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Portal Diskussion:Recht

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Versuche vergeblich mit Hilfe Vorlage:§§ auf Schweizerisches Recht zu verlinken. URL ist https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19950206/index.html#id-3-3-4 , es geht um die Art. 142 ff. Tierseuchenverordnung bzw. um den entsprechenden Abschnitt. Kann mir jemand schreiben, wie die ausgefüllte Vorlage genau aussehen muss? Haben sich die URL bzw. deren Aufbau vielleicht geändert? --Pistazienfresser (Diskussion) 20:30, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Also mein Test war auch nicht erfolgreich. Vielleicht klappt es nicht, weil dort Art. stehen und keine §§. Notfalls erstmal mit normalem Link arbeiten. Das Thema sollte aber auf jedenfall offen bleiben. --Chz (Diskussion) 20:44, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Wie man Abschnitte aufruft, weiß ich leider nicht. Der Link für den ersten Artikel des von dir zu verlinkenden Abschnitts lautet: Art. 142. Ich hab mir mal irgendwann notiert, dass nach einer Änderung der Vorlage statt eines Unterstrichs nun ein Punkt gesetzt werden muss. Mehr geben meine Aufzeichnungen leider nicht her. --Opihuck 20:55, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Mit den Abkürzungen kann man noch einfacher verlinken (aber eben auch nur auf den Anfangsartikel im gesamten Gesetzestext):
{{Art.|142|TSV|ch}} -> Art. 142.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:58, 7. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Hallo zusammen! Ich möchte ein kleines Update in dieser Sache geben. Anfangs Dezember 2020 hat die Bundeskanzlei auf die Webseite der SR aufmerksam gemacht, dass sie die Beta-Phase eines neuen Webauftritts für das gesamte Bundesrecht (SR, AS, BBl, Staatsverträge, bilaterales Recht sowie Vernehmlassungen) namens Fedlex angefangen hat.
Aus den Weblinks ist ersichtlich, dass die BK künftig das ELI verwenden möchte (was m.M.n. zu begrüssen ist), sowohl für SR als für AS und BBl.
Ich hab in der Zwischenzeit mit der BK Kontakt aufgenommen, und sie bestätigt, dass das ELI das neue Standard (hier zu den technischen Bezeichnungen). Wenn Fedlex bundesrecht.admin.ch ersetzen wird, wird allerdings die Permalinks-Möglichkeiten wie https://www.admin.ch/opc/search/?text=210&lang=de nicht mehr bestehen. Der Chef des KAV mich per Mail erteilt, dass die BK (momentan) auch keinen Ersatz für diese auf die SR-Nummer basiert Permalinks vorsieht, und zwar aus technischen Gründen. ER versteht aber die grosse Praktikabilität dieser Permalinks, und hat der Firma, die den Auftrag zum Aufbau von Fedlex erhalten hat, meinen Wunsch zur Schaffung eines solchen (ggf. neuen) Permalinks weitergeleitet (ohne grosse Hoffnung).
Summa summarum: ab dem Go-Live von Fedlex werden ersichtlich alle Permalinks wegfallen und damit die Vorlage:§§ (sowie seine Cousine Modèle:Loi suisse auf frwiki) für das Schweizer Recht unbrauchbar machen.
Freundliche Grüsse aus Bern, --ArkheinVonB (Diskussion) 21:45, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Interessant. Danke! --Opihuck 00:27, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Update am Beispiel Urheberrechtsgesetz:

  • Zu den Beispielen in der Vorlage §§:
  1. Aus {{§§|210|ch|text=Zivilgesetzbuch}} als bisher Zivilgesetzbuch (https://www.admin.ch/ch/d/sr/c210.html) wird funktionierend umgeleitet auf https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/24/233_245_233/de (Quelle AS 24 233; wo die Zahl 245 im Link herkommt ist mir unklar).
  2. Aus {{§§|220|ch|seite=index2.html#id-2-6|text=Art. 184 ff. Obligationenrecht}} wird nicht mehr Art. 184 ff. Obligationenrecht (https://www.admin.ch/ch/d/sr/c220/index2.html#id-2-6), sondern führt ins 404-Leere: Für folgende Webadresse wurde keine Webseite gefunden: https://www.fedlex.admin.ch/redirect?url=https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/index.html#id-2-6. Der funktionierende Link: https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/27/317_321_377/de#part_2/tit_6 (Quelle AS 27 317; wo die Zahlen 321 und 377 im Link herkommen ist mir unklar).
    1. Aus {{§§|220|ch|text=Obligationenrecht}} als bisher Obligationenrecht (https://www.admin.ch/ch/d/sr/c220.html) wird funktionierend umgeleitet auf https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/27/317_321_377/de (Quelle AS 27 317; wo die Zahlen 321 und 377 im Link herkommen ist mir unklar).
  3. Aus {{§§|7|ch|seite=783.0.de.pdf|text=Postgesetz (PG)}} (PDF) wird nicht mehr Postgesetz (PG) (https://www.admin.ch/ch/d/sr/c7/783.0.de.pdf), sondern führt ins 404-Leere: Für folgende Webadresse wurde keine Webseite gefunden: https://www.fedlex.admin.ch/redirect?url=https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/index.html. Der funktionierende Link: https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2012/585/de, direkt zum PDF: https://www.fedlex.admin.ch/eli/oc/2012/585/de (Quelle bzw. AS Referenz AS 2012 4993; wo die Zahl 585 im Link herkommt ist mir unklar).
    1. Aus {{§§|783.3|ch|text=Postgesetz (PG)}} als bisher Postgesetz (PG) (https://www.admin.ch/ch/d/sr/c783.3.html) wird funktionierend umgeleitet auf https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2012/585/de (AS Referenz AS 2012 4993; wo die Zahl 585 im Link herkommt ist mir unklar).
    2. Hingegen ist im aufgehobenen SR 783.0 Postgesetz vom 30. April 1997 (PG) mit Quelle AS 1997 2452 der Link nachvollziehbar, siehe https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1997/2452_2452_2452/de.

Zusammengefasst:

  • Die Umleitungen zum ganzen Gesetz aus der Vorlage:§§ funktioniert.
  • Wenn man jedoch über die Vorlage §§ zu Details verlinken möchte bzw. über die Vorlage:Art. zum Paragrafen verlinken möchte, muss man zwingend den korrekten Link zum Gesetz kennen: Wobei es sich offensichtlich (siehe oberhalb) um die zwei möglichen Varianten handelt mit einerseits in der Form der Verbindung zur AS-Referenz; und andererseits in der Form von Jahreszahl/3-stelliger Zahl.

HTH --194.166.199.118 21:43, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Schlussfolgerung für die Praxis aus dem ersten Punkt der Zusammenfassung des Beitrags von 194.166.199.118: Nur noch Vorlage:§§ verwenden, auch für Links auf einzelne Artikel. Dass die Vorlage nur zum ganzen Erlass und nicht direkt zum einzelnen Artikel führt, ist auch für den Leser durchaus zumutbar: Bei jedem Erlass in der Systematischen Rechtssammlung erscheint oben rechts der Link "Artikelübersicht"; damit gelangt man einfach und schnell zum gewünschten einzelnen Artikel. Demgegenüber erscheint der zweite Punkt der Zusammenfassung, wenn ich ihn richtig verstanden habe, wenig hilfreich: der "korrekte Link zum Gesetz" wäre doch ein Weblink, wie er im Artikeltext nicht verwendet werden sollte (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks). Man müsste also den Weg über Einzelnachweise geben, was sowohl für den Verfasser wie auch für den Leser umständlicher ist. Sollte ich das nicht richtig verstanden haben, so bin ich für Aufklärung dankbar. Letzte Frage: Wer sorgt dafür, dass Vorlage:Art., Vorlage:§§ und die Richtlinien für Weblinks entsprechend angepasst werden? --Graf1848 (Diskussion) 16:10, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Neue Lösung für einzelne Artikel

Art. 68 URG kann neu wie folgt verlinkt werden (ohne den Link zum Gesetz zu kennen): https://www.fedlex.admin.ch/de/search?collection=classified_compilation&classifiedBy=URG&article=68 (vgl. Vorlage_Diskussion:Art.#Schweizerisches Bundesrecht: neue Suchplattform) --Einhelfer (Diskussion) 17:20, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Beispiel ergänzt: Art. 68 URG --Einhelfer (Diskussion) 21:10, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Einhelfer: Funktioniert diese Methode analog auch bei Anhängen, beispielsweise bei Anhang 1.2 der Futtermittelbuch-Verordnung? --Leyo 22:01, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Für die "ganzzahligen" Anhänge könnte man wohl die Vorlage entsprechend anpassen, so dass es ginge. Der Link für den Anhang 5 z.B. ist https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2011/802/de#annex_5. Für die Anhänge mit Dezimalpunkt wird es wohl schwierig, der Link für den Anhang 1.2 sieht so aus https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2011/802/de#lvl_d1231e48. --Einhelfer (Diskussion) 15:17, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
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Interessanter Aspekt: Recht der Natur

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren28 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Als Anregung, falls jemand das aufgreifen möchte: Ich lese hier gerade einen Artikel, der von Bestrebungen handelt, auch der Natur – beispielsweise einem Fluss – Rechte zuzugestehen. ("Im November 2020 befürworteten die Wähler in Orange County mit fast neunzigprozentiger Mehrheit einen Zusatz zu ihrer Gemeindeverfassung, der »das Recht der Natur« schützt."; "2017 erlangten vier Flüsse in Kolumbien, Indien und Neuseeland juristische Rechte"; siehe sz-magazin). Vgl. auch en:Earth Law Center. In der WP gibt es Artikel Tierrechte, Pflanzenrechte aber m.W. nichts zu Rechten der Natur an sich, also Flüssen oder Naturgebieten oder dergleichen. Falls es doch etwas gibt oder sich jemand imstande sähe, zu diesem Themengebiet in der WP etwas zu schreiben, würde ich es gerne lesen. Grüße --Carolin 09:50, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Liebe @Carolin, das ist tatsächlich eine interessante neue Entwicklung. Wenn du weiter graben willst, lies ruhig die Diss von Andreas Gutmann über die Rechtssubjektivität der Natur nach der Verfassung von Ecuador aus dem Jahr 2008: doi:10.5771/9783748926757 (CC-BY). Auffindbar in den Katalogen mit den Schlagwörtern Natur und Rechtssubjekt. Schönen Restfeiertag und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ergänzung: Das Thema ist m. E. noch nicht klar enzyklopädisch bearbeitbar, weil die rechtswissenschaftliche Bearbeitung gerade erst begonnen hat. Daher: Eher noch kein eigener Artikel, auch nicht bei Tierrechte etc., sondern einarbeiten ins Umweltrecht. Die Debatte begann mal in den 1980ern mit einem Urteil (VG Hamburg?) zur Beteiligtenfähigkeit der Seehunde in der Nordsee im Verwaltungsprozess und ging dann weiter über das Verbandsklagerecht nach der Aarhus-Konvention bis hin zu originären Rechten der Natur selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Interessant. Ja, Umweltrecht sieht wie ein guter Anknüpfungspunkt aus… viele Grüße und genieß den Tag --Carolin 10:23, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Hallo, Carolin, siehe zum deutschen Recht auch Artikel 20a des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Natur als Rechtssubjekt. Beste Grüße, R2Dine (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Gruß in die Runde, ich habe diesen Ansatz nun nach bestem Wissen und Gewissen in Umweltrecht#Regelungsansätze erwähnt. Was Artikel 20a GG angeht, bin ich mir nicht ganz sicher, inwieweit diese Einstufung der Natur als Rechtssubjekt wirklich festgelegt bzw. durch Klagemöglichkeiten umgesetzt ist, das würde ich einem Rechtsexperten überlassen. --Carolin 13:41, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Hallo, nochmal, bisher ist es in Deutschland nur eine rechtspolitische Forderung. R2Dine (Diskussion) 14:42, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ja genau, Art. 20a GG dient in seiner heutigen Form dem Qualitätserhalt (Qualitätsverbesserung?) der Lebensumstände und der Interessen des Menschen auf lange Sicht, der abstrakte Naturschutz selbst ist dabei insoweit eine Kollaterale, als er ohne Rechtssubjektivität ausgestaltet ist. Ausschlaggebend wäre, dass der Natur oder deren Phänomen originäre Rechte eingeräumt würden. Darüber wird lediglich diskutiert. Und leider reicht das Bewusstsein der Kontinentaleuropäer auch (noch) nicht soweit – jetzt mal zivilrechtlich und damit für die gesellschaftliche Verankerung gedacht – einen anderen Weg einzuschlagen; rechtsphilosophische Nutzung der metaphysischen Determinante des Naturrechts, rechtspolitisch grundsätzlich ohnehin unerwünscht, hier aber bei Umsetzung mit hochwirksamem Spektrum. Andererseits: erster gravierender Diskussionspunkt wäre sogleich: der „Schutz der Natur“ stellt kein Gewohnheitsrecht dar, das beispielsweise aus dem prALR herausgelesen werden könnte. Dieses hätte da gewissenhafter vorgehen müssen ... ... was jetzt ein Scherz war. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:31, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Bin nicht so glücklich mit der Bearbeitung, habe aber gerade auch keine Zeit, in den ANR einzugreifen. Warteschlange. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:08, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
 Info: Zu dem Thema gibts ein DFG-Projekt: Nature as a legal entity in Bremen mit einer länglichen Literaturliste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:15, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Dort hat es inzwischen mehrere Änderungen gegeben; wir können das hier offen halten, bis du dazu kommst. Ergänzend wäre au0erdem eine kompetente Ergänzung in Rechtssubjekt#Arten von Interesse, wobei das ziemlich grundlegend ist und der Artikel "Rechtssubjekt" zudem einen QS-Banner hat. Ist bestimmt viel Arbeit, auch nicht dringend, sondern längerfristig von Interesse. Viele Grüße auch --Carolin 19:59, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Nee, so einfach ist es nicht. Das sind alles nur Überlegungen. Ecuador ist ein Spezialfall im Zusammenhang mit der Dekolonisationsdebatte und kann nicht verallgemeinert werden. Ich sehe auch kein Lemma, das sich allgemein durchgesetzt hätte. In der Max Planck Encyclopaedia of International Law habe ich nichts dazu gefunden. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
@Carolin et @all: Tnasescu, Mihnea. Understanding the rights of nature: a critical introduction. Neue Ökologie, volume 6. Bielefeld: Transcript, 2022. https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-5431-8/understanding-the-rights-of-nature/. Open Access. – Außerdem gibt es ein problematisches Fragment Recht auf eine gesunde Umwelt. – Ich glaube, aus dem Thema könnten wir doch noch was machen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:24, 15. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
@Carolin, @R2Dine, @Stephan Klage, schaut bitte mal hier: Rechte der Natur – Wenn Flüsse, Pflanzen und Tiere klagen könnten (mit Manuskript). Ein guter Überblick. Eine Querschnittmateria zwischen Ethik, Verfassungsrecht und Umweltrecht und -politik. Eigentlich ist es doch genug Material, um daraus einen Artikel zu machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:34, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, interessant. Das Manuskript nennt auch den Umwelt- und Verfassungsrechtler Jens Kersten. Man findet leicht ein Podcast zu Jens Kersten (ohne Manuskript), bei dem es ab ca. Minute 16 speziell über das subjektive Rechte für die Natur geht. So z.B. seine Aussage: "Die abstrakte Begründung geht dahingehend, dass man schlicht und ergreifend sagen kann: Wir brauchen diese Rechte, um uns selbst zu beschränken." (Zitat, 17:19). Viele Grüße --Carolin 07:16, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Aber nochmals: Das ist eine Außenseiter-Meinung und kann nur als solche gelesen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Offenbar entdeckt nun auch die Rechtswissenschaft ihr ökologisches Gewissen. Zugleich wird dem Recht zugetraut, die Natur wirksam zu schützen. So weit, so gut. Allerdings braucht die Natur den Menschen nicht, um zu überleben, weil sie sehr anpassungsfähig und kreativ ist. Vor allem braucht sie dazu keine besonderen "Rechte". Sie behauptet sich ohnehin, ob sie es "darf" oder nicht - wenn auch nicht unbedingt in einer bestimmten Gestalt und so, wie wir sie heute kennen. Nach dem großen Vulkanausbruch auf La Gomera 2021 lässt sich z.B. eine ganz erstaunliche Regeneration der von der Lava verschütteten Flächen beobachten. Das ist bei indigenen Völkern anders. Wenn ein Volk ausstirbt, kommt es auch nicht wieder. Und der Mensch kann seine Verantwortung für umweltbewusstes Handeln auch nicht delegieren und auf die Natur projizieren, indem die Natur ihm sagen soll, was zulässig ist und was nicht. Oder besser gesagt, der Mensch der Natur diejenigen Rechte zubilligt, die sie ihm gegenüber dann zu ihrem Erhalt geltend machen kann. Das finde ich naiv und anmaßend zugleich - eine Art pseudoreligiöser Animismus. Trotzdem ein schönes Wochenende wünscht R2Dine (Diskussion) 08:26, 7. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Schön formuliert. Natur unterliegt Naturgesetzen und ist autonom. Insbesondere organisiert sie sich selbst und ist emergent. Der Mensch hingegen hat ein Problem. Er unterliegt – im Sinne eines erkenntnistheoretischen radikalen Konstruktivismus – seiner stets persönlichen Wahrnehmung, selbst wenn er sich auf ein kollektives (Rechts-)Bewusstsein vereinbart. Er kann einen Menschen vertreten, er kann Schuld vielleicht auch irgendwann an eine Institution abgeben (siehe bislang weitgehend abgelehntes Unternehmensstrafrecht). Aber eines kann er nicht: er kann das Recht der Natur nicht erkennen. „Recht der Natur“ von Menschenhand geregelt ist widersinnig. Ebenfalls allen ein schönes WE. --Stephan Klage (Diskussion) 20:19, 7. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Und Recht hat auch immer mit Interessen zu tun, die mithilfe des Rechts vertreten und durchgesetzt werden können. Die Natur hat allerdings keinerlei Interesse am Überleben der Menschheit oder dem Erhalt ihrer natürlichen Lebensgrundlagen. Sie kann ohne weiteres auf den Menschen verzichten, wie sie es viele Milliarden Jahre lang ja auch getan hat. Wie sagt der Kabarettist Philip Simon immer am Ende seiner Programme? „Genießen Sie den Klimawandel.“ ;-) R2Dine (Diskussion) 21:22, 7. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
...und mit dessen Kollegen Josef Hader etwas lakonisch ergänzt: „...es sind immer gefährliche Zeiten...“ VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:12, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Bleibt die Frage, ob aus dem Thema ein Artikel entsteht – früher oder später. Ich entferne nun auch den zuvor von mir gesetzten Baustein "nicht archivieren". Interessant ist die Thematik allemal. Grüße in die Runde, --Carolin 15:31, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ach, ich weiß nicht, lass doch den Baustein nochmal drin? Ich würde ihn gerne wieder setzen.
Bedenken sollten wir, dass der Aufhänger zumindest in der ecuadorianischen Verfassung nicht eine Spielart von westlichem Naturrecht ist, wie wir es kennen, sondern es handelt sich um eine Rezeption von indigenem Recht, das dort schon immer so galt. Die Natur wird dort traditionell als Rechtssubjekt gedacht.
Hierzulande gibt es eine rechtswissenschaftliche Diskussion, wie man das in unsere Rechtsordnung integrieren könnte, die mittlerweile schon so lange andauert, dass man sie referieren könnte.
Und die strategische Prozessführung von Umweltverbänden ist auch hinlänglich bekannt. Sie machen sich zum Anwalt der Natur, was eher in die Richtung geht, die Stephan Klage kritisiert hatte.
Das Lemma wäre Natur als Rechtssubjekt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:02, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ich würde das Thema schon auch im Blickfeld behalten, denn gerade Ecuador geht von einer völlig unterschiedenen Rechtsauffassung aus, die man darstellen könnte. Ebenso könnten die in Kontinentaleuropa an verschiedenen Ecken laufenden Diskussionen dargestellt werden. Zwingend aber unter eigenem Lemma, etwa gemäß @Aschmidts Vorschlag, denn Artikel wie „Naturrecht“ oder „Naturschutz“ sind blockiert. Ein Eintrag in „Naturrecht“ würde allerhöchste Konzentration erfordern, weil wir dann unweigerlich die Kategorie „Philosophie“ aufriefen.
Im Nachtcafé hatte Michael Steinbrecher gerade gestern die Frage (wirkte etwas beiläufig) in Richtung Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Frank Bräutigam ebenfalls aufgeworfen. Die ethischen und moraltheologischen (philosophischen) Hinterfragungen bewegen die Leute durchaus zunehmend.
Was ich letztlich für mich zum Ausdruck bringen wollte – um auch zur Ausgangsfrage zurückzukehren - ist, dass ich denkbar ungeeignet zur Artikelerstellung / -mitgestaltung wäre, weil ich mich in Artikeln ungern mit Spekulationen auseinandersetze und den sogenannten honeypots bewusst aus dem Wege gehe. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:35, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ah, das ist gar nicht mal so spekulativ, es ist mittlerweile schon etwas, was wir in anderem Zusammenhang eine im Vordringen befindliche Meinung nennen würden. Ich könnte dazu durchaus einen Stub anlegen, aber erst im Verlauf der kommenden Woche, nicht dieses Wochenende (=WikiCon). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:02, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ok. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:06, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
@ Aschmidt: Ja, und das ist auch schon ein bisschen länger gar nicht mal so spekulativ. Zitat (Lynn Margulis. Der symbiotische Planet. Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Sebastian Vogel. Westend Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2021. ISBN 978-3-86489-907-2. S. 151.): „Unser aufgeblasenes moralisches Gebot, eine widerspenstige Erde zu zähmen oder unseren kranken Planeten zu heilen, zeigt nur unsere maßlose Fähigkeit zur Selbsttäuschung. In Wirklichkeit müssen wir uns vor uns selbst schützen.“ fz JaHn 20:05, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Das Amerikanisch- bzw. Englischsprachige ist ein gutes Stichwort: Es führt auf einen Überblicksartikel, schon von 2011, und auf en:Rights of nature. Viele Grüße --Carolin 06:22, 10. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, aber bitte Vorsicht: Die internationale Diskussion ist nicht mit der in DACH zu verwechseln oder zu vermischen. Im Übrigen ist das offenbar tatsächlich ein Honeypot. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob wir das machen sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Vergaberecht (Deutschland)

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Liebe Kollegen, in dem Artikel gibts leider mehrere Wartungsbausteine. Leider nicht mein üblicher Beritt, deshalb möchte ich nicht zu tief eingreifen – aber das Thema scheint mir hinreichend wichtig zu sein, um euch darauf hinzuweisen. Falls ihr die Entwicklung seit etwa 2016/17 einarbeiten könntet, wäre das super. Einen Überblick gibt das BMWK. Euch noch einen sonniges Sommerwochenende und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:02, 17. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Lieber Aschmidt, damit Deine Anfrage nicht völlig unbearbeitet bleibt: ich kann mich in das Thema derzeit nicht "reinfuchsen" und muss daher passen. Lieben Gruß--Stephan Klage (Diskussion) 19:11, 19. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Lieber @Stephan Klage, es ist nett, dass du dir den Artikel angeschaut hast und dass du dich meldest. Danke für deine Mühe! Ich hatte schon vermutet, dass es schwieriger wird. Deshalb pinge ich mal den Hauptautor, den Kollegen @Toblu direkt an, vielleicht findet er ja die Gelegenheit, sich darum zu kümmern? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 19. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Kandidatur Völkerrechtlicher Vertrag (Schweiz)

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

 Info: Es kommt nicht so oft vor, dass ein rechtlicher Artikel kandidiert. Ggf. möchtet ihr euch an der Diskussion auf Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Völkerrechtlicher_Vertrag_(Schweiz) beteiligen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zitat des Gesetzeswortlautes

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Darf oder soll ein Artikel den Gesetzeswortlaut zitieren (wozu es sogar eine eigene Vorlage gibt)? Im als lesenswert bewerteten Artikel Brandstiftung (Deutschland) wird das so gemacht. Ich finde es sinnvoll, da man gerade bei längeren oder schwierigeren Gesetzestexten dann nicht zu einem anderen Fenster mit dem Gesetzeswortlaut klicken muss (bei Gesetzeskommentaren wird das Gesetz ja auch zitiert). Hintergrund ist, dass ein solches Zitat gerade entfernt wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:23, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Na klar kannst und sollst du den Wortlaut immer dann zitieren, wenn der Artikel etwas umfangreicher ist und insbesondere, wenn Auslegungsfragen dargestellt werden. Grüße --h-stt !? 19:01, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Solche Zitate sind m. E. nicht sinnvoll. Sie veralten oft schnell. Die Verknüpfung einer aktuellen Textausgabe ist vorzuziehen. Noch besser: Ein Nachweis mit Änderungen des Wortlauts. Dass es eine Vorlage für solche Zitate gibt, ändert daran nichts. Wikipedia ist eben kein Kommentar, sondern erklärt grundsätzlich, worum es bei einer Rechtsnorm, einem Tatbestand geht, wo die Probleme bei seiner Anwendung liegen und welche Bedeutung er bisher hatte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:19, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Ich sehe das genauso wie Aschmidt. Wörtliche Zitate sind dann sinnvoll, wenn es um einen ganz bestimmten Wortlaut geht, mit dem sich der Artikel auseinandersetzt. Dann sollte aber auch nur die Passage dargestellt werden, um die es konkret geht, also kein ganzer Paragraph im Volltext. Das Zitat sollte in einem angemessenen Umfang zum Artikeltext stehen, also den Artikeltext erläutern, nicht aber ihn ersetzen. Für die vollständige Wiedergabe eines ganzen Paragraphen sind Links im Allgemeinen sinnvoll, aber auch völlig ausreichend, zumal sie es ermöglichen, die aktuell gültige Textfassung zu erhalten. --Opihuck 21:19, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Es gibt einige (vornehmlich) Strafrechtsartikel, die den Gesetzeswortlaut wiedergeben. Das hatte Chewbacca im Rahmen seiner Bestrebungen, Rechtstatbestände a) juristisch schulmäßig (repetitorisch) für b) KALP-Verfahren aufzuarbeiten, eingeführt. Ich war schon kein Freund dieses Formalismus und die teils recht ausufernde Artikellänge. Abgestimmt hatten in der KALP Nichtjuristen. An der Gesetzeswiedergabe hatte sich niemand gestört, eher im Gegenteil. Ich schließe mich in diesem Punkt aber meinen beiden Vorrednern an. Ausnehmen würde ich persönlich höchstens Verfassungsartikel (GG). Dies aus zwei Gründen: Sie sind kurz und zudem derart interpretationsbedürftig, dass die Verankerung des gesetzlichen Ausgangspunkts durchaus nützen kann. VG --Stephan Klage (Diskussion) 23:30, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Die Gesetzestexte hatte ich nach dem Vorbild von Schwere Körperverletzung (Deutschland), dem ältesten ausgezeichneten Strafrechtsartikel des Kollegen CherryX, in die Artikel eingefügt. Ich habe sie als recht nützlich empfunden, gerade bei Straftatbeständen wie der Urkundenfälschung (Deutschland), um die Veränderungen der Rechtslage im Laufe der Zeit zu illustrieren und um dem Leser den Artikelgegenstand knapp vor Augen zu führen. Ich würde nicht so weit gehen wie H-stt und den Normtext bereits dann einfügen, sobald Auslegungsfragen aufgezeigt werden. Gerade im Privatrecht bietet sich das oft nicht an, weil die dortigen Artikel regelmäßig keine einzelnen Normen, sondern Normkomplexe bzw. normübergreifende Rechtsinstitute darstellen. Hier würden Vollzitate den Lesefluss stören. Im Verfassungs- aber auch im Bereich des Strafrechts ist es dagegen oft so, dass Artikel schwerpunktmäßig eine spezifische Norm erläutern. Dort fällt auch die Veraltung des Normtextes nicht so schwer ins Gewicht, weil der Artikeltext die Norm erläutert, er also gleichermaßen mit dem Normtext veraltet. Durch die Angabe des Gesetzestexts lässt sich auch leicht erkennen, auf welche Normfassung sich der Artikel bezieht, sodass ein Veralten schneller auffällt. VG Chewbacca2205 (D) 09:31, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Nun, solche Zitate sind insbesondere dann durchaus sinnvoll, wenn wir zum Einen historische Tatbestände oder Normen behandeln, wie § 175, oder zum Anderen Normen, die selten geändert werden, behandeln, wie Normen im Völkerrecht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:11, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Tja, lieber @Pistazienfresser, die erhoffte hegelianische Vermittlung oder gar Versöhnung aller mit dem Problem in einem aufgestiegenen gemeinsamen Geist, lässt sich bei den unterschiedlichen Anschauungen kaum realisieren. Ich fürchte, dass wir es mit Max Weber nehmen müssen und den Konflikt einfach aushalten. Im Einzelfall kann die Diskussion gesucht werden, wenn einem nach Begründung der Sinn steht. Stellt sich der Diskussion niemand, tröstet noch nietzscheanisches amor fati. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:59, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Ich sehe ohne Gesetzeszitate vor allem zwei Probleme:
1. Werden Erläuterungen vor allem zu §§ mit mehreren Regelungen (Straf-Tatbeständen, Ausnahmetatbeständen, Strafverschäftungen, Strafmilderungen) schlicht unverständlich, wenn nicht noch ein zweites Tab/Fenster mit dem Gesetzeswortlaut geöffnet wird.
2. Es besteht die Gefahr, das ein neuerer, unpassender Gesetzeswortlaut geöffnet wird und dies nicht erkannt wird, jedenfalls wenn nicht auf eine bestimmte Version verlinkt werden kann. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:13, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Umgekehrt: Wenn sich jemand mit dem Wortlaut auf der WP-Seite begnügt, hat er keinen Anlass, die aktuelle Fassung der Norm nachzulesen, und merkt dann auch nicht, dass der dazugehörige Artikel nicht mehr aktuell ist. Also: Letztendlich kein Argument für ein Wortlaut-Zitat, eher im Gegenteil. Und weiter: Ein Wikipedia-Artikel ist kein Kommentar, kein Lehrbuch, keine Fallsammlung etc. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:22, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Meine Erwartungshaltung an einen Rechtsartikel (Tatbestand) ist die, dass selbiger prägnant (problembewusst aber laiengerecht!) ge- und beschrieben wird. Das Gesetz bietet Referenz und verbirgt sich idealerweise zum Aufruf hinter einem Web-Link. Warum soll das nicht reichen? Unterscheidet sich die Herangehensweise an einen unvertrauten Artikel bei Juristen und Nichtjuristen? Ich glaube nicht. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 20:47, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Vor allem, ich denke nicht, dass es durch Wikipedia mal dazukommen könnte, aber es gibt eine Entscheidung eines AG, dass eine Klage aufgrund des Seehandelsrechts abgewiesen hatte, weil es die Normen ja nicht geben würde, auf die der Kläger sich beruft. (Erklärung: Im Schönfelder sind die Normen halt nicht abgedruckt gewesen, daher kannte der Richter sie nicht). Nur mal veranschaulicht an diesem Beispiel muss man sich fragen, ob die Angabe des Wortlautes sinnvoll ist oder ob sie auch negative Folgen haben kann, bspw. wenn wir dann veralten oder wir gewisse Norminhalte ausgelassen haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 03:11, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Luftangriff auf die Brücke bei Varvarin

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Als Ergebnis einer Löschdiskussion habe ich diesen Artikel von einem Personenartikel in einen Artikel über das Ereignis und den Prozess umgeschrieben. Da ich juristischer Laie bin und keinen Zugang zur Fachliteratur bin, stoße ich natürlich an meine Grenzen. Wer mag sich das mal ansehen? Auf der Diskussionsseite habe ich einen Artikel aus einer internationalen Fachzeitschrift verlinkt, auf jemand hier sicher Zugriff hat. Beste Güße --Ganescha (Diskussion) 09:10, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Johann Georg Wagner (Jurist)

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

An sich wollte ich nur einen kurzen biografischen Artikel zu jemandem anlegen, der Stadtgeschichten zu Schmalkalden und Allendorf geschrieben hat. Dabei habe ich allerdings festgestellt, dass die juristische und vor allem rechtspublizistische Tätigkeit Wagners deutlich überwiegt. Das ist aber eine recht knifflige Geschichte, da es um das Recht Kurhessens geht, wo die Begriffe alle was anderes bedeuten als anderswo. Gibt es hier einen Rechtshistoriker, der da mal draufschauen kann? --Mautpreller (Diskussion) 15:10, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

PS: Es kommt noch dazu, dass da mindestens zwei Territorien im Spiel sind, Kurhessen und Preußen, dazu noch die Institution eines Patrimonialgerichts.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Lieber @Mautpreller, ich wünschte, ein anderer kennte sich darin aus; ich leider nicht. Es gibt nur ganz wenig monographisches Schrifttum zum kurhessischen Recht, auf das wir auch nicht per TWL zugreifen können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:20, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Danke erstmal. Vielleicht findet sich ja noch jemand.--Mautpreller (Diskussion) 01:58, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Also das einzige, was ich mich gefragt habe, ist bzgl. Paragraph 66 der Kurhessischen Verfassung. Dieser besagt zwar inhaltlich, was im Artikel steht, also, dass er nicht gewählt werden durfte, aber er enthält keine Vorschrift zur Anfechtung der Wahl (also es ist eine Regelungsnorm ohne eine angeordnete Rechtsfolge). Der Eintrag im LAGIS ist da auch nicht wirklich hilfreich, weil dieser das sehr verknappt und daher alles und nichts bedeuten könnte.
Was man tatsächlich deshalb nochmal gucken müsste (ich habe gerade mal kurz mal durch die Artikel vor und hinter 66 gelesen, aber nichts gefunden), ob es ein Prozedere für die Anfechtung einer Wahl gibt oder ob 66 direkt diese Kompetenz gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:51, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Also das war auf jeden Fall strittig. Die Verfassungsurkunde war ganz neu (1831) und Ergebnis jahrelanger Kämpfe zwischen den Landständen und dem Landesherrn. In den Protokollen der Ständeversammlung gibt es (ich habs zitiert) eine seitenlange Auseinandersetzung darüber, wie der Begriff des "Wahlbezirks" auszulegen ist. Strittig war offenbar vor allem, dass Wagner ja in keiner der Städte Justizbeamter war, sondern im Justizamt Netra, einem Dorf auf dem Land, das zum Wahlbezirk von Eschwege gehörte. Seine Entscheidungen als Amtmann betrafen also nicht die Stadtbewohner, dennoch scheint die Ständeversammlung dem Buchstaben des Gesetzes gefolgt zu sein. Das scheint ein Präzedenzfall gewesen zu sein, ich muss nochmal gucken, aber ich habe das irgendwo auch als Präzedenzfall zitiert gelesen. Das führt aber recht weit ab von dieser Biografie. Offenbar war das eine zweistufige Wahl: Die Werrastädte bestimmten ein Wahlmännerkollegium, das wiederum den Abgeordneten wählte. Es wurde eine Nachwahl vorgenommen (vermnutlich mit denselben Wahlmännern), bei der Friedrich von Bodenhausen als Vertreter der Werrastädte bestimmt wurde. Wagner erhielt aber seine Diäten für die erste Sitzung.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten
PS: In den Protokollen findet sich der ausdrückliche Auftrag der Ständeversammlung, für diesen Sitz eine Nachwahl vorzunehmen. Ich vermute daher, dass es dafür keine gesetzliche Regelung gab, sondern die Versanmmlung selbst über die Rechtsfolgen entschied.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Nun, das ist auf jeden Fall sehr interessant, denn nach unserem heutigen Verständnis müsste ein solcher Eingriff in den Wahlprozess auf jeden Fall vorher ganz genau geregelt sein. Aber tatsächlich wäre es da gut, wenn es mehr Literatur dazu gäbe, aber da hat Aschmidt schon ausgeführt, das gibt es zu Kurhessen quasi nicht.
Ansonsten zur Patrimonialgerichtsbarkeit, wenn ich irgendwelche Begriffe nachschaue in diesem Themenfeld, würde ich bei Peter Oestmann, Gerichtsbarkeit und Verfahren anfangen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:10, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab noch Links zum Justizwesen im Königreich Westphalen hinzugefügt, die die Sache leider weiter komplizieren, aber wohl unabdingbar sind.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Also ich hätte Sorge WP:KTF zu betreiben, wenn ich versuchen wollte die Rechtslage der Zeit zu beurteilen (was durfte man, was durfte man nicht). Möglich wäre eine Beurteilung nur im Wege des Rechtsvergleichs. Vielleicht aber hattest Du „Bauchschmerzen“ mit der Validität einer eigenen Äußerung, die auf Dich selbst zurückfällt?! Könntest Du für diesen Fall konkretisieren, worauf es Dir zielgenau ankommt? Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 18:18, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Das eigentlich weniger. Ich frage mich eher, ob die Formulierungen und Verlinkungen, die ich in dieser Biografie eingesetzt habe, stimmig sind, denn ich bin dabei, ohne es vorhergesehen zu haben, in ein Gebiet geraten, in dem ich mich nicht auskenne. Ich möchte eigentlich nur eine Kurzbiografie schreiben, die soll aber korrekt sein und zumindest einen Eindruck davon vermitteln, was die jeweiligen beruflichen/amtlichen Schritte bedeuteten, ohne dabei in die Tiefe zu gehen (das wäre in so einem Artikel sicher nicht angebracht). Beispiele:
„Die zunächst vorgesehene Offizierslaufbahn kam für die Familie im kurzlebigen Königreich Westphalen, zu dem Hessen-Kassel nun gehörte, wegen der französischen Besetzung nicht mehr infrage und er begann an der Universität Marburg Theologie zu studieren, sattelte aber bald auf ein Jurastudium an der Universität Göttingen um, offenbar unterstützt durch seinen ältesten Bruder, der königlicher Prokurator am Distriktgericht zu Eschwege war. Dort absolvierte er auch sein Vorbereitungsjahr, das für eine juristische Tätigkeit erforderlich war, und bestand 1812 sein Examen. … Wagner bewarb sich nun bei dem westfälischen König Jérôme Bonaparte erfolgreich auf eine Prokuratur im Distrikt Heiligenstadt.“
Für diese drei Sätze habe ich ziemlich lange gebraucht. In der Autobiografie steht für den Bruder "Tribunalprokurator", diesem Ausdruck war ich noch nie begegnet. Dass Wagners Bruder königlicher Prokurator am Distriktgericht Eschwege war, lässt sich mit einer Quelle belegen (sollte die angeführt werden?), die Angaben in der Autobiografie sind also in diesem Punkt verlässlich. Aber was ist ein Prokurator? Der Link auf Prokurator schien mir nicht wirklich hilfreich. Ich hab ein bisschen gesucht und kam schließlich auf den Artikel Justizwesen im Königreich Westphalen, der mir hier eher zwar sehr knappe, aber vernünftige Informationen zu bieten scheint, kann aber nicht wirklich beurteilen, ob diese korrekt sind. Es handelt sich hier ja offenbar um eine starke Veränderung des Rechtssystems im "Modellkönigreich" Westphalen, die ich hier nicht darstellen kann und möchte. Die Frage ist für mich, ob diese Darstellung so ausreichend korrekt ist, um Leser zu informieren.
„Nach seiner Rückkehr bekam Wagner von der restaurierten kurhessischen Regierung die Genehmigung zur Advokatur (also zur Tätigkeit als Rechtsanwalt) in den Ämtern Allendorf und Witzenhausen und ab Dezember 1814 zusätzlich die Stelle des Syndikus der Stadt Allendorf an der Werra, wo die Wagners nun zunächst lebten. Zudem bewarb er sich 1817 erfolgreich auf die Stelle eines Aktuars beim Hansteinschen Patrimonialgericht im nahe Allendorf gelegenen preußischen Wahlhausen, für die er von der kurhessischen Regierung zu Kassel eine Genehmigung erhielt. Er hätte nun gern auch die Befähigung zum Richteramt erworben und bestand 1820 ein entsprechendes Examen beim preußischen Oberlandesgericht in Halberstadt, wollte aber weiter in Kurhessen tätig sein. So ging er zunächst 1821 als Aktuar nach Netra. Eine zusätzliche Tätigkeit als Justizbeamter (also Richter an einem Gericht der untersten Ebene, einem Justizamt) und Amtsassistent wurde zunächst lediglich als Stellvertretung für einen suspendierten Beamten möglich, ab 1828 arbeitete er dort regulär als Justizbeamter des Justizamts Netra.“
Auch hier habe ich länger gebraucht und bin mir nicht schlüssig, ob das so tragfähig ist. Die Advokatur und das Syndikus-Amt stehen so in der Autobiografie und lassen sich eneut auch per Quelle (Geschichtswissenschaft) bestätigen. Aber was bedeutete es, dass Wagner im nunmehr weitgehend restaurierten Rechtssystem Kurhessens die Advokatur erhielt? Ist das in etwa ein Analogon zu der "Prokuratur" aus der Westphalenzeit? Stimmt die Kurzerklärung, die ich angefügt habe? Hier bin ich auf Glatteis. Mir erschien eine Erklärung notwendig, aber ich bin unsicher, ob sei das Richtige trifft. Dabei habe ich gar nicht mal die mir reichlich kryptisch erscheinende Bemerkung aus der Autobiografie verwendet, dass „zur damaligen Zeit bei dem Justizamt in Allendorf die Praxis … großen Theiles sich in den Händen von sog. ‚deutschen Advokaten‘ befand und meine Praxis daher wenig einträglich war“, die wohl nur durch Experten deutbar ist und für die Biografie m.E. verzichtbar ist. Ferner war mir die Bedeutung des Titels eines "Justizbeamten" nicht klar und ich hab das durch Verlinkung auf Justizamt (Kurhessen) und eine Kurzerklärung zu lösen versucht. Dazu wurde mir allmählich klar, dass die Lage ganz an der Grenze zwischen Kurhessen und Preußen für Wagners berufliche Laufbahn einige Bedeutung hatte. Ich habe versucht, das wenigstens kurz zu sagen, und hätte gern jemanden, der mir sagen kann, ob das so hinkommt.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Ja, eine schwierige Zeit, die Zeit der Rechtszersplitterung (zumindest im Zivil- und Strafrecht). Untergang der tragenden Säule des HRR und konsequenterweise Delegitimierung des Gemeinen Rechts. Savigny und seine Mitstreiter dachten viel nach und konnten nichts retten. Parallel geltende Rechte, parallel zuständige Gerichtshöfe und dann noch die Naturrechtskodifikationen.
Die sicherste Methode bei der Artikelerstellung ist ja immer die, zumindest die valideste der verfügbaren Quelle anzuführen und wenn mehrere gleichrangige Quellen „miteinander streiten“, sie einfach öffentlich streiten zu lassen. Ich habe jetzt nicht die Zeit selbst ins Quellenstudium zu gehen, aber ob jetzt Tribunalprokurator oder königlicher Prokurator richtig ist, musst Du ja nicht entscheiden. Beides wird richtig sein. „Prokurator“, „Justizbeamter“, „Landrichter“ waren und sind allesamt öffentliche Ämter, im Falle Wagners wird Prokurator schlicht „Staatsanwalt“ bedeuten (Kriminalgerichtsbarkeit). Das ist eine Begrifflichkeit des 19. Jahrhunderts. Du hast sicher recht, ein Begriff im Wandel. Zusätzlich vom König berufene Prokuratoren dienten wiederum lediglich der Entlastung des Justizwesens. Ein hierarchischer Titel steckt nicht dahinter. Tribunalprokurator hingegen ist eine präzise Amtsbezeichnung. Berühmt war das Preußische Obertribunal. Dort tätige Staatsanwälte waren die Tribunalprokuratoren. Noch heute setzt sich der Jurastudent mit der – dort nur beispielsweise – aufgeworfenen Problematik »error in persona – aberratio ictus« zwingend auseinander, will er den im nüchternen Zustand zum Totschlag entschlossenen Täter, der zum Zeitpunkt der Tat volltrunkenen ist, nicht laufen lassen müssen. Du kannst das aus meiner Sicht alles stehen lassen. Das Rechtsystem (Modell hin oder her) hatte sich nicht so sehr verändert. Man nahm aber Abschied von der Kasuistik. Systematisches Denken war angesagt.
1817 gab es noch ein Patrimonialgericht? Ich dachte, die seien zehn Jahre zuvor abgeschafft worden. Die revolutionär-libertären Verfassungsgrundsätze waren ja meines Wissens kaum vereinbar mit einer standesherrlichen Judikatur des Adels, oder? Mit kurhessischer Genehmigung in Preußen? Nun – vielleicht selbst nochmals nachschauen. Advokat und Prokurator sind inhaltlich jedenfalls dann synonym, wenn mit Prokurator „Rechtsanwalt“ gemeint ist (Zweitbedeutung neben „Staatsanwalt“). Die Zulassung zur Advokatur war an den Hofgerichten im 18./19. Jahrhundert bereits üblich. Insoweit passt das. Mit „zur damaligen Zeit bei dem Justizamt in Allendorf die Praxis … großen Theiles sich in den Händen von sog. ‚deutschen Advokaten‘ befand und meine Praxis daher wenig einträglich war“, soll wohl bedeuten, dass die Auslegung des französischen Rechts bereits in deutscher Hand war und er multesimus. Der Text irritiert mich im Gesamten nicht. --Stephan Klage (Diskussion) 22:41, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Hi Stephan, ein bisschen habe ich ja schon geguckt. Das waren keine Kriminalgerichte, wo Wagner und sein Bruder Prokuratoren waren, die gab es in Eschwege und Heiligenstadt nicht. Es waren Distriktgerichte, an denen königliche Prokuratoren zugelassen waren. Sie waren für zivilrechtliche Streitigkeiten zuständig. Mir ist nicht völlig klar, was sie gemacht haben, aber ich vermute, dass es etwas Ähnliches war wie ein Barrister, allerdings wohl vermischt mit anderen Aufgaben. Das Problem ist, dass ich mich nicht trauen würde, einen Artikel darüber zu schreiben. Es beruhigt mich aber doch sehr, dass Advokat schon etwas Ähnliches ist wie "vom Gericht zugelassener Rechtsanwalt" und insofern wesensähnlich mit dem Prokurator. Bei den "deutschen Advokaten" vermute ich, dass es welche sind, die nicht die Ausbildung hatten wie Wagner, der ja immerhin an einer damals königlich-westphälischen Universität ein Studium der Rechte absolviert hatte. Ich habe einen Hof-und Staatskalender gefunden, in dem Wagner als einziger Advokat für das Justizamt Allendorf benannt war, offenbar machten seiner Ansicht nach aber das Geschäft hauptsächlich andere, die "durch unbegreifliche Nachsicht des Gerichtsvorstandes" akzeptiert wurden. Wie auch immer, das will ich gar nicht verwenden.
Ja, die Patrimonialgerichte waren im Königreich Westphalen aufgelöst worden, aber sie wurden nach 1813/15 teilweise wieder hergestellt. Lang haben sie nicht mehr bestanden, aber es gab sie auch noch in Preußen. Das von Hansteinsche zum Beispiel bis 1849, wo es endgültig aufgehoben wurde. Hat mich auch überrascht, scheint aber ernsthaft so gewesen zu sein.
Ich bin Dir aber sehr dankbar, dass Du das mal durchgesehen hast. Mir kam es vor allem darauf an, dass ich in dieser Biografie nicht aus Unkenntnis Mist schreibe, weil ich was nicht verstanden habe. Das scheint nicht der Fall zu sein, und damit bin ich eigentlich zufrieden. --Mautpreller (Diskussion) 00:19, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Höhere Gewalt - woher kommt der Begriff?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir hatten kürzlich eine Diskussion, bei welcher u.a. die Frage aufkam, woher dieser Begriff kommt. Ich war der Ansicht, er rühre aus dem Kanonischen Recht. Weiss es jemand von euch, im besten Fall mit Beleg? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 22:57, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Höhere Gewalt steht vornehmlich im Ausschlussverhältnis zum Eigenverschulden. Es bedeutet ein von außen einwirkendes außergewöhnliches Ereignis, das unvorhersehbar ist, wobei unvorhersehbare Handlungen Dritter (Sachbeschädigung, Diebstahl, Brandstiftung) hinzugedacht werden können, ohne dass sich der Begriff entleerte. Solche Merkmale finden sich in Tatbeständen, wie etwa § 7 Ziff. 1 VOB/B (Zufall). Ähnlichkeit besteht insoweit zum versicherungsrechtlichen „Unfallbegriff“.
Die Bezeichnung der höheren Gewalt findet sich bereits im (weltlichen) römischen Recht der Spätantike (vis maior). In der Edition Paul Krügers werden zum CIC Stellen genannt, wie C.4.65,1. oder im Reflex auf Diocletian C.4.23.1 (Quellen). Max Kaser handelt höhere Gewalt sekundärliterarisch in seinem Kapitel § 118 (Verursachung und Verschulden) in Das Römische Privatrecht ab (S. 425), geht allerdings allenfalls davon aus, dass vis maior eine Bezeichnung der Spätantike sei. Haftungsbefreiungstatbestände gab es wohl auch schon im (vor-)klassischen Recht, als vis maior oder Vergleichbares werden sie nur nicht bezeichnet worden sein. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 00:13, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Chapeau, @Herr Kollege! ein lächelnder Smiley  Wer's in der TWL nachlesen möchte, die Rechtsfigur gabs schon im Codex Hammurapi: [1] --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:17, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Vielen Dank, sehr hilfreich. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 11:26, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Verwaltungseinheiten in Rheinland-Pfalz

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Morgen! Es gibt eine laufende Diskussion um die Frage, welche der beiden folgenden Formulierungen wichtig ist beziehungsweise, ob die bisher verwendete Formulierung

„ist eine Verwaltungseinheit in der Rechtsform einer Gebietskörperschaft“

Falsch ist und durch die folgende Formulierung

„ist eine Gebietskörperschaft“

Ersetzt werden muss. Ich bitte euch um eure fachkundige Meinung auf der Diskussionsseite Diskussion:Verbandsgemeinde Zweibrücken-Land#Bullshit (sorry, nicht meine Formulierung). Danke! Godihrdt (Diskussion) 10:57, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Vielleicht ist aber auch eine dritte Formulierung geeigneter, alle relevanten Aspekte allgemein verständlich und fachlich korrekt anzusprechen? Danke vorab für fachkundige Unterstützung... Viele Grüße --Mombacher (Diskussion) 12:58, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Gebietskörperschaft ist ein Rechtsbegriff. Verstanden wird darunter eine „Körperschaft des öffentlichen Rechts“. Das Hoheitsgebiet der Körperschaft ist ein räumlich begrenzter Teil des Staatsgebietes. Staatsorganisatorisch sind das der Bund, die Bundesländer (beide staatliche Gebietskörperschaften), und die Kommunen. Kommunen können auch Gemeindeverbände sein. Die Verbandsgemeinde Zweibrücken-Land ist damit ein Gemeindeverband und damit Gebietskörperschaft. Der derzeitige Einleitungssatz ist im Artikel rechtlich daher nicht zu beanstanden. --Stephan Klage (Diskussion) 17:43, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Habe gerade noch auf Eure Diskussion geschaut, die mich veranlasst zu sagen, dass der Einleitungssatz derzeit nicht nur nicht zu beanstanden ist, sondern juristisch präzise ist. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:54, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Service: Die Verbandsgemeinde Zweibrücken-Land ist eine Gebietskörperschaft im Landkreis Südwestpfalz in Rheinland-Pfalz. ist die derzeitige Fassung. Sharp111 (Diskussion) 18:45, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Bezugsverhältnis besteht zwischen: Verbandsgemeinde und Gebietskörperschaft = kommunale Ebene. Die kommunale Ebene wird noch verortet: Landkreis Südwestpfalz, belegen in der übergeordneten (staatlichen) Gebietskörperschaft Land Rheinland-Pfalz.
Vielleicht könnte man auch so schreiben: Die Verbandsgemeinde Zweibrücken-Land ist eine Gebietskörperschaft (Landkreis Südwestpfalz) in Rheinland-Pfalz. Jedenfalls sollte man das dann schreiben können, wenn die Verbandsgemeinde Zweibrücken-Land kongruent zum Landkreis Südwestpfalz ist. Ansonsten so, wie es im Moment steht. Dieser Satzteil: „ist eine Verwaltungseinheit in der Rechtsform einer Gebietskörperschaft“ irritiert nur, denn es gibt keine Landkreise als Verwaltungseinheiten, die nicht als Gebietskörperschaft organisiert wären. Und sollte jemand nur beabsichtigt haben, den Rechtsstaus als solchen darzustellen „in der Rechtsform einer Gebietskörperschaft“, wäre das eine sehr unbeholfene Formulierung.--Stephan Klage (Diskussion) 19:46, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Volle Zustimmung meinerseits. Sharp111 (Diskussion) 21:48, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Spitzenkandidaten auf Wahllisten zu Parlamentswahlen

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Notwendige Klarstellungen und Korrekturen an dieser Stelle wurden aus meiner Sicht grundlos revertiert. Ich bitte daher um 3M, die hier eingetragen werden können. Dank im Voraus. --Saidmann (Diskussion) 16:44, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

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