Diskussion:Wir lagen vor Madagaskar

Habe bei Windrose bereits eine Verbesserung der Textwüste "beantragt". Also bitte keine voreiligen LA. Das Lied ist meines Erachtens durchaus relevant. --Flann 03:02, 18. Okt. 2006 (CEST)

Zumindest QS ist da aber durchaus angebracht, denke ich. Ein Artikel über das Lied mag relevant sein, aber ein Artikel ist das halt noch nicht. — ^PDD — 03:10, 18. Okt. 2006 (CEST)

falls euch noch nicht aufgefallen: fast alle zitate (zumindest die, die im text nummeriert wurden) sind 1:1 aus den jeweiligen weblinks unten entnommen. daher: genügt es, die korrekte zitierung mit den ref's zu benutzen? m.e. sind die zitate zu lang und so eher schon eine urv. auf den ersten blick erscheint es mir zudem eher wie theoriefindung, da für den restlichen text keine belege oder quellen genannt werden. ich habe windrose ebenfalls kontaktiert, damit er sich dazu äußern kann, bevor ich urv-baustein setze oder la beantrage. --ee ^{auf ein wort...} 04:30, 18. Okt. 2006 (CEST)

Dass der Artikel eventuell noch einer gehörigen Überarbeitung bedarf, ist mir auch bewusst. So sind nicht 101, sondern sogar schon 102 Jahre seit den Ereignissen vergangen. Die möglicherweise kompetenten Personen sind längst tot. Frank Thiess, der Autor von "Tsushima" war Jahrgang 1890 und Just Scheu, der angebliche Komponist, Jahrgang 1903. Beide waren also Zeitzeugen.

Natürlich wurden die Zitate (kursiv geschrieben) 1:1 aus den Weblinks übernommen, wie könnten sie denn sonst Zitate sein? Genügt es wirklich, nur die "ref's" zu benutzen??? Ich bevorzuge jedenfalls eine textliche Erklärung, bevor ich das Original mit seinen oft langatmigen Ausführungen anklicken muss - und dann nur schwer das Richtige finden kann.

Bei der Zitierung der Textpassagen aus dem Buch von Thiess "Tsushima" sehe ich keine "Theoriefindung". Es dürfte doch zumindest den Grund für ein eventuell später geschriebnes Lied gebildet haben - und nur darauf wollte ich aufmerksam machen. Da ist doch keine Theorie, oder?

Aber ich bin offen für jede Kritik - bis hin zum Löschen, denn vieles interessiert heute nicht mehr was einst die Welt bewegt hat.

--Windrose 18:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

Doch, genau das ist Theoriefindung. Nur Du meinst, dass die Textpassagen aus Tsushima Anlass für das Lied geboten haben. Das ist somit Deine ureigene Theorie. An der Urheberschaft Scheus habe ich keine Zweifel. Warum sollte Heino ihn sonst als Urheber angeben? Hier spielten mit Sicherheit die Urheberrechte Scheus eine Rolle, die von Heino zu beachten und zu bezahlen waren. Und Scheu als Zeitzeuge im Alter von 2 Jahren, naja ?? Diskussionsbeiträge in internetforen sind sicher nicht geeignet, sie hier zu kommentieren (1956/Kübel etc.) Wenn sich nichts Entscheidendes ändert, werde ich wohl LA stellen. --Eynre 11:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich mir das so genau betrachte, hast du Recht! Es ist Theoriefindung - mag es auch noch so naheliegend sein. Doch die Textpassagen waren sicher nicht der Anlass für das Lied und können deshalb auch keinesfalls meine ureigene Theorie sein. Vielleicht möchtest Du sagen, daß (nur) ich aus dem Inhalt des auf geschichtlichen Tatsachen beruhenden Buches voreilige Schlüsse zu der Entstehung des Liedes gezogen habe. Das ist wohl möglich und da kann ich mich ja korrigieren.

Wenn nicht irgendwo bestätigt wird, daß das Lied vor Madagaskar entstanden ist, kann man solches nur unterstellen. Aber gerade das wollen wir ja bei wikipedia vermeiden, denn der Sinn einer Enzyklopädie würde verfehlt.

Natürlich sprechen einige Indizien für die Urheberschaft von Just Scheu. Wenn ich ihn als Zeitzeugen ansehe, dann darf man das Wort nicht mit Augenzeuge verwechseln. Wenn er denn der erste und einzige Komponist und Textdichter war, hatte er sicherlich (Theorie ;--) ) Kontakt mit einer Reihe von Augenzeugen von denen er von dem Drama erfahren haben könnte. War er das? Sehr viele deutsche Seeleute, zumindest die der Hamburg-Amerika-Linie, hatten bei der Versorgung der russische Flotte unmittelbaren Kontakt damit. Das ist keine Theorie, aber von denen könnte das Lied in seiner ursprünglichen und wohl deutschen Fassung auch ausgegangen sein. Welche ist das?

Was mich irritiert, sind eben die vielen unterschiedlichen Fassungen. Die Einordnung als Seemannslied, die Stempelung zu einem Fahrtenlied (Heino) oder die Unterstellung es sei ein Piratenlied. Ja, Piraten hat es auch an der Küste von Madagaskar gegeben. Kann man überhaupt eine Grenze ziehen und eine eindeutige Antwort geben? Ich glaube Nein, weil Zeit- oder Augenzeugen nicht mehr feststellbar sind. Heino lebt doch noch!? Wo bezeichnet er Scheu als Urheber? Kann er (oder Zahlungsbelege) vielleicht noch bestätigen was die Entrichtung von Urheberechts-Gebühren an Scheu betrifft? Oder wie könnte man sonst die verlorene Wahrheit wieder finden? Ich denke, die Mühe ist es aus geschichtlichen Gründen wert oder das Wissen darum versinkt auch bald im Meer des Vergessens.

Was Diskussionsbeiträge in Foren betrifft, gebe ich dir ebenfalls Recht. Sie sind oft nur unbewiesene Vermutungen und häufig leeres Stroh wie bei den fast ausnahmslos grausamen Chats. Das ist ja auch der Grund, warum ich dort nirgends vertreten aber von der Idee von Wikipedia so angetan bin.

Ich habe in der Vergangenheit bei meiner Suche und in Unkenntnis von Wikipedia nach Erklärungen auch aus diesem Strohhalm getrunken, aber leider überflüssigerweise daraus zitiert. Das wird geändert!

Freundlicher Gruss -- Windrose 16:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass seriöse Quellen nicht unbedingt im internet zu finden sind. Mit Sicherheit gibt es Stellen, die Infos über J. Scheu gesammelt haben. Eine seriöse Quelle habe ich hier gefunden [[1]]. Demnach stammen Text und Komposition von Just Scheu. Dem WDR traue ich schon eine vernünftige Recherche und Archivierung zu. Was die verschieden Versionen betrifft, so stammen sie, wie ich das sehe, aus dem net. Ich kenne seit 50 Jahren nur eine einzige (in den Kesseln da faulte das Wasser und täglich ging einer über Bord). Die Version der Navajos ist wahrscheinlich zu beachten, da sie politische Hintergründe hatte. Diese sind hier dargestellt [[2]]. Auch demnach ist das Lied von Scheu. Da es sich um eine Museeumsrecherche handelt gehe ich von einer zitierfähigen Quelle aus. Das Lied ist sicher relavant, aber in der jetzigen Form kann fast nichts stehen bleiben, sodass es mir besser erscheint, das Ganze noch mal neu zu schreiben. Gruß --Eynre 17:01, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ja, das Problem scheint größer zu sein, als ich ursprünglich angenommen halle. Vielleicht sollte man gerade aus Gründen der Relevanz tatsächlich den politischen, und hier den national-sozialistischen Aspekt der (Ver-)führung der Jugend in dem Artikel deutlicher herausstellen. Davor habe ich mich bisher gescheut, weil ich mit Wiki überhaupt noch nicht vertraut bin und ein politischer Disput hier nicht angebracht ist.

Besonderen Dank schulde ich dir für die "Museumsrecherche". Leider ist sie zu lang, um sie dem normalen Leser, der nur etws zu dem Lied wissen will, zuzumuten. Interessant ist dennoch, daß die mehrfache Nennung von russischem Liedgut in Verbindung mit den Liedern der bis dahin noch nicht gleichgeschalteten deutschen Jugend bei ausdrücklicher Erwähnung von "Wir lagen vor Madagaskar" bei mir (!) die Vermutung nährt, daß Just Scheu aus dem Russischen inspiriert wurde und dort eine Quelle liegen könnte. Gleichzeitig begründet deine Recherche aber auch die Einstufung als Fahrtenlied.

Den Artikel habe ich gründlich umgeschrieben und radikal verkürzt. Er steht seit vorgestern auf meiner Benutzerseite. Wie ich weiter damit verfahren muss, weiss ich (noch) nicht. Es würde mich aber wirklich freuen, wenn deine beiden Links dort eingebunden werden könnten und trotzdem Gnade vor der QS finden. Wie kann man die "Museumsrecherche" so kürzen, daß sie einesteils das Wesentliche vermittelt und andererseits lesbar bleibt?

Freundlicher Gruss -- Windrose 15:44, 23. Okt. 2006 (CEST)