Diskussion:Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens

Deutsche Unitarier Jugend & Wiking-Jugend

Quellen: MDR-Meldung (laesst sich nur im Cache öffnen, passende Stichwörter vorher bei Google eingeben) oder Artikel aus dem "Rechten Rand" zum Verbot der Wiking-Jugend in heutigen DUR-Publikationen wird derartiges natürlich nicht drinstehen - ansonsten jedes gute Nachschlagewerk zur extremen Rechten in der BRD (unter Wiking-Jugend nachschlagen) ... ansonsten sollte mensch auch noch einmal nachrecherchieren, ob das NSDAP-MdR Fritz Castagne mit dem gleichnamigen Kieler DUR-Funktionär identisch ist

Zur Deutsche Unitarier Jugend & Wiking-Jugend

Die mE besser recherchierten Quellen im Internet schreiben von "Teilen der Deutschen Unitarier-Jugend", die die Wiking-Jugend mitbergündet hätten. Unter anderem [1]: Bevor der BDUJ gegründet wird, bestehen einzelne Gruppen von deutsch-unitarischen Jugendlichen, die zumindest teilweise Verbindungen zum Neonazismus haben. Die "Wiking-Jugend" schreibt in ihrer Bundessatzung, sie sei von der "deutschen-unitarischen Jugend" her mitbegründet worden.

und [2]: Die zum Verbotszeitpunkt mit rund 400 Mitgliedern stärkste Neonazi-Gruppierung, ist im Jahr 1952 aus dem Zusamenschluß von "Reichsjugend" (der Jugendorganisation der vom Bundesverfassungsgericht verbotenen "Sozialistischen Reichspartei" ´SRP´), Teilen der "Deutschen Unitarier Jugend" und der "Vaterländischen Jugend" entstanden.

Die Formulierung im vierten Abschnitt sollte also dahingehend geändert werden:

1952 gründeten Teile der damaligen Deutschen Unitarier-Jugend gemeinsam mit weiteren rechtsextremen Jugendverbänden die Wiking-Jugend. --jergen 10:37, 11. Jul 2005 (CEST)

"Eppelsheimer Formel"

@Beblawie, kannst du mal mehr zu der "Eppelsheimer Formel" schreiben - worum ging es, was war der Konflikt ...? andrax 4. Jul 2005 23:28 (CEST)

Ich werde das noch weiter ausführen, wenn das gewünscht ist. -- Beblawie 4. Jul 2005 23:38 (CEST)

na sicher, andrax 5. Jul 2005 00:18 (CEST)

Ich bin Wolfgang Deppert und weiß nicht, wer sich hinter den durchaus obskuren Kürzeln verbirgt. Ich habe heute einen Artikel über die Eppelsheimer Formel geschrieben, damit hier in diese sonst so gute Enzyklopädie auch in bezug auf die Deutschen Unitarier ein bißchen mehr Objektivität einzieht. Wer Lust am Denunzieren hat, soll das auf seinem Hinterhof machen, wo er niemandem damit schadet. In einer Enzyklopädie haben jedenfalls Diffamierungsversuche zu unterbleiben. Wer z. B. das Kürzel DUR verwendet, das in keiner Weise eine autorisierte Abkürzung der Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft bedeutet, macht sich verdächtig, nicht objektiv berichten zu wollen, sondern in das gleiche Denunziantenhorn zu blasen, was der sicher bekannte Herr Peter Kratz so sicher und selbstzerstörerisch zu bedienen weiß und von dem nachweislich dieses Kürzel stammt. Die sokratische Weisheit wird meist leider erst sehr spät erfahren, daß der, der anderen Schaden zufügt oder zufügen möchte, sich damit auf sehr subtile Weise nur sich selber schadet und dies leider auch noch sehr nachhaltig.

Gerichtsurteil

(hierherkopiert aus Diskussion:Baldur Springmann von --Hansele ^(Diskussion) 16:12, 10. Jul 2005 (CEST))

Laut einem Urteil des Landesgerichts Hamburg (Az.: 324 0 589/98) von 1999 kann die Dur als „braune Sekte“ bezeichnet werden. Erfolglos hatte der Sektenexperte Abel gegen folgende Äußerung der SC geklagt: "Er war bis Ende 1991 Vorsitzender des Hilfswerk der Deutschen Unitarier, einer umstrittenen Unterorganisation der ebenso umstrittenen Deutschen Unitarier (DUR), der Abel angehörte oder noch angehört. Die DUR darf laut rechtskräftigen Urteilen der 90er Jahre als `völkisch-rassistische Sekte', als `Nazi-Sekte' und als `nazistische Tarnorganisation' bezeichnet werden. ... Der Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung fühlt sich dennoch legitimiert, ausgerechnet einen Bezug zwischen Scientology und der NS-Ideologie herzustellen." Das Gericht stellt fest: "Der Kläger muß den Vorwurf, daß er langjährige braune Sektenerfahrung habe, jedoch letztlich als Folge seines früheren Verhaltens hinnehmen. Denn der Kläger ist unstreitig mehrere Jahre Mitglied der Deutschen Unitarier gewesen; einer Organisation, die nach einem Urteil des Hans. OLG Hamburg als `Nazi-Sekte` bezeichnet werden darf. (…) So war noch im Jahre 1972 verantwortlicher Schriftleiter der von den Deutschen Unitariern herausgegebenen Publikation `Glaube und Tat` Dr. Eberhard Achterberg; noch im Jahr 1978 war Fritz Castagne Mitglied des Redaktionsstabes der Zeitschrift `unitarische blätter` (ehemals `Glaube und Tat`) und gehörte zu jener Zeit Dr. Alarich Augustin zu deren ständigen Mitarbeitern. Ausgehend vom Vortrag des Beklagten hat Dr. Augustin sogar noch in den 80-iger Jahren Beiträge für die `unitarischen blätter` verfaßt. Unstreitig waren diese Personen jedoch im Nationalsozialismus wichtige NS-Funktionäre. So war Eberhard Achternberg Schriftleiter der Zeitschrift `Nationalsozialistische Monatshefte' und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt Rosenberg; [[Fritz Castagne]] war NSDAP-Reichstagsabgeordneter sowie Reichsamtsleiter der Deutschen Arbeitsfront und Dr. Augustin war SS- Untersturmbandführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des `SS-Ahnenerbe`.“ [3]

Die ehemalige NS-Rassenforscherin Sigrid Hunke (führendes Mitglied des nationalen sozialistischen deutschen Kursteilnehmeranschlußes (NSDStB) und Mitglied der NSDAP) wurde 1950 Mitglied und sogar Vizepräsidentin von 1971 bis 1983.

Das IDGR berichtet, dass Nazi Eliten wie der SA-Lyriker Herbert Böhme, Rudolf Wahlbaum (Mitbegründer der SS-nahen "Deutschen Glaubensbewegung"), Eberhard Achterberg, Herbert Grabert und Marie-Adelheid (Schriftleiter der Zeitschrift `Nationalsozialistische Monatshefte' und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt Rosenberg) Prinzessin Reuß zur Lippe (ehemalige Chefredakteurin von "Die Bauernschaft" des Auschwitz-Leugners Thies Christophersen) sich 1947 zu einem konspirativen Treffen in Hameln zusammengefunden hatten und die Unterwanderung der Rheinhessischen Freiprotestantler beschlossen; „sie benennen diesen Personenzusammenschluss um in "Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft".[4]

@Hansele: Das ist gut, daß Du das hierher kopiert hast. Da können wir den Text erst diskutieren, bevor er in den Artikel eingefügt wird. -- Beblawie 16:24, 10. Jul 2005 (CEST)

Nun gut - dann erklär mal, woher du das mit der "freien Meinungsäußerung" hast. Aus dem Urteil oben geht eindeutig hervor, daß die Benennung aus inhaltlichen Gründen rechtens ist. --Hansele ^(Diskussion) 16:26, 10. Jul 2005 (CEST)

Das Urteil ist ja auch unvollständig zitiert, um eben den Eindruck zu erwecken, es ginge um Tatsachenbehauptungen, die vom Gericht als wahr angesehen werden! Viellciht kannst Du ja das vollständige Urteil beibringen? -- Beblawie 16:46, 10. Jul 2005 (CEST)

Der von Andrax eingefügte Text muß erst diskutiert werden! Ich würde ihn nicht löschen, wenn Hansele nicht alle meine Bearbeitungsschritte sofort ablehnen (großflächig löschen!) würde und dann wieder Vandalismus schreit, wenn ich das nicht akzeptiere. Das geht so nicht, einerseits massive Veränderungen durch neue Texte vorzunehmen, aber dann jede Korrektur abzulehnen! --

@[Benutzer:Beblawie|Beblawie]] hörmal auf mit deinem edit war und beteilige dich hier konstruktiv an der Diskussion. andrax 16:58, 10. Jul 2005 (CEST)

Hierzu eine Meldung über den Beschluss des Oberlandesgerichts Hamburg vom 3. März 2000 - 7 U 69/99, der deutlich macht, daß es hier um eine meinungsäußerung geht:

In den Grenzen der Meinungsfreiheit: Unitarier-Funktionär darf man 'braune Sektenerfahrung' nachsagen

Ein Experte für Verfassungs- und Religionsrecht - Mitglied der Bonner Enquete-Kommission 'So genannte Sekten- und Psychogruppen' - rückte die Sekte Scientology in die Nähe der NS-Ideologie. Dies brachte ihm eine Retourkutsche der (Scientology nahe stehenden) Zeitung 'Vom Rechtsstaat zur Inquisition' ein, die ihn einen 'Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung' nannte und ihm jede Legitimation für ein solches Urteil über Scientology absprach. Die Kritik spielte auf das frühere Engagement des Kommissionsmitglieds bei der Religionsgemeinschaft der Deutschen Unitarier an. Der Religionsexperte wollte sich keine 'braune Sektenerfahrung' anhängen lassen und zog gegen den Herausgeber der Zeitung und den verantwortlichen Redakteur vor Gericht.

Nach dem Beschluss des Oberlandesgerichts Hamburg sind dessen Äußerungen jedoch vom Grundrecht auf Meinungs- und Pressefreiheit gedeckt (7 U 69/99). Der umstrittene Artikel weise auf Prozesse in den 90er Jahren hin, in denen sich die Deutschen Unitarier erfolglos gegen den Vorwurf, eine 'Nazi-Sekte' zu sein, zur Wehr gesetzt hätten. Es gebe Anhaltspunkte für den Vorwurf: Die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier sei von Nationalsozialisten gegründet und bis in die 70er Jahre von deren Anhängern geführt worden.

Deshalb müsse der Religionsexperte den Hinweis auf 'braune Sektenerfahrung' dulden (selbst wenn er als früheres Mitglied der Unitarier nicht unbedingt eine nationalsozialistische Gesinnung haben müsse). Da das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung ein unverzichtbarer Bestandteil des demokratischen Rechtsstaates sei, müsse man im Meinungskampf auch eine scharfe, aggressive Sprache hinnehmen, solange die andere Seite die Grenze zur rein verunglimpfenden Schmähkritik nicht überschreite. Quelle (u.a.): [5] Beblawie 17:30, 10. Jul 2005 (nachgetragen)

Es geht HIER nicht um die Beurteilung von Herrn Abel sondern um die Beurteilung der Sekte. --Hansele ^(Diskussion) 17:48, 10. Jul 2005 (CEST)

Du solltest Dich mal mit den rechtlichen Grundlagen vertraut machen. Solange etwas als Meinung gilt und keine Schmähkritik ist, kann sie nicht verboten werden. -- Beblawie 17:52, 10. Jul 2005 (CEST)

Lies was ich geschrieben habe und antworte nicht immer dasselbe... --Hansele ^(Diskussion) 17:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Zur Neuorganisation der Religionsgemeinschaft Freie Protestanten - Deutsche Unitarier seit 1947

Ich habe mal die Forschung des IDGR eingefügt - angesichts des edit-Wars von Beblawie unter Kontroverse. Sie gehört allerdings zur Geschicht - was meint ihr? andrax 17:23, 10. Jul 2005 (CEST)

Kannst Du mal erklären, wie das vereinsrechtlich funktionieren soll? -- Beblawie 17:32, 10. Jul 2005 (CEST)

Du solltest den Abschnitt zumindest einmal überarbeiten und Wiederholungen entfernen. Daß Hunke Ehrenpräsidentin war, steht jetzt 3x im Artikel!

stimmt 3x ist zu viel - habe es eingeordnet und auch unterteilt zwischen Vorgeschichte und Gründung. andrax 18:11, 10. Jul 2005 (CEST)

Die DUR wurde nicht 1950 gegründet, sondern nur umbenannt. Ich habe die Gründungsgeschichte im Artikel genau dargestellt und dabei auf unterschiedliche Quellen zurückgegriffen statt nur IDGR abzuschreiben. -- Beblawie 18:33, 10. Jul 2005 (CEST)

Nicht jeder weiss, wer oder was IDGR ist (verlinken, bitte, oder erklären) ....

Dass man die DUR als "braune Sekte" bezeichnen darf, heisst ja nicht, dass wir es in de.wikipedia auch tun sollten. Eine Enzyklopädie ist eben kein IDGR... --Concord 23:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Nicht alles, was erlaubt ist, ist richtig und empfehlenswert. Die Meinungsfreiheit schützt auch ausgesprochen dumme Äußerungen. Wenn gerichtlich die Zulässigkeit einer Meinungsäußerung festgestellt wird, ist das kein Beweis für die Richtigkeit bzw. Wahrheit dieser Aussage. -- Beblawie 00:14, 11. Jul 2005 (CEST)

@Concord, erst mal schön, dass du dich hier beteiligst, das träg sicher zur Entsprannung bei. zu braune Sekte - Diese Gerichtsurteil steht unter dem Punkt Kontroverse und wo dieser Konflikt dargestellt ist. Damit ist es in keiner Weise eine Meinung eines Wikipedia-Autors, die in einem Artikel nichts zu suchen haben. - Die Problematik, an der sich Konklikte auftun ist die, dass - wie bei vielen umstritten Artikeln - einige Autoren eine umfassende Darstellung dessen, was mit dem Artikelgegenstand zu tun hat, unlieb, unangenhem, unwillkommen ist. Das kann man verstehen, ist aber vergleichbar problematisch mit POV und sollte so behandelt werden. Der Leser fühlt sich zu Recht verarscht, wenn er nur eine geschönte Geschichte der DUR zu lesen bekommt. Grüße, andrax 06:43, 11. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht ein Vorschlag zur Güte: Unbestritten ist doch folgendes

• es gab in den Jahren nach 1945 nicht nur vereinzelt, sondern massiv den Eintritt von Menschen aus dem deutsch-völkischen Spektrum (anders gesagt: heimatlos gewordenen Nationalsozialisten, Deutschgläubigen etc.), die relativ rasch Führungspositionen erreichten.
• das führte zu Konflikten und zum Austritt (1954?)der meisten freiprotestantischen Urgemeinden
• in den Folgejahren waren die deutschen Unitarier (anders als vor 1945, soweit ich weiss) stark vom völkischen Gedankengut geprägt (Beispiele u.a. Sonnenwendfeiern, Verwendung von Runen in Todesanzeigen, Logo) und ein Unikum im internationalen Unitarismus
• offenbar hat aber in den 80er Jahren ein Klärungsprozess eingesetzt, der 1989 zum Austritt von Hunke etc. führte
• heute bemüht sich die DUR, aus diesem Schatten herauszukommen (vgl. etwa die IMHO etwas apologetische Erklärung des Logos auf der website der DUR [6])

--Concord 23:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Dem kann ich weitgehend zustimmen. Allerdings wäre zu klären, was unter "völkisch" zu verstehen ist. Sonnwendfeiern sind nicht nur in der völkischen Bewegung üblich gewesen. Sie sind/waren auch in bürgerlichen und proletarischen Freidenker- und freigeistigen Organisationen gängige Praxis. -- Beblawie 00:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Wie gesagt, wichtig ist eine umfassende Darstellung dessen, was das Thema betrifft. Keine schöngefäbte Erweiterung der Website u.ä. In diesem Sinne sollten dann auch die in der Kontroverse versenkten Themen in den relevanten Kapiteln (insb. Geschichte) eingearbeitet werden. - Dazu: Beblawie könnte auch endlich einmal die oben gestellte Frage nach der "Eppelsheimer Formel" beantworten. andrax 06:50, 11. Jul 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Ich habe den Artikel wegen eines ständigen Edit-Wars gesperrt. Bitte an dieser Stelle zu einer Einigung kommen, damit der Artikel frei geschaltet werden kann. --Markus Schweiß, @ 18:17, 10. Jul 2005 (CEST)

Verschobener Text

Folgenden Text habe ich auf die Diskussionsseite verschoben, weil der Text unenzyklopädisch und zu lang in dieser Darstellung der DUR ist.

• Jedoch kam es 1999 zu einem gegenläufigen Gerichtsurteil: Laut einem Urteil des Landesgerichts Hamburg (Az.: 324 0 589/98) von 1999 kann die DUR als „braune Sekte“ bezeichnet werden. Erfolglos hatte der Sektenexperte Prof. Dr. Ralf Abel gegen folgende Äußerung von Scientologen geklagt:
  "Er war bis Ende 1991 Vorsitzender des Hilfswerk der Deutschen Unitarier, einer umstrittenen Unterorganisation der ebenso umstrittenen Deutschen Unitarier (DUR), der Abel angehörte oder noch angehört. Die DUR darf laut rechtskräftigen Urteilen der 90er Jahre als völkisch-rassistische Sekte, als Nazi-Sekte und als nazistische Tarnorganisation bezeichnet werden. ... Der Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung fühlt sich dennoch legitimiert, ausgerechnet einen Bezug zwischen Scientology und der NS-Ideologie herzustellen."
  Das Gericht stellt fest:
  "Der Kläger muß den Vorwurf, daß er langjährige braune Sektenerfahrung habe, jedoch letztlich als Folge seines früheren Verhaltens hinnehmen. Denn der Kläger ist unstreitig mehrere Jahre Mitglied der Deutschen Unitarier gewesen; einer Organisation, die nach einem Urteil des Hans. OLG Hamburg als Nazi-Sekte bezeichnet werden darf. (…) So war noch im Jahre 1972 verantwortlicher Schriftleiter der von den Deutschen Unitariern herausgegebenen Publikation Glaube und Tat Dr. Eberhard Achterberg; noch im Jahr 1978 war Fritz Castagne Mitglied des Redaktionsstabes der Zeitschrift unitarische blätter (ehemals Glaube und Tat) und gehörte zu jener Zeit Dr. Alarich Augustin zu deren ständigen Mitarbeitern. Ausgehend vom Vortrag des Beklagten hat Dr. Augustin sogar noch in den 80-iger Jahren Beiträge für die unitarischen blätter verfaßt. Unstreitig waren diese Personen jedoch im Nationalsozialismus wichtige NS-Funktionäre. So war Eberhard Achternberg Schriftleiter der Zeitschrift Nationalsozialistische Monatshefte und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt Rosenberg; Fritz Castagne war NSDAP-Reichstagsabgeordneter sowie Reichsamtsleiter der Deutschen Arbeitsfront und Dr. Augustin war SS- Untersturmbandführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des SS-Ahnenerbe.“ [7]

-- Beblawie 21:51, 5. Okt 2005 (Signatur nachgetragen von Beblawie 02:16, 6. Okt 2005 (CEST))

Missliebige Weblinks

Punkt 1: Auch wenn ich kein Freund der teilweise recht polemischen Schriften von Peter Kratz bin, ist das noch lange kein Grund, diese einfach von den Weblinks zu entfernen.

Punkt 2: Ich wüsste nicht, das Weblinks nach NPOV-Kriterien angelegt werden, im Gegenteil denn

Punkt 3: es gab einen Teil der "Geschichte" der DUR, welche durchaus hier kontrovers beleuchtet wird. Diese Kontroverse auszublenden finde ich sehr POV. Die teilweise heftigen Auseinandersetzungen in und außerhalb der Unitarier Deutschlands in Bezug auf völkisch-nationale Elemente ist fester Bestandteil der Vereinsgeschichte. Deshalb hat die Kontroverse natürlich seinen Platz im Artikel und gehört nicht gelöscht. --KarlV 22:15, 6. Okt 2005 (CEST)

Natürlich sind auch Weblinks mit POVigen Vorwürfen möglich, aber ein Mindestmaß an Substanz müssen sie schon haben. Es kann nicht angehen, daß diese Weltanschauungsgemeinschaft auch Jahre nach der kritischen Aufarbeitung ihrer früheren Fehler noch als "Nazi-Sekte" beschimpft wird (auch wenn das formal unter die Meinungsfreiheit fällt). In diesen beiden Texten wird doch im Grunde nur die Tatsache breitgetreten, daß in der Nachkriegszeit einige Nazis Mitglied waren. Das gleiche könnte man sicher auch vom ADAC oder dem Kanickelzüchterverein Buxtehude-Süd sagen, aber macht allein dies sie schon zu Nazi-Organisationen?? --Nur1oh 22:35, 6. Okt 2005 (CEST)

Dann hast du aber die falschen Links eingestellt. Du meinst wohl den hier:

• kritischer Artikel von der Homepage des BIFFF,

der eine abgeschwächte Version von

Die braunen Götter der "Deutschen Unitarier" ist.

Ich habe damit etwas Bauchschmerzen, auch wenn hier die "linken" Kritikpunkte an der DUR relativ gut gebündelt werden, da die Arbeitsweise dieses "Instituts" doch etwas zweifelhaft ist. Der zweite Kratz-Text hat hier wenigstens den Vorteil, durch zahlreiche Quellenangabe halbwegs überprüfbar zu sein. Auf jeden Fall ist mir dieser Text noch deutlich lieber als die seltsamen Antifa-Links, die jetzt als Kritiker da stehen.

Conclusio: Zweiter Kratzlink rein, wenn auch mit Bauchschmerzen, Antifalinks raus. --jergen ? 22:39, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo jergen, Du bist mir bei der Antwort an Nur1oh leider dazwischengekommen:

• Wobei die DUR nicht mit dem ADAC zu vergleichen ist. Auf der anderen Seite ist es nicht so, dass ich Dich nicht verstehen würde. Ich mache Dir einen Vorschlag. Ich schau mal, ob ich einige Links finde, die weniger "anrüchig" sind, bzw. "brauchbarer" sind. Inhaltlich gesehen würde ich die ganze Angelegenheit sehr differenziert betrachten. Von 1947 bis zur Spaltung in den 80er Jahren gab es - und das ist nicht von mir erfunden - eine "Meinungsherrschaft" vökisch-nationaler Unitarier. Daher rühren ja letztendlich die Vorwürfe. Im Artikel von Wikipedia - und das ist letztendlich das Entscheidende - wird die DUR aber nicht als "Nazi-Sekte" bezeichnet oder gar "beschimpft". Deswegen bleib mal locker. --KarlV 22:49, 6. Okt 2005 (CEST)

Ja und, inwiefern hat sich diese "Meinungsführerschaft" ausgewirkt? Bei Herrn Kratz und Co. wird immer nur um den heißen (bzw. wohl eher kalten) Brei geredet, ohne irgendwelche stichhaltige Fakten. Wer keine konkreten Zitate oder Aktionen nennen kann, sollte vielleicht besser den Rand halten. Sag ich mal so ganz unlocker. --Nur1oh 23:33, 6. Okt 2005 (CEST)

• Diese "Meinungsführerschaft" wurde von bestimmten Personen verkörpert und sowohl im religiösen als auch sozialen und damit auch politischen Aktivitäten umgesetzt. Nicht umsonst steht im Artikel "Sigrid Hunke wurde 1950 Mitglied und war von 1971 bis 1983 Vizepräsidentin. Sie verließ 1989 die Deutschen Unitarier und gründete den Bund Deutscher Unitarier, Religionsgemeinschaft europäischen Geistes". Bis zu dieser Abspaltung ist Hunke unternnbar mit der geschichte der DUR verbunden. Das ist ein Fakt, der nicht geleugnet werden kann. Über die - meiner Meinung nach - rechtsextreme Gedankenwelt von Hunke möchte ich mich aber hier im Detail nicht unterhalten, weil es hier um etwas anderes geht, nämlich um Weblinks (!). --KarlV 09:08, 7. Okt 2005 (CEST)

Stimmt, Hunkes private Gedankenwelt interessiert hier nicht. Relevant für den Artikel sind allein Veröffentlichungen und Aktivitäten des DUR. Solange da nichts rechtsextremes belegt wird, sollten die Vorwürfe draußen bleiben. --Nur1oh 11:14, 7. Okt 2005 (CEST)

Zu jergen: Deine Bauchschmerzen teile ich. Ich habe selbst einiges von Peter Kratz nachrecherchiert. Das Problem mit ihm ist, dass die Grundrecherche oft stimmt, die Verknüpfungen aber und polemischen Zusammenhänge, die manchmal daraus konstruiert werden, sind das eigentliche Problem (sein Problem). Ich halte mich da lieber an knallharte Fakten. --KarlV 22:55, 6. Okt 2005 (CEST)

• Ich habe heute praktisch beide Weblinks, die Nur1oh gelöscht hat, durch andere ersetzt, die vielleicht besser geeignet bzw. fundierter sind, als Flugblatt-Texte. Was meint ihr? --KarlV 10:41, 7. Okt 2005 (CEST)

Auf jeden Fall sind die neuen Links besser als die bisherigen Flugblatttexte, insbesondere der Text zu Hunkes Einfluss auf die DUR. Zur Prozessberichterstattung wäre ein etwas neuerer Text hilfreich, da bei Veröffentlichung des Textes wohl einiges nicht abgeschlossen war. --jergen ? 10:59, 7. Okt 2005 (CEST)

• Hab leider keinen jüngeren Text gefunden. --KarlV 11:30, 7. Okt 2005 (CEST)

Wie schon weiter oben geschrieben: Solange keine konkreten rechtsextremen Aktivitäten oder Veröffentlichungen belegt werden können, haben diese Kritik-Links hier keine Berechtigung. Daß Alt-Nazis beim DUR auch in Führungspositionen gelangten wird schon im Text deutlich, dazu braucht man keine 100 Seiten-Abhandlung die in verleumderischer Weise die privaten Veröffentlichungen dieser Leute mit denen der DUR in einen Topf wirft. --Nur1oh 09:51, 9. Okt 2005 (CEST)

Zu dem Weblink "Rechter Rand". Der "Rechte Rand" ist eine antifaschistische Zeitschrift aus dem linken Spektrum in der Artikel veröffentlicht werden - keine "Stellungnahmen". Ich finde den Link deswegen interessant, weil er weitergehende Informationen erhält über verschiedene Prozesse in Deutschland, welche die DUR geführt hat, die Konflikte etwas näher erläutert und (durch eine linke Brille zwar) über verschiedene Ergebnise dieser Verfahren berichtet. Leider auf einem "älteren Stand" aber durchaus lesenswert (und lesbar). --KarlV 09:56, 9. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel enthält keine sachliche Information, nur die Meinung des Autors (ist Alois Pfreimdt nicht auch das Pseudonym von Peter Kratz?). Außerdem ist Schwarz auf Dunkelblau kaum zu lesen. --Nur1oh 10:06, 9. Okt 2005 (CEST)

Das ist Deine Privatmeinung. Ich finde nicht, dass es unsachlich ist, hier und da polemisch, ja. Aber es geht hier wohlgemerkt um einen Weblink und nicht um den Artikel! Vielleicht finde ich die anderen WEblinks Pro-DUR ja auch unsachlich.--KarlV 10:29, 9. Okt 2005 (CEST)

Zu den anderen Weblinks. Doch, doch, sie haben ihre Berechtigung. Nicht umsonst hat sich die DUR von der Abspaltung um Sigrid Hunke distanziert (und zwar nicht nur aus religiösen Gründen!). Der rechtsextremistische Hintergrund verschiedener Mitglieder, die in "geistig Führenden" Positionen in der DUR waren (z.B. Sigrid Hunke) sind hinreichend belegt. Das zu leugnen wäre sehr POV bzw. eine bewußte Ausblendung der Geschichte der DUR. Deswegen gehören die LInks sehr wohl hierhin, auch wenn ich bei einem der drei "Bauchschmerzen" habe. --KarlV 10:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Tss, du hast den selben Diskussionsstil wie Hansele. Auf die Frage "Wo sind die Belege?" kommt immer nur ein "es ist alles gut belegt". Wie ich oben schon gefragt hab: Inwiefern hat sich diese "Meinungsführerschaft" ausgewirkt? Gibt es belegbare rechtsextreme Veröffentlichungen oder Aktivitäten des DUR? --Nur1oh 10:12, 9. Okt 2005 (CEST)

• Lies doch bitte mal den wissenschaftlichen Text in Englisch über Hunke und die DUR bevor Du hier ausfällig wirst. --KarlV 10:21, 9. Okt 2005 (CEST)
• Ist die NSDAP-Mitgliedschaft verschiedener "Meinungsbildner" innerhalb der DUR nicht belegt? Ist Herbert Böhme etwas kein NPD-Mitglied gewesen? Sind die Aktivitäten in vom Verfassungsschutz als "rechtsextrem" eingestuften Organisationen (ich spreche von den 50er und 60Jahren) etwa hirngespinnste gewesen? Was bist den Du für einer? --KarlV 10:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Wie gesagt: "Daß Alt-Nazis beim DUR auch in Führungspositionen gelangten wird schon im Text deutlich" - aber damit ist nicht belegt daß die DUR auch selber rechtsextrem war. Vielleicht war Herbert Böhme ja auch Führungsmitglied im Modelleisenbahner-Verein Wanne-Eickel, macht das jenen auch schon zum Nazi-Verein? --Nur1oh 10:54, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich bedaure die erneute Löschung der qualitativ deutliche besseren Weblinks und großer Teile des Abschnitts Kontroverse sehr, dadurch entfernt sich der Artikel immer weiter von der hier gewünschten und notwendigen Neutralität.

Der Argumentation, dass private Publikationen nichts mit der Tätigkeit für die DUR zu tun haben, kann ich nicht folgen, hier schließe ich mich inhaltlich der Argumentation von KarlV an. Organisationen dieser Größe werden immer auch von Einzelpersonen oder Personengruppen geprägt, wenn in solcher Konzentration Anhänger einer politischen Richtung sich einem Verband anschließen und dort Leitungspositionen übernehmen, hat dies auch Auswirkungen auf die Inhalte der Arbeit.

Solltest du sprachliche Probleme mit dem englischen Text haben, bin ich gerne bereit eine Rohübersetzung zu erstellen. --jergen ? 10:48, 9. Okt 2005 (CEST)

"wenn in solcher Konzentration Anhänger einer politischen Richtung sich einem Verband anschließen und dort Leitungspositionen übernehmen, hat dies auch Auswirkungen auf die Inhalte der Arbeit" - Kann sein, aber belegt werden muß es trotzdem. --Nur1oh 10:58, 9. Okt 2005 (CEST)

Die von dir gewünschten Belege finden sich in Europe's New Religion and its Old Stereotypes (Englisch) und im zugehörigen Anmerkungsapparat; sollte dir das nicht ausreichen, kann ich nicht mehr weiterhelfen. --jergen ? 13:24, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich seh da keine Belege. Nenn sie doch einfach mal. --Nur1oh 13:29, 9. Okt 2005 (CEST)

• Wenn jemand sagt, die Erde ist ein Tisch und nicht rund, dann muß nicht derjenige, der den aktuellen Stand der Wissenschaft vertritt, nämlich das die Erde rund ist, genau das wieder beweisen. --KarlV 08:56, 10. Okt 2005 (CEST)

Welch ein Vergleich! Der Rechtsextremismus der DUR ist also so offensichtlich wie daß die Erde kein Tisch ist? Ok, mit dieser argumentativen Bankrotterklärung können wir die Diskussion ja getrost beenden. --Nur1oh 10:26, 10. Okt 2005 (CEST)

• Du scheinst nicht begriefen zu wollen, um was es geht. Siehe meinen Kommentar hierzu unter "Kontroversen". --KarlV 12:10, 10. Okt 2005 (CEST)

Belege zu Sigrid Hunke und Herbert Böhme können in den entsprechen Artikeln untergebracht werden. Das braucht nicht hier zu sein. Gegen den Junginger-link habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden, aber steht ja bereits unter Sigrid Hunke. -- Beblawie 13:49, 9. Okt 2005 (CEST)

• Da die DUR von Menschen aus Fleisch und Blut vertreten wurden bzw. wurden (und keine Roboter) und ich davon ausgehe, dass eine Vizepräsidentin auch maßgeblich die "Richtung" bestimmt (sonst wäre sie ja keine Vizepräsidentin), gehört diese Information natürlich auch hierher. --KarlV 09:00, 10. Okt 2005 (CEST)

Unitarische Weblinks

Ich habe die Links zum Verlag Deutsche Unitarier und zum Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften, da sie beide keine weitergehenden Informationen über die DUR liefern und schnell von der Homepage der DUR erreichbar sind. Den Link zur Unitarischen Akademie möchte ich stehen lassen, da er mE gut aktuelle Themen und Anliegen der DUR darstellt. --jergen ? 11:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Der Link zum Dachverband liefert schon weitergehende Informationen, weil er deutlich macht, welche Verbände hierzu noch gehören und welche gemeinsamen Positionen diese vertreten. Außerdem wird vom DfW auch im Text berichtet. Auch bei anderen Organisationen ist es im übrigen üblich, Dachverbände zu verlinken. -- Beblawie 11:12, 7. Okt 2005 (CEST)

• Aber dieser Link, da gebe ich jergen recht, liefert keine Information über die DUR. Es sei denn, ich bin vollkommen blind. Wo bitte ist diese Information in diesem Link? Klickt man es an - nichts. Man muss schon einen zweiten Klick auf "Mitglieder" machen um dann die Info zu erhalten, dass die DUR Mitglied ist. Steht das nicht schon im Artikel? --KarlV 11:17, 7. Okt 2005 (CEST)

Die wichtigen weiteren Mitglieder des DFW stehen schon im Artikel und sind auch verlinkt. Gemeinsame Positionen scheint der Verband zu haben, allerdings sind sie wegen der Unübersichtlichkeit der Website kaum auffindbar. Deshalb bezweifle ich auch hier die Notwendigkeit des Links.

Den Verlag, der insgesamt 15 Publikationen anbietet, entferne ich wieder, in vielen anderen Artikeln würde das als Werbung bezeichnet. --jergen ? 11:25, 7. Okt 2005 (CEST)

• Eine Bitte an Beblawie: bitte argumentieren - andere, aber auch ich bin für Argumente immer offen - und keine Edit-WArs um Pillepalle Weblinks. --KarlV 11:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Einen link nach der Löschung wieder einzufügen, ist noch kein Edit-War (sonst wäre das auch der Fall gewesen, als Du nach der Löschung zweier links dieser wieder eingefügt hast). Wenn aber Jergen den Verlagslink wieder löscht, dann ist das allerdings der Beginn eines Edit-Wars. -- Beblawie 11:36, 7. Okt 2005 (CEST)

• Ich habe die Links (die Du in Deinem Kommentar erwähnst) vorübergehend wieder eingeführt und mein Vorgehen begründet. Dann habe ich das auch mit demjenigen diskutiert, der sie gelöscht hat. Eine Lösung wurde gefunden. Das - so denke ich - ist die richtige Vorgehensweise. Nun zu Dir und Deinem Kommentar. Soll ich das so verstehen, dass der Weblink zum Dachverband wegbleiben soll, dass das ok ist? Dann sag das bitte auch so, damit man nicht immer im Dunklen interprtieren muss. Was ist mit dem Argument von jergen, dass man den zweiten Weblink als "Schleichwerbung" ansehen könnte? DEine Reflektion hierzu ist erwünscht. --KarlV 11:56, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Frage zum Dachverband ist oben schon beantwortet. -- Beblawie 12:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Der link zum Verlag ist kein Werbelink, sondern liefert zusätzliche Informationen, ist aber weniger wichtig als die links zu den Dachverbänden. -- Beblawie 12:08, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, daß der link zum DfW wegbleiben soll - im Gegenteil (siehe oben). Sonst hätte ich ihn auch nicht wieder eingefügt, wenn ich gerne hätte, daß er draußen bleiben soll. -- Beblawie 12:16, 7. Okt 2005 (CEST)

• Welche sind konkret die weitergehende Informationen (bezieht sich auf Dachverband)? Bitte benennen (ich finde keine). Wären die Rollen jetzt vertauscht, ich würde mir schon die Mühe machen, Dir zu antworten und nicht einfach lappidar abzuspeisen mit "habe ich schon oben gesagt". --KarlV 12:15, 7. Okt 2005 (CEST)

Zum Beispiel alle Angaben unter "Organisation". -- Beblawie 12:26, 7. Okt 2005 (CEST)

• Habe ich mir angeschaut. Da geht es doch hauptsächlich und nur um den "Dachverband Freier Weltanschauungsgemeinschaften". Der Weblink würde prima in einen Artikel über diesen Dachverband passen. Bringt aber nichts "neues" zur DUR. Oder sehe ich das falsch? --KarlV 12:29, 7. Okt 2005 (CEST)

Mit der Mitgliedschaft bekennt sich die DUR zu den Grundsätzen des DfW. Es wird auch deutlich, daß die DUR wie Freireligiöse, Freidenker, Humanisten etc. Teil der freigeistigen Bewegung in Deutschland ist. Die Vielfalt ist zwar groß, aber die besteht nicht nur zwischen den Verbänden, sondern auch innerhalb der Verbände. -- Beblawie 12:38, 7. Okt 2005 (CEST)

• Ich entnehme Deinem Kommentar nichts, was nicht schon im Artikel erwähnt wird. Da steht "Die Deutschen Unitarier sind Mitglied im "Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften (DfW)", dem u.a. auch der "Bund Freireligiöser Gemeinden Deutschlands K.d.ö.R.", der "Bund für Geistesfreiheit (bfg) Bayern K.d.ö.R." und der "Humanistische Freidenkerbund Brandenburg e.V." angehören. Der DFW sieht sich als Vertreter freigeistiger, kirchenfreier Menschen und steht "für Humanismus, Toleranz und Menschenrechte, für ein friedliches Zusammenleben der Menschen unabhängig von ihren religiösen, weltanschaulichen und politischen Anschauungen und für ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Mensch und Natur." Der DFW ging 1991 aus dem Deutschen Volksbund für Geistesfreiheit (DVfG) hervor, dem die DUR ebenfalls schon angehörte.". Also wenn das alles ist, was Du dazu zu sagen hast, dann finde ich nach wie vor dass jergen recht hat.--KarlV 12:50, 7. Okt 2005 (CEST)

Allein schon als Quelle für obige Ausführungen sollte der link beibehalten werden. Der link bringt aber auch Informationen, die über die obigen Ausführungen hianusgehen. -- Beblawie 13:08, 7. Okt 2005 (CEST)

• Also ich finde das nicht, aber ich bestehe auch nicht darauf, dass der Link wegmuss. --KarlV 13:11, 7. Okt 2005 (CEST)

Ziemlich irritiert bin ich, dass jetzt noch ein weiterer Dachverband verlinkt ist. Der Informationsgehalt dieser Website ist mE äußerst gering, eigentlich lässt sich nur herauslesene, dass die DUR Mitglied ist und wer sonst noch; neue Inhalte zur DUR finden sich ansonsten nicht. --jergen ? 13:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Auch bei anderen Artikeln zu Religions- und Weltanschuungsgemeinschaften wird sowohl auf die Organisation selber wie auf Dachverbände verlinkt, in denen eine Organisation mitarbeitet. -- Beblawie 13:53, 9. Okt 2005 (CEST)

Seltsam, dass ich die dann nicht finde. Zehn zufällige Stichproben gemacht (sowohl bei den Kirchen wie auch bei anderen religiösen Bewegungen), aber nur bei Siebenten-Tags-Adventisten fündig geworden, der aber nicht nur den deutsche Zweig, sondern die Gesamtbewegung beschreibt. --jergen ? 14:09, 9. Okt 2005 (CEST)

Wenn über die übergeordnete Organisation oder Dachverband ein eigener Artikel existiert, dann kann auf einen externen link verzichtet werden. Auch wenn es Navigationsleisten gibt, kann auf einen link verzichtet werden. -- Beblawie 14:16, 9. Okt 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber das überzeugt mich nicht. Welche Information bringt der neue Link konkret außer der Aussage: Die DUR ist Mitglied im ICUU, die sich mit dem Grundanliegen der ICUU bereits weiter oben im Artikel findet? Welche auf das Lemma bezogene Inhalte hat die Website? --jergen ? 14:58, 9. Okt 2005 (CEST)

Der link bringt Informationen über die ICUU, in der die DUR mitarbeitet. -- Beblawie 15:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Wie schon geschrieben, steht die Kerninformation (Unterstützung der internationalen Kooperation) schon im Artikel) - sonst gibt es keine Inhalte, die über die DUR oder die dort vertretenen Positionen informieren, mit Ausnahme einer noch niedrigeren Mitgliederzahl. --jergen ? 15:18, 9. Okt 2005 (CEST)

Zum Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften gibt es jetzt einen Artikel; damit kann mE der entsprechende Weblink entfernt werden. Darüber hinaus sollte auch der entsprechende Absatz um die allgemeinen Inhalte zum DFW (Weitere Mitglieder, Ziele, Inhalte) bereinigt werden. --jergen ? 12:14, 10. Okt 2005 (CEST)

Der Weblink zum Dachverband ist ebenso wie die Angabe der weiteren Mitglieder im Dachverband eine wichtige Information zur DUR. Es werden ja andere "Verbindungen" auch angegeben, obwohl die in anderen Artikeln bereits erwähnt werden. Sogar der link zum Junginger-Aufsatz steht hier nochmals, obwohl er von Hunke und nur ganz am Rande von der DUR handelt UND der link bereits im Artikel zu Sigrid Hunke zu finden ist. -- Beblawie 12:29, 10. Okt 2005 (CEST)

Inzwischen widersprichst du dir aber selbst - wenige Zeilen weiter oben schriebst du noch:

Wenn über die übergeordnete Organisation oder Dachverband ein eigener Artikel existiert, dann kann auf einen externen link verzichtet werden. Auch wenn es Navigationsleisten gibt, kann auf einen link verzichtet werden. -- Beblawie 14:16, 9. Okt 2005 (CEST)

War zwar auf einen anderen Weblink bezogen, dürfte aber inhaltlich gleich zu bewerten sein. --jergen ? 12:35, 10. Okt 2005 (CEST)

In zahlreichen anderen Artikeln gibt es auch Weblinks zu über- oder untergeordneten Organisationen. Nehmen wir mal Römisch-Katholische Kirche. Dort ist nicht nur ein Weblink zum "Heiligen Stuhl" angegeben, obwohl das nach Deiner Argumentation doch auch genügen würde. -- Beblawie 12:42, 10. Okt 2005 (CEST)

Zur Erwähnung der anderen Mitglieder des Dachverbandes im Text: In der Liste der bekannten Unitarier sind 4 von 5 auch durch einen eigenen Artikel vertreten (und 4 davon werden weiter oben auch im Artikel erwähnt). Nach Deiner Argumentation könnte man das auch streichen, weil die ja in einem eigenen Artikel beschrieben werden. -- Beblawie 12:47, 10. Okt 2005 (CEST)

Was die rk Kirche angeht , vergleichst du Äpfel mit Birnen. Auf der einen Seite eine (auch theologisch) einheitliche Kirche, die mit ihrem "Hauptsitz" und den "Filialen" im deutschsprachigen Raum verlinkt ist - und auf der anderen einen Dachverband, der keine gemeinsame "Theologie" besitzt und auch keinen inhaltlichen Einfluss auf die DUR nehmen kann. Und sicher kannst du nicht bestreiten, dass es auch noch einen kleinen quantitativen Unterschied gibt.

Was die Kurzbiographien angeht: Ja, die haben hier nichts verloren. EIne Auflistung wichtiger DUR-Mitglieder ist ok, aber das ist mE zu viel. --13:12, 10. Okt 2005 (CEST)

Gerade "Filialen" müssen doch nicht extra verlinkt werden? -- Beblawie 13:33, 10. Okt 2005 (CEST)

Gehen dir die Argumente aus? Konkret geht es darum, ob der Weblink auf die DFW den unter Wikipedia:Weblinks genannten Kriterien entspricht - und der allgemeinen Regel, dass interne Links zu einem Thema Vorrang vor externen haben (Quelle finde ich gerade nicht).

Weiterführende Inhalte konnte ich mit dir bejahen, solange kein entsprechender Artikel vorhanden war - jetzt gibt es den und du versuchst auf andere Gründe auszuweichen. Eigentlich traurig. --jergen ? 13:45, 10. Okt 2005 (CEST)

ich habe geschrieben, daß auf einen link verzichtet werden kann, wenn ein Artikel zu einer über- oder untergeordneten Organisation oder einem Dachverband existiert. Das muß dann aber auch einheitlich gehandhabt werden, was jedoch nicht der Fall ist (ich habe das am Beispiel Römisch-Katholische Kirche gezeigt). Außerdem gibt es auch in diesem Artikel den Junginger-link, der sich mit Hunke beschäftigt und im Artikel Sigrid Hunke bereits verlinkt ist. Der wurde auch immer wieder eingestellt, wenn er von jemandem gelöscht worden ist. -- Beblawie 19:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Anscheinend bist du nicht in der Lage oder nicht Willens, auf meine Argumentation einzugehen. Weder die Linkpraxis im Artikel zur Römisch-Katholischen Kirche noch der Hunke-Link werden hier diskutiert, sondern konkret der Link auf die DFW (schau dir auch mal Wikipedia:Bitte nicht stören an). Wenn du an den beiden anderen etwas ändern willst, mach bitte eigene Diskussionsstränge am passenden Ort auf. --20:00, 10. Okt 2005 (CEST)

Kleine Frage

• Eine Frage an Beblawie. Habe gerade Deine "klitzekleine" Änderung gesehen. Du bist Dir wohl im klaren, dass durch Deine Änderung jetzt steht, dass die heutige DUR sich nur "angeblich" von einer heidnischen und antichristlichen Ausrichtung, welche Hunke, Böhm und Achterberg vertreten haben, distanziert hat? Ich glaube nicht, dass das in Deinem Sinne ist oder? Dann würdest Du ja die "Vorwürfe" ja bestätigen. Amüsiert --KarlV 12:58, 10. Okt 2005 (CEST)

Erstens heißt "angeblich" nicht, daß eine Aussage falsch ist. Zweitens steht der Zusatz zu den Personen erst im folgenden Zitat. Dritens war die "heidnische und antichristliche Ausrichtung" nicht der Streitpunkt und daran dürfte sich auch nicht viel geändert haben (auch wenn die Beschreibung heidnisch und antichristlich fragwürdig ist). Viertens verstehe ich nicht, warum meine Änderung nicht "in meinem Sinne" ist. -- Beblawie 13:08, 10. Okt 2005 (CEST)

• Ich kanns nicht ändern, wenn Du es nicht verstehst. SChwamm drüber. Ich kann mit der Version leben. "Heidnisch" und "Antichristlich" entnehme ich verschiedenen Broschüren und Schriften aus "unitarischer" Hand. Sind also nicht von mir erfunden. Aber ist schön, wenn auch Du unitarischen Grundbegriffe für "fragwürdig" hälst. --KarlV 13:19, 10. Okt 2005 (CEST)

Welchen Bröschüren entnimmst Du die Begriffe heidnisch und antichristlich? Man kann aber die DUR sicher so beschreiben, auch wenn man diese Begriffe für fragwürdig hält. Die DUR ist sicher nicht christlich, was ja wohl kaum strittig ist. -- Beblawie 13:32, 10. Okt 2005 (CEST)

• Nun ja in einer dieser Schriften beschwert sich Hunke wortwörtlich: "die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft, München, 1950 gegründet und durch Jahrzehnte in der überwiegenden Mehrheit auf den Wegen entschieden klarer nichtchristlicher, deutscheuropäischer unitarischer Religion, vertreten durch Achterberg, Augustin, Böhme, Castagne, Hartl, Hegels, Hunke, Reuß zur Lippe, Schäfer-Hansen, Schneider, Schöll, Thiele, Wetzel und andere. Doch unter jäher Leugnung ihrer europäisch-unitarischen Wurzeln führt sie, offiziell seit 1989 vertreten durch Deppert, Kahl und Prem, unversehens ihre Herkunft über den Antitrinitarismus der rabbinischen Theologie auf das Judentum und seinen mosaischen Monotheismus zurück Die unitarische Religion sei „aus dem frühen Christentum hervorgegangen – wie die Christen aus dem Judentum." Dann interpretier das doch mal bitte für mich. Ich bin ganz Ohr! --KarlV 13:43, 10. Okt 2005 (CEST)

• Oder hier: "In Deutschland und bei anderen Völkern gibt es verschiedene Formen nichtchristlicher Religiosität, darunter auch unterschiedliche unitarische Religionsgemeinschaften. Die einen leiten sich über die Antitrinitarier vom Christentum ab, die anderen berufen sich auf vor- oder außerchristliche Wurzeln, die in den Völkern selbst liegen, hierzu gehört der Bund Deutscher Unitarier." Was meint wohl Dr. Karlheinz Küthe mit "vor- oder außerchristliche Wurzeln, die in den Völkern selbst liegen"? --KarlV 13:51, 10. Okt 2005 (CEST)

• Aha - schweigen? --KarlV 16:28, 10. Okt 2005 (CEST)

• SChweigen! --KarlV 17:30, 10. Okt 2005 (CEST)

Du solltest Dich noch etwas in der Tugend der Geduld üben! ;-)
Zunächst einmal muß ich feststellen, daß Du mit den beiden Zitaten nicht den Begriff "antichristlich" belegen konntest, weil dort nur der Begriff "nichtchristlich" vorkommt. Immerhin hast Du ja auch die Konsequenz daraus gezogen und im Artikel "antichristlich" - auf den sich vor allem der Hinweis der Fragwürdigkeit bezog - durch "nichtchristlich" ersetzt. Mit dem zweiten Zitat hast Du auch schon das erste Zitat interpretiert. Was "vor- und außerchristlich" heißt, wirs Du Dir auch selber beantworten können. Man wird das sicher als "heidnisch" umschreiben können. Welche Wurzeln in den Völkern selber liegen soll, weiß ich nicht. Das ist mir zu metaphysisch gedacht. -- Beblawie 19:40, 10. Okt 2005 (CEST)

• Ich halte viel von Tugenden, aber Du hattest ja zwischendurch mal hier und mal dort geantwortet, nur nicht hier (was sonst nicht Deine Art ist) - sei es drum :-). Dann sag mir bitte nur noch welchen anderen kurzen Begriff als "heidnisch" Dir noch hierzu einfällt (umschreibung ist gut, klingt so schön negativ aus Deiner Feder). Ich finde es auch interessant. Wenn es Dir in den Kram passt geht ein "anderer Begriff" ohne Probleme, passt er Dir nicht in den Kram, dann ist er gleich "interpretiert" (negativ gemeint). Kein weiteren Kommentar hierzu. Zum Thema antichristlich gebe ich zu, dass ich einen Fehler gemacht habe. Wie Du richtig bemerkt hast, habe ich diesen Fehler wieder korrigiert. Du siehst - im Gegensatz zu Dir habe ich keine Probleme Fehler einzugestehen. Die Aussage verliert dadurch jedoch nicht an Kraft, vor allem in Hinblick auf oben zitierte Aussage von Hunke, zu der Du inhaltlich bisher nichts gesagt hast, aber das vermeidest Du ja wohlweislich. --KarlV 09:11, 11. Okt 2005 (CEST) PS: Ein bisschen Demut könnte Dir nicht schaden! --KarlV 09:32, 11. Okt 2005 (CEST)

Quellenstreit?

Ich habe da eine Frage. Worum geht es jetzt bei Eurer Diskussion Beblawie und Nur1oh? --KarlV 13:02, 7. Okt 2005 (CEST)

• Hallo !!! Wollt ihr das mal nicht hier mal ausdiskutieren? Vielleicht kann man sich diese "angedeutete Edit-Wars" (?) auch sparen. --KarlV 13:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich finde hier hat der (mir nicht bekannte) Autor sein Mißtrauen gegenüber Scientology einfließen lassen. In dieser Form wird die Glaubwürdigkeit der Scientologen in frage gestellt. Die Behauptungen sollten überprüft und dann ggf. als Fakten eingefügt werden. --Nur1oh 13:16, 7. Okt 2005 (CEST)

• Ich habe Eure beiden Versionen verglichen. In Beblawies Version kommt stärker heraus, dass die Primärquelle (das Gerichtsurteil) von den Scientologen veröffentlicht wurde. Kann man auch schwächer betonen, wie in Deiner Version. Könnt ihr Euch da nicht einigen? Nur so am Rande, die Glaubwürdigkeit der Scientologen haben die Scientologen selbst in Frage gestellt. Aber das ist eine völlig andere Geschichte. --KarlV 13:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Das Urteil umfaßt 15 Seiten. Daraus werden in dieser Pressemitteilung von Scientology einige Zeilen zitiert. Was sonst noch drinsteht, wird nicht mitgeteilt. Deshalb ist Mißtrauen gegen Scientology schon gerechtfertigt. Würde denn auch in einem Artikel z.B. über die katholische Kirche eine Pressemitteilung von Scientology so ausführlich zitiert werden? Wohl kaum! Es ist äußerst schwierig, solche Äußerungen wie gegen Abel verbieten zu lassen, weil so etwas meist unter die Meinungsfreiheit fällt. Tatsachenbehauptungen müssen immer nur mit Meinungsäußerungen verknüpft werden, schon werden sie als erlaubte Meinungsäußerungen gewertet. Nur Schmähkritik ist nicht erlauubt. Es darf also nicht völlig aus der Luft gegeriffen sein. Aber schon ein bißchen Werten und Meinen genügt, um auch Falsches behaupten zu können. Ein Urteil, das solche Behauptungen erlaubt, ist also überhaupt kein Beweis für den Wahrheitsgehalt der Behauptungen. Das Gericht gibt hier nur den Sachvortrag von Scientology wieder. Man kann auch über die katholische Kirche völlig überzogene kritik unter Hinweis auf historische Vorgänge äußern (das Internet ist voll davaon), ohne daß die katholische Kirche erfolgreich dagegen klagen könnte. Es wäre aber unsinnig, aus Gerichtsurteilen zu zitieren, um historische Ereignisse belegen zu wollen. -- Beblawie 13:38, 7. Okt 2005 (CEST)

• Gut - und - könnt Ihr Euch nun einigen? --KarlV 13:40, 7. Okt 2005 (CEST)
• An Nur1oh - Du hast ja jetzt den gesamten Teil gelöscht.
• An beide: der Abschnitt "Kontroverse" war bisher und jetzt erst recht nicht sehr aussagekräftig. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mich mal darüber her machen. --KarlV 13:47, 7. Okt 2005 (CEST)

Gegen die Löschung habe ich nichts einzuwenden. -- Beblawie 13:51, 7. Okt 2005 (CEST)

Kontroverse

Lieber Nur1oh. Es tut mir leid, wenn ich hier mal persönlich werde, aber zu der Löschung von zwei Absätzen, die ich umformuliert habe, sowie der unbegründeten Löschung von kritischen Weblinks fällt mir nur eines ein: Stasi-Methode. In der DDR Diktatur wurden selbst die Berichte über Kontroversen zensiert, denn es durfte ja keine "KOnflikte" geben. Ich beschreibe hier nur, dass es Konflikte und Prozesse gegeben hat und zitiere eine Passage aus einem "realen" Rechtsstreit. So, wie Du damit umgehst ist das nicht in Ordung und interpretiere ich als POV-Maßnahme, die nicht tolerierbar ist. --KarlV 08:49, 10. Okt 2005 (CEST)

Dein Vorgehen hier ist nicht tolerierbar! Ich habe dich einige Male gefragt, ob du die Behauptung die Alt-Nazis hätten eine "Meinungsführerschaft" gehabt und diese "in religiösen als auch sozialen und damit auch politischen Aktivitäten umgesetzt" belegen kannst. Offensichtlich geben aber deine ganzen Links nichts dergleichen her. Also laß diesen verleumderischen Mist endlich draussen! --Nur1oh 10:26, 10. Okt 2005 (CEST)

1. @Nur1oh: Bitte mäßige dich in deinem Ausdruck.

Wie du oben siehst hab ich die Kratz-Texte "Mist" genannt, persönlich geworden ist hier nur KarlV ("Was bist du denn für einer?"). --Nur1oh 20:52, 10. Okt 2005 (CEST)

1. Belege wurden genannt, du übersiehst sie geflissentlich. (u.a. Junginger Fußnote 38) --jergen ? 11:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Was soll die beweisen? Auf welchen Textteil bezieht das "Three outstanding examples are" überhaupt? --Nur1oh 20:50, 10. Okt 2005 (CEST)

sehe die Gefahr, dass der Artikel wieder zu dem wird, was er vor einigen Monaten war, nämlich mehr oder weniger eine Kritik ausblendende Selbstdarstellung der DUR, die entfernten Links & Absätze sollten m.E. wieder rein --Sirdon 10:27, 10. Okt 2005 (GMT)

• Das is wahrscheinlich die Intention. Nochmals, es geht ja nicht darum, dass die DUR im Wikipedia-Artikel als "Nazi-Sekte" oder "rechttsextremistisch" eingestuft wird. Es wird im Absatz "Kontroverse" lediglich berichtet, dass es politische Gründe gegeben hat, warum es Abspaltungen gegeben hat und es wird weiterhin berichtet, dass es Vorwürfe gegeben hat u.a. Vorwürfe einer Vereinnahmung durch "rechtsextrem" eingestellten Personen. ES wird also - ich wiederhole mich - nicht gesagt, dass es so ist, wie die Zitierten Kritiker behaupten, ich habe also lediglich berichtet, dass es Kritiker gibt, die dieses oder jenes Behaupten. Einen Absatz, der diesen Vorgang beschreibt zu löschen ist eindeutig Zensur und entspricht mit Sicherheit nicht den Gepflogenheiten in Wikipedia. Das selbe gilt für "kritische" Weblinks. Wobei der Eindruck von Sirdon schon richtig ist. Wer wissenschftliche Weblinks (es geht um einen Weblink in Englisch) entfernt ist hier nicht neutral anzusehen. --KarlV 12:06, 10. Okt 2005 (CEST)

Füg doch mal Behauptungen von Kritikern, "die dieses oder jenes behaupten", zum Beispiel in den Artikel zur katholischen Kirche ein, wenn so etwas den "Gepflogenheiten in Wikipedia" entspricht. -- Beblawie 15:45, 10. Okt 2005 (CEST)

• ES geht hier nicht um die Kritiker - Du scheinst das auch nicht zu begreifen. Wie in der DDR, da wurden nicht nur die Kritiker des Systems verfolgt, sondern auch die Berichte über die Kritiker gleich mit. Das ist es, was ich hier meine. --KarlV 17:32, 10. Okt 2005 (CEST)

Werter KarlV, in meiner gekürzten Version ist schon alles Wissenswerte über diese "Kontroverse" enthalten. Schlimm genug daß sich die DUR überhaupt gegen solche Behauptungen ("völkische Nazi-Sekte") wehren mußte, diesen Schwachsinn auch noch breit wiederzugeben wertet ihn unnötig auf. Kritik kann hier nicht einfach unkommentiert dokumentiert werden, sie muß auch auf ihre Berechtigung geprüft werden. Michael Schmidt-Salomon nennt Peter Kratz den van Helsing der Linken - dementsprechend kannst du ja mal versuchen die Protokolle der Weisen von Zion als "Kritik" in dem Artikel Judentum unterzubringen. Viel Spaß dabei! --Nur1oh 00:20, 11. Okt 2005 (CEST)

• Werter Nur1oh, Fakt ist, sie musste sich dagegen wehren, und dieser Umstand wird in diesem Kapitel erläutert (was Du ja ganz verschweigen willst). Ein Gericht ist übrigens ein Gericht und Passagen aus einem Urteil zu erwähnen ist keine POV. Dass Dir der INhalt nicht passt ist offensichtlich - bringt uns aber hier nicht weiter. Im übrigen argumentierst Du "zwillingsgleich" mit jemand anderem hier. Habt ihr Euch abgesprochen? --KarlV 08:56, 11. Okt 2005 (CEST)

Daß es unter die Meinungsfreiheit fällt die DUR als "Nazi-Sekte" zu bezeichnen, heißt nicht daß sie auch eine ist. Fändest du es gut, wenn ein durchgeknaller "Antifaschist" dich als Nazi-User bezeichnen würde und diese unbelegten Anschuldigen nun für immer auf deiner Benutzerseite stehen müssten? "Karl V. ist ein Benutzer aus München. Laut Peter Kratz vom Berliner Institut für Faschismusforschung ist er ein völkischer Rassist mit Nazikontakten"? --Nur1oh 09:50, 11. Okt 2005 (CEST)

• Du willst es nicht verstehen - ich KarlV aus München sage nicht, dass die DUR eine "Nazi-SEkte" ist. Ich schreibe aber, dass die DUR umstritten ist und andere, ja selbst ein Gericht in Hamburg die DUR als "Nazi-Sekte" betrachtet hat, unabhängig davon ob ich das galube oder nicht, unabhängig davon ob das stimmt oder nicht. Aber Du willst ja den Bericht bzw. die Thematisierung darüber ja schon löschen. Das nenne ich Zensur wie bei der Stasi! Jetzt nimm Dich mal zusammen und leg Deine Scheuklappen ab. --KarlV 10:07, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo?! Ich will überhaupt nicht jede Thematisierung der Kontroverse löschen, auch in meiner Version ist sie vorhanden: Immer wieder wurden Vorwürfe der "Sektenhaftigkeit" und Vorwürfe der Verbreitung rechtsextremistischen Gedankengutes erhoben. Aber daß man die DUR als "Nazi-Sekte" bezeichnen kann, heißt nicht daß man es auch muß! Es gibt daher keinen Grund unbelegte Behauptungen breit auszuwalzen, das wertet sie nämlich auf. --Nur1oh 21:52, 11. Okt 2005 (CEST)

• Berlin-Jursit hat dazu etwas schönes gesagt. "Es gibt keine legale Beleidigungen". Das Gericht hat diese Aussage als belegt angesehen und deswegen zitiert. Also gehört sie rein. --KarlV 09:29, 12. Okt 2005 (CEST)

Der Satz kann so nicht bleiben (bzw. kann nur bleiben, wenn und solange der Artikel gesperrt bleibt.) -- Beblawie 09:51, 12. Okt 2005 (CEST)

• Also die Ankündigung des nächste Streits. Danke für die Offenheit! --KarlV 10:25, 12. Okt 2005 (CEST)

Nein, nicht die Ankündigung des nächsten Streits, sondern nur die Konstatierung des bestehenden. -- Beblawie 11:00, 12. Okt 2005 (CEST)

• Du könntest - rein theoretisch natürlich - versuchen a) Dich von den guten Argumenten anderer Nutzer überzeugen zu lassen b) vielleicht versuchen durch inhaltliche Arbeit zu einenm guten Konsens zu gelangen. Aber weit gefehlt, Dein Dickkopf steht Dir natürlich am nächsten. Tolles Exemplar! --KarlV 12:10, 12. Okt 2005 (CEST)

Zur Seitensperrung

Nachdem das jetzt ein paar Mal hinundher ging, habe ich den Artikel jetzt mal gesperrt. Bitte einigt euch hier auf eine Fassung, die - wenn ich mal meine persönliche Meinung ins Spiel bringen darf - etwas inhaltsreicher ist, als "darf als Nazisekte bezeichnet werden". In einer Einleitung sollte idealerweise das wichtigste zum Artikelgegenstand komprimiert drinstehen, also auch die Umstrittenheit der Organisation. --Elian Φ 09:58, 11. Okt 2005 (CEST)

Wie stellst du dir denn eine Einigung vor, wenn Admin Berlin-Jurist mal wieder von Anfang an deutlich macht daß er keine Kompromisse eingehen wird? Eine offene Diskussion sieht ja wohl anders aus... --Nur1oh 19:30, 11. Okt 2005 (CEST)

"Nazi-Sekte" in die Einleitung zu schreiben - und das ohne jede vorherige Diskussion, ist völlig inakzeptabel. Da taucht Berlin-Jurist - wie schon beim Artikel Hubertus Mynarek - plötzlich aus dem Nichts auf und schon ist die Seite gesperrt, weil er mittels Edit-War unbedingt eine nicht diskutierte Ergänzung der Einleitung durchsetzen will! Jetzt war die Seite immerhin einige Zeit entsperrt und konnte bearbeitet werden, ohne daß sie wieder gesperrt werden mußte. Berlin-Jurist sollte sich erst einmal etwas sachkundig machen und sich an der Diskussion zu beteiligen, statt inakzeptable Ergänzungen vorzunehmen und deshalb einen Edit-War zu beginnen. -- Beblawie 10:19, 11. Okt 2005 (CEST)

Wie gut daß uns Admin Berlin-Jurist schon in der Einleitung darauf hinweist, wie wir diese Organisation am besten niedermachen können ohne belangt zu werden. Das sollte unbedingt ausgebaut werden, damit Wikipedia eine Lexikon der legalen Beleidungen wird. --Nur1oh 10:36, 11. Okt 2005 (CEST)

Berlin-Jurist fügt Behauptungen wie "Nazi-Sekte" ohne jede vorherige Diskussion sein, revertiert aber meine Löschung der Kurzbiographien in der Liste der bekannten Unitarier mit dem Hinweis, daß das erst diskutiert werden müsse. Wenn er die Diskussionsseite gelesen hätte, hätte ihm auffallen können, daß darüber zwischen jergen und mir diskutiert wurde. -- Beblawie 10:41, 11. Okt 2005 (CEST)

1. Halte ich das Vorgehen von Berlin-Jurist für äußerst ungeschickt. Trotz verschiedener Reverts hatte sich der Artikel in den letzten Tagen mE positiv entwickelt.
2. Gehört ein Hinweis auf die Kontroverse in die Einleitung, allerdings in einer anderen Formulierung.
3. Ist die jetzt in der Einleitung stehende Formulierung keine Beleidigung der DUR oder einzelner Personen, sondern ein Bericht über ein Gerichtsurteil. Das magst Du, nur1oh, als Dich beleidigend empfinden, aber in der Formulierung kann ich keine entsprechende Absicht erkennen. Wäre deine Argumentation gültig, dürfte im gesamten Artikel keine Erwähnung der Prozesse und des Urteils erfolgen. Ein Ausblenden von Kontroversen (und deren wichtigen überprüfbaren Ergebnisse) erzeugt aber einen nichtneutralen Artikel und widerspricht damit den Grundsätzen der Wikipedia. --jergen ? 10:49, 11. Okt 2005 (CEST)

In einem Punkt stimme ich dir zu, Beblawie: Ich bin tatsächlich aus dem Nichts hier aufgetaucht, weil es nämlich meine Aufgabe als Admin ist, dort einzugreifen, wo Handlungsbedarf besteht. Wegen dieses Handlungsbedarfes haben wir allerdings hier Differenzen. Wenn das Landgericht Hamburg in einem Urteil sein Obergericht, das Hanseatische OLG dahingehend zitiert, dass die Deutschen Unitarier als Nazi-Sekte bezeichnet werden dürfen, dann ergibt sich daraus, dass das Hanseatische OLG in der Sache davon ausgegangen ist, dass ein objektiver Hintergrund dafür besteht, dass die Bezeichnung Nazi-Sekte in der Sache gerechtfertigt ist. Das Hanseatische OLG ist eine mehr als seriöse Quelle. Dementsprechend können wir den Sachinhalt für gegeben hinnehmen und eine Nichterwähnung solcher Tatsachen erscheint nicht einmal mehr vertretbar. Meine Darstellungsform bewegt sich an der unteren Grenze des Notwendigen.--Berlin-Jurist 10:50, 11. Okt 2005 (CEST)

Hast Du denn die Urteile zur Verfügung und gelesen?
Im übrigen hast Du Dich auch als Administrator an Regeln zu halten und in diesem Fall hast Du auch nicht als Administrator gehandelt. Offenbar verkennst Du Deine Aufgabe als Administrator und bist dafür ungeeignet. Das ist jedenfalls meine Erkenntnis aus Deiner Verhaltensweise in diesem Fall wie auch im Fall des Artikels zu Hubertus Mynarek, wo die Verwendung des Wortes Kleriker bereits eine beleidigung der katholischen Kirche gewesen sein soll. -- Beblawie 11:05, 11. Okt 2005 (CEST)

Und zu Nur1oh: Man kann die Organisation als Nazi-Sekte bezeichnen, ohne belangt zu werden. Und dementsprechend ist diese Bezeichnung hier auch keine Beleidigung. Legale Beleidigungen gibt es nicht.--Berlin-Jurist 10:50, 11. Okt 2005 (CEST)

• Mal sachte Jungs. Ich habe, nachdem Nur1oh in Stasi-Manier ganze Abschnitte, welche ich überarbeitet und verbessert habe, gelöscht hat Berlin-Jurist gebeten, hier einem beginnenden 4er Edit-War zu verhindern und als unabhängiger Admin seines Amtes zu walten. Er tauchte nicht auf, sondern wurde von mir auf unsere Streitereien aufmerksam gemacht. Die Ergänzungen von Berlin-Jurist halte ich teilweise für sehr sinnvoll. Wenn er die Kurzbbiographien nicht wieder reingeholt hätte, würde ich es getan haben. Nur Namen ohne eine "Kurzbiographie" ist doch sinnlos. Da mag jergen keinen Wert darauf legen, ich tue es aber hiermit. Es ist auch immer schön zu beobachten, dass Beblawie sich selten an inhaltlicher Arbeit (Artikel anlegen, große Abschnitte verbessern, etc.) beteiligt, sondern überwiegend durch die permanente Kritik an der Arbeit anderer glänzt (auch wenn sich das nach einigen Sperrungen gebessert hat und er hier und da regelrecht zum Argumentieren auf den Diskussionsseiten gezwungen werden musste - da ziert er sich nach wie vor). Ja - schade, dass der Artikel wieder gesperrt ist. Ich stelle fest, dass das Phänomen Beblawie (meistens, wenn er an einen Artikel rangeht, mündet es in einer Sperrung) sich nichts geändert hat. Schade. Und noch etwas ist schade. Nachdem ich mit Beblawie bereits mehrere Male in Streit- und/oder anderen Diskussionen kommuniziert und ich seine Art der Kommunikation bei anderen beobachtet habe, möchte ich einen Punkt bennenen, der vielleicht nicht nur mir missfällt. Beblawie, Du begründest oft Deine Aktionen sehr oberflächig. Du sagt, dies oder jenes ist zu einseitig, dass andere vielleicht sehr wichtig. Du füllst aber diese (mageren) Aussagen nie inhaltlich auf, sondern versteckst Dich hinter Aussagen, wie "habe ich oben schon gesagt". Sehr unkooperatives Verhalten und sehr unkollegial gegenüber anderen, die dann Argumente bringen und inhaltlich diskutieren, was Du in der Regel verweigerst (ob aus Unfähigkeit oder aus Taktik, das kannst nur Du uns sagen). Und somit stehen wir hier wieder vor der nächsten Sperrung. SChade eben. --KarlV 11:06, 11. Okt 2005 (CEST)

Wenn der Artikel gesperrt ist, kann ich an diesem nicht arbeiten und Verbesserungen anbringen. Ich habe bereits im Sommer den Artikel erheblich erweitert (der größte Teil zur Geschichte stammt von mir), wurde damals aber daran gestört, weil falsche und nicht neutrale Ergänzungen vorgenommen wurden und der Artikel schließlich gesperrt wurde. Mehr muß ich zu Deinen Ausführungen wohl nicht sagen. -- Beblawie 11:17, 11. Okt 2005 (CEST)

• Schade. --KarlV 11:21, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich führe Sachdiskussionen, aber keine Diskussionen über mich und Deine persönlichen Unterstellungen. -- Beblawie 12:11, 11. Okt 2005 (CEST)

• Ja, ja - komisch nur dass Deine "Sachdiskussionen" immer wieder in Streitereien mit vielen anderen Benutzern münden. --KarlV 12:20, 11. Okt 2005 (CEST)

• Nur ein kleiner Hinweis für mich für den Tag, an dem der Artikel entsperrt wird und ich wieder scheinbar mit zwei, aber in Wirklichkeit mit nur einem User diskutiere: ([8]). --KarlV 16:20, 1. Dez 2005 (CET)

Gerichtsurteil =

"...Dr. Augustin war SS- Untersturmführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des `SS-Ahnenerbe`." Das soll das Landgericht Hamburg in seiner Urteilbegründung geschrieben haben. Kann mir mal jemand erklären, was das für eine leitende Funktion beim SS-Ahnenerbe nach dem Ende des Nationalsozialismus war? -- Beblawie 22:05, 11. Okt 2005 (CEST)

• Lieber Freund Beblawie, Deine Aussage hier lässt mich sehr an Dein Differenzierungsvermögen zweifeln. Natürlich waren Helmut Schmidt und Rudolf Augstein und einige andere in der NS-Maschienerie involviert. Das bestreitet niemand. Aber - und das ist auch bekannt - es gibt - sehr grob betrachtet - zwei Gruppen von SS-Untersturmbandführen oder anderen Offizieren, nämlich eine Minderheit, die nach dem Krieg aktiv und nach außen hin öffentlich sich vom NS-Regime distanziert haben und in ihrem späteren Leben auch so gewirkt haben. Und leider gibt es eine Mehrheit, die sich nicht distanziert hat, sondern eher versucht hat diese menschenverachtende Ideologie, nämlich den Nationalsozialismus, rüberzuretten und in einer anderer Form (vielleicht eher abgeschwächt, anderswo religiös versteckt) auferstehen bzw. fortleben zu lassen. Das ist doch schon ein Unterschied, finde ich! Zu letzteren zähle (nicht nur) ich die meinungsführenden Funktionäre der DUR von 1950 bis 1989, ob sie nun Böhme, Castagne, Hunke oder Achterberg heißen. Die haben sich nie von den Greueln distanziert, geschweige denn aktiv daran teilgenommen die junge demokratische Bundesrepublik demokratisch zu formen. --KarlV 09:17, 12. Okt 2005 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. -- Beblawie 09:50, 12. Okt 2005 (CEST)

• Wie soll ich denn Deiner Meinung nach Antworten? --KarlV 10:03, 12. Okt 2005 (CEST)

@Beblawie:

Ich habe keine Ahnung, was du uns damit sagen willst. Die von die oben genannte Formulierung steht weder im Artikel noch auf einer der verlinkten und momentan diskutierten Websites - was soll das also? Diese Quelle ist schon vor einigen Tage im Konsens entfernt worden. Vernebelungstaktik? --jergen ? 09:59, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wer sich hinter dem Kürzel KarlV verbirgt, jedenfalls hat er ein sehr schnelles menschenverachtendes Urteil über Leute, die er nicht kennt. Ist es nicht eine der wichtigsten Grundannahmen für ein gedeihliches demokratisches Zusammenleben, daß sich Menschen ändern können, und daß sie aus Fehlern lernen können? Soweit ich die von KarlV beschimpften Menschen persönlich kenne, hat sich in ihnen das Wunder (ist das übertrieben?) vollzogen, daß aus ehemals überzeugten Nationalsozialisten durch den Einfluß der Unitarier überzeugte Humanisten und Demokraten geworden sind. Und sie haben dies in ungezählten Äußerungen und schriftlichen Bekenntnissen kundgetan, ganz besonders gilt dies für Eberhard Achterberg, dessen Sohn Bernhard Achterberg zusammen mit Rudi Dutschke im Politkommitee des SDS die 68er Studentenrevolte mitsteuerte. Und weil er ein so warmherziges Verhältnis zu seinem Vater hatte, hat er nach dessen Tod die Schriftensammlung "Die Kraft die uns trägt" im Verlag Deutsche Unitarier unter dem Namen seines Vaters herausgegeben. Leider ist Bernhard durch sein übergroßes soziales Engangement allzu früh in Kassel gestorben. Und nun fragen Sie sich doch einmal selbst, ob Rudi Dutschke Hand in Hand mit einem Unitarier begeistert auf den Straßen "ho-ho-hotschi-min" skandidiert, wenn dies ein braunes Nazischwein sein soll? Nein es ist umgekehrt, all die, die Unitarier diskrimieren, setzen sich selbst dem dringenden Verdacht aus, Faschisten schlimmster Sorte zu sein. Und leider gilt dies, wie ich es immer wieder bitter erfahren habe. Das kann doch nicht so bleiben!!! Ich heiße übrigens Wolfgang Deppert.

Kommentar allgemein

Es ist interessant zu lesen, dass - anscheinend Nicht-Unitarier - sich darüber auslassen, was einmal gewesen und wie es heute sei. Herumreiten auf Gerichtsurteilen, die z. T. nur wegen "Substanzarmut" für die DUR "verloren" gingen etc. sollte nicht Hauptgegenstand eines Artikels sein. Auf den Wikipedia-Seiten erwarte ich neutrale Informationen über die wesentlichen Dinge zu einem Stichwort. Wenn ich etwas über Kirchen oder andere Religionsgemeinschaften erfahren will, gehören dazu auch nicht ständige Hinweise und Andeutungen über Kreuzzüge, Hexenverfolgungen, Segnung von Bomben und dergleichen. Gerade wenn ich die Kommentare lese, hielte ich es für besser, wenn einfach lediglich ein Link auf die DUR gesetzt und der Rest gelöscht wird.

letzte Änderungen

wenn leitende DUR-Funktionäre und deren FreundInnen ihre Sicht in diesem Artikel durchdrücken (und v.a. ihnen nicht genehme Details zu leitenden Mitgliedern weglöschen), ist zu befürchten, dass es diesem Artikel genauso ergehen wird, wie demjenigen zur "Neuen Akropolis" --Sirdon 08:58, 14. Aug 2006 (GMT)

Ach ja Herr Sirdon, meinen Sie mich, der ich Wolfgang Deppert heiße, wenn Sie von leitenden DUR-Funktionären sprechen? Ich weiß nicht, was Sie damit meinen; denn mit DUR meinen Sie vielleicht ja den Gegensatz zu Moll. Freilich mache ich sehr viel Musik, aber ich möchte mich doch davor verwahren, wenn Sie behaupten wollen, ich würde nur Musik in DUR spielen, und sogar ein leitender Funktionär des DUR sein. Falls Sie die Deutschen Unitarier meinten, so kann ich Sie beruhigen, daß dies jedenfalls noch falscher ist, weil die Deutschen Unitarier keine Funktionäre haben. Bei ihnen werden alle Leitungspositionen durch demokratische Wahl bestimmt. Aber vielleicht kennen Sie sich ja in den demokratischen Gepflogenheiten von undogmatischen, toleranten und humanistischen Religionsgemeinschaften noch nicht so aus. Schreiben Sie bitte doch etwas deutlicher; denn Mißverständnisse sind die Wurzel allen Übels. Vielleicht beherzigen Sie einmal das Verstehensprinzip: Bevorzuge die Handlung, die ein besseres gegenseitiges Verstehen herbeizuführen verspricht. (Vgl. Wolfgang Deppert, Atheistische Religion, Glaube und Tat, 27, S. 89-99 (1976))

Und darum möchte ich darauf verweisen, daß ich die Änderungen in dem Artikel "Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft" als Religionswissenschaftler vorgenommen habe. Die Streichungen waren nötig, weil das Gestrichene nichts zur Sache beitrug, den Leser darüber zu informieren, welche inhaltlichen Auffassungen in der Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft im Laufe der neueren Geschichte vertreten worden sind. Und nur darum geht es an dieser Stelle des Artikels. Mit freundlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 1:31 Uhr, 15. Aug. 2006.

Derzeit erscheint mir der Artikel weitgehend neutral zu sein, so daß die Entfernung des Neutralitätshinweises gerechtfertigt ist. Neutralität muß aber in jeder Hinsicht gewahrt werden. Das heißt, daß wir hier weder positiv noch negativ urteilen sollten. Der letzte Satz des Artikels mag richtig sein (auf meine Meinung kommt es aber hier nicht an), ist aber nicht neutral (und wird deshalb auch nicht lange Bestand haben). -- W.R. 22:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Lothar Stengel von Rutkowski

Hinweis: Ich habe - nach dem Disput mit Herrn Deppert - nochmals die Mitgliedschaft von Rutkowski überprüft und bin die Quellen nachgegangen. Es hat sich herausgestellt, dass es keinen Beleg für die Mitgliedschaft von Rutkowski bei der DUR gibt. Die Quelle, die ich herangezogen hatte, hat sich - in Bezug auf Rutkowski (und nur auf ihn!) als Falsch erwiesen. Gruß --KarlV 16:45, 16. Okt. 2006 (CEST)

Deutsche Unitarier - und ihr Bezug auf den Nationalsozialimus

Sehr geehrter Herr Deppert, ich möchte Ihnen kurz auf Ihren Beitrag auf meiner Diskussionseite antworten. Das tue ich lieber hier, weil es dann auch Lemma-Bezogen ist. Eins vorneweg. Wer sich mit dem Lemma Deutsche Unitarische Religionsgemeinschaft näher beschäftigt, stößt automatisch auf die Kontroversen und den Bezug auf den Nationalsozialismus, auf den in der Vergangenheit, aber auch heute von verschiedenen Seiten hingewiesen wurde (ob reputabel oder nicht reputabel, ob berechtigt oder unberechtigt sei jetzt mal dahingestellt). Fakt ist, es scheint einen umstrittenen Teil der Geschichte der DUR zu geben, und das gehört natürlich in das Lemma. Es gibt also auf der einen Seite die Behauptung, dass die DUR aus nationalsozialistischen Kreisen gegründet worden wäre (hier als Beispiel Peter Kratz), welche bis heute noch ihre "braune Ideologie" transportieren würde, und es gibt auf der anderen Seite die Behauptung, die DUR sei eine einzige "antifaschistische Veranstaltung", wo höchstens nur geläuterte ehemalige Nazis gewirkt bzw. nach wie vor wirken würden (hier als Beispiel Sie selbst). Ich stehe also als Außenstehender vor diesen beiden Extrempositionen und denke mir vielleicht, dass die Wahrheit in der Mitte liegen wird. Besser, weil wir uns ja hier um ein Lemma kümmern wollen, welches durch Fakten, Quellen und Belegen brilliert und nicht auf Spekulationen und privaten Meinungen basiert, ist dann die kritische Überprüfung von Aussagen beider Extrempositionen (das tue ich zurzeit), um zu schauen, welche Aussagen belegt werden können und welche nicht. Sie sehen, mir geht es um das Lemma und die Verifizierbarkeit der Fakten. Und wenn Quellen sich als falsch erweisen, wie jüngst im Fall Lothat Stengel von Rutkowski, dann habe ich auch keine Probleme damit einen Fakt richtig zu stellen, denn es geht nicht darum, ob ich recht habe, sondern nur darum, dass die Aussagen im Lemma belegt werden können. Zum Schluß möchte ich Ihnen noch sagen, dass das Engagament von bekannten Unitarieren in vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuften Organisationen, nicht gerade für eine gelungene Entnazifizierung spricht (z.B. Herbert Böhme oder Fritz Castagne). Auch habe ich bereits mehrmals (3 oder 4 Mal) Sie gebeten mir Belege (Textpassagen, Zitate, mit Quellenangaben, damit man das überprüfen kann) von Achterberg oder anderen ehemaligen im Nationalsozialimus aktiven Personen zu lieferen, woraus eindeutig hervorgeht, dass diese sich vom Nationalsozialimus glaubhaft distanziert haben. Leider waren Sie bisher nicht in der Lage, solches Material zu liefern. Schade, denn damit könnten Sie mich überzeugen, jedoch nicht mit Ihren anderen Angeboten. Zum Thema Böhme werde ich noch einen eigenen Thread anlegen. Fürst erste MFG --KarlV 14:54, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Sehr geehrter Herr Deppert, ich habe gesehen, dass Sie weiterhin aktiv in Wikipedia sind, aber noch immer haben Sie die Chance nicht genutzt, mich zu überzeugen.--KarlV 08:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr KarlV, da meine Zeit derzeit sehr begrenzt ist, habe ich Ihnen noch nicht geantwortet; denn ich hätte Ihnen gern eine ausführliche Antwort zugedacht. Aber auch dies ist heute nicht möglich, da ich gleich fort muß, um eine Orchesterprobe zu leiten, und ich muß mir noch ein paar Partituren durchsehen.

Ihr Bemühen, um Korrektheit des Artikels über die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft, möchte ich allerdings noch auf die Probe stellen; denn wenn Sie immer noch Peter Kratz in irgendeiner Weise als eine verwertbare Quelle ansehen, dann scheint mir dies doch noch immer in Frage zu stehen. In aller Eile möchte ich Ihnen nun einige numerierte Gründe nennen, damit Sie sich in Ihrer Antwort auf diese Numerierung beziehen können:

1. nach allem, was in den anfänglichen Beschreibungen über die Unitarier vom unbefangenen Leser zu erkennen ist, daß die Unitarier aufgrund ihrer pantheistisch-aufklärerischen Tradition in starkem Kontrast stehen zu allen rechts- oder linksfaschistischen Richtungen, in denen dem Menschen nicht der Weg zur Selbstbestimmung offen steht oder wenigstens geöffnet wird. Leider sind beide, der Links- wie der Rechtsfaschismus, aus Sekularisierungen des Christentums hervorgegangen, was Sie mir möglicherweise auch ohnen detallierte Darstellung abnehmen. Darum haben sich die Unitarier schon seit Ralph Waldo Emerson weitgehend vom Christentum gelöst, was seinen Anfang also in den USA genommen hat und was durch Rudolf Walbaum nach Deutschland getragen wurde. Der Leser wird darum gänzlich desorientiert, wenn mit einem Mal gänzlich unmotiviert Beziehungen zum Rechtsfaschismus behauptet werden. Eine Enzyklopädie hat Überblick zu verschaffen und keine Verwirrung!

2. Es wird kaum zu leugnen sein, daß Herr Kratz als Stalinist einzustufen ist und daß er dennoch für seine gezielte Diffamierungsarbeit von klerikalen Kreisen bezahlt worden ist oder auch noch bezahlt wird. Dafür gibt es allerdings nur überdeutliche Indizien, jedoch keine Beweise. Ganz sicher aber gehen alle seine Arbeiten auf einen eindeutigen Diffamierungswillen zurück, der in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat.

3. Wenn bekannte Unitarier aufgezählt werden, dann muß ihre Bekanntheit auf ihre unitarische Tätigkeit als Unitarier zurückzuführen sein, d.h., in der Darstellung von Personen als bekannter Unitarier haben alle Angaben zu unterbleiben, die mit ihrer unitarischen Arbeit nicht verbunden werden können. Dies gilt auf keinen Fall für frühere nationalsozialistische Tätigkeiten; denn der Deutsche Unitarierbund wurde von den Nazis verboten. Hier ist ein klarer Gegensatz, der sich nicht wegdiskustieren läßt.

4. Während der Neubelebung der unitarischen Gemeinschaft nach dem zweiten Weltkriege gab Menschen aus vielerlei Strömungen, die zu den Unitariern fanden, ein großer Teil kam aus der Freidenkerbewegung, die meist sozialistisch orientiert war, ein anderer großer Teil kam aus den vegetarischen Richtungen, wiederum ein anderer Teil aus freipädagogischen Richtungen wie etwa der FKK-Bewegung und auch ein gewisser Teil der Mitglieder kam aus nationalen Kreisen oder gar aus der ehemaligen NSDAP. Es wäre gänzlich falsch, wenn bei der Nennung der bekannten Unitarier alle diese Herkünfte mit aufgezählt würden. Wozu auch, diese Herkünfte lassen sich unter den Artikeln nachlesen, unter denen diese Personen beschrieben werden.

Es tut mir leid, aber ich muß nun aufhören, da ich fort muß. In einigen Tagen erst werde ich diese Aufzählung weiter fortsetzen können. Entschuldigen Sie bitte etwaige Schreibfehler. Mit herzlichen GRüßen Ihr Wolfgang Deppert 11:22, 21. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Herr KarlV, glücklicherweise habe ich nun doch noch etwas sonntägliche Zeit gefunden, um meine obigen Mitteilungen an Sie weiter zu vervollständigen, indem ich in der Numerierung fortfahre:

5. Um definitive schriftliche Distanzierungen ehemaliger Nazis von ihrer einstigen Einbindung in das nationalsozialistische Regime zu finden, müßte man ihre gesamte schriftliche Hinterlassenschaft einschließlich des Briefwechsels kennen, was freilich unmöglich ist. Es ist aber völlig ausreichend, Äußerungen angeben zu können, die in krassem Gegensatz zu der nationalsozialistischen Ideologie stehen. Diese Ideologie ruht auf folgenden Prinzipien und Glaubenseinstellungen auf: 1. Das Führerprinzip ("Ein Volk, ein Reich, ein Führer"), 2.Das Unterordnungsprinzip der Gefolgschaft ("Du bist nichts, Dein Volk ist alles"), 3. Der Glaube an eine absolute Wahrheit, die durch Wissenschaft zu Tage gefördert wird (Rassismus als angeblich wissenschaftliches Ergebnis der Rassenkunde innerhalb der Anthroplogie) und 4. Der Glaube an einen Sozialdarwinismus, wonach das Gute durch den Erfolg und die obsiegende Stärke zu bestimmen ist. Die ersten drei Punkte belegen, warum der Nationalsozialismus als säkularisiertes Christentum zu begreifen ist, wobei lediglich der vierte Punkt zu Kontroversen mit dem Christentum geführt hat. Der Unitarismus aber steht zu allen diesen Punkten in krassem Gegensatz. Diese Gegensätzlichkeit läßt sich nun in vielen Schriften von Eberhard Achterberg nachweisen (z.B. in dem von seinem Sohn Bernhard Achterberg 1985 herausgegebenen Buch Die Kraft, die uns trägt), entsprechend äußert sich Fritz Castagne in seinem Buch Die Dritte Konfession schon im Jahre 1961, in dem er sich eindeutig gegen jede Form von Führerprinzip, von Unterordnungsprinzip und ebenso gegen Wissenschaftsgläubigkeit oder sozialdarwinistische Entgleisungen ausspricht.

Wenn Sie weiterhin behaupten wollen, daß irgendeine Form von nationalsozialistischem Gedankengut zur Bekanntheit von Achterberg oder Castagne als Unitarier beigetragen hat, dann ist es an Ihnen, lieber KarlV, das durch entsprechende Zitate zu belegen. Nur wird Ihnen das nicht gelingen, darum sparen Sie sich diese Mühe. Trotzdem sollten Sie die beiden genannten Bücher ruhig einmal lesen, es hat auch mir als einem eingefleischten Atheisten eine Menge gebracht.

Obwohl ich noch nicht ganz mit meinen Argumenten durch bin, möchte ich Ihnen jetzt erst einmal die Gelegenheit geben, auf die oben genannten Punkte einzugehen. Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 15:52, 22. Okt. 2006 (CEST)