Diskussion:Michael Wittmann (SS-Mitglied)

Linke Zeitgenossen dürfen ihre Meinung gern mitteilen, nicht aber in dieser Enzyklopädie! Dieser Artikel ist neutral genug und es sollten nur Fakten hinzugefügt werden. Mit der Entfernung des Grabbildes bin ich einverstanden, mit allem anderen nicht, auch sollten Literaturhinweise nicht einfach gelöscht werden, nur weil einem das Buch nicht paßt. Es sollten auch keine Nichtmilitärs an Militärartikeln etwas ändern, so wie es der Benutzer DF getan hat. Salomon 16:09, 23. Aug 2004 (CEST)

Sie haben gedient? Wo bitte? --DF 16:29, 23. Aug 2004 (CEST)

Muß ich mich hier rechtfertigen? Selbstverständlich habe ich gedient. Sie etwa nicht? Salomon 16:32, 23. Aug 2004 (CEST)

"Linke Zeitgenossen dürfen ihre Meinung gern mitteilen, nicht aber in dieser Enzyklopädie!" genau wie rechte. "Es sollten auch keine Nichtmilitärs an Militärartikeln etwas ändern" hier darf jeder an allem editieren, solange er (oder sie) bei der Wahrheit bleibt. [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 16:33, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich denke Benutzer:Salomonschatzberg hat hier grundsätzliches noch nicht verstanden und "sollte" vor weiteren Bearbeitungen innerhalb der Wikipedia zunächst mal so einiges über das Projekt lesen ? ... Hafenbar 01:51, 24. Aug 2004 (CEST)

Der Satz "und heute Verehrungsobjekt von Rechtsextremisten." gehört nicht hier hin! So ein Satz steht in keiner Enzyklopädie, weder bei Brockhaus, noch bei Meyer oder Bertelsmann. Deshalb habe ich ihn wieder gelöscht. Salomon 16:39, 23. Aug 2004 (CEST)

Leute wie Wittmann stehen auch in keiner Enzyklopädie, weder bei Brockhaus, noch bei Meyer oder Bertelsmann... --Refizul 08:49, 24. Aug 2004 (CEST)

Das stimmt leider, ich habe nachgesehen. Er wird wohl nur in Spezialenzyklopädien (zur Militärgeschichte) gelistet sein. Das sollte dennoch kein Grund sein, diesen Artikel zu löschen. Salomon 10:13, 24. Aug 2004 (CEST)

Nein, aber ein Eintrag der an eine "Spezialenzyklopädie" erinnert und Wittman darauf reduziert könnte ganz schnell einer werden, die Wikipedia versteht sich nämlich garade nicht als solche auf mil. "Heldentaten" reduzierte "Spezialenzyklopädie". Respektiere also bitte Änderungen + Erweiterungen anderer Benutzer, Die Version (Aktuell) (Letzte) 09:04, 24. Aug 2004 DF sehe ich in diesem Zusammenhang als klare Verbesserung. ... Hafenbar 13:18, 24. Aug 2004 (CEST)

Und in welcher anständigen seriösen Enzyklopädie, Brockhaus o.ä. stehen heute noch Abschusslisten und Heldengeklimper von SS-Soldaten? --DF 16:41, 23. Aug 2004 (CEST)

So, ich habe den Artikel deutlich neutraler gemacht, vielleicht bleibt er ja drin, trotz solcher tunnelblick-zeitgenossen ala salomon.

lib 23.08.2004 17:37

einiges an Daten rein - bitte prüfen --DF 13:54, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich stelle hiermit fest, daß Artikel voll von Wertungen ist. "Blinde Aktionen", "aussichtlose Situationen", "Militärfanatiker" etc. gehören hier nicht rein! Neutralität heißt die Devise! Außerdem ist der Artikel jetzt doppelt so lang wie vorher. Man könnte nun meinen, daß Wittmann Staatschef war. Salomon 14:16, 24. Aug 2004 (CEST)

Bei den Militärfanatikern gebe ich Dir recht. Weisst Du ein besseres Wort? --Refizul 14:26, 24. Aug 2004 (CEST)

Neutralität heisst natürlich nicht, dass historischer Tatsachen ausgeblendet werden müssen. Bei Sportberichten werden wegen der Maxime Neutralität ja auch keine Ergebnisse weggelassen. --Refizul 14:29, 24. Aug 2004 (CEST)

Das ist kein guter Vergleich. Für Militärfanatiker fällt mir nur Militärsachverständige oder-historiker oder-fachleute ein. Der Artikel sollte zudem gestrafft werden. Wen interssiert hier schon seine Schulzeit? Salomon 14:32, 24. Aug 2004 (CEST)

Na ja, der Lebenslauf sollte schon deutlich werden genauso wie seine Bedeutung für uns heute. Und für jemanden der hier andern Leuten 'rote Socken' und 'hat nicht gedient' drückst bist Du reichlich pinglich. Militarist wäre der Klassiker, Bellizist vielleicht schöner Waffen-SS-Nostalgiker am klarsten.--DF 14:33, 24. Aug 2004 (CEST)

@Salomon: Ich habe nichts gegen die Erwähnung von Linksextremen, sofern Sie Wittmann als Mörder beschimpfen. Kannst du dafür eine Quelle anbieten, oder vermutest du das einfach? --Refizul 15:00, 24. Aug 2004 (CEST)

@DL, Schubbay: Warum meint Ihr, dass Frauen, Töchter und Söhne interessant sind? --Refizul 15:37, 24. Aug 2004 (CEST)

Ganz einfach, die sind ein sehr relevanter Teil der Biographie der meisten Menschen. Können der Antrieb sein einen abartigen Job zu machen oder von Zuhause weg zu laufen. --DF 15:42, 24. Aug 2004 (CEST)

Dazu kann ich nichts sagen. Ich habe den Artikel lediglich sprachlich überarbeitet. Den Inhalt überlasse ich den speziellen Fachleuten. --Schubbay 16:37, 24. Aug 2004 (CEST)

so, ich finde jetzt ist der Artikel einigermaßen neutral. @salomon lass ihn so, ansonsten riskierst du eine Löschung!! und das wird ja wohl nicht deine Absicht sein, oder? lib 24.08.2004 20:35

Personalakte

Hallo DF, Du hast Recht, in der Quelle sind zwei unterschiedliche SS-Wittmanns miteinander vermischt worden. Die Zugehörigkeit zur SS und der freiwillige Eintritt ist allerdings unbestritten... Die Lehrtätigkeit trifft jedoch nur auf den anderen Wittmann zu. In den Akten, die unserem Wittmann zuzuordnen sind, wird als Name der Ehefrau 'Hilde' ausgewiesen. Irgendwann hat er wohl doch geheiratet.

-- Refizul 16:33, 24. Aug 2004 (CEST)

Die Quellen lassen sich wie folgt scheiden: Wittmann I

Geburt: 24.8.1907, Volkersdorf

SS-Nr: 320632, NSDAP NR: 8598244

Dokumente LWF0001 - LWF0004, LWF0006 – LWF0024

Wittmann II (der 'Erfolgreiche')

Geburt: 22.4.1914, Vogelthal, Oberpfalz

SS-Nr: 311623, Eintritt SS: 1.4.1937

NSDAP NR 8598244

Dokumente LWF0005, LWF0025 - LWF0070

--Refizul 17:09, 24. Aug 2004 (CEST)

Trotzdem sind die Archivalien zu Wittmann II für uns relevant. Es sind darin u.a. Pressemitteilungen für die Ordensverleihung enthalten die klar belegen das diese auch der Propaganda diente. Auch Details zum Lebenslauf finden sich dort die sonst wo im Web nicht auftauchen (die bäuerliche Herkunft wäre - da klassisch Blubo - allerdings noch mal zu prüfen). Vielleicht ist doch noch was privates herauszubekommen und so etwas der Artikel von der reinen Lobhudelei um die 'Abschüsse' und 'Erfolge' wegzubekommen. Weiterhin müssen wir noch einen Blick auf die Truppenzugehörigkeit werfen. Leibstandarte scheint nicht alles gewesen zu sein, da muss man die Archivalien noch mal genau lesen. Ich habe gestern in Lehmann: Leibstandarte (nicht im Bildband, trotzdem eine tiefbraune Quelle) nachgesehen, Wittmann hab ich nicht gefunden. Vielleicht schau ich noch mal in den Freiwilligen - das wird dann aber nächste Woche. --DF 07:27, 25. Aug 2004 (CEST)

Invasion oder Befreiung?

einige wollens nicht lernen :rolleyes: so wie der artikel im Moment ist, gehts nicht. (Allierte Invasion???? Wie wärs mit Befreiung) also: löschen diesen Müll!

Hallo Lib, der D-Day war erst der Anfang der Befreiung und noch nicht die Befreiung selbst. Invasion ist der Ausdruck, der von den Alliierten selbst verwendet wurde. Vielleicht gibt es ja noch einen besseren. --Refizul 19:21, 24. Aug 2004 (CEST)

In D-Day wird von "Landung" gesprochen, das halte ich für neutral und geeignet und habe ich mal übernommen. ... Hafenbar 19:56, 24. Aug 2004 (CEST)

sehr gute idee, mit der landung! das trifft das ereignis genau und ohne wertung. großes lob! lib 20:31 24.08.2004

Prima! --Refizul 20:52, 24. Aug 2004 (CEST)

Erfolge

Erfolge:

   * 138 Kampfpanzer (KPz)
   * 132 Panzerabwehrkanonen (PAK)

ja und? hat er die bedient? oder befehligt? oder erschreckt? oder ausgeschaltet? oder zerstört? :)) Hadhuey 20:44, 24. Aug 2004 (CEST)

Gute Frage... ich hatte da mal einen Vorschlag:

   * 138 zerstörte Kampfpanzer (KPz)
   * 132 Panzerabwehrkanonen (PAK)
   * zahllose Tote Soldaten auf beiden Seiten der Front

da bliebe nur noch die Frage, was er mit den PAKs getan hat ;-) ... Mit Salomon war aber diesbezüglich keine Einigung zu finden ... --Refizul 20:59, 24. Aug 2004 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten und Lemma

Was nun, laut Einleitungssatz war er "Kommandant" der PzAbtl, wenig später Kompaniechef, was besser zum Dienstgrad passen würde. Abegesehen davon, ist der Befehlshaber eier Abteilun (Bataillon) stets Kommandeur und nicht kommandant, ebenso heißt es Kompaniechef und nicht Kompaniekommandant. (Zumindest im deutschen Heer)

Vielleicht könnte man den Diesntgrad aus dem Lemma rausnehmen, falls es einen zweiten Michael Wittmann in der wikipedia geben sollte, dann kann man immer noch teilen.

Es gibt einen zweiten. Wenn ich dazu komme sogar noch einen Dritten. Das Polizei Batallion bei Wittmann I fand ich interessant. Spätestens dann brauchen wir ein weiteres Lemma, da dann der Dienstgrad gleich ist. ICh schlage dann noch mal die Lösung mit den Lebensdaten vor. Könntest Du gerade die Dienstgrade anpassen? --DF 08:10, 25. Aug 2004 (CEST)

Militärfachleuten

Der Begriff ist einfach doof. Ein Militärexperte mag ein Nichtmilitär oder Militär sein der sich mit Militär auskennt. Ein Militarist jemand der die Militarisierung von Politik und Gesellschaft betreibt oder betreiben will, aber was zum Teufel ist ein Militärfachleut? Im Web finden sich dazu zwei Bedeutungen a) als Militärexperte (z.B. von Parteien die im Parlament sitzen) und b) spezialisierter Militärs. Beides trifft es hier aber nicht. Berufsmäßige Militärstrategen oder Militärhistoriker ist sicher nicht gemeint. Ich würde das mit Hobbymilitaristen (sitzen an Stammtischen und schwadronieren als ob sie Generale wären ohne auch nur einen über einen Panzer zu verfügen) übersetzen, das ist aber wohl kaum NPOV. Militärfreunde wäre eine Alternative aber auch nicht wirklich treffend. Militärnostalgiker ist m.E. am Neutralsten, wobei mich eigendlich schon wieder die Normalisierung der Waffen-SS als Militär stört.--DF 08:13, 25. Aug 2004 (CEST)

Guten Morgen DF, über den Begriff 'Militärfachleute' bin ich auch nicht glücklich, weil er recht nichtssagend ist und nur daraus seine (trügerische) Neutralität gewinnt. In dem Kontext, in dem sich der Ausdruck momentan bewegt, halte ich gerade noch für tragbar. --Refizul 08:58, 25. Aug 2004 (CEST)

Zitate

Hallo DF, aus welchem Grund zitierts du die Passagen aus [1]. Das ist doch allenfalls rezeptionsgeschichtlich interessant. Aber dafür müsste man wissen, woher die Formulierungen tatsächlich stammen. Einige der Infos sind sicher nicht uninteressant, könnten aber auch in den Text eingearbeitet werden. Dann kämen nicht so furchtbare Vokabeln wie Heimführung in den Text. --Refizul 14:32, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich finde offen gäuliche Vokabeln wie "Heimführung" im Zitat weniger problematisch als scheinbar neutrale (vielleicht geschickt verlinken?). Ich finde damit kommt der damalige Zeitgeist ganz gut rüber und apologetisch ist zu recht (und gut) verlinkt. So wird auch das bei Wittmann wohl vielfach angebrachte Teilnahme am Überfall auf Land XY sprachlich aufgelockert. Langsam habe ich eine Idee warum er als Panzerfan ausfgerechnet zu der Truppe gegangen ist die auf Jahre noch gar keine Panzer zu bieten hatte. SS Junkerschulen sollte man übrigens noch etwas umschreiben. --DF 14:57, 26. Aug 2004 (CEST)

SS oder was?

Warum ist denn Wittmann inzwischen blos noch Offizier und nicht mehr SS-Hauptsturmsowieso? --Refizul 21:12, 26. Aug 2004 (CEST)

Kopfzeile

Ich schlage vor, das (Offizier) neben dem Namen Wittmann zu entfernen, da auch bei den anderen Persönlichkeiten keine Breufsbezeichnung daneben steht. Leider weiß ich nicht, wie das geht. Möge es bitte ein anderer tun. Danke! Sten

• Das ist keine "Kopfzeile", sondern der Artikelname, da es einens 2. Michael Wittmann gibt, muss da differenziert werden. Alternativvorschläge zu "Offizier" ? ich fände "SS" auch klarer ... Hafenbar 23:01, 26. Aug 2004 (CEST)

Aja. Hab ich verstanden. Schlage vor: "Panzerkommandant". Schließlich ist das ja das, was ihn von allen anderen W´s unterscheidet und darüber hinaus auch auch seine Hauptbeschäftigung. Sten

Anmerkungen

Möchte an dieser Stelle noch anfügen, dass es auch in dieser Enzyklopädie darum gehen sollte, eine wertfreie Darstellung geschichtlicher Fakten anzustreben! Emotionen und Wertungen aus welcher Richtung auch immer mindern die Qualität der Artikel enorm. Wertfreie Geschichtewissenschaft ist enorm schwierig und ein ständiges Ringen um Worte. Dass Salomon als pingelig bezeichnet wird, zeigt, dass er Erfahrung mit Geschichtsschreibung hat. Man mag über die Taten dieser Männer denken, was man möchte, ein Recht, darüber zu urteilen, kommt aber keinem von uns zu!! Wir sollten da auf dem Boden bleiben und vor der eigenen Tür kehren - gerade wir Soldaten! Sten

Frage an Hafenbar: Warum hast Du meine Aktualisierung rückgängig gemacht? Die gelöschten Passagen sind weder wertfrei, neutral noch militärgeschcihtlich korrekt gewesen. Sten