amuse you [15]. (Bitte nicht sofort mit den Reverts beginnen!)Constanz 15:33, 22. Sep 2006 (CEST)

Overy? Tscheka? Alphabet? Erickson spricht über MP-41. Vielleicht könntest Du zukünftige sinnvolle Anmerkungen machen, anstatt Internet-Foren u.ä. zu zitieren. --Dodo 16:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Magenheimer, den ich noch nicht kenne. Dass Maser eine Professur innehat, ist mir neu - kann mir da bitte jemand auf die Sprünge helfen? Toptitsch ist Soziologe, also fachfremd, Raack wird im Text des Artikels nicht erwähnt.

Mein Punkt ist weiterhin, dass die Präventivschlagthese innerhalb der institutionalisierten Geschichtswissenschaft nicht anerkannt ist und ihre Vertreter eine Außenseiterposition einnehmen. Daher kann sie im Artikel auch nicht als zutreffend oder Stand der Forschung dargestellt werden. Gruß, --Phi 9:53, 8. Sep 2006 (CEST)

Maser war, glaube ich, an der FH Speyer oder so, Raack an der California State University , Hayward (jetzt East Bay) und außer Hoffmann der einzige ernstzunehmende Wissenschaftler auf dem Gebiet. Ich ab jetzt mal einen Großteil der diversen Beschreibungen ausgelagert und das ganze etwas gestrafft. Die Fussnoten sind, glaube ich, auch gedoppelt. Ich will sehen, dass ich die vielleicht übers Wochenende aussiebe (vom Feinsten). Ansonsten wird hoffentlich deutlich, dass es sich wirklich um eine Aussenseiterposition handelt. Falls nicht, müsste man in dieser Richtung weiterarbeiten. --Dodo 10:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke, dass du das machst, Dodo. Was Werner Maser betrifft, wäre ich sehr dankbar für einen Beleg dafür, dass er tatsächlich an einer deutschen Universität eine Professorenstelle innehatte oder -hat.

Mit meinem Hinweis auf die einhellige Meinung der Forschung wollte ich auch nicht die Diskussion abwürgen, dich im Gegenteil für bitter nötig halte; ich wollte nur verhindern, dass (einseitige) Argumente bereits in der Einleitung auftauchen.

Was mir noch sehr zu fehlen scheint in dem Artikel ist die Auseinandersetzung mit dem Zhukov-Plan, der vor vielleicht zehn Jahren sowohl im Spiegel als auch in der Österreichischen Militärischen Zeitung veröffentlicht wurde. Vielleicht kann das jemand nachtragen - ich habe im Moment leider Anderes zu tun. Gruß, --Phi 13:59, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es schräg, wie hier von offenbar Ahnungslosen über die Qualifkation der Historiker geredet wird, die die Präventivschlagthese befürworten. Maser war übrigens Prof. in Speyer.

Liebe anonyme Benutzerin, danke für den Hinweis. Du nimmst es mir gewiss nicht übel, wenn ich es gerne noch etwas genauer hätte: Hast du die Zeiten seiner Professur und einen Beleg? dafür schon einmal danke im Voraus.

Es ist hier üblich, seine Diskussionsbeiträge um eine Stelle weiter einzurücken als der Vorredner und sie mit zwei Bindestrichen und drei Tilden zu unterzeichnen. Mfg, --Phi 19:50, 11. Sep 2006 (CEST)

Beleg? Versuchs doch vielleicht mal mit dem Klappentext seines Buchs über den Rußlandfeldzug, das wäre doch mal ein Versuch, so ein Buch überhaupt in die Hand zu nehmen........

Wie gesagt, Prof. in Speyer

Linksextremistische Schlagseite erneut beseitigt - beste Grüße.....

Löschungen im Artikel schädigen die Ausgewogenheit - Lemma heißt Präventivschlagthese und nicht "Argumente gegen die P."

Ich kann nicht verstehen, warum wurden während der letzten Monaten wesentliche Teile derArtikel gelöscht. Sieh z.B einleitung, zitat aus der Überlegungen... und argumentation der Historikern. [16]--Constanz 11:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Straffung des Artikels :

Lieber Constanz,

vielleicht liest Du einfach mal den ganzen Artikel durch. Die Änderungen hatten das Ziel, den Artikel zu straffen und besser lesbar zu machen, anstatt ihn mit Zitaten zu zu müllen. Wenn Du damit ein Problem hast, können wir das hier gerne diskutieren. --Dodo 11:49, 22. Sep 2006 (CEST)

Mit den Löschungen bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Ich habe es mir eine Zeitlang mitangesehen und fasse jetzt zusammen :

Gelöscht wurde u.a. (von Benutzer Dodo):

• der Satz in der Einleitung mit Verweisen : "Etliche Historiker, wie z.B. M.Meltjuchow, V.Nevezhin, V.Danilov und B.Sokolov sind der Meinung, dass Stalin wirklich eine Offensive vorbereitet hatte. "

• Dann der Satz : "In dieser Zeit erfuhr die P. kurzzeitig neuen Auftrieb, ALS HISTORIKER WIE WERNER MASER BIS DAHIN UNBEKANNTE DOKUMENTE AUS SOWJETISCHEN ARCHIVEN VERÖFFENTLICHTEN."

• Dann wurde komplett gelöscht : der Absatz "Weitere Argumente Pro und Contra" :

"Weitere Argumente Pro und Contra

Von den Befürwortern der Präventivschlagthese, wie z.B. Werner Maser[15] werden im wesentlichen drei Argumente für die Richtigkeit ihrer Ansicht eines unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriffs vorgebracht:

Seien zu Beginn des Krieges sowjetische Kampfflugzeuge für den Offensivaufmarsch der Sowjetarmee dicht an dicht aufgereiht "wie zum Appell" in Grenznähe vorgefunden worden, und nicht, wie es für den Verteidigungsfall für notwendig erachtet wird, viel weiter im Hinterland der UdSSR, desgleichen Munition, Waffen und Treibstoff. Minenfelder, Stacheldrahtverhaue und Sprengvorrichtungen, die vorher von den sowjetischen Truppen zu Verteidigungszwecken in Grenznähe angelegt worden waren, seien von ihnen demontiert worden, um die eigene geplante Offensive nicht zu behindern. Der schnelle Vorstoß der deutschen Truppen in den ersten Wochen des Unternehmens Barbarossa und die hohen Zahlen an Gefangenen zeige, dass sich die sowjetischen Truppen in den Vorbereitungen zu einer Offensive befunden hätten und somit nicht defensiv hätten agieren können.

Dieser Ansicht wird, nicht zuletzt von deutschen Militärs wie Erich von Manstein widersprochen:

Manstein bewertet die sowjetische Truppenaufstellung als einen „Aufmarsch für alle Fälle“. Die Wehrmacht musste beim Durchbruch durch die sogenannte Stalinlinie Mitte Juli 1941 erheblichen Widerstand brechen, was den Vormarsch bedenklich ins Stocken geraten ließ[16]. Obwohl der sowjetische Nachrichtendienst umfassend über die deutschen Pläne informiert war, hielt Stalin diese Informationen für gefälscht, was ihn dazu veranlasste die Truppe nur friedensmäßig zu organisieren, die deshalb vom Alarm völlig überrascht wurde. Gleichzeitig wollte Stalin seinen Gegner nicht provozieren, weshalb die Verteidiger keine vorgeschobenen Verteidigungspositionen, zum Beispiel am Bug einnehmen konnten. Der Blitzkrieg setzte auf ein schnelles Vorstoßen motorisierter und gepanzerter Verbände in den Rücken des Gegners, was den Gegner schockiert und dadurch verteidigungsunfähig macht. Eine Gegenmaßnahme gegen die Panzerverbände sind massierte Panzergegenstöße. Zu dieser Zeit wurden die sowjetischen Panzer jedoch als Infanterie-Unterstützungswaffe angesehen und entsprechend einzeln oder in kleinen Gruppen eingesetzt. Die Säuberungen des Offizierskorps 1937 beraubten die Armee um Marschall Tuchatschewski fast seines gesamten Führungsstabes bis hinunter zu den Brigadekommandeuren. Derartig führungslos, war die Kampfkraft entscheidend geschwächt, was sich schon im Winterkrieg dramatisch zeigte. In der entscheidenden Phase der Operation, vor Moskau, wurden die überlebenden Militärs aus den Straflagern geholt und auf Bewährung eingesetzt. Dies steigerte im entschiedenen Moment die Kampfkraft gegen einen geschwächten Gegner. Hinzukommt, dass wie z.B. David M. Glantz in seinem Buch Stumbling Colossus argumentiert , dass die Rote Armee im Sommer 1941 weder vom Ausbildungs- noch vom Ausrüstungsstand her einsatzbereit und sowohl Führung als auch Nachrichtenwesen völlig unzureichend gewesen seien[17]."

In diesem Absatz werden die Argumente der Befürworter aber auch die Gegenargumente endlich deutlich. Im Artikel sieht diese Passage bedeutend übersichtlicher aus (siehe dort unter "Weitere Argumente Pro und Contra").

• Dann komplett der Absatz "Internationale Debatte".

"1993 veröffentlichten die russischen Militärhistoriker W. D. Danilow[20] und Juri Gorkow[21] dazu ein Dokument, das sie als "Überlegungen zum Plan eines strategischen Aufmarschs der Streitkräfte der UdSSR für den Fall eines Krieges gegen Deutschland und seine Verbündete"[22] betitelten. Dieses Dokument wurde im Generalstab der Roten Armee (RKKA) vorbereitet und gegen Mitte Mai 1941 fertiggestellt. In diesem Dokument hieß es :

„Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch zuvorkommt und einen Überraschungsschlag führt. Um das zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen, halte ich es für notwendig, dem deutschen Oberkommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer schon dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet und noch keine Front aufbauen sowie den Kampf der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann“ [23].

Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die dieses Dokument untersucht haben, es für einen Entwurf halten, der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde, gibt es manche russische Historiker, die dies nicht so sehen. Danilov und Nevežin halten es für völlig unglaubhaft, dass die sowjetischen Militärführer heimlich und unabhängig von Stalin einen Entwurf hätten vorbereiten können. Es wird behauptet, dass die allgemeine strategische Konzeption, die die Angriffsplanung enthielt, eine Entwicklung durchmachte und in allen Stadien von Stalin persönlich kontrolliert wurde. Zum entscheidenden Argument dafür, dass der genaue Plan vom 15. Mai 1941 von Stalin genehmigt wurde, werten die Vertreter dieser Position die Tatsache, dass die strategische Konzentration und der Aufmarsch der Roten Armee in voller Übereinstimmung mit den Richtlinien des Plans vor sich ging, so Nevežin.[24]

Eines der bedeutendsten Beispiele dieses Gedankens ist Die verlorene Chance Stalins, ein Buch von Michail Meltjuchow.[25]."

Folgender Satz (in der Mitte dieses Absatzes wurde dann an anderer Stelle so verändert, daß er überhaupt keinen Sinn mehr ergab :

"Während die überwiegende Mehrheit der Historiker, dieses Dokument für einen Entwurf halten, gibt es einige russische Historiker, wie Danilow und Neweschin, die es für unglaubhaft halten, dass die sowjetischen Militärführer ohne Wissen Stalins einen Entwurf vorbereiten konnte"

statt :

"Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die dieses Dokument untersucht haben, es für einen Entwurf halten, der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde, gibt es manche russische Historiker, die dies nicht so sehen."

"...der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde..." wurde weggelassen, sodaß kein Sinn mehr vorhanden war.

• Dann wurde extrem verkürzt der folgende Satz :

"Meltjuchow behauptet, dass fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden, während es jedoch verschiedene Versionen des Angriffsplanes gibt. [24]. Laut Meltjuchow wurde die erste Version bald nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges 1939 aufgesetzt, die letzte Version um den 1. Mai 1941 [25]."

Dieser Satz wurde so verstümmelt, daß sein Sinn nicht mehr verständlich ist, und zwar wie folgt :

"Meltjuchow geht sogar noch weiter und behauptet, dass der Entschluss zum Angriff auf Deutschland bereits vor Mai 1941 gefasst worden sei und die Grundlage für die sowjetischen strategischen Planungen 1940/41 bildete, was seiner Meinung der Grund für das Fehlen von konkreten Verteidigungsplänen sei[11]."

Die letzte Fassung ist bedeutend unklarer und verschleiert den Sinngehalt der Sätze.

" dass fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden, während es jedoch verschiedene Versionen des Angriffsplanes gibt" ist bedeutend verständlicher. Hier soll ja schließlich Meltjuchows Sicht dargestellt werden, oder? Dann aber auch bitte verständlich und nicht in einem Nebensatz verschleiert.

Außerdem geht es nicht an, daß ausgerechnet der belegte Inhalt des Dokuments ("Wenn man in Betracht zieht...") hier nicht gebracht werden darf. Denn er ist ein Teil dessen, was die Präventivschlagthese ausmacht. Das sollte unter diesem Lemma schon dargestellt werden dürfen.

Deinem Hinweis, diese riesigen Kürzungen - natürlich ausgerechnet vor allem die Argumente der P.-Vertreter und kaum die der Kritiker (außer natürlich : Manstein-Absatz) - hätten den Sinn, "den Artikel zu straffen und besser lesbar zu machen, anstatt ihn mit Zitaten zu zu müllen." kann ich nicht folgen. Sie hatten den Sinn, den Artikel einseitiger zu machen.

Zugrundegelegt habe ich erstmal die Fassung von 01:36, 6. Sep 2006 NiTenIchiRyu).

Man kann auch Phi nehmen : [17]

--Init 21:27, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich finde diese Entstellungen und Löschungen ziemlich daneben, denn sie vernichten Informationen, die ja laut NPOV eindeutig bestimmten Urhebern (Autoren/Historikern) zugeordnet werden und mit Gegenargumenten dargestellt werden, also nicht etwa als "Wahrheit" hier verkündet werden. --Init 22:10, 22. Sep 2006 (CEST)

Daher habe ich die Fassung von Phi genommen, gekürzt um die Personenbeschreibungen der Befürworter (war auch von Benutzer Dodo bereits gelöscht worden), aber wieder hinzugefügt die nach der Fassung von Phi noch bereits ergänzt gewesenen Hinweise auf Stefan Scheil und Igor Bunich (damit nichts aus Versehen wegkommt). Scheil und Bunich waren auch in der vorletzten Fassung von Benutzer Dodo noch enthalten.--Init 22:29, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Feststellung Masers :

"Dass Stalin nicht nur einmal einen Krieg gegen Hitler führen wollte, ist zweifelsfrei belegbar. Nachgewiesen werden kann aber auch, dass er die sowjetischen Vorbereitungen für den Krieg gegen Deutschland zumindest seit Ende Dezember 1940 als notwendige Massnahme zur Auslösung eines Präventivkrieges bezeichnen konnte, wie es auf deutscher Seite 1941 ebenfalls eindeutig der Fall war." [13],

sollte rein, denn sie bedeutet, daß Maser nicht zu den P.-Befürwortern gehört, die allein Stalin als möglichen Angreifer sehen, dem ein deutscher Präventivschlag entgegengesetzt werden sollte, sondern daß Maser der Auffassung ist, daß BEIDE - Stalin und Hitler - gegenseitig gegeneinander Präventivschläge planten.

Maser bringt damit zum Ausdruck, daß - seiner Auffassung nach - nachgewiesen werden konnte, daß Stalin die sowjetischen Vorbereitungen auf den Krieg durchaus nicht als Aggressionshandlungen, sondern als Präventivmaßnahmen bezeichnen konnte, genauso wie Masers Auffassung nach die Kriegsvorbereitungen auf deutscher Seite ebenso präventiv waren.

Das hebt Maser klar von anderen Befürwortern der P.-These ab. (Wurde hier auch schon mal diskutiert)--Init 11:10, 23. Sep 2006 (CEST)

Das gehört dann aber unter Werner Maser, nicht in die Darstellung der P. --Dodo 11:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Lieber Init,

vielen Dank für Deine ausgewogenen und kenntnissreichen Ausführungen. Leider bist Du mit Deinen Bemühungen etwas über das Ziel hinausgeschossen. Ich möchte Dich bitten Dir noch einmal den Eintrag unter Neutraler Standpunkt anzuschauen. Es ging mir hier um eine angemessene Darstellung der Präventivschlagthese, nicht um die ausführliche Erörterung derselben mit möglichst ausführlichen Zitaten und Kommentaren aus der Sekundärliteratur (s.o.), dementsprechend habe ich versucht den Artikel zu überarbeiten und zu straffen. Ich kann aus Deinen Ausführungen erkennen, dass Dir das offenbar nicht gefällt. Nach eingehender Untersuchung kann ich allerdings nicht finden, dass die neue Version eine Verbesserung ist, vielmehr sind einige wesentlichen neuen Bestandteile bei Deinem revert verloren gegangen. Ich möchte Dich daher bitten, entweder konstruktive Verbesserungen hier einzuarbeiten oder strittige Punkte zur Diskussion zu stellen. Mfg --Dodo 11:01, 23. Sep 2006 (CEST)

Full ACK.--Fräggel 11:09, 23. Sep 2006 (CEST)

@Dodo : Strittige Punkte sind i.d. Disk.ausführlich dargestellt,gelöscht wurden hier wichtige Bestandteile der P.-These, das Lemma heißt so,also muß sie auch erläutert werden dürfen(nicht nur Gegenargumente).

Du bist in keiner Weise auf meine Darstellung der strittigen Punkte hier eingegangen, insbesondere nicht auf die Sinn-Entstellungen ganzer Sätze (siehe oben). --Init 11:19, 23. Sep 2006 (CEST)

Das Lemma heißt nun mal PräventivschlagTHESE, nicht Argumente gegen die Präventivschlagthese. Du müßtest es sonst unter ein anderes Lemma verschieben.--Init 11:21, 23. Sep 2006 (CEST)

@Init: Du kannst hier nicht einfach etwas über das Knie brechen. Die Auflistung von Standpunkten und Argumenten ist nicht erforderlich und hier im besonderen auch nicht wünschenswert, weil sie das ganze unübersichtlich und schwer lesbar macht. Außerdem enthält Deine alte Version zahlreiche Doppelungen und Überschneidungen. Es geht um eine ausgewogene Darstellung der These, nicht darum, Argumente wiederzukäuen, die nicht nachvollziehbar, weil aus dem Zusammenhang gerissen sind. Lies Dir erstmal den o.g. Absatz durch. Die P. ist eindeutig Mindermeinung und das muss deutlich werden. --Dodo 11:23, 23. Sep 2006 (CEST)

Du als Historiker weißt, daß Du hier ganze Sätze unkenntlich gemacht hast. "Nicht wünschenswert" bedeutet, daß Du nicht willst, daß die Argumente bekannt werden. "unübersichtlich und schwer lesbar" sind vogeschobene Gründe. In Wahrheit unterdrückst Du Information. Ist das vertretbar? Nein! Daß die P. Mindermeinung ist, wird überdeutlich - auch in der von Dir jetzt wieder rev. Fassung.--Init 11:29, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Sinnentstellungen noch einmal :

Folgender Satz (in der Mitte des Absatzes "Internationale Debatte" wurde an anderer Stelle so verändert, daß er überhaupt keinen Sinn mehr ergab :

"Während die überwiegende Mehrheit der Historiker, dieses Dokument für einen Entwurf halten, gibt es einige russische Historiker, wie Danilow und Neweschin[6], die es für unglaubhaft halten, dass die sowjetischen Militärführer ohne Wissen Stalins einen Entwurf vorbereiten konnte"

statt :

"Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die dieses Dokument untersucht haben, es für einen Entwurf halten, der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde, gibt es manche russische Historiker, die dies nicht so sehen."

"...der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde..." wurde weggelassen, sodaß kein Sinn mehr vorhanden war.

Dann wurde extrem verkürzt der folgende Satz : "Meltjuchow behauptet, dass fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden, während es jedoch verschiedene Versionen des Angriffsplanes gibt. [24]. Laut Meltjuchow wurde die erste Version bald nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges 1939 aufgesetzt, die letzte Version um den 1. Mai 1941 [25]."

Dieser Satz wurde so verstümmelt, daß sein Sinn nicht mehr verständlich ist, und zwar wie folgt :

"Meltjuchow geht sogar noch weiter und behauptet, dass der Entschluss zum Angriff auf Deutschland bereits vor Mai 1941 gefasst worden sei und die Grundlage für die sowjetischen strategischen Planungen 1940/41 bildete, was seiner Meinung der Grund für das Fehlen von konkreten Verteidigungsplänen sei[11]." Die letzte Fassung ist bedeutend unklarer und verschleiert den Sinngehalt der Sätze.

" dass fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden, während es jedoch verschiedene Versionen des Angriffsplanes gibt"

ist bedeutend verständlicher. Hier soll ja schließlich Meltjuchows Sicht dargestellt werden, oder? Dann aber auch bitte verständlich und nicht in einem Nebensatz verschleiert.

Außerdem :

Wo sind " zahlreiche Doppelungen und Überschneidungen"? Belege Deine Behauptung bitte, Dodo!

--Init 11:32, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich kann lesen! Die wesentlichen Informationen finden sich unter den einzelnen Vertretern - wo sie hingehören - bzw. in den Links, die alle noch da sind. Der Inhalt der These wird ausführlich dargestellt, ebenso die Erwiderungen. Was Du als Argumente bezeichnest, sind Behauptungen, die zum Großteil revidiert bzw. qualifiziert wurden. Dass Du offensichtlich - als Interessierter - Schwierigkeiten hast, den Text zu verstehen, rechtfertigt allein schon eine Kürzung und Straffung.

--Dodo 11:37, 23. Sep 2006 (CEST) P.S. Drei Verweise auf ein und das selbe Buch sind Overkill. --Dodo 11:37, 23. Sep 2006 (CEST)

• Du weichst aus, Dodo und qualifizierst mich aus Argumentemangel ab als zu blöd , Text zu verstehen. So gehts wohl nicht.

Warum hast Du den Sinn ganzer Sätze entstellt (siehe oben).

Ob Behauptungen "revidiert" oder sonstwas wurden, wird im Art. auch ausführlichst (!) dargestellt. Dafür hattest Du ja längst gesorgt. Sie müssen aber unter diesem Lemma auch dargestellt werden dürfen. --Init 11:43, 23. Sep 2006 (CEST)

Lieber Init,

entgegen Deiner Behauptung habe ich nichts entstellt, sondern lediglich zusammengefasst. Alle wesentlichen Informationen sind weiterhin vorhanden, nur die Präsentation hat sich geändert. Leider scheint Dir das entgangen zu sein bzw. Deinen Interessen zuwiderzulaufen. Das Lemma umfasst die Präventivschlagthese und die daraus resultierende Forschungskontroverse. Dies ist Gegenstand des Artikels. Die von Dir beklagten "Sinnentstellungen" dienen lediglich dazu, die Aussagen verständlicher zu machen und den Eindruck zu vermeiden, es würde hier Partei ergriffen. Dass dies von Dir als bewußtes Unterdrücken von wichtigen Informationen interpretiert wird, ändert nichts daran, dass der Artikel so neutraler ist als vorher. Anstatt hier also mit brachialen Mitteln Deinen POV durchsetzen zu wollen, wäre es sinnvoller, konkrete Änderungswünsche zu diskutieren. Der Sinn und Zweck von Wikipedia ist es nicht, für die Ansichten des einen oder anderen Autoren zu werben, sondern ausgewogen und umfassend zu informieren - und das ist bei Deiner Version eindeutig nicht der Fall. --Dodo 12:07, 23. Sep 2006 (CEST)

• "Revert,revert,revert", etwas anderes kommt von Deiner Seite nicht. Ich kann jedoch auch von der jetzigen "Revert"-Fassung aus einen weiteren Vorschlag machen. Melde mich in Bälde damit zurück.

Die Sinnentstellungen dienen also dazu, "die Aussagen verständlicher zu machen und den Eindruck zu vermeiden, es würde hier Partei ergriffen". Großartige Verdrehung. Ganze Satztreile hast Du weggelöscht, nämlich :

"...der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde..."

"Während die überwiegende Mehrheit der Historiker, dieses Dokument für einen Entwurf halten, gibt es einige russische Historiker, wie Danilow und Neweschin, die es für unglaubhaft halten, dass die sowjetischen Militärführer ohne Wissen Stalins einen Entwurf vorbereiten konnte"

statt :

"Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die dieses Dokument untersucht haben, es für einen Entwurf halten, der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde, gibt es manche russische Historiker, die dies nicht so sehen."

"...der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde..." wurde weggelassen, sodaß kein Sinn mehr vorhanden ist.

Ich hatte hier also bereits ellenlang "konkrete Änderungswünsche " kundgetan, auf die Du mit keinem Wort eingehst.

"Alle wesentlichen Informationen sind weiterhin vorhanden, nur die Präsentation hat sich geändert." Auch das ist - wie ich hier weiter oben deutlich bewiesen habe, eine krasse Falschbehauptung. Auch Benutzer Constanz hatte sich ja bereits beklagt über Deine Löschungen, z.B. des zitierten und belegten Dokuments Danilows und Gorkows.

"Partei" ergreifst hier Du, indem Du den Inhalt der Präventivschlagthese mutwillig zu unterdrücken versuchst und damit das Lemma konterkarierst. Ich erinnere an Artikel Hungerplanthese, in dem lang und breit der Inhalt der These ausgebreitet werden durfte, wie es auch selbstverständlich ist, wenn eben der Artikel so heißt. Warum willst Du das hier nicht gelten lassen? Weil es nicht Deiner Meinung entspricht.

Weiter oben gibst Du ja selbst - etwas versteckt - zu, um was es Dir hier geht :

"...Es ging mir hier um eine angemessene Darstellung der Präventivschlagthese, nicht um die ausführliche Erörterung derselben mit möglichst ausführlichen Zitaten und Kommentaren aus der Sekundärliteratur (s.o.), dementsprechend habe ich versucht den Artikel zu überarbeiten und zu straffen..."

Von "Erörterung" kann wohl nicht die Rede sein, wenn lediglich der eigentliche Gehalt der These dargestellt werden soll - durch Zuwortkommenlassen der Vertreter der These. Du aber willst sie mundtot machen und kaschierst das notdürftig und allzu durchsichtig als "straffen". Du liebes Gottchen...

Wie gesagt, ich werde hier in Bälde - auf der Basis Deiner "Revert"-Fassung - diese Dinge noch einmal verdeutlichen. Bis dann--Init 13:40, 23. Sep 2006 (CEST)

Lieber Init,

bevor Du Dich hier weiter ereiferst:

1. Es wurde keine Information gelöscht, sondern lediglich entweder verschoben oder zusammengefasst. Wie Du vielleicht bemerkt hast, gibt es zu fast allen Vertretern der P. einen blauen Link (im Gegensatz zu den roten Kritikern). Dort sind die wesentlichen Positionen nachzulesen. Wie gesagt, es hat wenig Sinn, hier jeden einzelnen Vertreter ausführlich abzuhandeln, das gehört in die jeweiligen Artikel.
2. Die blosse Gegenüberstellung von Vorher und Nachher habe ich nicht als Änderungswunsch wahrgenommen. Vielleicht kannst Du kurz anführen, warum Du diese Änderung wünschst und inwiefern sie den Sachverhalt besser darstellst.
3. Abgesehen von dem Zitat aus den "Überlegungen", die übrigens zweimal, einmal unter Anmerkungen, einmal unter Weblinks, zu finden sind, habe ich keine Äußerungen von Autoren gelöscht, sondern allenfalls verschoben. Meinetwegen kann das Zitat an passender Stelle wieder eingefügt werden. Davon, dass ich das Zuwortkommenlassen der Vertretern der P., unterdrücke, kann also keine Rede sein.
4. Ich habe meinen Standpunkt hier ausführlich dargelegt und dokumentiert, was ich getan habe. Was ich von Dir nicht behaupten kann. Die Reverts gingen nicht von mir aus.

--Dodo 14:25, 23. Sep 2006 (CEST)

Lieber Dodo, das hört sich schon anders an, habe nachher erst wieder Zeit und werde dann auf Deine Vorschläge eingehen.--Init 14:38, 23. Sep 2006 (CEST)

@Dodo #Es wurde keine Information gelöscht - während ein früheres Zitat geblieben ist, hat man ein eine Primärquelle eröscht. Auch finde ich eingefügene bemerkungen wie überwiegend unnötig oder nicht neutral - es mag 'überwiegend' scheinen, wenn man nicht viel zusätzlich zu den an Brescnewzeit veröffentlichten Materialen basierende Märchen gelesen hat. Siehe z.b derselbe herr Maser, der offensichtlich originelle Nachforschung gemacht hat und deswegen auch hochgeschätzt ist. Und was deinen Satz Vielleicht könntest Du zukünftige sinnvolle Anmerkungen machen, anstatt Internet-Foren u.ä. zu zitieren betrifft - ich habe dieser alte Lügner Erickson durch Internet zitiert. Wirklich bin ich ganz müde geworden, weil es hier zu viel darum geht 'welche meinungen/Historikern man hier referieren darf' - im Vergleich zu en.wiki Artikel über Viktor Suvorov, Zhukov usw. Constanz 16:58, 23. Sep 2006 (CEST)

@Constanz. Auch wenn es dir schwerfällt als Nicht-Muttersprachler in Deutsch, aber könntest du deine Beiträge in Zukunft bitte etwas verständlicher formulieren. Danke.--Fräggel 18:24, 23. Sep 2006 (CEST)

@Constanz: Welche Primärquelle wurde gelöscht? "Überwiegend" ist eine akkurate Beschreibung des Forschungsstandes. Welche Breschnew-Märchen meinst Du? Von wem wird Maser "hochgeachtet"? Erickson ist immerhin Professor - wieso bezichtigst Du ihn der Lüge? Es geht nicht darum, wen man "referieren" darf, - wie gesagt, die verschiedenen Vertreter sind mit eigenen biographischen Artikeln vertreten, die Kritiker jedoch nicht - sondern darum, den aktuellen Forschungsstand möglichst unparteiisch wiederzugeben. Und die englische Wiki ist nun wirklich nicht der Maßstab der Dinge. Die genannten Artikel sind ziemlich daneben, ehrlich gesagt. --Dodo 18:41, 23. Sep 2006 (CEST)

Von wem wird Maser "hochgeachtet"? Siehe http://www.olzog.de/olzog/detail/isbn/3-7892-8134/order_nr/8134?PHPSESSID=63df46dc9b38c8e6182f5164093bec7f Prof Mühl-Benninghausen zufolge endet Buch von M. mit einer entlarvenden Zerlegung der Hitlergeschichten des Guido Knopp als populäre Geschichtsklitterung im Dienst der Einschaltquote. (ich denke, Dodo, du bevorzugst Knopp?) Prof. Dr. Franz W. Seidler Das Buch wendet sich gegen drei Fehler in der biographischen Darstellung der beiden das 20. Jahrhundert bestimmenden Diktatoren Hitler und Stalin. 1. die einseitige Auslegung der Quellen nach den Geboten der politischen Korrektheit: Den Dokumenten, Zeitzeugenberichten und Tagebüchern werden die Belege entnommen, die in das Geschichtsbild der Autoren passen. Das andere wird weggelassen. 2. der Einfluß der marxistisch-leninistischen Geschichtsschreibung: Es ist beschämend zu lesen, wie viele Publizisten, auch Wissenschaftler, noch nach dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums die kommunistischen Propagandaparolen und Geschichtsdeutungen nachbeten, z.B. die Interpretationen Hitlers und Stalins als Verbrecher bzw. Volkshelden, des räuberischen Überfalls der Deutschen auf die friedliebende Sowjetunion, der Judenverfolgung als ausschließlich faschistisches Verbrechen, der Wehrmacht als kriminelle Bande im Gegensatz zur ruhmreichen sowjetischen Befreiungsarmee. Ja, nach Pleschakow würde ich gern Maser lesen.Constanz 09:08, 24. Sep 2006 (CEST)

Seit wann ist Verlagswerbung eine Quelle? Und inwiefern ist die Meinung eines Theaterwissenschaftlers in diesem Fall relevant? Die Wahl zwischen rechten Zitierkartells und Pop-Historikern dürfte mir leicht fallen, auch wenn ich ernstzunehmende Wissenschaftler bevorzuge. --09:48, 25. Sep 2006 (CEST)

Neutralität etc.

Lieber Christoph Tilman,

leider hast Du offenbar den neuen Text nicht gründlich gelesen. Widerlegt und möglich beziehen sich auf zwei voneinander unabhängige Elemente der Debatte. Solltest Du ernstzunehmende Historiker kennen, die schlüssig darlegen können, dass es sich bei Hitlers Überfall auf die Sowjetunion um einen geplanten Präventivschlag gegen einen unmitttelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee handelte, dann bitte her damit. Soweit ich weiß, geht noch nicht einmal Suworow so weit zu behaupten, Hitler sei über die Vorgänge in der westlichen Sowjetunion im Bilde gewesen und habe einem Angriff zuvorkommen wollen, sondern Hitler hätte zufällig zwei Wochen vor dem von Suworow errechneten Angriffsbeginn selbst angegriffen. Der zweite Abschnitt bezieht sich auf die Debatte über die Disposition der Roten Armee im Juni 1941. Hier wird diskutiert, ob der von Suworow angenommene sowjetische Angriff tatsächlich vorbereitet wurde oder ob es sich um Abwehrmaßnahmen für einen konkret geplanten deutschen Angriff handelte. Diese Debatte hat eine ganz andere Dimension, weil hier aussagekräftige Quellen fehlen, was im Falle der Planungen zu Barbarossa nicht der Fall ist. Und hier wird tatsächlich ein sehr weites Spektrum an Möglichkeiten diskutiert, vom unmittelbar bevorstehenden Angriff (Suworow) bis zur strukturellen Nichtangriffsfähigkeit (Glantz), ganz zu schweigen von postsozialistischen Vertretern der Theorie der friedliebenden Sowjetunion. Ich hoffe, ich konnte Deine Bedenken ausräumen. --Dodo 06:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

@DodoDie Behauptung im Artikel, Stalin hatte die Truppen konzentriert, weil er einen Angriff von Hitler befürchtet habe, scheint bislang spekulativ. Wer sagt es? Auch laut Glantz&co hatte Stalin nur vor möglichen Angriff erzittert und nicht die notwendigen Mittel benützt. (Was hier auch undeutlich bleibt, ist die Überwiegende Zahl der 'unmobiliserten' defensiven roten Armee)Constanz 08:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

@DodoEinige westliche Forscher halten jedoch einen geplanten sowjetischen Präventivschlag für möglich. Bitte erklären, bevor du das wieder einfügst.--Constanz 08:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Constanz, die ganze These ist spekulativ! Die Konzentration von Truppen steht außer Frage, oder wollen wir jetzt den Mythos von der friedliebenden Sowjetunion wiederbeleben? Das Motiv ist jedoch strittig. Schon bei Erickson "The Road to Stalingrad" wird der Aufmarsch als Reaktion auf die deutschen Truppenkonzetrationen und die diesbezüglichen Geheimdienstmeldungen aus Deutschland interpretiert. Cynthia Roberts hat das in ihrem Artikel von 1995 bestätigt. In der Erwiderung von Stephen Main kommt dieser zu dem Schluss, dass es sich möglicherweise um einen improvisierten sowjetischen Präventivschlag handelt. Im Übrigen wäre es angenehmer, wenn Du anstatt hier ständig edit-wars anzuzetteln einmal konstruktiv zur Diskussion beitragen würdest. --Dodo 08:53, 27. Okt. 2006 (CEST)

danke für deine Quellenangaben. Better late than never. Ich habe auch versucht, meine Meinungen in dr Artikel mit den Quellen befestigen. Truppenkonzetrationen ist natürlich umstritten, habe gelesen, dass diese Wähl der Konzentration nicht günstig für die sowjetische Verteidigung war - worauf auch der Verlauf des Krieges Juni-Juli 1941 hinweisen soll.Constanz 08:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Verwechsle bitte nicht Quelle mit Literatur. Die Truppenkonzentrationen im Juni 1941 stellen nach Jacob Kipp die Standard-Verteidigungspositionierung nach UP 1939 dar. --Dodo 09:02, 27. Okt. 2006 (CEST)

@dodo; Natürlich muß man da differenzieren, da hast du recht. Aber dann stimmen auch nicht die Bezüge, zwischen dem ersten und zweiten Satz. Hier vereinen sich mehrere Hypothesen. Ich habe das tatsächlich falsch gelesen, die Version trennt da eben nicht genau. --Christoph Tilman 08:16, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Christoph Tilmann, ich sehe, was Du meinst. Tatsächlich muss man die Trennung beider Komplexe klarer machen. Constanzs revert hat hier leider wieder alles in Frage gestellt, aber vielleicht hast Du ja eine Idee, wie man das deutlicher machen kann. --Dodo 08:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

Leider hatte Dodo (meines Erachtens) einen one-against-all Edit-war eingeführt. So hatte ich seine Version rückgängig gemacht, wie es auch oben erläutert wurde. Constanz 08:53, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Constanz, leider scheint es, als würdest Du jede meiner Änderungen per se ablehnen und rückgängig zu machen. Sehr konstruktiv kann ich das nicht finden. --Dodo 08:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Edit-War

Leider hat man hier einen Edit-War aufgestellt, und ein Benutzer etwa 4 Mal die Version rückgängig gemacht. Gilt es auch hier en.wkiki 3RR oder nicht?Constanz 08:27, 27. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht hülfe es, wenn Du anstatt zu revertieren, Dich einfach mal mit dem Inhalt auseinandersetztest ... --Dodo 08:54, 27. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht hilft jetzt erstmal durchschnaufen. Und dann werd ich mal überlegen, wie man die Thesen im Eingang genauer voneinander abtrennen kann. --Christoph Tilman 09:06, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Dodo, die Aufstellung der Roten Armee war tatsächlich offensiv, was mit ihrer Strategie zu tun hatte: Ganz ähnlich wie die Vorwärtsverteidigung der NATO in den achtziger Jahren sah sie vor, im Fall eines Krieges die Kampfhandlungen grundsätzlich auf dem Territorium des Feindes stattfinden zu lassen. Das wird, soweit ich sehe, auch von entschiedenen Gegnern der Präventivschlagthese wie Gerd Überschär nicht bestritten. Gruß, --Phi 10:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Phi! Was ist eine offensive Aufstellung? Die Aufstellung im Juni 1941 entspricht durchaus der Verteidigungsdoktrin der damaligen Zeit, die, das ist nicht umstritten, einen massiven Gegenschlag im Falle eines erfolgten oder unmittelbar bevorstehenden gegnerischen Angriffs vorsah. Die Frage ist jedoch, inwiefern eine tatsächliche Angriffsabsicht bestand. Und da scheiden sich die Geister. Ich empfehle mal einen Blick in David M. Glantz (Hg.) The Inital Period of the War on the Eastern Front. 22 June - August 1941. Proceedings of the Fourth Art of War Symposium, Garmisch, FRG, October 1987. Cass, London 1993. zu werfen, in dem deutsche und amerikanische Militärs die Lage analysieren und bewerten. --Dodo 11:11, 27. Okt. 2006 (CEST)

Einverstanden, lieber Dodo. Man kann aus einer offensiven Aufstellung nicht unbedingt auf Angriffsabsichten schließen, das heißt aber nicht, dass man nicht erwähnen darf, dass die Rote Armee offensiv aufgestellt war. In Verteidigungsstellungen befand sich die Rote Armee eben nicht, sonst hätten unsere Jungs 1941 nicht so rasche Erfolge erzielt. Daher bitte ich, in den Artikel keine Formulierung hineinzuschtreiben, die so tut, als würde die offensive Aufstellung der Roten Armee im jahre 1941 von irgendjemandem bezweifelt. Gruß, --Phi 11:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wer sagt denn, dass es eine offensive Aufstellung war? Glantz stellt fest, dass es sich um eine defensive Aufstellung handelte. Die deutschen Erfolge vom Sommer 1941 lassen sich nicht mit der Aufstellung erklären. Hatte die französische Armee 1940 eine offensive Aufstellung weshalb sie in sechs Wochen vernichtet wurde? --Dodo 11:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

Stellte im Jahre 1987 oder 1993 fest? Daran bin ich nicht sicher. Laut einigen Forschungen wurde die Truppenkonzentration (Süden) genau mit keiner Berücksichtigung auf die Verteidigung gewählt. (Meltjuchow, Sokolow, sogar Garejew - ein Suworow-Kritiker). Darf ich jetzt Suworow nützen, da er hier immer gemeint wird? Diesmal behauptet er, dass es laut neuveröffentlichten Publikationen klar sei, dass keine mögliche Operationen falls die UdSSR von deutschen Truppen angegriffen sei, weder diskutiert, noch auf karten durchgespielt wurden. Suworow weist auf Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. M:1993. (С.389) Das erste Spiel (ein strategisches Spiel 'Osten vs Westen') beschrieb einen sowjetischen Gegenangriff in die ostpreußische Region, das zweite - Schlag gegen Territorien im Süden von Polesje (Ungarn, Rumänien). Die letzte Variante wurde von Stalin bevorzugt, da ostpreußische Region mehrere Befestigungen usw hatte und eine Offensive komplizierter war. Das zweite Spiel begann mit einem sowjetischen Gegenschlag, aus der Tiefe 90-180 km im sow. Territorium, ins Territorium des Gegners. Deswegen, den Satz “im Januar 1941 spielte der operativ-taktische Zweig der Führung der roten Armee auf den Karten eine solche Variante des Kampfes, die der wirkliche Westen, d.h.Deutschland, nicht ausarbeitete”(ibid) berücksichtigt, könne man sagen, dass die Behauptungen Schukows, als ob er die Richtung des deutschen Angriffs geahnt hatte, grundlos sind. Interessanter noch - man war bereit zu einem 'Gegenstrom' - nur die Abwehr der deutschen Agression hatten sie vergessen!Constanz 13:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Dodo, du fargst mich, wer denn sagt, dass es eine Offensive Aufstellung war. Das sagt Generalmajor Professor Jurij J. Kirskin, der 1991 stellvertretender Leiter des Institus für Militärgeschichte des sowjetischen Verteidigungsministeriums war. In einem Aufsatz über die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, erschienen in: Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt zum „Unternehmen Barbarossa“, im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes hg. v. Bernd Wegner, Piper Verlag München, Zürich 1991, schreibt er auf S. 400:

In seiner eigenen Operationsplanung war der [sowjetische] Generalstab davon ausgegangen, dass der Gegner die Kämpfe mit unvollständig mobilgemachten Truppen beginnen und es nicht sofort zu den entscheidenden Operationen kommen werde.; dennoch hätten auch diese Kämpfe die planmäßige Mobilmachung und Entfaltung der sowjetischen Truppen in den Grenzräumen ernsthaft erschweren, wenn nicht sogar vereiteln können. Aus diesem Grund wurde die Verstärkung der Truppen in den westlichen Grenzmilitärbezirken besondere Bedeutung beigemessen, kam es doch darauf an, einen gegnerischen Angriff noch vor der vollen Entfaltung aller Truppen und der Bildung strategischer Stoßgruppierungen selbständig abzuwehren und die Kämpfe aus das Territorium des Gegners zu verlagern. Nach dem Abschluss der vollständigen Mobilmachung und dem Aufmarsch der ersten strategischen Staffel (wozu ca. 30 Tage erforderlich waren) war geplant, große Angriffsoperationen mit entscheidenden Zielen zu führen,. Dazu hatten die südlich des Pripjat’ entfalteten Truppen der Südwestfront gemeinsam gemeinsam mit einem Teil der nördliche des Flusses stehenden (Westfront) einen Angriff in Richtung Krakau mit dem Ziel zu führen Deutschland von seinen Verbündeten auf dem Balkan abzutrennen und danach den Angriff ins Landesinnere des Gegners auszuweiten.

(Die Hervorhebungen sind von mir.) Diese Offensive Verteidigungsstrategie war auch der Grund, dass noch in den ersten Tagen des deutschen Angriffs der Roten Armee völlig widersinnig befohlen wurde, zum Gegenangriff übezugehen, was Abertausende in den Tod oder in die damit gleichbedeutende deutsche Kriegsgefangenschaft führte. Eine Verteidgungsstrategie im engeren Sinne hatte man nämlich gar nicht. Viele Grüße, --Phi 15:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

subjektiver und objektiver Tatbestand

So hab ich das mal genannt, für die, die sich etwas mit juristischen Problemen auskennen, um mein Problem zu benennen. vgl.Harro Otto

Konkret meine ich hiermit den Eingangssatz. Ich könnte auch zwischen starker und schwacher These unterscheiden.

• Die schwache These würde behaupten, Hitler habe ohne es zu wissen in Notwehr gehandelt. (was dann keine Notwehr mehr wäre, sondern ein Angrff seinerseits)

• Die starke These würde behaupten, Hitler hat in Notwehr gehandelt. Was voraussetzt, daß er von den unmittelbar bevorstehenden Pläne Rußlands Kenntnis gehabt haben müßte.

Im Eingangssatz steht nun aber nur die starke These.

(Weiter differenzieren könnte man auch noch zu einer "Verdachtsnotwehr".) --Christoph Tilman 11:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wissenschaftlich formuliert: es gibt die engere P.these, die den deutschen Angriff als Präventivschlag/-krieg gegen einen unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff ansieht, und die weitere P.these, die von einem unwissentlichen deutschen Zuvorkommen ausgeht. Die Frage, die die Forschung eindeutig geklärt hat (ein Produkt der Auseinandersetzung mit Suworow et. al.), ist die nach dem Motiv für Barbarossa als Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, was auch quellenmäßig so belegt ist. Das wird höchstens von rechtsaußen bestritten. Die zweite Frage, die nach dem Motiv für die sowjetischen Vorbereitungen ist noch offen. Hier gibt es keine wesentlichen neuen Quellen, die eine konkrete Angriffsabsicht Stalins für den Sommer 1941 belegen oder widerlegen.

Da das Lemma nun einmal "Präventivschlagthese" lautet, wird zunächst die engere These dargestellt und bewertet. Danach wird auf die Forschungsdebatte um die sowjetischen Vorbereitungen, oder auch die weitere P.these, verwiesen. Das ist m.E. das richtige Vorgehen, den ein Präventivschlag setzt ja - auch nach o.g. Definition - das Wissen um einen geplanten Angriff voraus. --Dodo 11:49, 27. Okt. 2006 (CEST)