Diskussion:Historisch-kritische Methode (Theologie)

Umbenennung

Ich habe den Artikel von historisch-kritische Exegese in historisch-kritische Methode umbenannt, da der Ausdruck historisch-kritische Exegese zwei Dinge zusammenbringt, die zunächst nichts miteinander zu tun haben:

1. die historisch-kritische Analyse eines Textes
2. die Exegese, also Auslegung des Textes

Natürlich gibt es auch eine historisch-kritische Exegese, sprich eine Exegese, die auf den Ergebnissen historisch kritischer Forschung aufbaut. Ob die Deutung der Ergebnisse fundamentalistisch, liberal oder befreiungstheoretisch erfolgt, ist jedoch nicht durch die Methode festgelegt, sondern durch das erkenntnisleitende Interesse des Forschenden. Das Ergebnis der (historisch-kritischen) Methode ist insofern immer (historisch-kritische) Exegese. Die Methode selbst bleibt ergebnisoffen.
Im Artikel selbst wird nur über den wissenschaftlichen Methodenapparat gesprochen, so dass der neue Titel die Sache m.E. besser trifft. Refizul 11:34, 6. Aug 2004 (CEST)

Theologie - Wissenschaftstheorie

Kann man den Artikel eventuell mit der Ergänzung (Theologie) versehen, damit die historisch-kritische Methode als Forschungsmethode aller historisch arbeitenden Wissenschaften und insbesondere der Geschichtswissenschaft abgegrenzt werden kann?

Halte ich nicht für sinnvoll. Es handelt sich doch nicht um verschiedene Dinge, oder? Wenn es da allgemeine Dinge zu sagen gibt, sollte dieser Artikel damit beginnen. Und dann können Abschnitte zu verschiedenen Ausformungen/Varianten folgen (z.B. eben "Historisch-kritische Methode in der Theologie"). Erst wenn der Artikel dann unangemessen lang würde (was ich zur Zeit nicht sehe), sollte man über eine Aufteilung nachdenken. -- lley 23:05, 27. Okt 2004 (CEST)

Stimme prinzipiell zu, gebe allerdings zu bedenken dass einzelne der aufgezählten Untermethoden, z.B. die Kanonkritik, erstens so nicht in den anderen historisch arbeitenden Wissenschaften vorkommt, und zweitens mit sehr theologischem Gewicht abgefasst ist. -- 13. Nov 2004

Man könnte in einem Unterpunkt des Artikels einen tabellarischen Vergleich von historisch-kritischer Methode in der Theologie und den Methoden der heutigen Geschichtswissenschaft durchführen. Vermutlich ergeben sich viele Ähnlichkeiten. (Hat jemand von Euch sowohl Theologie als auch Geschichtswissenschaft studiert?) -- Theologus123 15:51, 26. Mär 2006 (CEST)

Biblische Exegese

Die historisch-kritische Methode ist bekanntlich die wichtigste Methode der biblischen Exegese. Ich habe nun die Übersichtsdarstellung der historisch-kritischen Methode von Biblische Exegese hierher kopiert, um wenigstens das krasseste Missverhältnis von wissenschaftlicher Bedeutung und Wikipedia-Darstellung zu beheben. Wobei ich meine, dass die immer noch knappe Methodendarstellung in diesem Artikel auch noch weiter ausgebaut werden könnte - schließlich gibt es zu fast jedem Methodenschritt inzwischen tausende von Publikationen. Außerdem müssten KollegInnen noch eine Geschichte der historisch-kritischen Methode (s. Kraus, Kümmel) hinzufügen sowie die Kritik von evangelikaler, katholischer, tiefenpsychologischer u.a. Seite darstellen. -- Gruß Theologus123 15:36, 26. Mär 2006 (CEST)

Einiges davon gehört meiner Meinung nach in Biblische Exegese, nicht hierher. Bei der Kritik geht es ja teilweise weniger um die Frage "Was wollten die Urheber sagen?" (Fragestellung der historisch-kritischen Methode) als um die Frage "Was ist daraus für den Glauben zu folgern?" (2. Teil der Exegese).

Aus solchen Gründen halte ich es für sinnvoll, in dem von Theologus123 eingefügten Absatz eine kurze Passage zu streichen.

Das betrifft zum einen die Behauptung „oder dass im Unterschied zu altrömischen Wundererzählungen Jesus Kranke immer fragt, ehe er sie heilt (außer es handelt sich um Dämonen) - antike Könige vollziehen ihre Wunderkräfte hingegen ungefragt“. Es gibt auch Wunderheilungsgeschichten, in denen es nicht um Dämonen geht und trotzdem keine Rede davon ist, dass Jesus die Kranken gefragt hätte, ja es gibt sogar Geschichten von Fernheilungen. Außerdem ist die Behauptung hier entbehrlich, die beiden anderen Beispiele genügen vollauf.

Auch den darauf folgenden Doppelsatz „Der Nachteil dieser Methode: Sie verliert oft den Bezug zum konkreten heutigen Glaubensleben und zersplittert sich in Details“ nehme ich aus diesem Artikel heraus. Ich denke, dass der Stellenwert der historisch-kritischen Methode für die Exegese – oder gar für das Glaubensleben – in diesem Artikel nicht ausführlich erörtert zu werden braucht. Außerdem enthält der Doppelsatz Bewertungen, über die man durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann, er ist also auch unter dem Gesichtspunkt der Neutralität problematisch. -- Irene1949 18:53, 26. Mär 2006 (CEST)

Ergänzung: Gerade sehe ich, dass meine Streichung des Doppelsatzes eher eine Streichung einer Dublette war als eine inhaltliche Streichung: Dasselbe Thema wird ja unter „Probleme der historisch-kritischen Methode“ noch einmal erörtert, und vergleichsweise wesentlich angemessener als im Doppelsatz. Meiner Meinung nach gehört dieser Absatz zwar nach Biblische Exegese (wo ich ihn eben mit der Überschrift „Theorie und Praxis“ versehen habe), hierher aber weniger. Ich lasse ihn aber erst einmal hier stehen. Meine inhaltlichen Einwände werde ich auf die Seite Diskussion:Biblische Exegese schreiben. -- Irene1949 19:29, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich finde es keine gute Idee, einen so großen Textabschnitt zu kopieren und ihn dann jetzt doppelt zu haben. Man sollte sich da schon konzeptionell gut überlegen, welche Artikel sinnvoll sind und wo die Dinge richtigerweise stehen. Dann muss man natürlich gut mit Verweisen (und möglicherweise kürzeren Zusammenfassungen) arbeiten. Ich verstehe leider nicht genug davon, um mich da inhaltlich stärker einzubringen, aber so große identische Abschnitte an verschiedenen Stellen gerade in einem Medium, dass Hyperlinks kennt, können nicht gut sein. -- lley 23:14, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich halte lleys Kritik für sehr bedenkenswert. Dubletten, vor allem lange Dubletten, haben zwei Nachteile: Erstens, weil Verbesserungen der einen Version nicht automatisch zu Verbesserungen der anderen Version führen; alles zweimal zu ändern, würde Arbeit machen, und oft würde es unterbleiben, nicht nur wegen der Arbeit, sondern auch, weil nicht jeder von der Dublette weiß. Zweitens sind Dubletten nicht optimal für den Benutzer, der sich informieren will; dasselbe zweimal zu lesen, ist Zeitverschwendung, aber vorm Lesen weiß man ja nicht, ob sich nicht in der zweiten Version eine hochinteressante Bemerkung verbirgt, die in der ersten fehlt.

Ich würde eine Art „Arbeitsteilung“ zwischen Historisch-kritische Methode und Biblische Exegese befürworten: Eine allgemeine Beschreibung der Methode in Historisch-kritische Methode, und Bibel-Spezifisches in Biblische Exegese, wobei sicher einige Links zu Historisch-kritische Methode sinnvoll sind. Zu den Punkten, die m. E. nur in Biblische Exegese stehen sollten, gehört der Schritt, der auf die Feststellung der theologischen Vorstellungen eines biblischen Urhebers folgt, nämlich die Frage, was daraus für die theologischen Vorstellungen der Gläubigen von heute gefolgert werden soll. Auch die Frage, wie ein Geistlicher seine Predigten vorbereitet, gehört m. E. in Biblische Exegese und nur dorthin.

Die von mir vorgeschlagenen Änderungen im Artikel vorzunehmen, dafür halte auch ich mich nicht für die am besten geeignete Person. Gruß -- Irene1949 13:24, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo zusammen, zur aktuellen "Theologielastigkeit" des Artikels hätte ich folgenden Vorschlag. Der Begriff "historisch-kritische Methode" spielt zwar in der Theologie noch eine weitaus größere Rolle als in der Geschichtswissenschaft, was den Schwerpunkt rechtfertigen könnte, doch lasse ich mich da gerne eines Besseren belehren. Wenn sich also Leute finden, die die Anwendung der historisch-kritischen Methode innerhalb der Geschichtswissenschaft (oder der klassischen Philologie oder der Literaturwissenschaft...) beschreiben könnten, sollten wir verschiedene Artikel anlegen:

• Historisch-kritische Methode (Theologie)
• Historisch-kritische Methode (Geschichtswissenschaft)
• Historisch-kritische Methode (..., falls sie sonst noch irgendwo eingesetzt wird)

Dieser Artikel hier müsste dann nach "Historisch-kritische Methode (Theologie)" verschoben werden und eine neue Hauptseite "Historisch-kritische Methode" eingerichtet werden, die jedoch mehr als eine Begriffsklärungs-Seite ist. Dort sollten die gemeinsamen Merkmale aller Anwendungen der historisch-kritischen Methode in den Einzelwissenschaften herausgestellt werden. Für einen solchen fundierten interdisziplinären Vergleich bin ich leider nicht kompetent genug, das geht auch schon fast in die Wissenschaftstheorie hinein.

2. Zu der momentanen Dublette "Biblische Exegese" - "Historisch-kritische Methode": Diese Dublette ist nur eine kurzfristige Notlösung. In den nächsten Wochen und Monaten müssten ich und hoffentlich auch andere FachkollegInnen die Beschreibung der einzelnen Methodenschritte in diesem Artikel "Historisch-kritische Methode (Theologie)" noch einmal deutlich erweitern. Bis jetzt ist sie noch nicht wirklich auf annehmbare Weise beschrieben. Ich schlage eine dreifache Abstufung in der Detailliertheit vor.

• im Artikel "Biblische Exegese" müssen wenige Sätze zu jedem Methodenschritt der historisch-kritischen Methode genügen, sodass man wenigstens einen Eindruck hat, worum es geht. Das ist bereits so ungefähr beschrieben.
• in diesem Artikel "Historisch-kritische Methode (Theologie)" sollten dargestellt werden: 1. die Geschichte der historisch-kritischen Methode (allgemein und dann) innerhalb der Theologie, 2. die historisch-kritischen Methodenschritte mit den jeweils zentralsten Daten und Fakten (wozu die Beschreibung jedes Methodenschritts mind. 3mal so ausführlich ausfallen müsste wie die jetzige - das sage ich selbstkritisch - dilettantische Kurzdarstellung), sowie 3. die Diskussion um die (ausschließliche) Anwendung der historisch-kritischen Methode innerhalb der Theologie.
• in den Einzelartikeln zu Teilschritten der historisch-kritischen Methode können Textkritik, Literarkritik usw. dann ausführlicher dargestellt werden. Beispiel zum Artikel "Literarkritik (Theologie)": 1. Geschichte der Literarkritik innerhalb der biblischen Exegese, 2. Darstellung der literarkritischen Methode (und möglicher Varianten), d.h. wie man im Einzelnen arbeitet(e), 3. Diskussion um Möglichkeiten und Grenzen der literarkritischen Methode. Das nur als Eindruck, was alles noch geschrieben werden müsste. In der Wikipedia ist wohl schon fast jedes Dorf in Deutschland erfasst, doch einzelne Methodenschritte, die in der Regel jeweils (zig)tausende(!) exegetische Publikationen umfassen, werden bisher kaum abgedeckt. Soviel zur asymmetrischen Wissensdarstellung der Wikipedia, die wohl vom Technikskeptizismus vieler humanistisch geprägter Geisteswissenschaftler herrührt.

Auf mittlerer Ebene zwischen dem Gesamt-Artikel "Biblische Exegese" und den Einzelbeiträgen zu Teilschritten der historisch-kritischen Methode (Textkritik, Literarkritik...) ist ein eigener Artikel "Historisch-kritische Methode (Theologie)" also mehr als sinnvoll.

Fazit: Ich werde am besten auf diese Seite einen Überarbeiten-Baustein mit entsprechenden Hinweisen setzen. --Gruß Theologus123 13:09, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Theologus123, das ist ja ein recht anspruchsvolles Programm. Wie weit es sich durchführen lässt, muss sich zeigen. Jedenfalls liegt es weit jenseits der Kompetenzen, die ich in dem Bereich habe. Gruß -- Irene1949 18:01, 29. Mär 2006 (CEST)

Ein weiterer Bereich, indem die historisch-kritische Methode zum Einsatz kommen könnte, wäre die Philosophie/Philosophiegeschichte. Auch da haben wir ja das Problem, dass Texte einiger Philosophen nur noch in Fragmenten erhalten sind, teilweise nur noch in Zitaten, evtl. sogar nur in Zitaten von Gegnern. Außerdem haben wir auch da Probleme mit der Verständlichkeit der Texte: Manche Begriffe sind vielleicht nur zu verstehen, wenn man den kulturellen Hintergrund kennt. Philosophen glänzen auch nicht immer durch eine besonders verständliche Ausdrucksweise. Vielleicht hat sich auch manch ein alter Philosoph an Überlegungen versucht, deren interessanter Kern erst Jahrhunderte später klar auf den Punkt gebracht worden ist. Manchmal interessiert vielleicht die Frage, wie ein Philosoph unter dem Gesichtspunkt neuerer Begriffe einzuordnen ist, etwa ob ein antiker Philosoph als "Materialist" bezeichnet werden könnte. Jedenfalls gibt es da jede Menge Fragestellungen für eine Exegese. Wenn es tatsächlich besondere Artikel für die historisch-kritische Methode in verschiedenen Sachgebieten geben soll, dann könnte die Philosophie/Philosophiegeschichte eines davon sein. Gruß -- Irene1949 23:15, 29. Mär 2006 (CEST)

Historisch-kritische Methode in der Theologie ist unwissenschaftlich!

Hallo, ich halte es für notwendig, hier einiges über die Historisch-kritische Analyse (im Weiteren HKA) als Methode der Bibelauslegung zu sagen, wobei ich vorweg anmerken möchte, daß der grundsätzliche Charakter meiner Kritik auch auf die Historisch-biblische Analyse zutrifft. Die HKA wurde von der Theologie im Rahmen der "Entmythologisierung" der Bibel als Untersuchungsmethode angewandt. So berechtigt und exakt diese Methode aber bei der Untersuchung historischer Zusammenhänge ist, swo unberechtigt und unwissenschaftlich ist sie bei der Untersuchung von Offenbarungstexten. Sie widerspricht eindeutig einem der wichtigsten wissenschaftlichen Gesetze, dem Gesetz der Methodik, das besagt: Jede Methode muß dem zu untersuchenden Gegenstand angemessen sein, denn jede falsche Methode führt automatisch zu ungenauen oder falschen Ergebnissen. Nun ergibt sich daraus natürlich die Frage, welche Methode denn für die Untersuchung von Offenbarungstexten angemessen wäre. Beginnen wir ganz am Anfang: Das unwissenschaftliche Vorgehen der Theologie zeigt sich schon darin, daß sie eine unabhängig von der Bibel entstandene und benutzte Methode auf sie anwendet, während doch wohl das allein wissenschaftliche Vorgehen darin bestanden hätte, zunächst mal zu untersuchen, ob die Bibel selbst Aussagen darüber enthält, wie sie zu betrachten ist (um so mehr, als Theologie "die Lehre von Gott aufgrund seiner Offenbarung" und nicht aufgrund verschrobener Vorstellungen davon ist). Und in der Tat ist dies der Fall und zwar nach zwei Seiten hin: 1. in Form theoretischer Erklärungen und 2. in Form praktischen Beispiels. Das Absehen davon kennzeichnet die Theologie also bereits als unwissenschaftlich. Zu 1. fällt sofort 2.Petrus 1,20 - 21 ins Auge: "Indem Ihr dies zuerst wisset, daß keine Aussage der Schrift von eigener Auslegung ist (oder: "sich selbst auslegt"), denn die Prophezeiung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht" (!!!) "sondern vom menschlichen Geist eines Heiligen (griechisch "Pneumatos", nicht "Pneuma") getrieben redeten Menschen von Gott". Das ist schon die Absage an jede historische Betrachtung der Bibeltexte (egal ob "kritisch" oder "biblisch"), denn die betrachtet eben zwangsläufig den einzelnen Text. Hier wird klar gesagt, daß die Texte inspiriert wurden und nicht aus historischen Begebenheiten entstanden, was sich auch ganz deutlich aus 1.Petrus 1,11 - 12 ergibt: "... über welche Errettung Propheten, die von der Gnade Euch gegenüber geweissagt haben, nachsuchten und nachforschten, forschend auf welche oder welcherlei Zeit das Geistin (griechisch: "to pneuma") Christi , das in ihnen war, hindeutete, als es von den Leiden des Christus und von den Herrlichkeiten danach zuvor zeugte". Mit anderen Worten: für die Propheten waren ihre eigenen Prophezeiungen dunkel und sie forschten in anderen Prophezeiungen nach, ob sie etwas fänden, was ihnen dieses Dunkt erhellen könnte. Das schließt eine historische Gebundenheit ihrer Texte kategorisch aus. Es entspricht aber exakt dem, was Platon in seinem Dialog "Nomoi" (deutsch: "Gesetze") 719c über die Dichter schreibt: "Es ist ein altes Wort, ... ,welches wir selbst bei jeder Gelegenheit geltend machen und das uns auch alle anderen gelten lassen, daß ein Dichter dann, wenn er auf dem Dreifuß der Muse sitzt, nicht seines Bewußtseins mächtig ist, sondern wie ein Quell ungehemmt hervorsprudeln läßt, was da hervorsprudeln will". Diese Beschreibung des Vorgangs der Inspiration scheint mir so zutreffend und genau, daß ich mir das Zitieren weiterer antiker Quellen erspare. Zum praktischen Umgang der klassischen Griechen mit ihren Dichtern verweise ich nur auf die Art, wie etwa Sokrates in Platons Dialogen oder Strabon Homer verwenden, wovon sich die Theologen das eine oder andere Ende abschneiden können. Erwähnen sollte ich vielleicht noch, daß viele alte Weissagunngen Lieder waren, was auch im Alten Testament noch teilweise erkennbar ist, auch abgesehen von den Psalmen. Was nun die Methode angeht, mit der die Texte untersucht werden sollen, so heißt es dazu im Johannesevangelium 16,13: "Wenn aber jenes, das Geistin (griechisch: to pneuma) der Wahrheit kommt, wird es Euch in die ganze Wahrheit leiten". Zusammengefaßt ergibt sich also aus den theoretischen Ausführungen der Bibel als korrekte Auslegungsmethode eine Pneumatisch-biblische Methode (oder deutsch: eine geistlich-biblische Methode), wie ich sie nennen würde. Was nun die praktischen Beispiele in der Bibel angeht, so möchte ich nur auf Römer 11,8 - 10 verweisen, wo Paulus Stellen mit der Aussage "Augen um nicht zu sehen" miteinander vergleicht, während er in Römer 10,10 - 21 Verse aus Jesaja, Joel, Psalmen und Mose, die keine Wortverbindung aufweisen (!), nicht nur als gleichwertig betrachtet (womit er nebenbei der unterschiedlichen Bewertung von "Gesetz" und Propheten einerseits und Weisheits- und Geschichtsbüchern des Alten Testamentes andererseits eine Absage erteilt!), sondern sie auch zu einer Argumentationskette verknüpft.

Ich habe das "beleidigende" Ende entfernt. Die Kritik ist hier berechtigt und gehört in verkürzter Form in den Artikel.

Sebastian 23.08.2006

: Den Unsinn, der hier stand, habe ich gelöscht, da ich mich durch einige Sätze persönlich angeriffen fühle.

- Ich weiß, es ist den Aufwand eigentlich nicht wert, dass man sich mit solchen Positionen überhaupt auseinandersetzt, aber Sätze wie >>unsere Theologen sind vom Weg der Wahrheit abgewichen<< oder die generelle Diffarmierung der heutigen akademisch gebildeten Pfarrerschaft als >>Pfaffen oder "Christen"<< steht für meine Begriffe klar außerhalb der Wikiquette. Wer sich so auslassen möchte, kann das gerne in den Foren entsprechender Gesinnungsgenossen tun, hier bitte nur nicht-diffarmierende Beiträge! Joseph Nassivera 20:22, 30. Jul 2006 (CEST)

1. ist das kein Unsinn, sondern eine kritische Entgegnung 2. wurdest du nicht persönlich angegriffen, da du nicht persönlich erwähnt wurdest. 3. gehört es durchaus zur WP Gepflogenheit kritische Anmerkungen in den Artikel zu setzen Sebastian 23.08.2006

Die wichtigsten Alternativen zur historisch-kritischen Methode sind unter Biblische Exegese aufgeführt. Dort sind sie am richtigen Platz. In diesen Artikel gehört allenfalls ein kurzer Hinweis, dass es Kritik an der historisch-kritischen Methode von Seiten von einigen Christen gibt, die von einer göttlichen Inspiration der Bibeltexte ausgehen. Mehr hier nicht. -- Irene1949 00:34, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich wäre damit zufrieden. Vielleicht könnte man statt "einige Christen" evangelikal verwenden. Oder ist das eine Abwertung? Warum gehen diese Christen davon aus? Könnte der eine oder andere Leser sich fragen. Die Antwort wäre, weil das so in der Bibel steht. Könnte man das nicht auch in diesen Satz unterbringen? Sebastian 8.9.2006

Sehe ich genauso! Da das argumentative Einschlagen auf "die HKM" jedoch schon seit Jahrzehnten eine wichtige und geradezu identitätsstiftende Funktion in Leben evangelikaler Theologiestudenten-Kreise erfüllt, war es klar, dass auch diese Seite irgendwann nicht mehr davon unberührt bleibt. Joseph Nassivera 07:40, 29. Aug 2006 (CEST)

@Sebastian: dass Du die beleidigenden Passagen (die für Deine Argumentation ja auch völlig unnötig sind) rausgenommen hast, finde ich gut... auch wenn die Anführungszeichen bei "beleidigende" auf eine gewisse Uneinsichtigkeit hindeuten. Zu Deinen drei Punkten:

ad 1.) Auch eine kritische Entgegnung kann Unsinn sein. Die Argumentation, dass eine seit Jahrzehnten allgemein anerkannte, methodisch immer wieder genau reflektierte und an allen Universitäten gelehrte wissenschaftliche Methode nicht wissenschaftlich(!!) sein soll, weil man ihrem Gegenstand, also den Texten der Bibel, schnell mal einen supernaturalen Status zuspricht, der sie dann per se jeder wissenschaftlichen Betrachtung entzieht, so dass eine wissenschaftliche Betrachtung der Bibeltexte dann nicht mehr wissenschaftlich ist.... diese Argumentation wirkt auf Außenstehende salopp gesagt etwas abgefahren. Und sie verkennt zudem, dass die biblischen Texte - von allen Glaubensüberzeugungen abgesehen - auch immer noch historische Texte sind, die man als solche lesen und erschließen kann. Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich persönlich halte diese Methode für wissenschaftlich. Sie ist nicht geeignet Erkenntnisse aus der Bibel zu gewinnen. Das steht auch in der Bibel. Auch die Inspiration steht in der Bibel. Sebastian 8.9.2006

Wenn man eine wissenschaftliche Methode bei der Betrachtung der Bibel anwendet, gewinnt man halt wissenschaftliche Erkenntnisse (z.B. im Sinne der historischen Forschung), wenn man eine "geistliche" (Stichwort "Inspiration") Methode anwendet - wofür man sicherlich Belege und Analogien innerhalb des Biblischen Schrifttums finden kann, z.B. wenn Paulus einen Alttestamentlichen Text auslegt - gewinnt man entsprechend "geistliche" Erkenntnisse... das ist doch nur ganz logisch - aber vor allen Dingen schließt das Eine das Andere ja keinswegs aus, genauso wenig wie sich Zähneputzen und Füße Waschen gegenseitig ausschließen. - - - Zum Beispiel könnte auch ein Biochemiker ein Lehrbuch für Mathematik auf die chemische Zusammensetzung des Papiers untersuchen; das wäre natürlich absolut nicht das, was sich der Verfasser gedacht hatte, als er sein Buch schrieb - trotzdem werden die Untersuchungsergebnisse des Chemikers durchaus korrekt sein, wenn er seine Arbeit korrekt gemacht hat, und für manche Leute werden seine Ergebnisse auch wichtig sein ... für die Beamten auf dem Materialprüfungsamt beispielsweise; für den Mathematiklehrer, der das Buch täglich benutzt, und für seine Schüler ist die wissenschaftliche Arbeit des Chemikers eher belanglos bzw. von geringem Wert; trotzdem könnte der Mathematiklehrer nicht sagen, der Chemiker hätte "unwissenschaftlich" gearbeitet. - - Vielleicht ist dieses Beispiel hilfreich. Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

ad 2.) Natürlich habe ich jeden Grund, mich persönlich angegriffen zu fühlen. Schon allein das Wort "Pfaffe", mit dem Du jeden akademisch gebildeten Pfarrer bezeichnest, der Dein Schriftverständnis nicht teilt, ist nach allgemeinem Sprachgefühl eine recht beleidigende Bezeichnung für jeden Geistlichen, der irgendwo in einer Kirchengemeinde nach bestem Wissen und Gewissen seinen Dienst tut und sich vielleicht 70 oder noch mehr Stunden pro Woche für das Wohl anderer einsetzt. Wärest Du in einer ähnlichen Situation, dann wüsstest Du, dass Dein sektiererisch-fundamentalistisches Schriftverständnis weiß Gott nicht das Maß aller Dinge ist, sondern dass diese ganze fanatisierende Anti-HKM-Agitation nur den Sinn hat, junge Menschen in einer fruchtbaren Phase ihres Lebens von einem wirklich produktiven und fruchtbaren Nachdenken über ihr Leben und ihren Glauben abzuhalten und ihnen Entfaltungsmöglichkeiten zu nehmen. - Und ich persönlich vermute, dass die Schärfe des Tonfalls, die für Vertreter Deiner Position oft so typisch ist, daher rührt, dass diese Zusammenhänge zumindest unbewusst wahrgenommen werden. Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Du solltest mir nicht das anlasten, was der Autor des Abschnitts und auch andere dir entgegengebracht haben.

....ach so!! - Bis eben dachte ich, Du und der Verfasser des obigen Abschnitts wären identisch; Ihr seid ja beide keine angemeldeten Benutzer und darum nur als IP-Adresse zu erkennen, bei Dir steht allerdings immer noch "Sebastian" am Text-Ende. OK, jetzt habe ich´s verstanden: Der Verfasser des Textes war ein anderer, Du hast den Text dann reaktiviert, die polemischen Passagen aber dankenswerterweise gestrichen... Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Sektiererisch ist eine Beleidigung, die an dem Thema vorbei geht. Ich verstehe nicht wieso Fundamentalismus ein Schimpfwort ist. Ist doch gut ein Fundament zu haben. Ist dein Fundament nicht die Bibel? "wirklich produktiven und fruchtbaren Nachdenken" außerhalb der Bibel, wie soll das gehen aus theologischer Sicht? Wieso werden "Entfaltungsmöglichkeiten genommen"? Sebastian 8.9.2006

Zu "Fundamentalismus" gibt es einen guten Artikel hier in Wikipedia; in dem Abschnitt de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus#Allgemeines wird bereits viel Richtiges über den heutigen Wortgebrauch gesagt bzw. geschrieben. Wieso betroffenen jungen Menschen Entfaltungsmöglichkeiten genommen werden, wenn sie auf fundamentalistische Gedanken eingeschworen werden (was in unseren Breiten mit einem Schriftverständnis einhergeht, das in schärfstem Gegensatz zur Historisch-Kritischen Exegese steht), das ist in der Tat eine interessante Frage.... um sie zu beantworten, müsste man Gruppenprozesse analysieren, die der Selbsterhaltung von Sondergemeinschaften dienen. Tatsache ist aber, dass es geschieht - vielleicht wirst Du das selbst in einigen Jahren durchschauen und noch etwas für Dich ändern können, vielleicht wird das auch nicht der Fall sein - das werden wir auf dieser Seite wohl auch nicht klären können. - Ich denke aber, dass Du es Dir mit solchen Formulierungen bzw. Gedanken wie "...fruchtbare(s) Nachdenken außerhalb der Bibel, wie soll das gehen...?" geradezu verantwortungslos leicht machst: wie denkt man denn "innerhalb der Bibel" im Gegensatz zu einem Nachdenken "außerhalb der Bibel"? Was ist in diesem Sinne "die Bibel" bzw. woran merkst Du, ob Du gerade "innerhalb der Bibel" denkst? Daran, dass Du Dich innerhalb von einem Gedankensystem bewegst, das irgendwelche Leute aus Bibelsprüchen zusammengesetzt haben und in dem Du Dich sicher fühlst? Und was machst Du mit biblischen Aussagen, die eigentlich nicht in dieses System passen, z.B. mit dem netten Gebot, dass man seinen Sohn erschlagen soll, wenn er frech ist.... oder mit dem Gebot, dass man nur Kleidung tragen darf, die aus einer Faser bzw. einem Stoff besteht (so dass man konsequenterweise nicht mehr bei C&A einkaufen kann...) Schon musst Du bewerten und konstruieren.... und was tust Du, wenn Du auf Menschen stößt, die aus ihrer Interpretation der Bibel heraus ein ganz anderes Gedankensystem konstruieren? Sind sie dann nicht "innerhalb der Bibel", nur weil sie andere Schlüsse ziehen als Du? Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

3.) Natürlich gehören kritische Anmerkungen zu Wikipedia dazu, kritische Anmerkungen sind jedoch etwas anderes als religiös begründete Intoleranz gegenüber Andersdenkenden. Nur dagegen hatte ich mich (mit dem Löschknopf) verwehrt, über alles andere kann und muss man reden (.... auch wenn es in den Augen des einen "Unsinn" ist und in den Augen des anderen nicht) Vielleicht kannst Du ja tatsächlich, wie Irene1949 vorschlägt, einen Artikel zu Deiner "Pneumatischen Exegese" schreiben und ihn mit der "Biblischen Exegese" und evtl. mit diesem Artikel hier verlinken. Joseph Nassivera 07:40, 29. Aug 2006 (CEST)

"religiös begründete Intoleranz gegenüber Andersdenkenden"? Das wäre nicht biblisch! Es ist nicht alles tolerierbar. Es ist zu trennen zwischen den Menschen und ihren nicht zu tolerierenden Taten oder Worten. Passt dir die Bibel irgendwo nicht? Dann ist das dein Problem, nicht das der Bibel. Im übrigen würde zu deinem Problem die Lösung in der Bibel stehen. Ich schlage vor, dass du diese Diskussion (deine und meine Punkte, solange sie nicht dem Artikel betreffen) löschst und wenn du diskutieren willst auf deine Seite verschiebst. Bitte hinterlasse dann einen kurzen Hinweis mit Link. Sebastian 8.9.2006

Ich würde die Diskussion schon gerne hier stehen lassen, denn ich könnte mir schon vorstellen, dass es für Außenstehende (soweit sie sich freilich für die Kritik an der "HKM" interessieren) ganz interessant sein könnte, zu sehen wie ein Kritiker der "HKM" (also Du) und ein Kritiker der "HKM"-Kritik jeweils argumentieren.... allerdings brauchen wir die Diskussion hier wirklich nicht noch viel weiter auszuweiten, denn sie entfernt sich ja mehr und mehr vom eigentlichen Anlass. - - Im obigen Sinne fand ich auch diese Sequenz wieder ganz aufschlussreich: "Passt dir die Bibel irgendwo nicht? Dann ist das dein Problem, nicht das der Bibel. Im übrigen würde zu deinem Problem die Lösung in der Bibel stehen." - Nein, mit der Bibel habe ich überhaupt keine Probleme, danke der Nachfrage.... aber Du meinst ja überhaupt nicht die Bibel, sondern letztlich nur Deine Interpretation der Bibel (die ich an vielen Punkten sicher nicht teile und die wie gesagt von der Historisch-Kritischen Exegese an vielen Stellen hinterfragt wird.) ....aber ich fürchte, auch darüber werden wir uns auf dieser Seite nicht mehr einig werden.... ;-) Joseph Nassivera 02:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Auslagerung

gehört das denn nicht alles in den Artikel Biblische Exegese oder sollte jedenfalls als Auslagerung von dort gestaltet werden?--Löschfix 12:58, 10. Sep 2006 (CEST)

Kritik der HKM

Dieser Punkt fehlt mir. Er kommt später mit Problemen zum Vorschein. Ich schlage eine Umbenennung in Kritik vor und das das vor den Methodenschritten kommt, denn so fällt das unter den Tisch.

1. Historisch-kritische Methode in der Theologie ist unwissenschaftlich! Das ist sie - meiner Meinung - nach nicht. Sie ist nicht zweckmäßig, wäre die korrekte Formulierung. Das halte ich für den wichtigsten Kritikpunkt!
2. Ich habe ein Problem mit der Definition der Kritik. Aus der Praxis heraus, sehe ich ständig, dass die Kritik eben doch herumkritteln ist. Ich sehe, dass die Praxis nicht dem theoretischen Anspruch auf Objektivität genügt. Das sollte als ein weiterer Punkt hinein.

Ich bin sicher, dass es da noch mehr gibt. Sebastian 15.09.2006

Kritik der HKM von Seiten evangelikaler Christen

Was im Kritikabschnitt völlig fehlt ist die (meiner Meinung nach durchaus relevante) Position evangelikaler Christen, zu denen auch ich mich zähle, zur HKM. Da würde z.B. reingehören, dass die HKM aus unserer Sicht 1. das Vertrauen in Gott untergräbt und damit einer Beziehung zu Gott im Weg steht, 2. dass sie die Bibel als Glaubensgrundlage zerstört, dass sie 3. hochgradig unwissenschaftlich ist, da sie ihre Theorien auf Spekulationen aus Zeiten vor der modernen Archäologie und Sprachforschung aufbaut, dass 4. die HKM maßgeblich Schuld an den Massenaustritten aus den Großkirchen (und ganz besonders der EKD) ist, während evangelikale Gemeinden regen Zulauf finden, und und und... − Louis88 -- 19:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

1., 2. und 4. sind POV-Argumente und daher für Wikipedia völlig irrelevant. Zu 3. ist zu bemerken: Man mag darüber streiten, ob die Historisch-kritische Methode, wie sie in der Praxis von Theologen angewandt wird, immer ihrem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit genügt. Oder ob allzu viele Theologen nur zu bereit sind, wissenschaftliche Ergebnisse zu ignorieren, wenn sie zu zentralen Glaubenssätzen ihrer Religion oder Konfession im Widerspruch stehen. Es mag auch vorkommen, dass Theologen sich, statt von wissenschaftlichen Ergebnissen, lieber von so unwissenschaftlichen Argumenten leiten lassen wie 1., 2. und 4.

Jedoch, wie auch immer es um die Wissenschaftlichkeit in der praktischen Anwendung der historisch-kritischen Methode bestellt sein mag: Die Idee, dass eine Hinwendung zu Methoden und Vorstellungen evangelikaler Christen mehr Wissenschaftlichkeit bringen könnte, ist einfach absurd. -- Irene1949 22:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt durchaus auch ernstzunehmende wissenschaftliche evangelikale Ansätze zur Bibelauslegung, beispielsweise der gleichzeitig historische, literarische und theologische Ansatz von N.T. Wright, der im Gegensatz zur historisch-kritischen Methode auch die postmoderne Epistemologie berücksichtigt und bei der Bibel vom soziologischen Konzept des Narratives ausgeht. Irmgard 23:02, 26. Okt. 2006 (CEST)

Literaturliste

Ich habe die Literatur ausgesondert in einen Bibliographie-Artikel. Auch dort dürfte sie aber durchaus gekürzt werden, übersichtlich und sinnvoll ist si so weniger. Die Auswahl von Schnelle und Fohrer im Hauptartikel kann gerne diskutiert werden ;-) --Zzztop 09:43, 26. Okt. 2006 (CEST)