Diskussion:Holocaust (Begriff)/Archiv/3

Welches Lemma?

IMHO ein brauchbarer Ansatz, warum nicht unmissverstaändlicher unter Verwendungsgeschichte des Holocaust Begriffes ... Hafenbar 01:50, 9. Feb 2005 (CET)

In der Tat gibt das Lemma nicht her, dass es sich um einen Wandel des Begriffs im Zeitverlauf handelt. Im Gegenteil, es erweckt den Eindruck, als gebe man den Rechtsradikalen mit ihrem Lamento, sie hätten ja schon immer gewusst, dass es mehrere Arten von Holocaust gibt, auch noch recht. Ich bin nicht überzeugt. --Nocturne 07:46, 9. Feb 2005 (CET)

Kann ich mich nur anschließen: Verwendungsgeschichte des Holocaust Begriffes als Lemma fände ich auch besser. --Gunter Krebs Δ 10:18, 9. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel auf Grund der Löschdiskussion zum Artikel Nuklearer Holocaust angelegt. Der Artikel war ein Schnellschuss von mir, um einen dort von Rabe! gemachten Vorschlag umzusetzen. Mein Herz hängt weder am Artikel noch am Lemma! Jeder ist herzlich eingeladen, Inhalt und Lemma zu ändern oder zu löschen. --Reformator 11:52, 9. Feb 2005 (CET)

Nach den Gegebenheiten umgeschrieben und wunschgemäß zu neuem Lemma verschoben. Gruß --Nocturne 12:59, 9. Feb 2005 (CET)

Hmpf, war ja doch nicht das gewünschte Lemma. Ich hab ja nur "Verwendung" geschrieben. Soll es besser doch unter "Verwendungsgeschichte"? --Nocturne 13:01, 9. Feb 2005 (CET)

Nein, wenn auch offenbar ungewollt so erstellt, finde ich dieses Lemma prima. Es gestattet nämlich problemlos die Einsortierung eventuell aufkommender weiterer Neologismen im Zusammenhang mit dem Begriff Holocaust. Gruß --Rax dis 00:43, 10. Feb 2005 (CET)

Dass nur, weil Hotte Köhler so treukluge Dackelaugen hat, die Staatsanwaltschaft auf ihr Gesetz pfeift und Apfel mit der restlichen NPD-Intelligenz verknackt, erscheint doch recht unwahrscheinlich. Wäre eher erwähnenswert, wenn er mal nichts gesagt hätte.--Stoerte 05:25, 10. Feb 2005 (CET)

Das ist alles sehr "neutral" geschrieben. Geht es euch dabei besser? --Brutus Brummfuß 05:36, 10. Feb 2005 (CET)

mh - besser? Zumindest besser, als wenn ständig neue Worterfindungen im Zus. mit Holocaust neu diskutiert werden müssen. Inhaltlich muss man den Text sicher nochmal durchgehen - etwa bei den Opferzahlen ... --Rax dis 08:23, 10. Feb 2005 (CET)

Bomben-Holocaust

Leute warum könnt ihr nicht mal aufhören eure politischen Ansichten hier reinzuzwängen? Das gehört nicht in ein Lexikon. Bitte nur sachliche Informationen und keine Hetze, ihr kompromittiert sonst das Ganze!

Der Begriff Bomben-Holocaust ist kein Markenname, deshalb darf man nicht einfach die Bedeutung auf die vermutete Deutung durch Rechtsradikale reduzieren! Und genau darum ist auch die pauschalisierende Schlußfolgerung: "B-H ist ein volksverhetzendes Nazi Wort" schlichtweg unseriös.

Wo wird in dem Artikel denn, die pauschalisierende Schlussfolgerung gezogen, dass der Begriff "Bomben-Holocaust" ein volksverhetzendes Wort sei. Les ich nirgendwo. Ich lese bloß, dass die Relativierung und Rechtfertigung der Verbrechen des Naziregimes als Volksverhetzung gilt und nach § 130 StGB strafbar ist, und dass die Staatsanwaltschaft in Folge des Vorfalls im Sächsischen Landtag wegen des Verdachts darauf ein Strafverfahren eingeleitet hat. Stimmt doch alles. --Nocturne 13:33, 18. Feb 2005 (CET)

Lies dir mal die ersten beiden Abschnitte durch. Wie kommt einer wie du zum Mod-Status? Sind denn jetzt alle verrückt geworden? :)

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Ich muß dem Schreiber oben zustimmen, in der derzeitigen Form ist es für eine Enzyklopädie wirklich zu emotional. Ausserdem sollte die damit verbundene, öffentliche Provokation früh kommen, nicht erst in Absatz drei. Dem Vorwurf der Vermutung sollte entgegen-getretten werden: mit entsprechender Formulierung. Den Holocaust zu relativieren, ins Alltägliche zu ziehen, kann wohl nur im Sinne einer bestimmten politischen Ideologie sein, das kann man also auch schreiben.--Stoerte 01:37, 17. Feb 2005 (CET)

"Vorwurf der Vermutung entgegentreten" - was soll das bitte? Ein Lexikon kann doch nicht einfach eine bestimmte Absicht unterstellen, sondern darf nur an den nackten Fakten orientiert sein! Genau deswegen habe ich auch den dritten Abschnitt stehen lassen, indem von vermuteter Strafbarkeit nach §130 die Rede ist. Aber im fachmännischen Stile die Hintergedanken der NPD-Abgeordneten aufdecken zu wollen ist einfach eine unseriöse Tirade ohne jeden Anspruch auf wahre Objektivität.

Nackte Fakten. O.k., dann komm doch mal bitte mit nackten Fakten. Nenn eine Quelle, die nicht aus der rechtsradikalen Szene kommt und die vollen Ernstes behauptet, die Luftangriffe auf Dresden waren ein Bomben-Holocaust. --Nocturne 13:33, 18. Feb 2005 (CET)

Diese Forderung verdeutlicht doch wie fehl du hier am Platze bist. Wirf einen Blick in den Brockhaus und lerne wie dort mit solchen Themen umgegangen wird. Mit deinen 44 Jahren hast du bisher allerdings weiss Gott wenig begriffen!

Wenn ich mich mal einmischen darf. Nocturne, wer sagt denn, dass der Begriff "Bomben-Holocaust" nur mit Dresden oder gar dem zweiten Weltkrieg ausschließlich in Verbindung steht? Es kommt ausschließlich auf den Kontext drauf an, wann und ob ein Begriff wie dieser strafrechtlich relevant ist. Siehe "Babycaust". --Konsul 16:49, 18. Feb 2005 (CET)

Kann es sein, dass ich diese kryptischen Formulierungen nicht verstehe? Wieso verdeutlicht meine Aufforderung nach Benennung einer seriösen Quelle, dass ich hier fehl am Platze sei...??? --Nocturne 15:19, 18. Feb 2005 (CET)

Hier ist keine Gerichtsverhandlung in deren Verlauf auf eine strafrechtliche Relevanz (oder Irrelevanz) eines Begriffes hingearbeitet bzw. darauf geprüft wird, darum braucht es auch keine Quellen, die eine bestimmte Absicht beim Gebrauchs des Begriffs belegen würden. Deine Absicht liegt allein darin, den Begriff Bomben-Holokaust vollständig einer ganz bestimmten Ideologie und Intention zuzuschreiben, und jeden Interpretationsspielraum auszumerzen. Diese Methodik der Unmöglichmachung von Begriffen darf nicht länger toleriert werden - man muß sich stattdessen ernsthaft und differenziert mit den Interpretationen auseinandersetzten, wie bei hunderten anderen deutscher Wörter/Begriffe. Ich werde mich dafür einsetzen, daß deiner Type zukünftig weniger Gewicht bei Wikipedia zufällt, denn mit deiner politischen Soße verdirbst du den Geschmack des Ganzen.

Der Begriff wird ausschliesslich und ganz bewusst von Rechtsextremen benutzt. Selbstverständlich muss und wird eine Enzyklopädie dem Leser davon sachlich berichten, damit er die Verwendung einordnen kann. Die Hoffnung, über einen "neutralen" Begriff hier rechtsextremes Gedankengut einzubringen, bzw. Kritik am Begriff und an denjenigen, die ihn gern verbreiten wollen, rauszuhalten, schlägt fehl. Pech gehabt.

Stimme meinem Vorredner inhaltlich zu. Und was diejenige IP anbetrifft, die sich dafür einsetzen will, dass meiner Type zukünftig weniger Gewicht bei Wikipedia zufällt schreibe ich in ihr Tagebuch: Es gibt keinen Interpretationsspielraum bei diesem Begriff. Wer einen solchen behauptet, hat von einer politischen Soße der besonderen Art gekostet. --Nocturne 18:16, 18. Feb 2005 (CET)

Ich glaube kaum, daß jemand sich anmaßen kann einen Begriff ausschliesslich einer bestimmten Gruppe zuzuschreiben. Begriffe sind frei und müssen im jeweiligen Kontext gesehen werden. Wie im Artikel zu lesen ist, hat der Begriff Holokaust eine viel längere Tradition. Daß Radikale diesen Begriff gerne benutzen mag stimmen, nur ist es ja wohl ein WITZ den politischen Gebrauch bzw Mißbrauch eines Wortes zum alleinigen Gegenstand einer Begriffserklärung zu machen!

Seit wann bestimmt eine Gestalt wie Nocturne wie deutsche Sprache zu handhaben ist? Diese Type ist fähig eine klare Falschaussage zur Gesetzeslage zu machen, obwohl sie sich (angeblich) mit der Materie auskennen müsste. Kann von solches Geistes Kindern etwa Objktiviät erwartet werden? Wohl kaum!

Wegen Schlaubergern wie euch wird Wikipedia nur ein zweitklassiges Nachschlagewerk bleiben. Allerding bin ich sicher, daß dieser Mißstand auch von anderer Seite erkannt wurde und früher oder später ein spezielles "Objektivitätsteam" nach solchen überwodernden Benimmdiktaten Ausschau hält.

1.) werden Beiträge hier mit vier Tilden unterschrieben 2.) sind wir hier nicht bei de.alt.flame, sondern schreiben an einer Enzyklopädie. Soviel den anonymen Helden hinter die Ohren geschrieben. --Dundak ✍ 19:14, 18. Feb 2005 (CET)

Nachdem ich mir hier die Diskussion und den Abschnitt zu Bombenholocaust noch mal durchgelesen und darüber nachgedacht habe, bin ich auch für die Löschung der beiden ersten Abschnitte. Eindeutig zu politisch und zu POV. Sowas gehört nicht in eine Enzyklopädie! --Konsul 01:56, 19. Feb 2005 (CET)

Meine weiter Begründung, warum die beiden Absätze gelöscht werden sollen, stehen hier: Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist in Punkt 2, 3 und 4 --Konsul 03:36, 19. Feb 2005 (CET)

Ein britischer Luftwaffenkommandant (ich weiss leider nicht mehr seinen namen) hat schon in den sechziger Jahren in seiner Biographie als es um die Bobardierung von Dresden ging, von einem Holocaust gesprochen, da an einem tag zehntausende vernichtet wurden. soviel zu einer nicht-nazi-quelle snarekalifpitbull

Ein Nachtrag von mir: Wie kann es sein, dass Nocturne hier diesen obigen Beitrag nach Konsul löscht? Er selbst hat doch verlangt, dass eine Nicht-Naziquelle für den Begriff verlangt wird. Dieser Admin gehört definitiv abgesetzt. Meine Meinung. --84.163.15.68 08:41, 12. Mai 2005 (CEST)

Seitenschutz

Ich habe die Seite vorläufig geschützt, da es um den Abschnitt Bomben-H. Streitigkeiten gab. Bitte hier auf der Diskussionsseite zu einer Einigung kommen. Gruß --Nocturne 10:23, 17. Feb 2005 (CET)

Strittiger Punkt war der, dass von obigem Kollgen (der IP), zwei Absätze gelöscht wurden, "weil pamplethisch" und ich dies voreilig reverted hab. Könnte man wirklich enzyklopädischer gestallten, hat er Recht. Der Hinweis, "wem es nützt", ist natürlich nichtsdestotrotz wichtig (evt. nur weniger plump).--Stoerte 14:52, 17. Feb 2005 (CET)

Ach da schau an, der Herr Nocturne ist da, der an anderer Stelle gleich mal behauptet er habe das Recht mit Löffeln gefressen und könne bestimmen was in DE Recht ist und was nicht. Von solchen Typen habe ich genug. Es ist eine Schande das diese Art von Personen bei Wikipedia herumstochern!

Im Übrigen solltet Ihr mal einen Blick in den Brockhaus werfen was da unter HITLER, Göbbels oder Nazis steht. Da hat man bewusst auf diese Schimpftiraden verzichtet, denn ein Lexikon ist kein MORALISIERENDES Medium, sondern soll einzig und allein die nackte Information bieten, OHNE WERTURTEIL!! Mit eurer "Arbeit" - sei sie noch so gut gemeint - zerstört ihr den Anspruch auf Seriösität. Es müsste ein extra Team bei Wikipedia geben, die strittige Artikel vor Moralaposteln wie Nocturne und Co schützt.

Danke für die Blumen sagt --Nocturne 13:33, 18. Feb 2005 (CET)

Du fällst ziemlich oft unangenehm auf, kann das sein?

Wieso? --Nocturne 18:22, 18. Feb 2005 (CET)

Einigkeit ist längst erzielt: Absatz 1 und 2 muss weg

Schutz ist aufgehoben.--^°^ @ 11:34, 31. Mär 2005 (CEST)

Kategorie

Der Artikel sollte noch in die Kategorie:Holocaust eingeordnet werden. --jergen 19:01, 17. Feb 2005 (CET)

Zur Quelle des Begriffs

Vielleicht sollte doch noch einmal etwas zur Quelle des Begriffs angemerkt werden: Ich hatte oben einer IP gesagt, sie möge bitte eine andere, nicht rechtsextremistische Quelle benennen, die allen Ernstes die Luftangriffe auf Dresden als "Bomben-Holocaust" bezeichnet. Wenn sie das kann, dann gibt es in der Tat Anlass zum Nachdenken darüber, ob der Eingang des Abschnitts anders angefangen werden muss. Sie hat es nicht getan und soweit meine Erkenntnisse reichen, wird sie es auch nicht können. Und es stellt sich durch Berichterstattung in den Medien immer deutlicher heraus, dass dieser Begriff ausschließlich von der rechtsextremistischen Szene als Provokation benutzt wird. Deshalb gibt es keinen Anlass, hier im Sinne der Rechtsradikalen umzuformulieren. Ich bin derzeit in einem Internetcafe und habe deshalb leider nicht mehr Zeit, hierzu noch etwas zu schreiben. Aber Montag bin ich wieder voll einsatzfähig und gern bereit, mich jedem Gespräch hierüber zu stellen. Gruß --Nocturne 17:22, 25. Feb 2005 (CET)

Wo kann man Anträge zur Absetzung eines Moderators stellen?

Peinlich hoch zehn

"Absicht der Rechtsextremisten ist, Termini, die im allgemeinen Verständnis einen klaren Deutungshintergrund haben, für die eigene Sache zu benutzen"

-> Da kann wohl einer Gedanken lesen.. Was hat dieses Motive-Raten mit Objektivität und Seriösität zu tun?

"So gesellt sich zum Missbrauch des Begriffs „Holocaust“ zum Beispiel auch die „Auschwitzlüge“"

-> Wo gesellt sich das was. Die A-Lüge wurde in dem Zusammenhang noch nie genannt, was soll dieser Unfug?? Da schmeisst jemand Schlagwörter in den Ring nur um die Sache hier anzuheizen - so nicht!!

"Ziel der Verwendung des Begriffs ist die Gleichsetzung deutscher Bombenopfer mit den etwa 6 Millionen Menschen"

-> Ziel der Verwendung des Begriffs "Hartz IV" ist die Einschüchterung des Proletariats. HALLO!! Jeder Harry Hosevoll interpretiert Begriffe anders und so ein Hansel wie dieser Autor will uns also vorschreiben, welche Interpretation verboten und welche einzig und allein zugelassen ist. Was soll dieser Schwachsinn? Meine Interpretation von "Bomben-Holokaust" hat z.B. rein garnix mit Juden zu tun, sondern benutzt "Holokaust" als Synonym von "Inferno" oder "Armageddon", sprich Ereignisse bei denen durch grauenhafte Umstände Menschen zutode kommen. Genau das ist übrigens auch die eigentliche Bedeutung dieses Wortes. Bomben-Holokaust bedeutet also: Bomben-Inferno. Ich lasse mir keine eigenwillige, restriktive, radikale und zudem noch besonders dämliche Interpretation aufschwatzen, wo kämen wir da hin?!!

"Mit dieser Gleichsetzung soll .. die Naziideologie wieder gesellschaftsfähig (gemacht werden)"

-> Soll ich lachen oder weinen? Das ist ja wohl die mit Abstand primitivste Rhetorik die mir bisher bei Wikipedia untergekommen ist. Der Autor schreibt sich in seinen zwei Absätzen mal so richtig den Frust von der (linken) Seele; folgert, wahrsagt und deutelt ohne Rücksicht auf Verluste (hoppla, wo ist sind Relevanz und Objektivität geblieben?) - und keinen störts. Mich aber schon!

Nach den zwei Abschnitten des Grauens kehrt wieder relative Sachlichkeit in den "Bomben-Holokaust" Artikel ein - ich vermute der Autor wurde ausgewechselt. Trotzdem ist der Text keineswegs unkritisch und zeigt, wie es richtig gemacht wird. So ist z.B. von "gezielter Provokation" und "Verdacht auf Volksverhetzung" die Rede. Aber alles völlig seriös, ohne peinlich kindische Ausraster und Deuteleien wie in Absatz 1+2. Deswegen: WEG MIT ABSATZ 1+2 und WEG MIT POLITISCHEN MODERATOREN, die ihre ätzende Soße überall zu verstreuen suchen.

danke, ich habe fertig

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Der zweite Landtagsabgeordnete war Jürgen Gansel, über den es auch einen Artikel gibt. Wenn man Apfel nennt, könnte man Gansel doch auch nennen. Aufklärer, 12.3. ´05.

Kann mich den obigen Ausführungen nur anschließen. Die Absätze 1+2 sind peinlich hoch 100!! Das so was in die Enzyklopädie gefunden hat, ist äußerst fragwürdig. Hier verwechseln wohl ein paar Zeitgenossen die Wikipedia mit ihrem persönlichen Tagebuch. --84.163.21.209 04:22, 26. Apr 2005 (CEST)

Artikelstruktur

Was ist denn mit der Artikelstruktur passiert? Dass die Armenier an erster Stelle bei "Verwendung des Begriffs" stehen, ist imho für den Leser nicht nachvollziehbar. Und warum gibt es zwei (zwar verschiedene) aber eben doch zwei für den Abwurf von Bomben, was unterbrochen wird durch nuklearen und Roten H. ??? --Nocturne 11:40, 31. Mär 2005 (CEST)

Liegt doch auf der Hande: eine chronologischer Reihenfolge der Verwendung der Begriffe - wie sonst sollte man diese Verwendungen sinnvoll und neutral anordnen? --84.163.9.196 06:26, 23. Mai 2005 (CEST)

Holocaust nur an Juden oder auch an anderen Völkern?

Irgendwo in einem schlauen Buch, ich weiß momentan nicht welches (Pressac könnte sein) habe ich die Zahl her: "Dem Holocaust fielen etwa 9 Millionen Menschen, davon etwa 6 Millionen Juden, zum Opfer.

Ich kenne Holocaust, im Gegensatz zu Shoah, auch als Bezeichnung der unmenschlichen, industriellen, perfektionierten, systematischen Vernichtung der Nazis allgemein. <sarkasmus>Den Unterschied für die Opfer, ob ein jüdisches Kind von Mengele getötet oder ein ziganischer (ich weiß nicht, ob Sinto oder Rom) wegen seiner verschiedenfarbigen Augen von Mengele seziert wurde, konnte mir noch keiner erklären. </sarkasmus>

Besonders macht mir das Bauchweh, weil momentan Vertreter der Sinti und Roma in Deutschland sich beklagen, daß sie ihrer Meinung nach im Gedenken an den Rand gedrängt wurden, besonders seit der Entscheidung, daß das Holocaustmahnmal nur den Juden gedenkt und auch mehrere Vertreter dieser Volksgruppe zu Gedenkveranstaltungen zum 60. Jahrestag des Endes der NS-Zeit keinen Zutritt erhielten. (Suchts euch selbst raus, ich habs aus der Frankfurter Rundschau oder Der Spiegel.) Wenn diese Zeit in Zukunft von Historikern betrachtet wird, weil gegen Widerstand ein Bewußtsein für gojische Opfer des NS-Regimes erwachte (und dieser Widerstand kommt nicht von jüdischen Seiten), sollten Wikipedia-Artikel bitte nicht als Beispielquellen dafür angegeben werden. (Und nein, zu akzeptieren, daß auch andere Volksgruppen Opfer des Holocaust wurden, relativiert nicht die Shoah - zumindest nicht bei denen, die es sogar als Relativierungsgrund ansehen würden, daß jeder Mensch irgendwann stirbt). <meinung>Ich finde die teils (z.B. durch die Verweigerung an Sinti-Vertreter, bei Gedenkveranstaltungen offiziell eingeladen zu werden) hervertretende Mehrklassengesellschaft der Opfer von NS-Vernichtungspolitik entwürdigend und pietätlos; und ich denke, solange Deutschland nicht lernt, zu seiner Geschichte -ohne Schuldgefühle; ich bin z.B. 30 Jahre nach Kriegsende geboren- vollständig zu stehen, ist die gesamte Vergangenheitsbewältigung eine Farce.</meinung>

Ich bitte, mal ideologiefrei zu diskutieren, ob man hier wirklich die engste mögliche Holocaust-Definition kanonisieren muß, oder ob man nicht zwischen Shoah und Holocaust unterscheiden kann. Wer z.B. die Bücher von Rafael Seligmann gelesen hat - besonders "mit beschränkter Hoffnung" -, der weiß, daß die Verbrechen an den europäischen Juden durch nichts marginalisiert werden können. Aber auch die anderen Opfer der Vernichtungslager haben ein Recht darauf, daß man ihnen gedenkt, vollkommen egal, weshalb sie dort waren. --Dingo 02:05, 15. Aug 2005 (CEST)

zum Revert vgl. meine Argumentation zum selben Prob bei Holocaust. Gruß --Rax dis 02:50, 15. Aug 2005 (CEST)

{{Neutralität}} Babycaust

... nur unter der derfr. Meinungsäußerung zu diskutieren halte ich 1.) nicht für NPOV und 2.) bildeet es nicht die Wirklichkeit ab.--^°^ @ 11:19, 11. Sep 2005 (CEST)

Babycaust

Ich entferne die Neutralitätswarnung. Die wertenden Aussagen sind erstens explizit als wertende Aussagen gekennzeichnet und sind aufgrund der immer wieder aufflackernden Diskussion bzgl. Rechtslage zweitens auch zweifellos relevant. Den Rest des Abschnitts ist meinem Dafürhalten nach nichtwertend. -- Georg Messner 02:12, 25. Okt 2005 (CEST)

Eine weitere Verwendung im englischen

Auf wikisource fand ich die Abschiedsrede von US-Präsident Eisenhower aus dem Jahre 1960, in der er (Abschnitt II) von 4 größeren Kriegen im 20. Jahrhundert spricht, die er später als holocausts bezeichnet. Weiss da jemand, insbes. jemand der sich mit der englischen Sprache und Geschichte besser auskennt als ich, ob eine derartige Verwendung Usus ist, oder ob es sich um eine Ausnahme handelt. Tschüss, -- ⟩:–› 1742 18:18, 10. Dez 2005 (CET)

"Vandalensperrungen", "Troll-Kopien"

Kann das sein, daß die hier aufräumenden Admins etwas "Trigger-Happy" sind?

Die Verwendungen zur Relativierung haben den Ausdruck inflationär gemacht und haben eindeutige politische Motivationen. Dagegen abzusetzen wären originäre Verwendungen, die man nicht in die Nähe solcher Verwendungen rücken sollte.

Kann man dieses Argument bitte erstmal bedenken, bevor man hier groß die Lösch- und Sperr-Keule rausholt? Wenn das nicht geteilt wird, dann kann mans immer noch rückgängig machen ("Sei mutig" und so...), ohne gleich den Dritten Weltkrieg loszutreten... --85.181.59.202 16:48, 15. Mai 2006 (CEST)