Diskussion:Nagetiere

Sagt man zu den Nagetieren auch nicht einfach Nager? Oder ist das falsch?

...bevor es jemand hier gutmeinend hineinschreibt: sollte nicht in einer Notiz der Hase (und Kaninchen) und die Spitzmaus dorthin verwiesen werden, wo sie richtig auch hingehöre? Jedoch die Chinchillas und Meerschweinchen sollten hier irgendwo auch noch auftauchen! :-) Ilja

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Hm, gehören die Rennmäuschen nun zur Familie der Langschwanzmäuse oder zur Familie der Wühler? Im Artikel Nagetiere ist sie (jetzt) doppelt eingeordnet. Habe sie mal in "Meyers Großes Taschenlexikon" nachgeschlagen, dort steht ebenfalls "Wühler".

Habe den Doppeleintrag herausgenommen. Sowohl nach McKenna&Bell (1997) Classification of Mammals Above the Species Level als auch nach Wilson&Reeder (1993) Mammal Species of the World: A Taxonomic and Geographic Reference sind Rennmäuse Langschwanzmäuse. --mmr 03:16, 6. Mär 2004 (CET)

Du hast zu viele Bücher, vielleciht solltest du mal ein paar nach Berlin schicken. Übrigens muss an diesem Artikel dringend was gemacht werden, die reine taxonomische List ist mir jedesmal ein Dorn im Auge, wenn ich mal hier bin. Necrophorus 07:16, 6. Mär 2004 (CET)

Nee, nicht ich, die Bibliothek hier. Aber Du hast Recht, der Artikel nervt mich auch jedesmal. Zusammen mit den Sperlingsvögeln, den Singvögeln und den meisten anderen Artikeln, die auf unserer "to do" Liste im Portal stehen. Vielleicht sollten wir mal sowas wie Frühjahrsputz machen... --mmr 18:09, 6. Mär 2004 (CET)

Frühjahrsputz it bei mir zeitlich grad schwierig, ich habe die ganze Woche über beide Kinder hier, da bleibt nur Zeit für gelegentliche Kurzbesuche. Und das Wochenende ist immer sooo kurz >;O(. Necrophorus 18:50, 6. Mär 2004 (CET)

Zahnformel

Benutzer:Aglarech hat meinen Beitrag Zahnformel (Nagetiere) hier eingebaut, allerdings denke ich dass er den Artikel Nagetiere sprengt, denn es gibt zahlreiche weitere anatomische Besonderheiten, der einleitende Satz zur Anatomie ist unpassend. Ich persönlich glaube, dass diese Details den Artikel Nagetiere sprengen würden und fände es besser, hier nur einen Kurzüberblick zu geben und Details auf verlinkten separaten Seiten darzustellen. Was meint ihr? --Uwe Gille 16:49, 27. Nov 2004 (CET)

Ich finde, daß der Artikel in seiner jetzigen Form noch keinerlei Auslagerung rechtfertigt. Besonders die anatomischen Besonderheiten gehören auf jeden Fall hier rein. Über Auslagerungen (dann aber eher der Systematik) kann man sich unterhalten, wenn der Umfang dieses Artikels hier deutlich über vergleichsweise etwa Pinguine hinausgeht. Gruß, -- Necrophorus 17:46, 27. Nov 2004 (CET)

Sorry, dass ich erst jetzt dazu komme, mich zu melden, aber Necrophorus hat Recht - dieser Artikel hat noch keine Auslagerung nötig und schon gar nicht die Zahnformel, die doch bei den einzelnen Säugetiergruppen so charakteristisch ist. Die Ordnungsartikel sind ein sehr guter Ort, um die allgemeine Anatomie einer Tiergruppe darzustellen, so dass eine etwas ausführlichere Darstellung hier durchaus nicht fehl am Platze ist. Allgemein bitte nicht zuviel auslagern - der Leser will sich seine Informationen nicht immer aus Dutzenden Einzelartikeln zusammensuchen. Inhaltlich fehlt diesem Artikel natürlich noch jede Menge, obwohl er mittlerweile schon etwas besser ist als Anfang des Jahres, als hier nur eine Systematikliste stand (siehe oben). Grüße --mmr 03:01, 28. Nov 2004 (CET)

gOOilEe sEeiiTtÖÖ

heY auf dieser seite kann mann ja alles finden!!

es macht auch voll spaß!!

auch wegen den bildern*löl+

die sind echt alle so süüüüüüüüüüÜÜÜß

iha habt mia sehr bei meiner f**k bio-aufgabe!!

dankÖö

eure treue seitenbesucherin ???ich sage nua XeNniAa

Hm, also ich hoffe ja ernstlich, dass Du nicht wirklich der Meinung bist, auf dieser Seite stände schon alles, was es über Nagetiere zu sagen gibt. Bei Lichte betrachtet steht hier immer noch extrem wenig; Du solltest Dir also besser für Deine Bioaufgabe noch andere Quellen suchen. Gruß --mmr 22:34, 20. Feb 2005 (CET)

Fehlende Familien?

Mir fehlen bei der Klassifizierung drei Familien, kann aber sein, dass meine Aufzeichnungen nicht auf dem laufenden sind:

• Dasyproctidae (Agutis): oder bei den Agoutidae (Pakas)?
• Myocastoridae (Nutria): oder bei den Capromyidae?
• Heteromyidae (Taschenmäuse): oder bei den Geomyidae?

mfg--Bradypus 21:05, 26. Apr 2005 (CEST)

Hallo Bradypus,

die Dasyproctidae werden als Unterfamilie Dasyprotinae in den Agoutidae geführt, Myocastoridae als Unterfamilie Myocastorinae in den Echimyidae (nicht Capromyidae) und die Heteromyidae als Unterfamilie Heteromyinae in den Geomyidae. Gruß --mmr

Hab mir mal angeschaut, was so bei den Nagern da ist, mir sind ein paar Sachen aufgefallen:

1. Aglarech, bist du sicher, dass das Nutria (Myocastor) zu den Echimyidae gehört?
2. Soll die neuentdeckte Laotische Felsenratte auch in die Systematik?
3. Felsenratte ist derzeit ein Redirect auf Laotische Felsenratte, sollte das nicht für Petromus (bzw. Petromuridae) frei bleiben?
4. Mir fehlen noch die Kammratten (Ctenomyidae), oder gehören die auch wo dazu?
5. Die Muridae heißen derzeit Langschwanzmäuse. Stammt der Begriff nicht aus einer Zeit, als Wühlmäuse und Hamster noch eigene Familien waren? Da die ja jetzt zu den Muridae gehören, sollte die Familie nicht einfach in Mäuse umbenannt werden?

Liebe Grüße--Bradypus 10:46, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich gehe die Nager gerade systematisch durch und werde solche Unstimmigkeiten dabei nach und nach ausräumen. Das mit der Felsenratte ist sicher richtig, die war damals einfach woandershin verschoben worden und kann so lange ein Redirect bleiben, bis es einen Artikel zu Petromus gibt. Echimyidae und Ctenomyidae muss ich mal überprüfen, wenn ich Zugriff auf Lit. habe (heute Abend), und Langschwanzmäuse könnte man als Echte Mäuse führen (da es ja noch viele Nicht-Muridae-Mäuse gibt). -- Baldhur 11:18, 31. Mai 2005 (CEST)

Hallo Bradypus, ja, nach McKenna&Bell gehört Myocastor zur Unterfamilie Myacastorinae innerhalb der Echimyidae. Das neue Viech sollten wir schon auch in die Systematik aufnehmen. Zu Petromus siehe Baldhur, Umbenennung wäre, wenn der Artikel existiert, sinnvoll. Die Ctenomyidae stehen jetzt als Ctenomyini in den Octodontidae. Ein deutscher Alternativ-Name für die Muridae wäre wohl sinnvoll. Gruß --mmr 20:11, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den McKenna & Bell vor mir liegen und kann Aglarechs Angaben bestätigen. Da wir schon unter Nagetiere McKenna & Bell als Vorlage nehmen, können wir es meinetwegen innerhalb dieses Taxons zum Standard erheben. Da gibt es noch einiges in den jeweiligen untergeordneten Artikeln anzupassen, aber das wird. -- Baldhur 20:19, 31. Mai 2005 (CEST)

Taschenratten und Taschenmäuse

Ich bin etwas unsicher bei den Taschennagern. Ich habe den Artikel gestern erstellt und erst hinterher bemerkt, dass die Geomyidae in dieser Systematik Taschenratten und Taschenmäuse umfassen, also auch die Heteromyidae. Bei Walker sowie bei Wilson&Reeder werden die aber als getrennte Familien behandelt. Ich bin geneigt, diesem Ansatz zu folgen. Ich verschiebe erst mal meinen Taschennager-Artikel von gestern unter das korrekte Lemma Taschenratten und lasse den dort als Familie stehen. Dann steht das aber vorerst im Widerspruch zur hier stehenden Nagetier-Systematik. Gibt es schwer wiegende Argumente, Taschenratten und Taschenmäuse in eine gemeinsame Familie zu packen? -- Baldhur 21:23, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich wäre auch eher für eine Trennung (ohne jetzt wahnsinnig wissenschaftlich argumentieren zu können). mfg--Bradypus 22:25, 22. Jul 2005 (CEST)

Du kannst sie auch erstmal getrennt lassen; dann sollte allerdings die Systematik hier und unter Systematik der Säugetiere kurz angepasst werden. Gruß --mmr 22:31, 22. Jul 2005 (CEST)

Wobei ich noch überlegen muss, was dann mit dem Satz "diese Systematik folgt McKenna & Bell" im Artikel geschieht. Hmm, mal nachhirnen. -- Baldhur 23:16, 22. Jul 2005 (CEST)

Nesomyidae

Jansa & Weksler haben 2004 in Phylogeny of muroid rodents eine neue Familie Nesomyidae ausgehoben und darin Hamsterratten, Baummäuse, Afrikanische Hamster, Madagaskar-Ratten, Afrikanische Felsenmäuse und diese ominöse Delanys Sumpfklettermaus vereint. Die englische Wikipedia war ausnahmsweise mal ganz fix und hat diese Systematik schon übernommen. Frage an alle Interessierten: Sollen wir diese neue Systematik übernehmen oder beim McKenna-Bell-System der Langschwanzmäuse bleiben? -- Baldhur 21:58, 30. Jul 2005 (CEST)

Erstmal finde ich es prima, dass wir einen Artikel zu Delanys Sumpfklettermaus haben... Von mir aus kannst Du die neue Familie übernehmen, hört sich vernünftig an. Gruß --mmr 23:35, 30. Jul 2005 (CEST)

Ja, die gute Sumpfklettermaus... Ich wollte halt alle Unterfamilien mit Artikeln ausstatten, und da sollte sich niemand benachteiligt fühlen, denn so eine Sumpfklettermaus kann sich ja nicht wirklich wehren. Allerdings wollte sie mir nicht verraten bzw. konnte ich nicht herausfinden, wer dieser Delany war, nach dem sie benannt ist.

Die Systematik-Umstellung werde ich dann beizeiten mal vornehmen. -- Baldhur 00:03, 31. Jul 2005 (CEST)

Nager bestimmen

Hallo! Ich bestimme Knochenfunde aus archäologischen Grabungen und habe bei meiner jetzigen Arbeit viele Nagetierknochen im Fundmaterial. Kennt irgendjemand eine Seite/ ein Buch, das vor allem beim postcranialen Skelett eine Bestimmung ermöglicht?

Arvicolidae

In der Unterordnung Myomorpha fehlt die Familie Arvicolidae (Wühlmäuse). Einige Arten (Erdmaus, Rötelmaus) sind meines Erachtens schon falsch zu den Langschwanzmäusen eingeordnet worden. Oder ist mein Taxonomiewissen nicht auf dem aktuellen Stand? --Gerd 12:41, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Gerd. Die Wühlmäuse (Arvicolinae) sind hier eine Unterfamilie der Langschwanzmäuse (Muridae). Das folgt McKenna/Bell (siehe Systematik), wir haben beschlossen, aufgrund der zahlreichen unterschiedlichen Systematiken bei den Nagetieren diesem Werk zu folgen. Liebe Grüße--Bradypus 14:30, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Bradypus. Mir gefiel die andere Version zwar besser, aber egal, muss und kann ich mit leben. Andererseits scheint das Kladogramm eine Macke zu haben. Jeweils nach N.N. scheint die Spalte falsch zu sein?--Gerd 14:58, 1. Mär 2006 (CET)

Überlegungen für den Schreibwettbewerb

Literaturübersicht

Hier befindet sich eine Literaturübersicht zu dem Thema. Einfach ohne Signatur ergänzen oder ändern, was es gibt, wovon es handelt, wo es das gibt und wer von uns Zugriff darauf hat.

Allgemeine Literatur

• Walker's Mammals of the World (Nowak, 1999); hat Bradypus zuhause
• Grzimeks Tierleben. Säugetiere 2 (1969); gut geeignet für Körperbau, Verbreitung, Lebensraum, Lebensweise, Bezug zum Menschen; kaum für Stammesgeschichte, da veraltet; weniger für Systematik, aber Beispiel einer historischen Systematik; hat Torben zuhause
• Spezielle Zoologie. Teil 2 (Westheide & Rieger, 2004); vor allem morphologisch absolut brauchbar; Kapitel über Nagetiere hat Bradypus bald zuhause
• Die Große Enzyklopädie der Säugetiere (Macdonald, 2001 (engl.), 2004 (dt.)); allgemeine Infos zu allen Bereichen; recht aktuell; hat Torben zuhause
• ...

Allgemeine Literatur zur Evolution

• The Origin and Evolution of Mammals (Kemp, 2005); Nagetiere wenig umfangreich; hat Bradypus zuhause

Allgemeine Literatur zur Systematik

• Mammal Species of the World (MSW3, 2005); rezente Arten, Verbreitung, Gefährdung, Synonyme mit Autor und Jahr; mit erläuterndem Text; alternative Sichtweisen; nur Systematik online, hat Torben zuhause
• Mammal Species of the World (MSW2, 1993); wie oben, jedoch etwas älter; komplett online
• Систематика современных млекопитающих (ist das der Titel?; Pavlinov, 2003); rezente Arten, ein paar Synonyme mit Autor und Jahr, andere Angaben (Verbreitung?) auf Russisch; komplett online
• Classification of Mammals: Above the Species Level (McKenna & Bell, 1997); fossile und rezente Gattungen; Synonyme mit Autor und Jahr; ohne erläuternden Text; hat Torben zuhause
• Taxonomicon; verschiedene auch historische Systematiken; online
  • Rodentia: DeBlase (1982)
  • Glires: Linnaeus (1758), Linnaeus (1766)
• The Rise of Placental Mammals (Rose & Archibald, 2005): Evolution; Amazon.com-Ausschnitt mit historischen Systematiken
• ...

Phylogenetische Literatur

haufenweise im Internet; neuere Quellen werden bevorzugt; ältere Quellen sind aus historischer Sicht aber auch oft interessant

• Poux et al., 2006; PDF
• ...

zur Literatur

Hallo Bradypus, ich habe mir mal erlaubt, ein paar Quellen aufzulisten. Ich habe hier noch einige PDFs zur Phylogenie rumliegen, die zumindest größtenteils noch im Internet frei verfügbar sein müssten. Die werde ich demnächst mal sichten, erweitern und hier auflisten. Gruß -- Torben Schink 12:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Was ich dann noch habe

• Ronald M. Nowak: Walker's Mammals of the World. Johns Hopkins University Press, Baltimore 1999. ISBN 0801857899
• T. S. Kemp: The Origin & Evolution of Mammals. Oxford University Press, Oxford 2005. ISBN 0198507615: Leider sind die Nagetiere eher stiefmütterlich behandelt, die Rüsseltiere sind z.B. doppelt so umfangreich
• W. Westheide und R. Rieger: Spezielle Zoologie. Teil 2: Wirbel- oder Schädeltiere. Spektrum Akademischer Verlag, München 2004. ISBN 3-8274-0307-3, S. 471-484: Habe ich zwar nicht zuhause, das Kapitel über die Nagetiere sollte ich aber nächste Woche kriegen; ist vor allem morphologisch absolut brauchbar
• Dann werde ich wahrscheinlich nochmal auf die Bibliothek schauen, ob es spezifische Nagerliteratur gibt.

--Bradypus 13:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Systematik

Provisorische Systematik

• Euarchontoglires
  • Euarchonta: Scandentia, Dermoptera, Primates
  • Glires
    • Lagomorpha
    • Rodentia
      • Sciuromorpha (s.s.)
        • Sciuroidea: Aplodontiidae, Sciuridae
        • Gliroidea: Gliridae
      • Castorimorpha
        • Castoridae
        • Geomyoidea: Geomyidae, Heteromyidae
      • Myomorpha (s.s.) = Myodonta
        • Dipodoidea: Dipodidae
        • Muroidea
          • Platacanthomyidae
          • Spalacidae
          • Eumurida: Calomyscidae, Nesomyidae, Cricetidae, Muridae
      • Anomaluromorpha: Anomaluroidea: Anomaluridae, Pedetidae
      • Hystricomorpha = Ctenohystrica = ???
        • Diatomyidae (incertae sedis)
        • Ctenodactylomorphi =? Sciuravida: Ctenodactylidae
        • Hystricognathi
          • Hystricidae
          • Phiomorpha
            • Bathyergoidea: Bathyergidae
            • Thryonomyoidea: Petromuridae, Thryonomyidae
          • Caviomorpha =? Caviida
            • Erethizontoidea: Erethizontidae
            • Cavioidea: Cuniculidae, Dasyproctidae, Caviidae
            • Chinchilloidea: Dinomyidae, Chinchillidae
            • Octodontoidea: Abrocomidae, Octodontidae, Ctenomyidae, (Echimyidae, Myocastoridae, Capromyidae, Heptaxodontidae †)

Phylogenetische Untersuchungen

Legende:

• -monophyletisch-, -paraphyletisch-, -polyphyletisch-: bei der Gruppe gibt es generell (praktisch) keinen Zweifel
• monophyletisch, paraphyletisch, polyphyletisch: mit ziemlicher Sicherheit in der Studie belegt
• monophyletisch?, paraphyletisch?, polyphyletisch?: wahrscheinlichste Variante, aber nicht sicher
• ?: unterschiedliche Varianten praktisch gleichermaßen möglich
• (Taxon): berücksichtigte Gruppe
• - Taxon?: nicht berücksichtigte Gruppe, die das Ergebnis (eventuell) unsicher macht

nach Poux et al., 2006; drei Zellkern-Gene (ADRA2B, vWF, IRBP); bisher nur Abbildungen, nicht Text ausgewertet

--o Euarchontoglires monophyletisch?, Euarchonta paraphyletisch?, Archonta polyphyletisch?, Anagalida polyphyletisch
  |--- Primates monophyletisch
  `--o N.N. ?
     |--o N.N. monophyletisch?
     |  |--- Scandentia -monophyletisch- (Tupaia)
     |  `--- Dermoptera -monophyletisch- (Cynocephalus)
     `--o Glires monophyletisch?
        |--- Lagomorpha monophyletisch (Ochotona, (Lepus, Oryctolagus))
        `--o Rodentia monophyletisch, Sciurognathi paraphyletisch
           |--o Sciuromorpha s.s. monophyletisch?, Sciuromorpha s.l. polyphyletisch
           |  |--- Sciuroidea monophyletisch (Marmota, Aplodontia)
           |  `--- Gliridae monophyletisch? (Dryomys, Glis) - Graphiurus?
           `--+--o N.N. monophyletisch?
              |  |--o Castorimorpha s.l. monophyletisch?
              |  |  |--- Castoridae -monophyletisch- (Castor)
              |  |  `--- Geomyoidea monophyletisch (Dipodomys, Thomomys)
              |  `--o N.N. ?
              |     |--o Anomaluromorpha ? - Pedetes?
              |     |  `--- Anomaluridae ? (Anomalurus) - Zenkerella?
              |     `--o Myomorpha s.s. = Myodonta monophyletisch, Myomorpha s.l. paraphyletisch
              |        |--- Dipodoidea ? (Dipus) - Zapus?, Sicista?
              |        `--- Muroidea monophyletisch? (Tachyoryctes, (Mus, Rattus)) - Platacanthomys?
              `--o Ctenohystrica = Hystricomorpha s.l. monophyletisch
                 |--- Ctenodactylidae -monophyletisch- (Massoutiera)
                 `--o Hystricognathi monophyletisch
                    |--- Hystricidae -monophyletisch- (Trichys)
                    `--+--o Phiomorpha monophyletisch
                       |  |--- Bathyergidae ? (Bathyergus) - Heterocephalus?
                       |  `--- Thryonomyoidea monophyletisch (Thryonomys, Petromus)
                       `--o Caviomorpha
                          |--o N.N. monophyletisch
                          |  |--- Erethizontidae ? (Erethizon) - Chaetomys?
                          |  `--- Cavioidea monophyletisch (Cavia, Agouti)
                          `--o N.N. ?
                             |--- Chinchilloidea monophyletisch (Chinchilla, Dinomys)
                             `--- Octodontoidea monophyletisch? (Echimys, Octodon) - Abrocoma?

Historische Systematiken

Linnaeus, 1735 <McKenna, Bell>

• Glires: Hystrix, Lepus, Sciurus, Castor, Mus, Sorex

Linnaeus, 1740 <McKenna, Bell>

• Glires: Hystrix, Lepus, Sciurus, Castor, Mus

Linnaeus, 1748 <McKenna, Bell>

• Glires: Hystrix, Lepus, Sciurus, Castor, Mus, Didelphis

Linnaeus, 1758 <Taxonomicon>

• Glires => Rodentia | polyphyletisch wegen Nashörnern (Nashörnchen? *g*) und Desman
  • Rhinoceros: R. unicornis, R. bicornis => Perissodactyla: Rhinocerotidae | monophyletisch
  • Hystrix: H. cristata, H. prehensilis (=> Erethizontidae), H. dorsata (=> Erethizontidae), H. macroura, H. brachyura => Hystricidae | polyphyletisch
  • Lepus: L. timidus, L. cuniculus, L. capensis, L. brasiliensis => Lagomorpha: Lepidae | monophyletisch
  • Castor: C. fiber (=> Castoridae), C. moschatus (Eulipotyphla: Talpidae) | polyphyletisch
  • Mus: M. porcellus (=> Caviidae), M. leporinus (=> Dasyproctidae), M. lemmus, M. marmota (=> Sciuridae), M. monax (=> Sciuridae), M. cricetus, M. terrestris, M. amphibius, M. rattus, M. musculus, M. avellanarius (=> Gliridae), M. sylvaticus, M. striatus, M. longipes, M. jaculus (=> Dipodoidea), M. volans (=> Sciuridae) => Muroidea | polyphyletisch
  • Sciurus: S. vulgaris, S. niger, S. cinereus, S. flavus, S. getulus, S. tamias, S. volans => Sciuridae | paraphyletisch

Linnaeus, 1766 <Taxonomicon>

• Glires: Hystrix, Lepus, Castor, Mus, Sciurus, Noctilio (=> Chiroptera) | polyphyletisch

Cuvier, 1817 <Rose, Archibald>

• Rongeurs à clavicules: Rodentia in partim, Daubentonia (=> Primates)
• Rongeurs sans clavicules: Rodentia in partim, Lagomorpha

Flower, 1883 <Rose, Archibald>

• Rodentia
  • Duplicidentata => Lagomorpha
  • Simplicidentata => Rodentia

Gregory, 1910 <Rose, Archibald>

• Rodentia: Glires
  • Duplicidentata => Lagomorpha
  • Simplicidentata => Rodentia

Simpson, 1945 <Rose, Archibald>

• Glires
  • Lagomorpha
  • Rodentia

zur Systematik

Hallo Bradypus, ich habe ein paar historische Systematiken und eine recht aktuelle phylogenetische Studie ergänzt. Weitere folgen natürlich noch. Ich hoffe meine Legende und das Kladogramm sind verständlich. Gruß -- Torben Schink 09:09, 6. Sep 2006 (CEST)

Alles klar, deine Ergänzungen sehen gut aus. mfg --Bradypus 13:59, 7. Sep 2006 (CEST)

Nachdem ich jetzt eine Weile nicht mehr mit dem Nagetier-Artikel beschäftigt war, mache ich mich nun an die innere Systematik. Das werde ich eine Weile offline vorbereiten. Lieben Gruß -- Torben Schink 09:16, 13. Sep 2006 (CEST)

Super. Ich war auch nicht untätig, wie du sicher bemerkt hast. Inzwischen habe ich meinen Westheide/Rieger bekommen, bald werde ich das ganze bald in den Artikelnamensraum verschieben. Dort können wir ja immer noch weiterarbeiten. Liebe Grüße --Bradypus 10:12, 13. Sep 2006 (CEST)

Bild in Taxobox

Hallo, wir sind zwar eigentlich Konkurrenten, doch ich will dir trotzdem einen Ratschlag geben: Ich würde in der Taxobox ein aussagekräftigeres Bild machen. Dieser Goldmantelziesel oder so (konnte ich mir grad nicht merken) ist kein wirklich typischesNagetier. Ich würde als aussagekräftigeres Bild vielleicht das eines Mäuseähnlichem nehmen, idealerweise wenn dieser das Maul auf hat (Nagezähne) oder gerade frisst (Nagetiere halten ihre Nahrung immer in beiden Händen) oder sonst was mit typischen Merkmalen. Ist zwar nur eine kleine Hilfe, doch ich hoffe, sie ist zweckgemäß (=sie hilft). Viel Glück wünscht der Konkurrent --Spin(ner)osaurus um 19:57, 6. Sep 2006 (CEST).

Danke für den Tipp, aber es gibt keine "typischen" Nagetiere. Ein Gleithörnchen ist genauso ein Nagetier wie ein Nacktmull, ein Capybara oder ein Springhase. Ziel des Artikels ist es u.a. zu vermittteln, das Nagetiere weit mehr sind als Mäuse und Ratten. Über das Taxoboxbild habe ich mir noch überhaupt keine Gedanken gemacht, es stammt einfach aus dem bestehenden Artikel. Die Bebilderung (einschl. TB-Bild) ist für mich eines der letzten Dinge beim Erstellen eines Artikels. Aber trotzdem danke. Liebe Grüße --Bradypus 20:13, 6. Sep 2006 (CEST)

Mit "typisch" meine ich, dass der Großteil der Nager Mäuseartige sind. Letztendlich bleibt das TB-Bild aber dir überlassen. --Spin(ner)osaurus 12:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Zahnformeln

Hat Mayermys 1m oder insg. 12 Zähne? -- Torben Schink 15:38, 7. Sep 2006 (CEST)

Blöder Rechenfehler meinerseits, sorry. 8 Zähne (1 0 0 1). --Bradypus 16:31, 7. Sep 2006 (CEST)

--o Rodentia: 1 0 1(0-3) 3(0-3)
  |--+--- Sciuroidea: 1 0 2(1-2) 3 / 1 0 1 3 (Aplodontia: 1 0 2 3 / 1 0 1 3)
  |  `--- Gliridae: 1 0 1(0-1) 3 (Selevinia: 1 0 0 3)
  `--+--+--+--- Castor: 1 0 1 3
     |  |  `--- Geomyoidea: 1 0 1 3
     |  `--+--+--- Anomaluridae: k. A.
     |     |  `--- Pedetes: 1 0 1 3
     |     `--+--- Dipodoidea: k. A.
     |        `--o Muroidea: 1 0 0(0-1) 3(1-3)
     |           |--- Platacanthomyidae: 1 0 0 3
     |           |--- Rhizomyidae sensu Grzimek: 1 0 0 3 oder 1 0 1 2
     |           |--- Spalacidae sensu Grzimek: 1 0 0 3
     |           |--- Cricetidae sensu Grzimek: 1 0 0 3
     |           `--- Muridae sensu Grzimek: 1 0 0 3(1-3) (Rhynchomys: 1 0 0 2, Hydromys: 1 0 0 2)
     `--+--- Ctenodactylidae: 1 0 1-2 3
        `--+--- Hystricidae: 1 0 1 3
           `--+--+--- Bathyergidae: 1 0 2-3 0-3 (Cryptomys: 1 0 2 2, Heliophobius: 1 0 2-3 -3)
              |  `--- Thryonomyoidea: 1 0 1 3
              `--- Caviomorpha: 1 0 1 3

Quelle: Grzimeks Tierleben. -- Torben Schink 15:38, 7. Sep 2006 (CEST)

Genaue Zahnformeln nach Walker liefere ich heute abend nach. --Bradypus 16:31, 7. Sep 2006 (CEST)

Gut. Walker's hat sicherlich deutlich mehr zu bieten. -- Torben Schink 17:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Kurzüberblick:

• Aplod: 1/1 0/0 2/1 3/3
• Sciur: 1/1 0/0 1-2/1 3/3
• Castor: 1/1 0/0 1/1 3/3
• Geom: 1/1 0/0 1/1 3/3
• Heterom: 1/1 0/0 1/1 3/3
• Dipod: 1/1 0/0 0-1/0 3/3
• Murid: (sensu Walker = unsere Muroidea): "usual 1/1 0/0 0/0 3/3, in certain old world genera and in Neusticomys molars 2/2 [...]; in Mayermys [...] molars are 1/1")
• Anomal: 1/1 0/0 1/1 3/3
• Pedet: 1/1 0/0 1/1 3/3
• Ctenod: 1/1 0/0 1-2/1-2 3/3
• Glir. (Myoxidae genannt): 1/1 0/0 1/1 3/3
• Bathyerg: 1/1 0/0 2-3/2-3 0-3/0-3: "cheeck teeth (pm+m): 4/4 in Georychus, Cryptomys and Bathyergus; 2/2 or 3/3 in Heterocephalus and 6/6 in Heliophobius, though all are not ususally in place simultaneously"
• Hystr. 1/1 0/0 1/1 3/3
• Petrom. 1/1 0/0 1/1 3/3
• Thryonom 1/1 0/0 1/1 3/3
• Caviomorpha 1/1 0/0 1/1 3/3

--Bradypus 19:46, 7. Sep 2006 (CEST)

Spitzmäuse

Hallo Bradypus, es könnte sein, das es ein Großteil der Leserschaft weiß, doch ich halte es für erwähnenswert, das Spitzmäuse keine Nager sind, um Irrtümer bei den Lesern vorzubeugen. Ich habe den Artikel zwar nicht sorgfältigst nach Spitzmäusesachen durchsucht, nach der Gliederung ist es jedenfalls nicht enthalten. --Spin(ner)osaurus, ☎ 123456789/479051313 12:00, 16. Sep 2006 (CEST)

Danke Spin(ner)osaurus. In Bradypus' erstem Entwurf war ein solcher Hinweis noch enthalten. Ich habe diesen erst vor kurzem entfernt. Da es so viele Nicht-Nagetiere gibt, deren Name auf -mäuse, -ratten oder -hörnchen endet, überlege ich noch (allerdings bisher noch nicht laut), ob ich das ganz heraus nehme oder dem einen eigenen Absatz widme. -- Torben Schink 12:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich würde das durchaus für angebracht halten (drum hab ich es ja hineingegeben), aber wir können drüber reden. Sicher gibts dann auch noch die Beutelmäuse, Beutelratten, Otterspitzmäuse usw. - da sollten wir uns noch eine Form überlegen. mfg --Bradypus 19:47, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bradypus. Dann nehmen wir das mit einer umfangreicheren Liste wieder auf. Und dann gibt es noch Tiere, die trotz eines neutralen Namens häufig fälschlicherweise für Nagetiere gehalten werden. Ich denke da an Erdmännchen und Frettchen. Gruß -- Torben Schink 20:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Einverstanden. --Bradypus 21:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Erweitern

Hallo, Bradypus und Torbenschink, ich meine, das der Absatz Ernährung noch einiges vor sich hat. Einige Leser könnte es interessieren, wie diese Fischratten oder wie auch immer den Fisch fangen (Schwimmhäute?) oder es wäre auch erwähnenswert, das viele Nagetiere ihr Futter beim Essen in den Händen halten (machen meines wissens nach nicht sehr viele Tierarten) und andere Punkte. Doch ansonsten muss ich den Artikel sehr loben, ihr seid meine Topfavoriten, den 5. Schreibwettbewerb in der Sektion 1 zu gewinnen. Exzellent ist er wohl jetzt schon. Herzlichen Glückwunsch zu eurer guten Arbeit, nur noch die Artikel Jagdhund und Hoden könnten noch gefährlich für euch werden. --Spin(ner)osaurus Bewerte mich!! 11:48, 23. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Kommentar Spin(ner)osaurus. Es gibt tatsächlich noch einiges zu ergänzen. Ich denke, es wird aus Zeitgründen aber auch etwas auf der Strecke bleiben müssen. Mit der Geschichte der Systematik werde ich diesen Monat nicht mehr fertig. Dort werde ich mich erstmal auf noch besonders wesentliche Schritte beschränken müssen. Bei der Inneren Systematik möchte ich unbedingt noch auf die vermuteten Verwandtschaftsverhältnisse eingehen. Und für den Rest des Artikels habe ich auch noch Ideen.

Dank auch an Accipiter für die Bearbeitung. Bist Du sicher, dass es das Pakarana und nicht die Pakarana heißt? Bin mir selbst nicht sicher, da meine Quellen bis auf Grzimek alle den Plural verwenden. Grzimek benutzt aber die weibliche Form. Ich werde heute auch noch ein paar Unstimmigkeiten beseitigen, die ich dem Artikel zugefügt habe. Vor allem mein Altgriechisch war doch ziemlich daneben.

Hallo Torben. Ich bin wegen beruflichem Stress in letzter Zeit zu wenig gekommen, ich werde aber in den nächsten Tagen hoffentlich noch etwas zum Feilen kommen. Ich denke auch, dass die Pakarana weiblich ist. mfg --Bradypus 16:21, 27. Sep 2006 (CEST)

P.S. Torben, wie denkst du über eine Auslagerung der Geschichte der Systematik der Nagetiere als eigenen Artikel? Ich habe diesen Vorschlag von mehreren Mitarbeitern hier bekommen. --Bradypus 16:29, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bradypus. Habe selbst auch weniger Zeit als erhofft. Bei den Unmengen von Informationen, die es noch gibt, ist das natürlich schade. Das mit dem Auslagern der Geschichte der Systematik hatte ich mir auch schon überlegt. Werde ich gleich machen. Ich hatte das ganze auch nur angefangen, weil ich auf Widersprüche bei der Nomenklatur gestoßen war, und das ganze von vorne aufrollen musste um da selber durchzusteigen. Dabei ist mir doch einiges klar geworden *g*. Ich würde dann auch eine kurze Zusammenfassung der Geschichte für den Hauptartikel schreiben. Das mache ich dann mehr aus dem Kopf. Da kommt dann auch noch ein Verweis auf die Anagalida rein. Dann ergänze ich hinter der Stammesgeschichte noch die Tiere, die machmal fälschlicherweise für Nagetiere gehalten werden. Sollte eine eigene Überschrift bekommen, finde ich. Nur wie nennt man so einen Abschnitt? Bei der Pakarana werde ich das Geschlecht dann wieder ändern. Vielleicht ist es Dir aufgefallen, die Bezeichnung Stachelschweinverwandte habe ich in der Systematik hin- und hergeschoben (mal unser Hystricomorpha (oder Ctenohystrica) mal unser Hystricognathi). Jetzt ist es wieder so, wie's vorher war. Damit es in der Wikipedia einheitlich ist. Ich tendiere aber dazu, die Gundis nicht dazu zu zählen, weil das die meiste Zeit über doch gebräuchlicher war, denke ich. Weißt du, warum die Cricetidae hier nicht Wühler genannt werden? Ist das Absicht, oder hat die Bezeichnung jemand übersehen? Lieben Gruß -- Torben Schink 16:59, 27. Sep 2006 (CEST)

Ja, die Systematik-Geschichte war wunderbar ausführlich und für mich hochinteressant (für die anderen eher weniger), ich finde die Auslagerung die beste Lösung. Die Cricetidae haben meines Wissens keinen bestimmten Grund, wir hatten früher die Walker-Systematik (riesige Muridae mit 16 oder so Unterfamilien) und bei der Aufteilung dann einfach den wissenschaftlichen Namen genommen (wie Spalacidae oder Nesomyidae). Schauen wir mal, wie weit wir kommen (er muss bis 1. September ja nicht perfekt sein, wir können ja nachher noch weiterarbeiten). Liebe Grüße --Bradypus 20:12, 27. Sep 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

von Bradypus und Torbenschink

Ich würde eher Kopf-Rumpf-Länge schreiben. Die Lymphozytäre Choriomeningitis ließe sich auch noch einbauen. Ansonsten ist der Artikel vielversprechend. --Uwe G. ¿⇔? 03:27, 24. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel sieht schon sehr gut aus, z.Zt. nur 2 Dinge: Bitte das Foto in der Taxobox auswechseln, es gibt sicher auch Fotos von Nagern ohne ein blutiges Ohr. 2. Die Geschichte der Systematik finde ich hier rahmensprengend, mit dieser Unzahl von Namen kann so, glaube ich, auch niemand was anfangen. Entweder drastisch kürzen oder weglassen. --Accipiter 17:53, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich würde die Geschichte auch auslagern, und nur kurz im Artikel selbst anreißen. --Uwe G. ¿⇔? 16:24, 27. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 14:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Validierung / Jurykritik

O.k., nu komme ich endlich mit meiner Kritik. Ich werde den Artikel parallel von oben bis unten bearbeiten und selbst einige kleine Korrekturen einbringen:

1. Die Anatomie sollte imho insgesamt umgeschaufelt werden, aktuell finden sich etliche Redundanzen und deplatzierte Merkmale, andere fehlen. Mein Vorschlag wäre eine striktere Trennung von Äußerer Anatomie (incl. äußerer Kopfmerkmale), der Skelett- und Schädelmorphologie sowie der Weichteilanatomie. Aktuell sind einfach zu viele äußere Merkmale beim Schädel etc.:
   1. Im Äußeren Körperbau sollten die Sinnesorgane mit aufgenommen werden (Augen, Ohren und vor allem Tasthaare), ausserdem die Duftdrüsen.
   2. Der Nasenspiegel, Oberlippe, Zunge, Backentaschen (im Abschnitt "Schädel") gehören imho in die Äußere Anatomie
   3. Bei den ganzen anatomischen Begriffen wären natürlich Vergleichszeichnungen toll, sind wohl aber leider nicht zu beschaffen ;O(
   4. Das Gehirn zu Weichteilanatomie
   5. Die Quellenangaben im Quelltext sind extrem anstrengend für die Bearbeitung. Ich weiß allerdings auch keine Alternative zwischen weglassen und überreferenzieren.
   6. Zur Struktur und Funktion der Backenzähne würde ich mir mehr wünschen
   7. Die Sakralwirbel am Becken fehlen.

1. Im Abschnitt Verbreitung wird mir zu einseitig auf weit verbreitete Arten eingegangen, Endemiten fallen leider unter den Tisch.
2. Beim Sozialverhalten fehlt mir die Bedeutung der olfaktorischen Reize (Sexualität, Revierabgrenzung etc.)
3. Bei der Fortpflanzung könnte man die im Westheide erwähnten Ontogenesetypen sowie die Implantationskammer einbauen.
4. Bei der Inneren Systematik sollte auf jeden Fall die Quelle angegeben werden, damit hier nciht der Verdacht der Theoriebildung aufkommt.
5. Zum Kulinarischen: soweit ich mich erinnere wurden früher vor allem Biber, Bisam und später auch Nutria in Deutschland auch ausserhalb von Notsituationen gerne gegessen.
6. Dieser Begriff ist allerdings abhängig von Wertvorstellungen und vor allem der wirtschaftlichen Perspektive und daher kein Begriff der Biologie. und andere Formulierungen im Schädlingsabschnitt sind mir etwas zu political correct - in dem Abschnitt geht es um den tatsächlichen ökonomischen Schaden durch Nager, da haben Wertvorstellungen nicht so viel zu suchen.
7. Nagetiere in der Kultur kann man sicher weiter auswalzen und vor allem durch Beispiele vom Mittelalter bis zum Beginn des 20. Jhd. ergänzen (aktuell fast nur Moderne).

Auch wenn diese Kritikliste sehr lang ist, handelt es sich im wesentlichen um recht einfach zu korrigierende und zu ergänzende Punkte. Im Sinne des Wikipedia:WikiProjekt Biologie/Validierung finde ich den Artikel allerdings bereits in seiner jetzigen Form hinreichend ausführlich und sehr gut geschrieben. Viele inhaltlcihe Punkte habe ich der Basis vom Westheide/Rieger auch inhaltlich überprüft, andere Teil sind auf jeden Fall plausibel.