Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Itti und Bernd Bergmann

Die folgende Beschwerde wird derzeit diskutiert. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschwerdeführer, Datum: Bernd Bergmann (Diskussion) 23:08, 11. Dez. 2022 (CET)

Beteiligter Administrator: Benutzer:Itti

Grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Kein Revert gemäß festgeschriebener Namenskonventionen erfolgt.

Erläuterung: Liesel setzte am 30.11. Seiffen/Erzgebirge wieder auf Seiffen/Erzgeb., Schwarzenberg/Erzgebirge wieder auf Schwarzenberg/Erzgeb. und Stollberg/Erzgebirge wieder auf Stollberg/Erzgeb. zurück, obwohl die Namenskonventionen eindeutig besagen, dass in der amtlichen Namensform verwendete Abkürzungen mit Punkten entsprechend ihrer üblichen Aussprache ausgeschrieben werden. Damit verstieß Liesel im Alleingang gegen ein eindeutig entschiedenes MB (Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen) und missachtete die Arbeit anderer Mitautoren, die mühevoll und regelkonform bereits eine Vielzahl von Links entsprechend korrigiert hatten. Liesels Auffassung, der ausgeschriebene Name entspräche nicht den offziellen Gemeindebezeichnungen aus dem Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes, war bereits im Meinungsbild diskutiert und offensichtlich als nicht entscheidend angesehen worden. Auf den entsprechenden Diskussionsseiten wurde Liesel von mir bzw. Joma2411 vergeblich um Korrektur seines Reverts gebeten. Da ich davon ausging, dass es sich hier um keinen inhaltlichen, sondern lediglich um einen formalen Dissens handelte, der eindeutig geregelt ist, bat ich um administrative Rücksetzung der drei Einträge auf die ausgeschriebene Bezeichnung laut Namenskonventionen. Itti lehnte das ab, weil dies nach ihrer Meinung ein inhaltliches und kein formales Problem sei. Ich war bisher davon ausgegangen, dass Admins die Aufgabe haben, die festgelegten Regeln der Wikipedia durchzusetzen. Es gab hier ein klar entschiedenes MB - und die Regel wurde in den Namenskonventionen festgeschrieben. Wieviel User sich an dem betreffenden MB beteiligt hatten, ist hierfür belanglos, da in früheren Zeiten logischerweise weniger User existerten als heute - und demzufolge auch die Beteiligung geringer war. (Außerdem ist es immer möglich, dass eine Thematik vielen Usern so gleichgültig ist, dass ihre Nichtbeteiligung als Enthaltung zu sehen ist - und nur die wenigen Fachkundigen oder Interessierten ein MB entscheiden.) Wer ein Meinungsbild für falsch hält, der muss ein neues MB anstreben, aber er darf doch nicht dessen Umsetzung durch Reverts verhindern. Und nur, weil einzelne User ein MB im Nachinein nicht akzeptieren, kann ein formaler Konflikt doch nicht als inhaltlicher Konflikt gewertet werden! Das ist für mich nicht nachvollziehbar. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:08, 11. Dez. 2022 (CET)

Links: s.o. (außerdem Liesels Reverts: Spezial:Diff/228424281/228430457, Spezial:Diff/228104447/228430429, Spezial:Diff/225108046/228430450)

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Benutzerin Diskussion:Itti #Deine VM-Abarbeitung zu Liesel

Beteiligte Benutzer: Itti (Difflink auf die Benachrichtigung), Liesel (Difflink auf die Benachrichtigung), Joma2411 (Difflink auf die Benachrichtigung)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Ein uraltes Meinungsbild mit fast Null Beteiligung. Die VM lief einen Tag, die Rückmeldungen waren recht klar, jedoch nicht so, wie Bernd Bergmann sie sich gewünscht hätte. Kein Admin hat sich das angesehen, oder auch nur für einen Kommentar würdig befunden. Die Artikel lagen teils seit Jahren auf den jeweiligen Lemma, bis vor 14 Tagen Bernd Bergmann die geändert hat, Liesel sie direkt zurückänderte. Die VM erfolgte 10 Tage später. Aktueller "Vandalismus" war das eh nicht. Grundsätzlich stoßen hier zwei Regeln gegeneinander, WP:TF gegen den Beschluss des Meinungsbildes. Wikipedia jedoch bildet die Welt nur so ab, wie sie ist, sie schafft sie nicht neu und der Passus "wie man es spricht" ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Wie bitte schön spricht man im Erzgebierge das Wort "Erzgebierge" aus? Sollen die Lemma nun darauf geändert werden? --Itti 23:20, 11. Dez. 2022 (CET)

Diskussion

WP:Wikijuristerei vom feinsten. Nach 24h bitte zu. --ɱ 23:19, 11. Dez. 2022 (CET)

+1 --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:29, 11. Dez. 2022 (CET)

(BK) Ich sehe nicht, wo hier ein Einsatz von Adminfunktionen oder die Verweigerung der Nutzung von Adminfunktionen kritisiert würde. Die "administrative Rücksetzung" ist keine Adminfunktion, sondern eine Nutzeraktion, die mit einem administrativen Mäntelchen (zwecks höherer autorität) versehen wird, aber an sich keine Adminwahl voraussetzt. Das kann anders sein, wenn ein Artikel irgendwie geschützt ist, das ist allerdings nicht vorgetragen. ansonsten erscheint mir die Frage, die hier adminstrativ entschieden sollte, sowohl eine inhaltliche als auch eine, die eher rechthaberisch ist: egal wo der Inhalt liegt, das andere Lemma müsste als Weiterleitung existieren. AP schließen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 23:20, 11. Dez. 2022 (CET)

• Die "administrative Rücksetzung" ist keine Adminfunktion? Wenn ein normaler User den Revert eines Reverts vornimmt, beginnt er einen Edit-War und kann dafür gesperrt werden! Das kann er nur vermeiden, indem er das einen Admin machen lässt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:59, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich denke auch, dass das eine inhaltliche Frage ist, die an geeigneter Stelle zu diskutieren ist, und nicht über VM und AP gelöst werden kann. Gestumblindi 23:48, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich halte das AP für *grob* fehlerhaft. Ich war bisher davon ausgegangen, dass Admins die Aufgabe haben, die festgelegten Regeln der Wikipedia durchzusetzen. und dergleichen klingt gut. Deine tatsächliche Intention ist aber, dass Admins die Aufgabe haben, den Teil der Regeln der Wikipedia durchzusetzen, der dir grad in den Kram passt.
Mehr als dich - als nicht in den Fall der sächsischen Orte involvierter - darauf hinzuweisen, dass es gleich doppelt TF ist, wenn wir erstens statt einer offiziell belegten Schreibung eine selbst ausgedachte nehmen, und wir zweitens allen Ernstes versuchen sollen, die Schreibung aus der Aussprache herzuleiten[1], kann ich nicht.
Ich halte es für völlig bizarr, zu meinen, man könne WP:TF mit einem MB von 2005 mit gerade mal 33 Zustimmern aushebeln. Zufallsmehrheiten zu inhaltlichen Fragen mit ungenauer Fragestellung sagen gar nichts aus. Und noch bizarrer finde ich, daraus dann gleich ein AP machen zu wollen. --Global Fish (Diskussion) 23:49, 11. Dez. 2022 (CET)

Die wenigsten der anwesenden Mitdiskutanten waren 2005 beim Meinungsbild dabei und können sich noch an die Diskussionen erinnern bzw. haben sie vollumfänglich nachgelesen. Ein Hauptargument damals war immer, dass diese amtlichen Bezeichnungen nur deshalb abgekürzt wurden, weil das Datenbankfeld, die Tabellenspalte nicht breiter war. Zu Beachten ist hierbei, dass es von Bundesland zu Bundesland Unterschiede gibt. In Sachsen muss jede Gemeinde in ihrer Hauptsatzung festlegen, wie sie heißt. Es wird somit die Namenswahl nicht irgendeiner Statistikstelle überlassen, sondern den Bürgern vor Ort.
Interessant in diesem Zusammenhang sind da nämlich die Umbenennung der Stadt Reichenbach am 1. Mai 2003 von Reichenbach/Vogtl. in Reichenbach im Vogtland umbenannt. Während das Adorf sich am 11. August 2006 in Adorf/Vogtl. umbenannte. Das zeigt zum einen, dass die Gemeinden völlig frei in ihrer Namenswahl sind und keinerlei Beschränkungen durch irgendwelche Tabellenbreiten unterliegen und anderseits die Zusätze "/Vogtl." und "/Erzgeb." so populär sind, dass sie problemlos als Namensbestandteil akzeptiert werden. Und in der Umgangssprache werden die Orte regelmäßig ohne den Namensbestandteil gesprochen. Was weder ästhetisch, noch juristisch korrekt ist, ist die Ausschreibung des Wortes.
In der einschlägigen Sächsischen Kommunalverfassungsrechtsdurchführungsverordnung gibt es die Anlage: "Grundsätze der Namenkunde", hier ist insbesondere Pkt. 3 "Zusätze zum Gemeindenamen" einschlägig: "Zusätze zum Gemeindenamen sind Erläuterungen, die auf die geographischen und topographischen Besonderheiten oder die Geschichte einer Gemeinde hinweisen. Sie sind Teil des Gemeindenamens. Sie sollen nur dann gewählt werden, wenn sie zur Unterscheidung notwendig sind. Dies gilt immer dann, wenn ein Gemeindename mindestens zweimal in der Bundesrepublik Deutschland vorhanden ist. Erläuterungen werden durch eine Präposition, die auch in abgekürzter Form verwendet werden kann, angefügt." Das Namensführungsrecht ist ein gegen jedermann wirkendes absolutes Persönlichkeitsrecht (BVerwG 8.2.74 BVerwGE 44,351; BGH 23.6.75, DVbl. 1976, 77)
Es wird überall viel Wert darauf gelegt, dass durch Schrift und Sprache sich niemand in irgendeiner Weise diskrimiert, herabgewürdigt oder anderweitig beeinträchtigt fühlt. Aus gutem Grund schreiben wir heute Lwiw und nicht mehr Lemberg oder Lwow, Wir schreiben Burkina Faso, Thailand, Iran oder Myanmar. Es ist schon befremdlich, wenn einem Teil der deutschen Bevölkerung nicht zugestanden wird, dass ihr Wohnort nicht unter dem seit Jahrzehnten tradierten Namen zu finden ist. Die Namensbestandteile "Vogtl." und "Erzgeb." oder "Sachs." oder "Sa." sind eben nicht nur Unterscheidungsmerkmale, sonder auch Ausdruck der Heimatverbundenheit. Das es Menschen gibt, die damit nichts anfangen können und wollen und solche Eigenschaften ablehnen und bekämpfen, kann nicht Grundlage unseres Handelns seins. Wikipedia steht auf den Grundfesten der Aufklärung und nicht des Geistes des Gefühls und der politischen und wirtschaftlichen Agenden. Liesel Full Throttle! 07:29, 12. Dez. 2022 (CET)

• In der Umgangssprache werden die Orte regelmäßig ohne den Namensbestandteil gesprochen? Dann verrate mir doch bitte, wie "Adorf/Vogtl." ausgesprochen wird! Egal wie - ich habe das noch nie gehört, obwohl ich nicht weit davon wohne. Desweiteren wäre es auch interessant zu erfahren, wer sich durch das Ausschreiben von Erzgebirge oder Vogtland "in irgendeiner Weise diskrimiert, herabgewürdigt oder anderweitig beeinträchtigt fühlt". --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:59, 12. Dez. 2022 (CET)

Im Regel wird es "A-dorf" ausgesprochen, ich vermute, mit Betonung der ersten Silbe. Üblicherweise wird es ohne den Namensbestandteil mit "V" ausgesprochen. Das geht ganz einfach. --Global Fish (Diskussion) 13:13, 12. Dez. 2022 (CET)

Eine Regel, die durch ein Meinungsbild entstanden ist, ist selbstverständlich bindend! Sie kann nur durch ein weiteres Meinungsbild geändert oder außer Kraft gesetzt werden. Admins haben die geltenden Regeln durchzusetzen. Die VM-Abarbeitung ist daher m. E. nicht korrekt. Wenn ich es richtig verstehe, weigert sich Itti in ihrer Stellungnahme, das Meinungsbild anzuerkennen. Sollte es tatsächlich so sein, stellt die gegenständliche Abarbeitung der VM m. E. einen Missbrauch der erweiterten Rechte dar. -- Hans Koberger 10:05, 12. Dez. 2022 (CET)

Eine Regel, die durch ein Meinungsbild entstanden ist, ist selbstverständlich bindend! Sie kann nur durch ein weiteres Meinungsbild geändert oder außer Kraft gesetzt werden. Das hört man so manches Mal. Aber das steht bitte wo? In welchem MB wurde das beschlossen? In WP:Meinungsbilder lese ich nichts davon.
Dort lese ich stattdessen: "Ein Meinungsbild, an dem sich gerade einmal zehn Leute beteiligt haben, hat einen völlig anderen Stellenwert als eine möglicherweise nicht einmal niedergeschriebene Konvention, über die sich aber die Mehrzahl der Wikipedianer einig ist. " und ". Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden. " Die Frage: "wie schreibt man das Lemma einiger weniger bestimmter Orte, ist nun offenkundig eine inhaltliche Frage, zu der es einiges Detailwissen braucht. Und das per MB zu klären, ist an sich schon schräg. Aber ein MB mit <50 Abstimmenden 17 Jahren später als Grundlage für inhaltliche Fragen zu nehmen, entbehrt m.E. jeder Diskutabilität. Sowohl vom meinem Demokratieverständnis her als auch rein inhaltlich gesehen (die Welt und unser Wissen über sie ändert sich natürluch in 17 Jahren).
Admins haben die geltenden Regeln durchzusetzen. - das klingt gut. Was der Antragssteller aber letztlich fordert, ist vielmehr das: Admins haben den Teil der geltenden Regeln durchzusetzen, der dem Antragsteller in den Kram passt. Und die Admins sollen sich dabei um anderen geltende Regeln wie WP:TF hinwegsetzen.--Global Fish (Diskussion) 10:41, 12. Dez. 2022 (CET)

Lieber Hans Koberger, wir haben hier eine umstrittene Regel, die auf einem Meinungsbild von 2005 beruht, welches zudem höchst "wackelig" ist. die Orte, um die es hier geht, lagen seit vielen, vielen Jahren, teils seit 2006 auf dem Lemma welches Bernd Bergmann für "falsch" hält ignorierend aller hier vorgebrachter Hinweise, und dann er, der ansonsten nichts mit den Artikeln zu tun hat, eine Verschiebung vornimmt und 10 Tage später die direkt erfolgte Rücksetzung "reklamiert". Formalitäten sind so eine Sache, diese müssen aber auch der Wikipedia als Enzyklopäde nutzen. Wir können hier keine TF betreiben, in dem wir uns über amtliche Namen hinwegsetzen. Ein ähnliches Problem gibt es regelmäßig im Bereich der Transkriptionen, auch da können wir Menschen nicht erklären, dass ihre Namen bitteschön falsch sind, denn wir wissen schließlich besser, wie sie sich zu schreiben haben! Regeln helfen hier in diesem Projekt dazu, dass Dinge möglichst reibungslos laufen, aber sie müssen mit Sinn und Verstand benutzt werden. Hier ist ein inhaltliches Problem zu lösen, nicht ein formales. Gruß --Itti 10:47, 12. Dez. 2022 (CET)

• "Lemma welches Bernd Bergmann für "falsch" hält ignorierend aller hier vorgebrachter Hinweise"? Ich habe keinen der bis dato vorgebrachten Hinweise ignoriert, sondern bin in der obigen Erläuterung darauf ausdrücklich eingegangen, was ich auch weiterhin versuchen werde.
• "...er, der ansonsten nichts mit den Artikeln zu tun hat"? Bevor du eine solche Behauptung aufstellst, solltest du sie erst mal nachprüfen: Ich habe in Seiffen/Erzgeb. am 22.11.08, 27.09.21, 16.02.22, 02.09.22 und 16.11.22 gesichtet bzw. editiert. Und in Schwarzenberg/Erzgeb. habe ich am 22.11.08, 30.03.14, 02.04.15, 15.06.17, 25.06.17, 27.06.17, 21.01.18, 04.02.18, 18.08.19, 01.09.20, 05.12.20, 24.12.20, 06.09.21, 09.05.22 und 03.09.22 gesichtet bzw. editiert.
• "...er, der ... eine Verschiebung vornimmt und 10 Tage später die direkt erfolgte Rücksetzung "reklamiert"."? Ich hatte meine erste Verschiebung von Seiffen/Erzgeb. am 16.11. angekündigt und, als niemand Einwände erhob, am 29.11. umgesetzt, also 13 Tage später. Liesel antwortet erst am 30.11. und revertierte direkt danach, ohne das Ergebnis der Diskussion abzuwarten. Ich wies auf die geltenden Regeln hin und räumte meinem Kontrahenten erneut eine Woche Zeit ein, um seinen Fehler einzusehen. Stattdessen hat er sowohl diese Diskussionsseite komplett ignoriert (siehe Diskussion:Seiffen/Erzgeb. #Offizieller Name der Stadt) als auch die andere Diskussionsseite, wo ihn Joma2411 angesprochen hatte (siehe Diskussion:Schwarzenberg/Erzgeb. #Offizieller Name der Stadt). Ich wäre also formal berechtigt gewesen, wieder auf die von mir gewünschten Schreibweisen zu verschieben. Da ich befürchtete, damit einen Edit-War auszulösen, entschied ich mich stattdessen für die VM. Wenn sich jemand kritikwürdig verhalten hat, dann wohl eher Liesel. Allerdings habe ich in der VM keine Restriktionen gegen ihn gefordert, da es mir nicht um etwaiges Fehlverhalten ging, sondern um die Umsetzung der festgesetzten Namenskonventionen.
• "...die Orte, um die es hier geht, lagen seit vielen, vielen Jahren, teils seit 2006 auf dem Lemma welches Bernd Bergmann für "falsch" hält"? Bei Schwarzenberg/Erzgebirge waren seit der vorherigen Verschiebung von Joma2411 schon 20 Tage vergangen - und Stollberg/Erzgebirge hieß das Lemma schon seit der Umbenennung vom 03.10.2019 (!) durch Antonsusi (das sind 1154 Tage bzw. mehr als 3 Jahre). --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:59, 12. Dez. 2022 (CET)
• "Wir können hier keine TF betreiben, in dem wir uns über amtliche Namen hinwegsetzen."? Der Satz zeigt, dass du nicht unparteiisch bist, sondern eindeutig anderer Meinung als ich. Deine VM-Abarbeitung war zwar neutral formuliert, aber dahinter versteckte sich offensichtlich eine klare Positionierung pro Liesel. Von TF war weder in deiner VM-Entscheidung die Rede noch in deiner Entgegnung auf deiner Disk. Damit kommst du jetzt erst, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist. Als Admin hast du hier also einfach mal deine eigene Meinung umgesetzt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:14, 12. Dez. 2022 (CET)

  Nein, ich komme hier mit nichts anderem, denn ich habe nicht vor festzulegen, wie es denn nun geschrieben werden soll, schon gar nicht administrativ. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es sich um ein inhaltliches Problem handelt, welches per Diskussion zu klären ist und das Meinungsbild zu schwach ist, um damit einen Absolutismus zu begründen, da es eine andere Regel gibt, die zudem deutlich stärker wiegt, als dieses wackelige Meinungsbild. Nur und das ist entscheidend, wird eben nicht per VM geregelt. Gruß --Itti 14:26, 12. Dez. 2022 (CET)

Ein MB mit gerade mal 33 Hanseln und Greteln von anno dunnemals ist imho nicht besonders aussagekräftig. Üblicherweise gelten amtliche Schreibweisen, warum hier davon abgewichen we4rden soll, gar mit dem was vorgeblich gesagt würde (bei Erzgeb. wäre das vermutlich Aarzgbirg, jedenfalls nicht Erzgebirge, so spricht da niemand) ist TF vom Feinsten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 12. Dez. 2022 (CET)

Kleine Korrektur: Am MB hatten 41 Mitarbeiter teilgenommen. -- Hans Koberger 12:05, 12. Dez. 2022 (CET)

Stimmt, 33 waren für TF, 8 waren für WWNI. Aber warum das ausgerechnet Erzgebirge heißen soll, wo das da niemand so ausspricht (was ja vorgeblich genommen werden soll), hast Du mir nicht erklärt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:44, 12. Dez. 2022 (CET)

(BK) @Itti: Würde eher meinen, dass die Frage der Schreibung umstritten ist. Daher gab es auch das seinerzeitige MB. Es ist durchaus nachvollziehbar, wenn sich die Meinung in der Community zu einem Thema, längere Zeit nach einem MB, ändert. Dann ist die Sache aber nur über ein neues Meinungsbild (das nach den vielen Jahren wohl auch durchaus gerechtfertigt wäre) zu klären. Bis dahin hat aus meiner Sicht aber in Streitfällen das bestehende MB Gültigkeit. Grüße -- Hans Koberger 11:30, 12. Dez. 2022 (CET)

Wie gesagt, in diesem konkreten Fall halte ich das nicht für valide, da es sich um ein absolut klares inhaltliches Problem handelt, welches definitiv zu klären ist. Hier geraten zwei Regeln in Kollision und für mich wiegt WP:TF deutlich schwerer. Wir legen nicht fest wie die Welt ist, wir bilden sie nur ab. Viele Grüße --Itti 11:38, 12. Dez. 2022 (CET)

Ein MB, welches dem Grundsatz Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist #2 „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.“ widerspricht, kann schlicht nicht bindend sein. Ich darf daran erinnern, dass WWNI Teil der Grundprinzipien ist. --ɱ 11:45, 12. Dez. 2022 (CET)

Wie die Vorrednerinnen, das MB fast ohne TeilnehmerInnen widerspricht fundamentalen Wikipedia-Grundsätzen, es soll WP:TF als Regel vorschreiben, so etwas kann gar nicht gültig sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:53, 12. Dez. 2022 (CET)

Die Teilnehmer des damaligen MB (darunter einige sehr erfahrene Mitarbeiter) haben die Regelung nicht als TF gesehen. Die Ansicht, dass TF davon berührt sei, ist eine Ansicht, wohl aber keine Tatsache. -- Hans Koberger 11:58, 12. Dez. 2022 (CET)

Die damaligen Mitarbeiter kannten WP:TF nicht, denn diese Richtlinie gibt's erst seit Mai 2006: Spezial:Permanenter Link/17010524. Das zeigt einmal mehr deutlich, dass ein älteres MB nicht bindend sein kann, wenn nachfolgend dem MB widersprechende Regeln aufgestellt wurden – die in WP:WWNI Einzug gehalten haben. --ɱ 12:18, 12. Dez. 2022 (CET) PS: wir sind doch mittlerweile deutlich erfahrener, als es sie 2005 mit max 4 Jahren Mitarbeit sein konnten.

Zum ersten Satz: siehe Vorredner. Damals war das Problembewusstsein ein anderes als heute Abgesehen davon begreift nicht jeder bei jede Abstimmung alle möglichen Fallstricke, tue ich auch nicht. Und gerade wenn der Abstimmung eine unklare und/oder manipulative Fragestellung vorausging. Ändert nichts daran: amtliche Namen durch Eigenkreation zu ersetzen, ist TF reinsten Wasser. Und die Idee, Schreibung aus Aussprache herzuleiten, erst recht. Da ist TF sogar schon ein Euphemismus.
Und du hast meine Frage nicht beantwortet, wo deine Sätze Eine Regel, die durch ein Meinungsbild entstanden ist, ist selbstverständlich bindend! Sie kann nur durch ein weiteres Meinungsbild geändert oder außer Kraft gesetzt werden. eigentlich steht bzw. in welchem MB das beschlossen wurde? In WP:Meinungsbilder steht jedenfalls nichts davon.--Global Fish (Diskussion) 12:24, 12. Dez. 2022 (CET)

Nicht, dass ich hierzu keine Gegenargumente hätte, aber ich denke, wir entfernen uns schon zu weit vom eigentlichen Thema des APs. -- Hans Koberger 12:44, 12. Dez. 2022 (CET)

Nö. Es bist du, der Itti nicht etwa nur ein irriges Handeln, sondern einen "Missbrauch der erweiterten Rechte" vorwirfst. Diesen Vorwurf stützt du eben auf dieses: Eine Regel, die durch ein Meinungsbild entstanden ist, ist selbstverständlich bindend! Sie kann nur durch ein weiteres Meinungsbild geändert oder außer Kraft gesetzt werden. und da ist es schon essentiell, wo das eigentlich herkommt. --Global Fish (Diskussion) 13:13, 12. Dez. 2022 (CET)

Der AP-Eröffner hat den bislang jahrelang auf dem amtlich korrekten Lemma stehenden Artikel am 29. November plötzlich auf ein erfundenes Lemma verschoben. Dies wurde dann revertiert, damit der Artikel wieder auf dem amtlichen Lemma steht. Das gefiel demjenigen, der den Artikel lieber auf einem frei erfundenen Lemma haben wollte, nicht, und statt den normalen Weg bei inhaltlichen Disputen über die Artikeldisk, und ggf. mit Einschaltung von WP:3M zu gehen, hat er eine VM gestartet. Die ging, verständlicherweise, nicht so aus, wie der mir dem Faible für frei erfundene Lemmata es gerne gehabt hätte, und jetzt kommt dann gleich ein AN hinterher. Wikilawyering at its best. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich bin höchst befremdet, dass das Abkürzen irgendwelcher Wörter hier als integraler Bestandteil irgendwelcher Namensführungsrechte konstruiert wird. Eine Meinung zu dem Thema habe ich nicht, abgesehen von meiner grundsätzlichen Überzeugung, dass Ausschreiben im Zweifel immer besser ist als Abkürzen (Abkürzungen können ja auch ambig oder unbekannt sein, und bevor jemand glaubt, mich diesbezüglich belehren zu müssen: Auf „Erzgeb.“ trifft das natürlich nicht zu, auf „Vogtl.“ schon eher). Zurück zur Sache: Was spräche denn gegen ein neues Meinungsbild, um die Angelegenheit auf eine solidere Grundlage zu stellen als 33 Stimmen von vor siebzehn Jahren? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:20, 12. Dez. 2022 (CET)

Es geht um offizielle, amtliche Schreibweisen, gegenüber frei erfundenen Schreibweisen nach der Theoriefindung von 33 BefürworterInnen von vor 16 Jahren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:25, 12. Dez. 2022 (CET)

Es mag Theoriefindung sein, in „Erzgeb.“ ein „Erzgebirge“ zu lesen (könnte ja schließlich auch „Erzgebrabbel“ heißen), aber meine Frage ist, warum man nicht einfach (na ja, „einfach“) ein neues Meinungsbild aufsetzt, um diese Frage mit einer größeren Mehrheit zu klären (die ja durchaus anders ausfallen könnte als vor siebzehn Jahren). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:28, 12. Dez. 2022 (CET)

Das Problem Nr. 1 ist das der Namensbestandteil der zwar linguistisch gesehen, wie eine Abkürzung aussieht, aber onomastisch gesehen gar keine Abkürzung ist. Wenn es eine Abkürzung wäre, dann wäre der ausgeschriebene und der abgekürzte Begriff gleichwertig. Dies ist aber eindeutig nicht der Fall, wie die Namensführung von Adorf/Vogtl. und Reichenbach im Vogtland beweist. Liesel Full Throttle! 13:36, 12. Dez. 2022 (CET)

Hier geht einiges Durcheinander. Dass durch MB eingeführte Regeln normalerweise nur durch ein MB wieder geändert werden, wird in vielen Diskussionen geäußert, das muss nirgends stehen um prinzipiell gültig zu sein. Ob das im Falle eines 17 Jahre alten MBs Sinn macht, das offensichtlich nur teilweise umgesetzt und ansonsten häufig ignoriert wurde, ist allerdings fraglich. Dass das Ausschreiben von Abkürzungen mit KTF kollidiert halte ich für eine genauso abenteuerliche Argumentation, ebenso, dass ein MB die Grundregeln nicht außer Kraft setzen kann, dafür gibt es mit dem MB zu den Stolpersteinlisten einen Präzedenzfall, der kaum jemanden stört.

Das ändert alles nichts daran, dass es hier in erster Linie um eine inhaltliche Frage geht, für die Admins nicht zuständig sind. Bei einem Edit-War wird, wenn eine erkennbar ist, auf die letzte stabile Version zurückgesetzt, nicht auf eine Version, die gerade erst unter Berufung auf eine möglicherweise inzwischen obsolete Regelung neu entstandene Version. Itti hat hier nichts falsch gemacht. -- Perrak (Disk) 13:47, 12. Dez. 2022 (CET)

Bei Stollberg/Erzgebirge war dies die stabile Version vom 03.10.19 bis 30.11.22. Aus deiner Sicht hätte Itti also zumindest hier was falsch gemacht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:25, 12. Dez. 2022 (CET)

mal was anderes: Wenn das MB tatsächlich so umgesetzt werden soll, dann gibt es bei Schweizer Gemeinden viel zu verschieben, denn so etwas wie Aesch BL, Aesch ZH, Aesch LU und Aeschi SO entspricht ja nun nicht im mindesten den vorgeblich vorgeschriebenen Regeln des MB. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:04, 12. Dez. 2022 (CET)

Die VM wurde auf eine von mehreren möglichen Weisen beendet - in meinen Augen auf die sinnvollste, nämlich die Ablehnung einer administrativen Einmischung in eine inhaltliche Frage und damit die Rückweisung zurück in die inhaltliche Debatte und Klärung. Insoweit gibt es hier keinen administrativen Fehler und insbesondere keinen Mißbrauch. Können wir das damit bitte schließen? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:12, 12. Dez. 2022 (CET) (btw.: Wenn ein Erzgebirgler „Erzgebirge“ oder „Vogtland“ ausspricht, wird kein Westler (wie ich oder auch Itti) daraus etwas hören, was auch nur entfernt wie „Erzgebirge“ oder „Vogtland“ klingt - ich spreche aus Erfahrung mit angeheirateter Verwandtschaft aus Morgenröthe-Rautenkranz)