Diskussion:Überfremdung/Archiv/1

Es kann nicht um die Wahrheit oder Unwahrheit der These gehen

Die Frage, ob ein zu großer Anteil von Ausländern das Leben in Deutschland nachhaltig verändert (=verschlechtert?), ist durch ideologisch motivierte Diffamierung dieser Frage aber nicht beantwortet! (nicht signierter Beitrag von 213.54.72.243 (Diskussion) Tsui 09:32, 7. Okt 2006 (CEST))

Diese Frage soll hier ja auch nicht letztlich geklärt werden. Du hast aber insofern recht, als daß der Begriff Überfremdung in dem Artikel per se als gegenstandslos abgetan wird. Richtigerweise muß der Artikel so geschrieben werden, daß die Frage, ob es Beeinträchtigung der Kultur durch Zuwanderung gibt, weder propagandistisch mit Ja, noch mit einem prinzipiellen Nein beantwortet wird. --Christoph Tilman 09:26, 7. Okt 2006 (CEST)

Nein. Es geht in dem Artikel nicht darum die These der "Überfremdung" als gegeben anzunehmen und dann zu fragen "ob es Beeinträchtigung der Kultur durch Zuwanderung gibt".

Ein Lesetipp: Karl-Heinz Brackmann und Renate Birkenhauer: NS-Deutsch: selbstverständliche Begriffe und Schlagwörter aus der Zeit des Nationalsozialismus, Straelen/Niederrhein, Straelener-Ms.-Verl., 1988/2001 ISBN 3-89107-021-7. Dort findest Du auf Seite 185 die Erklärung zum NS-Sprachgebrauch, "Überfremdung" bedeutet(e) ein "zu starkes Eindringen von Nichtdeutschem oder Artfremdem in das deutsche Volk". Und genau in diesem Sinn wird der Begriff bis heute von rechtsextremen Gruppen verwendet.

Um dem Aufschrei der Entrüstung zuvorzukommen: ich unterstelle Dir nicht Anhänger der NS-Ideologie zu sein. Aber ich hielte es für einen Fortschritt, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass der Begriff eine einschlägige Geschichte der Verwendung hat. Dass der Begriff zum Teil Eingang in den Sprachgebrauch gefunden hat trifft leider zu - solche, verzeih, Gedankenlosigkeit finde ich immer wieder befremdlich.

Umgekehrt wird der Begriff aber bei weitem nicht von allen einfach als Selbstvertändlichkeit hingenommen. Als die FPÖ 1999 in Wien Plakate mit dem Text "Stop der Überfremdung" ([1]) affichierte wurde das von praktisch allen außerhalb der Partei (Politik, Medien, Öffentlichkeit) vehement abgelehnt. Sogar Haider fühlte sich daraufhin genötigt festzustellen, dass das ja nur die Wiener FPÖ wäre und nicht Plakate der Bundespartei.

Kurzum: Es geht hier um den Begriff, dessen Herkunft, Gebrauch und Bedeutung. Nicht darum ihn sich zu eigen zu machen. --Tsui 09:49, 7. Okt 2006 (CEST)

stimme dir vollkommen zu. hab mich an der entsprechenden Stelle wohl nicht ganz klar ausgedrückt. Ich wollte sagen: Es geht um die Beschreibung der Verwendungsweise des Begriffs, nicht ob dieser Begriff auch tatsächlich einen Referenten besitzt. Ich will ja nicht, daß in dem Artikel die Wahrheit der Überfremdungsthese diskutiert wird. Die Frage interessiert hier nicht, ist an dieser Stelle nicht zu entscheiden. Was ich aber meine, ist, daß in Formen der Beschreibung implizite Aussagen enthalten sind, die die These gänzlich abtun (links) oder für wahr nehmen (rechts).

Du schreibst, es gehe nicht darum, die These der "Überfremdung" als gegeben anzunehmen. Die These müssen wir doch als gegeben voraus setzen, um sie zu beschreiben, oder nicht? Die These ist da, deshalb schreiben wir darüber. Ob aber neben der These, auch wirklich von Überfremdung gesprochen werden kann\muß, gehört nicht hierher. --Christoph Tilman 17:11, 7. Okt 2006 (CEST)

Definition

Eine IP hat die gültige Def ersetzt durch diesen Text:

Überfremdung beschreibt einen Vorgang, bei dem die relative Zunahme von kulturell andersartigen Bevölkerungsgruppen durch Mitglieder einer ansässigen Bevölkerungsgruppe als Beeinträchtigung ihrer Lebensweise und Entfaltungsmöglichkeiten erfahren wird. Die subjektive Beeinträchtigung hängt allerdings nicht nur von der Zahl der "Fremden" ab, sondern auch von der Art der sozialen Interaktion zwischen den Gruppen und der jeweiligen Teilhabe am öffentlichen Raum.

Zumeist wird die Zunahme der "Fremden" mit Einwanderung in Verbindung gebracht, sie kann jedoch auch durch unterschiedliches demographisches Verhalten oder Abwanderung der sich von Überfremdung betroffen fühlenden Gruppe befördert werden. Für das Gefühl der Überfremdung ist dabei die Präsenz in den persönlich erfahrenen Sozialzusammmenhängen entscheidend, nicht ein Mittelwert über das ganze Land. So ist es verständlich, daß in einfachen Wohnvierteln mit hohem Immigrantenanteil und geringen persönlichen Handlungsoptionen Überfremdung eher ein Thema ist als in Vierteln, in denen sowohl der Fremdenanteil geringer ist als auch die ansässige Bevölkerung über erheblich bessere Möglichkeiten der persönlichen Entfaltung verfügt.

Rafl fragt zu Recht nach Belegen für diese Theorie. Da wir keine Theoriebildung betreiben sollen und es hier nur um subjektive Befindlichkeiten geht, nicht um objektivierbare Begriffsverwendung, ist der Text in der Def m.E. fehl am Platz. Er könnte allenfalls in neutralisierter Form weiter unten eingebaut werden. Jesusfreund 20:00, 9. Aug 2005 (CEST)

Was sollte denn daran noch neutralisiert werden? Neutraler und allgemein-gültiger geht es wohl kaum - ganz im Gegensatz zum bisherigen Inhalt des Artikels. Literatur zur Verwendung von "Überfremdung" in dem genannten Sinne: Beispiele aus einer überregionalen Zeitung:

http://www.welt.de/data/2005/06/11/730614.html - Die Welt 11.Juni 2005 : Warnung vor zunehmender Überfremdung

http://www.welt.de/data/2001/06/28/502369.html Die Welt 28. Juni 2001: NRW-Regierung: Ängste vor Überfremdung ernst nehmen

http://www.welt.de/data/2000/04/06/559710.html?s=2 Die Welt 6. April 2000 Hat Rüttgers noch Chancen in NRW?

Zu den beschriebenen sozialen Zusammenhängen im Detail: 13. Shell Jugendstudie, Leske und Budrich 2000, Band 1 Kapitel Miteinander-Nebeneinander-Gegeneinader? ISBN 3-8100-2391-4

Im Übrigen muß ich mich schon wundern, daß bei Wikipedia Zusammenhänge, die nun wirklich jedes Kind kennt, wie z.B. Überfremdungsangst und niedriger sozialer Status noch mal aus einer externen Quelle gezogen werden müssen. Aber wenns denn sein muß - bitteschön. (nicht signierter Beitrag von 217.253.183.233 (Diskussion) Tsui 08:36, 7. Okt 2006 (CEST))

Es geht hier um den Begriff Überfremdung, seine Herkunft und seine ideologische Verwendung. Dass die Springerpresse und Tagespolitik ihn teilweise übernimmt, ändert nichts an der Richtigkeit der bestehenden Definition. Die sozialen Zusammenhänge kann man weiter unten beschreiben, aber nicht so, dass damit der Begriff zum zutreffenden Tatbestand gemacht wird. Das wäre POV. Deine Studie muss mit Seitenangaben belegen, wo, für welche Zeitraum und welche Altersgruppe die behaupteten Zusammenhänge gegeben sein sollen, sonst geht sie am Thema vorbei. Jesusfreund 21:39, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Tatsache ist, daß "die Springerpresse" den Begriff in dem von mir beschriebenen Sinne benutzt. Daß dies eine "Übernahme" des Begriffs aus den vom Artikel beschriebenen Zusammenhängen darstellt, ist erstens eine nicht bewiesenene Behauptung und würde zweitens nichts daran ändern, daß der Begriff in dem von mir skizzierten Sinne benutzt wird. Die "Springer Presse" stellt einen erheblichen Teil des gedruckten Wortes in Deutschland und wirkt stilbildend, ob das einem paßt oder nicht. Daß die Shell Studie mit "Seitenzahlen und Altersgruppen" angegeben werden soll, ist reine Schikane. Ein solches Vorgehen entspricht nicht im mindesten dem Zitierstandard im Artikel oder in anderen Wikipedia Artikeln. Ich sehe allerdings ein, daß detaillierte Angaben über das Wie und Warum aus der Definition in den unteren Teil des Artikels kommen sollten. (nicht signierter Beitrag von 217.253.180.149 (Diskussion) Tsui 08:36, 7. Okt 2006 (CEST))

Schweizer Artikelteil

Meiner Ansicht nach ist der Schweizerische Artikelteil ein wenig sehr darauf ausgerichtet, rechtspopulistische Organisationen zu verherrlichen. Subtil wird deren Geschichte und deren Aktionsgebiete erzählt. Zusätzlich erscheint mir der Text auch ein wenig wirr; würde den Text gerne mit "unverständlich" oder "neutralität" kennzeichnen. dnpb 23:59, 6. Jan 2006 (CET) (nicht signierter Beitrag von Dnpb (Diskussion | Beiträge) Tsui 08:36, 7. Okt 2006 (CEST))

Der Text hat wissenschaftliches Niveau und ist absolut neutral. Er beschreibt die Wechselwirkungen zwischen dem Überfremdungsdiskurs und Politik. --84.73.159.82 05:49, 7. Jan 2006 (CET)

Englischer Link

Hallo, ich wollte gerade den englischen Link wieder einfügen. Laut wikikette erlaubt. Also heb die Sperre wieder auf... --84.149.89.93 00:42, 25. Feb 2006 (CET)

Du hast wiederholt eine Formulierung geändert, die freundlich formuliert so nicht mehrheitsfähig sein dürfte [2]. Zum Link: in WP:WEB heißt es: Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden. Es darf auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden.... Das war definitiv kein hochwertiger Inhalt. Wenn du anderer Meinung bist, dann stelle den Link hier einfach zur Disposition. Grüße --Dundak ☎ 00:57, 25. Feb 2006 (CET)

Nicht wirklich neutral

Wieso muss die Einsicht, dass eine Überfremdung stattfinden könnte oder gar stattfindet, subjektiv, rechtsextrem und fremdenfeindlich sein? Wieso muss es auf einer Ideologie begründen, wieso kann es keine (mögliche) Tatsache sein? Und jetzt ein bisschen meiner persönlichen Meinung, ist es nicht eher so, dass die Gruppen, die Überfemdung totschweigen, eine bestimmte Idelogie hegen?

PS: Und die vielen Anführungszeichen verursachen Augenkrebs ...--83.78.96.43 22:53, 12. Mär 2006 (CET)

Fremdenfeindliche Wahrnehmungen sind immer real für den, der das so empfindet und für die, die durch solch eine Wahrnehmung ausgegrenzt werden. Als Erklärungsmuster ist "Überfremdung" recht einfache zu verstehen und eingängig. Es kommt also darauf an, darzustellen, wie so ein Denken und Wissen funktioniert. Dann wird auch die Ideologie, die hinter diesem "Wissen", dieses "Denken" und das entsprechende "Sprechen" und "Handeln" steht deutlich und erklärbar und man kann das versuchen abzustellen und seinen Horizont erweitern. "Wieso, Weshalb, Warum ...", heißt es schon in einem Kinderlied. -- andrax 08:35, 31. Mär 2006 (CEST)

Statistisches Bundesamt: Die Zahl der in Deutschland lebenden Ausländer bleibt konstant bei knapp 8%. Davon haben zwei Drittel Anspruch auf deutsche Staatsbürgerschaft. 80% aller Neuzuzüge kommen aus dem europäischen Ausland 29. März 2006. Zuzug und Wegzug halten sich die Waage, 2004 waren Wegzüge häufiger. Überfremdung als reale Gefahr? Zweckinteressierter Blödsinn. Jesusfreund 08:59, 31. Mär 2006 (CEST)

Dabei fragt sich besonders, woher das Bedürfnis nach der Rede von "Überfremdung" kommt. Grüße, -- andrax 17:22, 31. Mär 2006 (CEST)

Ja, in der Tat, woher kommt das Bedürfnis von Physik-Studenten über Physik zu schreiben, von Umweltfreaks über Solarenergie zu reden, von Schwaben über schwäbische Kuhdörfer zu berichten, und so weiter? Wirklich unverständlich, wie man überhaupt glauben kann, daß es ein Online-Lexikon geben könnte, in dem jeder über das berichtet, was er selbst kennt und erlebt....Das Beispiel der Rütli-Schule mit ihrem Ausländer-Anteil von 80% und der daraus resultierenden Gewalt gegen Deutsche wird selbstverständlich in den Artikel eingebaut, sobald er entsperrt ist. Wir wollen hier ja schließlich Fakten - gelle?

--84.149.106.208 10:14, 1. Apr 2006 (CEST)

Hierhin gehören Fakten zu diesem Thema. Verfehlte Integrationspolitik ist das Thema für dein Beispiel, nicht "Überfremdung". Dieser Begriff bezieht sich nämlich nicht auf einzelne Schulen. Oder willst du uns hier mit deinen falschen Bezügen überfremden? Dann gehört auch der Fakt in den Artikel, dass IPs zwar quantitativ viel beitragen - was qualitativ drinbleibt, stammt aber zum allergrößten Teil von angemeldeten Autoren. ;-) Jesusfreund 10:34, 1. Apr 2006 (CEST)

Dieser Artikel hat ein großes Neutralitätsproblem. Der Begriff Überfremdung wird hier eindeutig als rechtsextrem bezeichnet, was so nicht stimmt. Sicherlich darf in diesem Artikel erwähnt werden, dass dieses Wort auch im Zusammenhang mit Rechtsextremismus in Verbindung steht. Das bedeutet aber nicht, das Überfremdung nur von Rechtsextremisten wahrgenommen wird, so wie es der Artikel derzeit suggeriert.--FleißigSchreiber 23:55, 20. Aug 2006 (CEST)

POV-Warnungen müssen im Detail an Textaussagen belegt werden. Pauschale Eindrücke kann jeder haben, das nützt aber nichts zur Artikelverbesserung. Begründungen müssen die liefern, die einen Baustein setzen, nicht die anderen müssen begründen, wieso sie diesen unbegründeten Baustein entfernen. Jesusfreund 01:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie ein Interesse daran haben diesen Artikel zu verbessern. Mir ist bewusst, dass der Begriff Überfremdung eine Menge Zündstoff birgt. Aber ganz gleich ob man nun Befürworter oder Skeptiker von Einwanderung ist, sollte man für einen Wikipedia-Artikel Objektivität zulassen. Bleiben Sie fair!--FleißigSchreiber 01:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Welchen Eindruck du hast, ist wie gesagt unerheblich zur Artikelverbesserung. Ohne konkrete Begründungen nützt ein Baustein nichts. Sorge selber dafür, dass der Artikel besser wird, sonst ist das bloß heiße Luft. Jesusfreund 01:34, 21. Aug 2006 (CEST)

Das habe ich vor. Ein erster Schritt dazu ist diese Diskussion. Leider wurden schon meine ersten Bemühungen von Ihnenen mehrfach rückgängig gemacht. Wenn Sie kein Interesse an einer gemeinsamen Verbesserung haben, wird das ganze in einem Edit-War enden. Man muss zu einem Dialog bereit sein, wie es so schön heisst.--FleißigSchreiber 01:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Fang an. Wo steht im Text, dass "Überfremdung" nur von Rechtsextremisten verwendet wird? Jesusfreund 01:54, 21. Aug 2006 (CEST)

In der Einleitung steht: "Der Begriff stammt aus der Ideologie rechter und rechtsextremer Gruppen und Parteien in den deutschsprachigen Ländern". Verkehrt ist das nicht, aber suggeriert den Umkehrschluss, dass das Empfinden von Überfremdung eine extremistische Einstellung ist. Ich würde gerne noch weitere Zitate aufführen, aber Sie haben den Quelltext gesperrt, so dass dies nicht möglich ist. Genauso wie Verbesserungen im Artikel selbst. Sie haben anscheinend kein Interesse daran, diesem Artikel Objektivität zu verleihen. Damit ist dann wohl auch diese Diskussion, die Sie von Anfang an nicht wollten, überflüssig. Sehr Schade.--FleißigSchreiber 02:08, 21. Aug 2006 (CEST)

Das ist dreifacher Unsinn:

1. Wenn man die Herkunft eines Begriffs zutreffend angibt, tut man genau das, nicht mehr. Umkehrschlüsse sind damit niemand aufgezwungen und falsch. Sonst könnte man überhaupt keine Informationen mehr weitergeben und müsste immer dabei sagen: "Deshalb sind andere Menschen, die denselben Begriff verwenden, aber noch lange keine Rechtsextremisten." Wer, glaubst du, soll so einen Text dann noch ernstnehmen als lexikalische Information?

2. Ein gesperrter Text bleibt lesbar und kann weiterhin kritisiert werden. Er wurde ja genau darum gesperrt, um dich und mich zu zwingen, erst Änderungen auszudiskutieren. Wer das nicht begreift, begreift das System Wikipedia nicht.

3. Jemand, der anfängt, über Motive andere Benutzer zu spekulieren, bloß weil die ihn nach Begründungen fragen, ist nicht sachorientiert. Jesusfreund 10:16, 21. Aug 2006 (CEST)

1. Das Problem dabei ist, dass die Herkunft eben nicht so ganz zutreffend ist. Überfremdung ist einerseits ein Schlagwort das von Rechtsextremisten benutzt wird. Es ist aber nicht von diesen Erschaffen wurden und auch ohne Rechtsextremismus würde es dieses Wort geben. Der Begriff steht jedoch in diesem Artikel fast ausschließlich in Zusammenhang mit Rechtsextremismus.

2. Es wurden doch überhaupt keine Ändereungen im Text vorgenommen, die eine Sperrung rechtfertigen würden. Es wurde lediglich der Neutralitäts-Baustein eingefügt, der auch andere User auf diese Seite aufmerksam macht. Dadurch ist es möglich das ganz unterschiedliche Menschen die Neutralität dieses Artikel bewerten können. Was haben Sie blos dagegen, dass Sie diesen Baustein immer wieder entfernen?

3. Da stellt sich die Frage warum Sie sich so querstellen. Das jemand von Beginn an, so engstirnig abblockt habe ich bis jetzt bei Wikipedia noch nicht erlebt.--FleißigSchreiber 22:25, 21. Aug 2006 (CEST)

Es ist aber nicht von diesen erschaffen worden: Im Text steht auch Genaueres dazu, und wenn du dagegen Einwände hast, dann belege bitte, wer das Wort deiner Ansicht nach erschuf.

Das hättest du auch ohne Umwege gleich machen können.

Ein unbegründeter Baustein drückt bloß aus, dass du nicht zum sachorientierten Mitarbeiten bereit bist, sondern dir erhoffst, dass andere dir das abnehmen.

Und siehe da, seit du damit nicht durchkommst, fängst du allmählich an, deine Vorbehalte zu konkretisieren. Weiter so. Jesusfreund 22:33, 21. Aug 2006 (CEST)

Man kann sehr vieles in einer Diskussion klären. Das setzt allerdings ein gewisses Maß an Kooperationsbereitschaft vorraus. Und nicht das man mit faulen Ausreden und einer Sperrung des Artikels Verbesserungen zu verhinden versucht.--FleißigSchreiber 22:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Genau: Bring bitte die konkreten Belege für die Herkunft des Begriffs, wenn das "nicht so ganz zutreffend ist", was jetzt da steht. Keine faulen Ausreden mehr und ein gewisses Maß an Kooperationsbereitschaft. Jesusfreund 01:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Dinge wie die Entsehung eines Begriffes lassen sich nicht immer eindeutig belegen, vor allen wenn es keine Kunstwörter sind, sondern ganz normale Wortzusammensetzungen wie z.B. Überfremdung. Aber schön, das sie Einsicht zeigen. Dann steht ja dem Einsastz eines Neutralitätsbaustein nichts mehr im Wege.--FleißigSchreiber 23:46, 22. Aug 2006 (CEST)

Dinge wie die Entstehung eines Begriffes lassen sich nicht immer eindeutig belegen... Soso, dann kann ja jeder daherkommen und irgendwas behaupten, auch wenn er gar nichts weiß und auch noch stolz drauf ist.

Ohne Belege kein Baustein. Wir spielen hier nicht mit Bauklötzchen, sondern verbessern Artikel oder schweigen weise. Jesusfreund 00:27, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe, statt eine vernünftige Diskussion zu führen machen Sie lieber unverschämte Bemerkungen. Damit hat sich diese Diskussion erledigt.--FleißigSchreiber 21:54, 23. Aug 2006 (CEST)

Mehrheit fürchtet Überfremdung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein weiteres Zitat, das ich einfügen werde, sobald die Sperrung des Artikels aufgehoben ist:

"Die Distanz gegenüber ausländischen Mitbürgern ist in den letzten Jahren stark angewachsen: Nach 33 Prozent 2001 sehen heute 54 Prozent der Deutschen in ihnen eine „Gefahr der Überfremdung“. Umgekehrt sprechen nach damals 54 Prozent heute noch 38 Prozent von einer „kulturellen Bereicherung“. "

http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/29.04.2006/2499273.asp

--84.149.123.234 08:42, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Jaja, alle haben Angst vor irgendwas Fremdem und wissen gar nicht genau, wovor eigentlich.

So wie die von Nazigift infizierten Jungs in Pömmelte, die einen in Deutschland geborenen Jungen - kein Ausländer, bloß äthiopische Eltern, die einzigen im Ausland geborenen Deutschen im Ort -, fast totprügelten.

Und bestimmt findet hier irgendeine feige IP eine Umfrage, die solche Verbrechen auf "Überfremdung" zurückführt.

Und bestimmt schauen davon einige irgendwo irgendwann wieder passiv zu, wenn auf "fremd" aussehende Menschen Jagd gemacht wird wie seinerzeit in Rostock-Lichtenhagen.

Die Fußballweltmeisterschaft bietet sich für beides an: die dumme Furcht vor "den Anderen" abzustreifen - oder auszutoben.

Fang schon mal an, den Müll aus deinem Kopf auszumisten. Sonst bleibst du ewig Fremder in der Fremde. Jesusfreund 18:41, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ist das die Begründung, warum die Umfrage nicht rein soll? --Bielohlawek 13:43, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nö. Aber eine halbwegs repräsentative und wissenschaftlich ausgewertete Umfrage ist schon drin. Jesusfreund 00:22, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ausländeranteil, Anteil der "Deutschen mit Migrationshintergrund"

Wie schön: da liefert die Sendung "heute" der öffentlich-rechtlichen Rundfunkorganisation ZDF am 6.6.2006 die folgende Meldung:

"Deutschland "ist ein Zuwanderungsland", sagt er. Hunderttausende Menschen kämen jährlich nach Deutschland, viele verließen das Land wieder - übrig bleibt aber ein Zuwachs von rund 100.000 im Jahr. Insgesamt 15,3 Millionen Ausländer und Deutsche mit Migrationshintergrund leben zwischen Ostsee und Alpen."

Das wird natürlich auch in den Artikel aufgenommen, sobald er entsperrt ist.
(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.149.76.229 (Diskussion • Beiträge) -- 20:53, 6. Jun 2006 – Nachtrag 01:26, 7. Jun 2006 (CEST))

Also, das finde ich einfach wundervoll! In einem Zuwanderungsland, kann es keine Überfremdung geben, da Zuwanderung für ein Zuwanderungsland nichts Fremdes sein kann. Ein Schritt in die richtige Richtung, Deutschland endlich als Zuwanderungsland anzuerkennen (was es defacto ja schon viel länger ist!); natürlich muss das in den Artikel! --89.53.70.192 12:46, 23. Aug 2006 (CEST)

Und ich eröffne demnächst ein Gasthaus, in dem jeder Fremde (sic!) kostenlos logieren und essen darf. So ein Blödsinn hab ich schon lange nicht mehr gehört, sorry. --EscoBier Mein Briefkasten 12:16, 6. Okt 2006 (CEST)

Kriminalitätstatistiken (ohne Ursachen):Tatverdächtige sind nicht Kriminelle

Nur für den Fall, dass ähnliche Beiträge hier erneut auftauchen, die sozusagen viel Text aufbringen, in dem Tatverdächtige fälschlicherweise mit Kriminellen praktisch gleichgesetzt werden. Abgesehen davon, ergeben solche Statistiken (die so präsentiert werden) keinen ernsthaft ausgewogenen Sinn, wenn nicht auch die Ursachen für statistische Häufungen beleuchtet werden. -- ParaDox 14:27, 15. Sep 2006 (CEST)

In jedem Fall gehört das nicht hierher, dafür gibt es andere Artikel. Jesusfreund 15:51, 15. Sep 2006 (CEST)

einleitung

Moin, in der Einleitung steht als erstes folgender Satz: "Überfremdung ist ein Begriff, der Ausländer als "Fremde" und ihre Zuwanderung als überproportional für Inländer kennzeichnet. " Die Frage ist nun folgende: zu was soll die Zuwanderung von Ausländern überproportional sein? Das muß umformuliert werden. (nicht signierter Beitrag von 87.78.95.216 (Diskussion) Tsui 08:36, 7. Okt 2006 (CEST))

"Für Inländer". Es gibt keinen objektiven Maßstab für die Feststellung der Proportionen, es ist ein subjektiver Eindruck, mehr nicht. Jesusfreund 04:19, 16. Sep 2006 (CEST)

CDU

In der CDU eine fremdenfeindliche Gefahr zu sehen, ist keine mehrheitsfähige Aussage. Da auch bürgerliche Parteien wie die CDU zeitweise mit Parolen wie Das Boot ist voll oder Kinder statt Inder Wahlwerbung machten, sehen Politologen Fremdenfeindlichkeit nicht nur als rechtsextreme Gefahr.--Christoph Tilman 07:00, 6. Okt 2006 (CEST)

Hier wird nicht "in der CDU" eine fremdenfeindliche Gefahr gesehen, sondern hier wird themenrelevante Kritik an fremdenfeindlichen Parolen dargestellt, die es bei der CDU gab. Und diese wird in der Politologie als Zeichen für Fremdenfeindlichkeit auch über rechtsextremes Wählerpotential hinaus gesehen. Das ist nunmal Fakt. Damit wird niemand verunglimpft, im Gegenteil, Information über solche vorhandene Kritik unterscheidet Demokraten von Rechtsextremisten.

Davon abgesehen, entscheiden hier keine Mehrheiten über einzelne Informationen. Auch reputable "Minderheitsvoten" sind enzyklopädisch relevant, wenn sie zum Thema gehören. Jesusfreund 11:16, 6. Okt 2006 (CEST)

Bislang wurde hier keine Quelle für die These "[...] sehen Politologen [...] als rechtsextreme Gefahr" gebracht. Und wenn eine Quelle gebracht wird, kann man mit etwas Recherche sicher auch eine Gegendarstellung finden. Der Satz ist also nichts anderes wie ideologisch gefärbte Theoriebildung und gehört damit raus. --EscoBier Mein Briefkasten 12:13, 6. Okt 2006 (CEST)

ich habe mal ein zitat unseres aller lieblingslinken eingesetzt und gleich wieder rausgeschmissen. wir sollten hier nicht einzelne politiker einzelner parteien anführen, im zweifelsfall findet man überfremdungs-sprüche eben auch bei der pds und den grünen. (wahlkampf !) 3ecken1elfer 12:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Was genau ist eigentlich an den "Parolen" (das Wort ist schon abwertend) der CDU fremdenfeindlich? --Christoph Tilman 14:52, 6. Okt 2006 (CEST)

Einwand

Abgesehen mal von diesem einen CDU-Satz, der mir persönlich wurscht ist: Dieser Abschnitt scheint mir doch sehr hyphotetisch: "Überfremdung in der Subjektkonstruktion".

-> Ein rassifizierter Mensch teilt seine Mitmenschen in „Bevölkerungsgruppen“ ein und verbindet sich und „die Anderen“ mit wesenhaften Merkmalen, die von Verwandtschaftsbeziehungen bis hin zu religiösen und kulturellen Gewohnheiten reichen. Mit der Feststellung von essentiellen Eigen- und Fremdmerkmalen geht zum Teil auch die Zuordnung von eigenen und fremden Lebensräumen einher.

-> Seit ihr denn ganz sicher, dass Ureinwohner, etc. sich nicht auch selber definieren und "das andere/den anderen" teilweise ausgrenzen (inkl. Lebensraum, Jagdgebiet, etc.) ? Da sollte man mal einen Ethnologen fragen oder entsprechend nachlesen. So erscheint mir das recht ins Blaue geschossen. Gruß Boris Fernbacher 17:34, 6. Okt 2006 (CEST)

Was bitteschön ist denn ein "rassifizierter Mensch"? Außerdem werden in dem Abschnitt "Überfremdung in der Subjektkonstruktion" Vertreter der Überfremdungthese pauschal pathologisiert, das kann so nicht stehen bleiben. --Christoph Tilman 18:25, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich tippe mal, das ein "rassifizierter Mensch" jemand sein soll, der übermäßig stark von diesen Aus- und Abgrenzungsgedanken geprägt ist. Das ist etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich überlege mir mal, ob es eine bessere Formulierung gibt. Wegen der von dir angesprochenen Pathologisierung: Ich bin kein Ethnologe. Da müsste jemand ran, der sich in diesem Metier gut auskennt. Ich ändere da jetzt nix. Man muss auch wissen, wo man kein Fachmann ist. Gruß Boris Fernbacher 19:01, 6. Okt 2006 (CEST)

Der ganze Teil ist sehr schwurbelig, ich verstehe eigentlich dort fast nur Bahnhof. Sieht aus wie ein Referat des Buches, das Andrax da gerade gelesen hatte oder so ;-). Fange grad an, das Ding umzukrempeln und bitte um wohlwollende Kritik und Unterstützung. Jesusfreund 19:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Ergänzungen von JF finde ich gut. Aufpassen, daß es sich nicht zu sehr auf Deutschland fixiert. Das Phänomen gibt es ja leider auch anderweitig auf der Welt. Wäre schade, das Thema nur auf Aktualität zu beschränken (was die CDU treibt, oder ob wir zu viel oder zu wenig Türken hier haben, etc.). Revertiert JF nicht alles kaputt. Bisschen was aus ethnologischer Sicht wäre sinnvoll. Boris Fernbacher 19:08, 6. Okt 2006 (CEST)

Naja, jeder trägt bei was er weiß, und ich habe ja gerade dafür gesorgt, es nicht auf Gegenwart zu begrenzen. Und den Zwang, immer alle Sünden der ganzen Welt aufzuzählen, damit man als Sünderlein nicht so einsam dasteht, den verspüre ich nicht. Leider. ;-)

Kannst ja deine "ethnologische" Sicht einbringen, was immer du damit meinst. Jesusfreund 19:21, 6. Okt 2006 (CEST)

Hey, ich habe deine Beiträge doch nicht kritisiert. Sicher steht für uns die deutsche Situation eher im Fokus, und da weiß man halt auch mehr zum Schreiben. Ich habe auch nix gegen den CDU-Absatz. Kinder statt Inder ist ja irgendwie eindeutig von der Aussage. Ich weiß nicht, was den Benutzer Tilman daran stört. Das mit der "ethnologischen Sicht" bringe ich nicht ein. Wie oben schon gesagt, habe ich davon kaum ne Ahnung. PS: Manchmal habe ich auch Anfälle von Klarsicht, und verzichte auf unqualifizierte laienhafte Ergänzungen meinerseits, und auf permanentes revertieren. ;-) Boris Fernbacher 19:45, 6. Okt 2006 (CEST)

Schade eigentlich, denn die jetzige reduzierte Einleitung ist eine klare Verschlechterung. Aus einer omatauglichen und inhaltlich zutreffenden Begriffsklärung wird ein nichtssagender und missverständlicher Satz. Was soll "als ethnisch oder rassistisch andersartig konstruiert" bedeuten, was heißt "problematisiert"? Vor allem: Was ist denn nun das Problem, die Zuwanderung oder der Begriff oder die ethnisch rassistische Konstruktion von Bevölkerungsgruppen? Damit wird doch nur mit Fremdwortakrobatik ein klar zu benennender Sachverhalt ins Nebulöse aufgelöst. Jesusfreund 20:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Habe die Einleitung etwas umformuliert, und hoffe dass ihr beide damit leben könnt.

An JF: Habe deine gute Einleitung in einer etwas allgemeinereren, erweiterten Version restauriert. Dadurch ist es irgendwie weiter gefasst. "Nativ-Autochton" ist natürlich harter Tobak für den Leser. Könntest du das in normales Deutsch umformulieren oder wenigstens ordentlich verlinken ? So kann man die Leute in der Einleitung nicht mit unbekannten Begriffen bombardieren (Scheißformulierung von mir).

An Fossa: Nicht alles was JF macht (aber manches) ist Schrott. Radikallöschungen wie du sie praktizierst sind keine Lösung. Wer gnadenlos löscht sollte zumindest Besseres anbieten.

PS: Eine Erweiterung um "Überfremdungsphänomene" oder entsprechende Gefühle/Verhaltensweisen weltweit und durch die Epochen wäre toll (Problem Ethnozentrismus). Aber wer von uns hat die Kenntnisse um das zu bringen ?

Gruß Boris Fernbacher 21:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Sorry, Boris, aber ich sehe nicht den geringsten Grund dazu, eine bisher unbeanstandete klare Erklärung des Wortes so aufzumotzen. Weitere Details dazu können im Text erläutert werden, der Teil Gegenwartsdiskurs bietet sich dazu an. Einleitungen sollen das Wesentliche knapp und verständlich und lesbar aussagen und den Artikel zusammenfassen, und gut is. Nichts für ungut. Jesusfreund 22:26, 6. Okt 2006 (CEST)

Nebenbei: Funktioniert für euch Referenz Nr. 6? Ich habs mit der Druckversion versucht, aber ich habe das Abo; dort findet man den Text im Wortlaut. Falls der Link nur für Abonnenten funktioniert, sagt Bescheid; ich habe ihn sonst nur in Auszügen (und meist auf den von euch ungeliebten Antifa-Seiten) gefunden. Stimmt aber dennoch, was draus zitiert ist. Jesusfreund 22:34, 6. Okt 2006 (CEST)

Revertbegruendung (Einleitungssatz)

Derzeitige Fassung:

"Überfremdung ist ein politischer Kampfbegriff, der Ausländer als „Fremde" und ihre Zuwanderung als überproportional für Inländer kennzeichnet."

1. Es geht nicht um "Auslaender": Auch eingebuergerte Migranten werden als Problem gesehen. Auch Oesterreicher werden nicht als Problem gesehen (im Fall Deutschland)

2. "überproportional für Inländer"? Haeh? Die korrekte Konjunktion heisst "zu" und "überproportional" vergleicht mit Referenzgruppen. "Im Vergleich zu allen anderen Migranten nahm die Zahl der Kroaten überproportional ab" ist ein sinnvoller Satz. Obiges ist, aeh, Geschwurbel.

3. "kennzeichnet" Man "kennzeichnet" vielleicht Schweinefleisch als solches. Man kennzeichnet aber nicht "Zuwanderung" als "Ueberfremdung" sondern man "charakterisert" sie propagandistisch als solche.

Meine Fassung:

"Überfremdung ist ein politischer Kampfbegriff, der die Zuwanderung als ethnisch oder rassisch andersartig konstruierter Bevölkerungsgruppen problematisiert."

1. Zuwanderung wird als "Problem" definiert, also "problematisiert". Ich persoenlich z.B. sehe Zuwanderung nicht als Problem, sondern die Problematisierung der Zuwanderung als Problem.

2. Es geht, wie gesagt, nicht um "Auslaender", sondern um bestimmte Zuwanderer: "Ethnisch" bzw. "rassisch" andere. Ethnien und Rassen sind soziale Konstrukte, das ist inzwischen ganz ueberwiegend herrschende Meinung: Menschliche "Rassen" gibt es nicht und "Ethnien" sind ebenfalls nichts quasi-natuerliches. Also werden Gruppen als ethnisch oder rassisch anders konstruiert.

So, das ist vielleicht nicht Thomas-Mann-Prosa, aber es ist komprimiert und stimmt. Man kann das ja im Fliesstext erlaeutern.

Ach so, die beiden Propagandasaetze habe ich auch abermals entfernt. Spricht man in der Sicherheitspolitik etwa grundsaetzlich nie von "Uebrfremdung"? Fossa_?!^± 00:47, 7. Okt 2006 (CEST)

Mängel eines Satzes behebt man nicht, indem man den Satz durch einen anderen noch unverständlicheren Satz austauscht, der vorher schon begründet kritisert wurde. Beheben der Mängel hieße z.B.

Überfremdung ist ein politischer Kampfbegriff, der bestimmte andersartige Minderheiten als „Fremde" und ihre Zuwanderung als übermäßig und bedrohlich für Inländer charakterisiert.

Das ist verständlich und grammatisch korrekt, und der Satz bleibt noch überschaubar, oder?

Ich gehe also auf deine Einwände ein und hatte ja auch vorher schon den Kampfbegriff aufgenommen, weil er richtig ist. Du bist bisher auf meine Einwände nicht eingegangen, obwohl sie sicher ebenfalls zum Teil richtig waren.

Eine Einleitung soll einen Artikel sinnvoll zusammenfassen. Deshalb ist unklar und unbegründet, was daran für dich Propaganda war. Das ist normalerweise der Beginn eines edit wars, wenn man wiederholt Sätze unbegründet entfernt, die vorher lange unbeanstandet drin waren und real vorhandene Verwendungsbereiche abdecken sowie den Artikelinhalt zusammenfassen. Das gehört sich nicht.

Von Überfremdung als Sicherheitsrisiko in der offiziellen Sicherheitspolitik habe ich so noch nichts gehört und finde auch nichts dergleichen in dem von dir verlinkten Artikel. Da es der Herkunft und Verwendung nach eindeutig ein Kampfbegriff der völkisch-rechtsradikalen Ideologie ist und kein wissenschaftlicher oder allgemein akzeptierter politischer Begriff, dürfte das auch nicht allzu sehr verwundern. Scheint sich bei deinem Einwand also eher um Theoriebildung zu handeln.

Tilmans Version ist für mich unverständlich und schwurbelig und auch nicht als "Kompromiss" zwischen irgendwas zu erkennen.

Vorher war der Begriff einigermaßen zutreffend erklärt, seine Herkunft und Verwendungsbereiche benannt. Nun ist ein unausgegorenes Gerippe übrig, das nichts erklärt und ratlos lässt, wo dieser Begriff eigentlich wie warum verwendet wird. - Egal. Ich bin flexibel und schlafe eine Nacht drüber, spielt ruhig weiter solange ihr wollt. Grüße, Jesusfreund 01:43, 7. Okt 2006 (CEST)

Sorry, aber es wird wirklich abartig. "andersartige Minderheiten": das ist ja tragikomisch. Welcher "Art" sindse denn? Und wenn se schon "andersartig" sind, das sind se doch fremd, oder? Auf mein Auslaender/Inlaender-Argument und auch sonst auf meine Argumente biste nicht eingegangen. Kleine Bettlektuere fuer Dich: [3]. Fossa_?!^± 02:21, 7. Okt 2006 (CEST)

Entschuldige mal, aber auf "anderartig" hast DU doch bestanden!? Kam von dir, ich habe es nur aufzugreifen versucht. Merkst du das eigentlich nicht? Und wo ist die qualitative Differenz des Umgangs, wenn du mich im selben Moment als "abartig" bezeichnest? - Hier gab es vor Jahrhunderten mal die einfache Regel: Geh von guten Absichten aus. Darf das auch mal für mich gelten, oder bin ich hier nur noch Feindbild Nr. 1?

Und natürlich bin ich auf das Aus/Inländerargument eingegangen, sowohl ethnisch steht drin wie, dass es auch um inländische Minderheiten anderer Herkunft geht. Was willst du eigentlich? Jesusfreund 02:24, 7. Okt 2006 (CEST)

"Andersartig" und "andersartig konstruiert" sind nunmal zwei voellig verschiedene Sachen. Sorry. Sieht aehnlich aus, ist aber was ganz anderes. Im ersteren Fall uebernehme ich naemlich genau die Argumentation. Nicht Du bist abartig, aber Deinen Formulierungsvorschlag charakteriserte ich so, auch wegen des Wortspiels.

Wir zwei moegen uns nicht, aber mein "Feindbild Nr. 1" bist Du nicht. Im Grunde sind wir oft auf einer Seite, nur Du merkst das nicht. Fossa_?!^± 02:45, 7. Okt 2006 (CEST)

Allgemeines

Andere Meinungen und Gedankenansätze sind hier nicht erwünscht. Die Anregung auf eine etwas weiter orientierte Betrachtung in Bezug auf außereuropäische Völker wird abgewürgt. Dieser Artikel möchte mit einer richtig fetten Euro- und Deutschlandzentierung durchstarten. Jeder der etwas anderes macht ist rechtsextrem. So kann man nicht arbeiten. Boris Fernbacher 02:08, 7. Okt 2006 (CEST)

Das stimmt überhaupt nicht. Ich habe genau deine Anregung aufgenommen, schau hin. Weder gibt es Überfremdungsangst noch Rechtsextremisten nur in Deutschland, noch stand oder steht dergleichen in der Einleitungsversion, die ich wegen Lesbarkeit bevorzuge. Grüße und gute Nacht, Jesusfreund 02:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, ich versteh dein Problem nicht ganz, Boris. Mach doch mal konkretere Vorschläge. --Christoph Tilman 07:09, 7. Okt 2006 (CEST)

-> "Ausschlaggebend für die Kritik an diesem auf den ersten Blick harmlos erscheinenden Wort war die Feststellung, dass »Überfremdung« nach wie vor im Sinne einer rassistischen Uminterpretation verwendet wird. Bis 1934 war »Überfremdung« ein rein betriebswirtschaftlicher Terminus (= zuviel fremdes Geld in einem Unternehmen), danach musste der Rechtschreib-Duden die Interpretationen »Eindringen Fremdrassiger« und »Eindringen fremden Volkstums« (1941) aufnehmen. Durch diese Sprachlenkungsmaßnahme wurde die betriebswirtschaftliche Ausgangsbedeutung schließlich völlig verdrängt, und »Überfremdung« wurde zur Stammtischparole, die auch die undifferenzierteste Fremdenfeindlichkeit »argumentativ« absichern soll."

Quelle: [4]

Boris Fernbacher 14:33, 7. Okt 2006 (CEST)

OK, ich glaube das auch, dass der Begriff auch in ökonomischen Zusammenhängen auftauchte. Aber die Annahme, erst die Nazis hätten ihn rassistisch umgedeutet, ist leider ziemlich eindeutig falsch. Die Nazis mussten an neuen Unworten kaum etwas dazuerfinden, das meiste - auch die "Endlösung" z.B. - gab es alles schon gut 50-100 Jahre lang vorher.

Danke für deine Bemühung um Verständigung! Bitte nicht böse sein, wenn ich eine Definition, die einen "Unterton" erwähnt, lieber nicht 1:1 übernehmen möchte. Die vorherige (die Fossa ersetzt hat) hat genau diesen "Unterton" erklärt, was Aufgabe einer Def ist.

Gruß, Jesusfreund 14:38, 7. Okt 2006 (CEST)

Der "Unterton" ist nur kein Unterton, sondern gehoert zur Denotation des Begriffs. Fossa_?!^± 14:41, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Quelle war auch nur so als Anregung gedacht. Das muss nicht partout in den Artikel. Das extra der Duden geändert wurde, könnte man aber schon erwähnen. Das sind sicher keine Idioten beim Duden-Verlag. Boris Fernbacher 14:45, 7. Okt 2006 (CEST)

Stimmt, vielleicht in einem Begriffsteil oder dem noch fehlenden Teil zur Nazizeit.

Eine Definition muss vor allem die im Wort enthaltenen assoziativen Mitbedeutungen erklären, so dass sie jeder versteht.

Es ist auch richtig, Fossa, dabei auf die Konstruktion des "Fremden" hinzuweisen. Konstruieren heißt auf Deutsch soviel wie herstellen, aufbauen; der Fremde wird erst in der Vorstellung dessen, der den Begriff konstruiert und verwendet, zum Fremden.

Das, was an ihm fremd sein soll, ist das "Ethnische" und/oder "Rassische", und eben nicht nur das "Ausländische": Das ist auch alles richtig, nur geht es nun darum, diese Aspekte in ein, zwei, maximal drei Sätzen möglichst ohne Fremdworte und Einschachtelungen allgemeinverständlich auszudrücken.

Bitte Fossa, erläutere mal, was - außer deiner erklärten Bequemlichkeit und Lust am JF-Bashing - dann gegen den obigen Vorschlag von heute Nacht spricht. Jesusfreund 14:51, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich habe das doch lang und breit oben erklaert. Kleienr Tipp: Jede Explikation, die das Wort "Auslaender" enthaelt ist defekt. Fossa_?!^± 15:00, 7. Okt 2006 (CEST)

Wie, mehr nicht? Und wieso ersetzt du dann den ganzen Satz statt das falsche Wort? Wäre letzteres nicht noch "bequemer"? ;-) Jesusfreund 15:03, 7. Okt 2006 (CEST)

Verwendung im NS

Ich mache nur darauf aufmerksam, dass durch die obige Quelle keineswegs bewiesen ist, dass der Duden die neue Definition auf Geheiß ändern musste. Es kann ja auch ganz einfach sein, dass 1. die neue Bedeutung sich allgemein so verbreitet hatte, dass die alte in Vergessenheit geriet oder dass 2. wir hier ein Beispiel von Selbstgleichschaltung haben: Viele Leute im 3. Reich haben ja nicht immer darauf gewartet, dass ihnen was befohlen wurde; die wurden von sich aus im (vermeintlich) nationalsozialistischen Sinne aktiv. - Was hier zutrifft, muss zuerst hieb- und stichfest bewiesen werden! --Seidl 14:55, 7. Okt 2006 (CEST)

Hm, das ist doch nun ein ganz anderes Thema. Ich mache dafuer mal einen neuen Abschnitt auf, wenn Du erlaubst. Fossa_?!^± 15:00, 7. Okt 2006 (CEST)

Man sollte auch beachten, dass der Begriff auch für die als zu stark angesehene Verwendung von Anglizismen ("Überfremdung der Sprache") oder in der Wirtschaft bei einem überhandnehmen ausländischer Anteilsnehmer an deutschen Firmen ("Überfremdung des Marktes") verwendet wird. Boris Fernbacher 15:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Definitionsangebote im Vergleich (wohl erledigt, wenn Giro ruhig wäre)

Boris I

Überfremdung' ist ein primär politischer Kampfbegriff, der individuell als "fremd oder nicht dazugehörig" empfundene Menschen und Gruppen (in der aktuellen Situation meistens Ausländer) als „"Fremde", und ihre Zuwanderung aus Sicht nativ-autochtoner Gruppen ("Inländer") als überproportional begreift. Er knüpft damit an ein subjektiv, psychologisches Gefühl der Bedrohung einer Bevölkerungsgruppe durch eine relative Bedeutungszunahme einer anderen Gruppe an. Er legt damit nahe, dass Zuwanderer oder Minderheiten den Fortbestand und die Entwicklung der „eigenen" Kultur behindern, dominieren, beeinträchtigen oder in einer nicht näher definierten Form negativ beeinflussen könnten. (Boris)

PS: Die Definition ist zu komplziert ausgedrückt. Für die Einleitung zu lang und zu umständlich. Boris Fernbacher 15:12, 7. Okt 2006 (CEST)

1. Es ist nicht "primaer" ein Kampfbegriff, denn es gibt keine Sekundaerverwendung.

Was ist damit, dass der Begriff auch für die als zu stark angesehene Verwendung von Anglizismen ("Überfremdung der Sprache") oder in der Wirtschaft bei einem überhandnehmen ausländischer Anteilsnehmer an deutschen Firmen ("Überfremdung des Marktes") verwendet wird ? Boris Fernbacher 15:44, 7. Okt 2006 (CEST)

2. "indviduell": Noe, das sind immer die gleichen Gruppen, die als "Fremde" angesehen werden, dass ist ein strukturelles, kein individuelles Muster.

3. "Menschen und Gruppen": ueberfluessiges Fuellsel.

4. nativ-authochthone Gruppen und Inlaender sind zwei verschiedene Gruppen

5. "ueberproprtional" zu was?

6. Psychologisierung ist Theoriefindung (der zweite Satz) bzw. NPOV (es gibt andere Ansaetze, das zu erklaeren.

7. Dritter Satz ist inhaltlich OK, aber langatmig. Fossa_?!^± 15:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Boris II

Überfremdung ist ein Begriff mit ablehnendem Unterton, der den Einfluß von Ausländern im "Gastland" überbetont. (Boris)

PS: "Ausländer" ist nicht gut. Bei einer riesigen Menge von Schweizern oder Östreichern in Deutschland würde sicher niemand von Überfremdung reden. Das ist "ethnisch/rassisch" schon besser. Boris Fernbacher 15:12, 7. Okt 2006 (CEST) Darf man hier mit bunten Pro und Contras abstimmen ? Boris Fernbacher 15:14, 7. Okt 2006 (CEST)

1. Kein "Unterton", sondern Denotation

2. "Kampfbegriff" ist genauer als "Begriff"

3. Es geht auch nicht um "Uebertonung des Einflusses", manchem ist jeder "kulturfremde" Einfluss zu viel.

4. Problem "Auslaender" reloaded. Fossa_?!^± 15:27, 7. Okt 2006 (CEST)

Fossa

Überfremdung ist ein politischer Kampfbegriff, der die Zuwanderung als ethnisch oder rassisch andersartig konstruierter Bevölkerungsgruppen problematisiert. (Fossa)

Inhaltlich OK, das Problem ist hier eher die Verstaendlichkeit, weil er sehr komprimiert (Lexikonstil) ist. Der Satz kann aber im Fliesstext elaboriert werden. Fossa_?!^± 15:19, 7. Okt 2006 (CEST)

Nicht nur die Zuwanderung, auch das Dasein von schon lange im "Inland" lebenden "Fremden" wird mit "Überfremdung" zum Problem gemacht.
Ein Begriff "problematisiert": Dadurch wird das Subjekt verschleiert. Wer tut das, und worin besteht für ihn das Problem, drängt sich dann beim Leser auf und bleibt in der Knappheit unbeantwortet.
"als ethnisch oder rassisch konstruierter Bevölkerungsgruppen":

a) Subjekt? wer konstruiert wen oder was?

b) was soll man sich unter diesen mit drei Fremdworten adjektisch beschriebenen Gruppen vorstellen?

Ich hatte versucht, diese Aspekte zu entzerren und auf mehrere Sätze zu verteilen. Wenn dieser Ansatz im Prinzip als richtig akzeptiert wird, Können wir einfach gemeinsam an den unten aufgeführten Jesusfreund-Versionen solange rumbasteln, bis alle zufrieden sind. Jesusfreund 15:33, 7. Okt 2006 (CEST)

@ethnisch oder rassisch andersartig - die Verwendung geht darüber hinaus. In Österreich waren in den 70ern und 80ern die Gastarbeiter (kamen hierzulande v.a. aus dem früheren Jugoslawien) gemeint, in den 90ern (zuerst das Fallen des Eisernen Vorhangs, dann der EU-Beitritt) waren es die Osteuropäer, aber auch etwa die Portugiesen (die garnicht kamen ...), seit der Jahrtausendwende sind zunehmend Afrikaner ("Drogenneger") und zuletzt die Moslems - völlig egal welcher Ethnie oder "Rasse" - ins Fadenkreuz der Umvolkungs-Warner geraten. Ich weiß nicht wie es in Deutschland ist, vermute aber eine ähnliche Entwicklung.

Die einzige Gemeinsamkeit, die alle diese Gruppen teilen: sie werden als nicht-Angehörige der "deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft" definiert. --Tsui 15:52, 7. Okt 2006 (CEST)

Noch komplizierter und absurder wird es, wenn auf einmal vor "Umvolkung" gewarnt wird, weil es um zweisprachige Ortstafeln in Regionen mit Minderheiten geht, die dort teils schon länger als die zugewanderten Deutschen/Österreicher/(Baiern; mit I nicht Y) leben. --Tsui 15:52, 7. Okt 2006 (CEST)

Tilman

Vorrangig findet der Begriff Überfremdung als politischer Kampfbegriff Verwendung. Der Überfremdungsthese nach bedeutet die Zuwanderung als kulturfremd eingestufter Ausländer eine Beeinträchtigung für die Kultur der nativ-autochtonen Gemeinschaft("Inländer"). (Tilman)

1. Nee, es IST ein Kampfbegriff, er wird nicht "vorangig" als solcher verwendet.

2. "Überfremdungsthese" klingt sehr (zu) serioes.

3. <gebetsmuehle>so genannte autochtone Gemeinschaften sind nicht deckungsgleich mit Inlaendern. Fossa_?!^± 15:24, 7. Okt 2006 (CEST)

Zu 1.: vorrangig politischer Kampfbegriff, aber auch in der Wissenschaft zu finden

Zu 2.: klingt seriös? der Artikel soll ja auch seriös sein, oder?

Zu 3.: Begriff kam gar nicht von mir, bin bereit das zu ändern, in z.B. angestammte Gemeinschaft, oder eingesessene Gemeinschaft ...

Noch Fragen? --Christoph Tilman 16:37, 7. Okt 2006 (CEST)

Zu 1: Dein angebenes Beispiel hinkt: Es ist eine reisserische Metapher fuer die Ueberschrift, kein Fachbegriff.

Zu 2: Nee, eine serioese Enzyklopaedie verbraemt unserioese Begriffe nicht als scheinbar serioes.

Zu 3: Nicht der Begriff "autochton" ist das Problem, sondern "Inlaender" Fossa_?!^± 18:59, 7. Okt 2006 (CEST)

Jesusfreund I

Das Schlagwort Überfremdung bezeichnet bestimmte, meist als ethnisch oder rassisch andersartig dargestellte Minderheiten als „Fremde" mit übermäßigem Einfluss auf die eigene Kultur und Nation. Als politisch-ideologischer Kampfbegriff soll es deren Zuwanderung wie auch ihre Integration in Frage stellen. Der Begriff knüpft an das Gefühl der Bedrohung einer Bevölkerungsgruppe durch eine relative Bedeutungszunahme einer anderen Gruppe an und legt nahe, diese würden Zusammenhalt und Entwicklung der „Einheimischen" dominieren und ihr schaden. (modifiziert, von Jesusfreund)

Habe ich weiter oben lang und breit besprochen. Fossa_?!^± 15:29, 7. Okt 2006 (CEST)

Nee hast du nicht, weder lang und breit noch diese Version. Bisschen Geduld und Genauigkeit musst du schon mitbringen, wenn du dich auf Zusammenarbeiten einlässt.

Wenn ich deine Einwände aufgreife wie unten, ergibt sich die Frage, ob der erste Satz von JFI hier nicht doch einfacher ist als die beiden Sätze von JFII. Jesusfreund 15:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich habe das oben bei Fossas Vorschlag schon etwas ausführlicher beschrieben, deshalb nur kurz: es geht über ethnisch oder rassisch andersartig hinaus. Aktuell sind die Moslems, egal welcher Herkunft (Kopftuch genügt den Umvolkungs-Warnern als Kennzeichen) in den Fokus gerückt. Ich würde die Def. etwa um kulturell erweitern. Oder den umgekehrten Weg gehen: gewarnt wird vor allen, die nicht der "Deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft" angehören. --Tsui 16:00, 7. Okt 2006 (CEST)

PS: Vergiss den Teil mit kulturell. Habe gerade gesehen, dass das im untenstehenden Vorschlag schon umgesetzt ist. --Tsui 16:01, 7. Okt 2006 (CEST)

"kulturell" siehe Version drunter JFII.
Norm der Ausgrenzung nennen: ergibt dasselbe Problem: Was heißt hier deutsch (und in Österreich, der Schweiz wird der Begriff ja auch verwendet, ohne dass man notwendigerweise eine deutsche Gemeinschaft will, oder?)

Ich glaube daher, es geht in der Tat um das jeweils "Eigene" gegen das "Andere, Fremde": was immer das im Einzelfall ist.

Damit der Begriff aber nicht jede sozialhistorische Kontur verliert, sind Folgesätze zu seiner Herkunft und Verwendung nötig. Diese wurden wiederholt als "Propaganda" gelöscht. Jesusfreund 16:04, 7. Okt 2006 (CEST)

Wie in der Schweiz argumentiert wird weiß ich nicht. In Österreich ist aber im politischen Bereich, also dort wo der Begriff eingesetzt wird, von der "Deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft" die Rede, wenn auch heutzutage abgeschwächt von der deutschen Kultur (länderübergreifend, definiert über Sprache und Christentum) und mitunter verbrämt mit einem Österreich-Nationalismus. In der Rezeption, also bei den umworbenen Wählern, vermischt sich das oft mit gewöhnlicher Xenophobie oder mit dem Eindruck z.B. am Arbeitsmarkt bedroht zu werden. Die Intention jener die den Begriff "Umvolkung" in die polit. Diskussion einbringen geht aber immer von einem bedrohten "Wir" aus das deutsch ist/spricht. --Tsui 16:17, 7. Okt 2006 (CEST)

OK, aber das gehört wohl noch nicht in die allgemeingültige Def. Diese kann wohl mal wieder einfach nicht alles zugleich abdecken. Daher die verallgmeeinerte Version. Was hältst du davon?

Wäre wünschenswert, wenn du die österreichische Lage in den Artikel einfügst. MFG, Jesusfreund 16:20, 7. Okt 2006 (CEST)

Stimmt, das ist zu viel für die Einleitung. An einem Österreich-Abschnitt bastle ich schon. Derzeit sammle ich noch Material und versuche Genaueres über die Entwicklung, d.h. die Verwendung des Begriffes, ab 1945 bis in die 1980er zusammenzutragen. Die späteren Jahrzehnte sind im Web schon ganz gut dokumentiert. Für die früheren, und zum Gegencheck, muß ich noch in die Bibliothek. --Tsui 16:36, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Version ist okay. Das "übermäßig" sollte man in Anführungszeichen setzen, oder "angeblich übermäßigen" oder "subjektiv als übermäßig empfundenen" schreiben. Es wird ja gerne auch von Überfremdung geredet, wo die Minderheit kaum einen Einfluss hat. Am ausländerfeindlichsten geht es doch in Ex-DDR-Gegenden zu, wo fast gar kein Ausländer wohnt. Boris Fernbacher 16:48, 7. Okt 2006 (CEST)

Sorry, gerade erst gesehen, dass es eine neue Version gibt. Die Version von 16:11 finde ich sehr gelungen. Das sollte man so lassen. Boris Fernbacher 16:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Jesusfreund II

Überfremdung ist ein politischer Kampfbegriff, der als ethnisch, rassisch oder kulturell andersartig empfundene Minderheiten als „Fremde" stigmatisiert. Er stellt das Zusammenleben mit ihnen als problematisch und bedrohlich für „Einheimischen" und "ihre" Kultur dar. (Jesusfreund, modifiziert von oben)

Begründung: Dann ist der erste Satz nicht so überladen, das Ethnisch-Rassische, seine Konstruktion und das Problem der Einheimischen damit können im Folgesatz erläutert werden. Den Weg hatte ich heute nacht begonnen, verlor dann aber wegen Personenbeschimpfung und Edit war die Lust. Neuer Versuch. Jesusfreund 15:19, 7. Okt 2006 (CEST)

1. Grammatikalisch inkorrekt (es fehlt ein Verb ("haelt"?) am Ende des Satzes.

2. "bestimmte [...] Minderheiten": Nebuloes: es geht um ethnische/"rassische" Minderheiten.

3. "Integration" als "uebermaessig"?? Was soll das denn heissen?

4. Es wird ein Migrationsparadigma ("Integration") implizit bevorzugt (andere paradigmen z.B.: "Multikulturalismus", "Assimilation"). Fossa_?!^± 15:33, 7. Okt 2006 (CEST)

Einfach ändern, s.o. So z.B.? Jesusfreund 15:38, 7. Okt 2006 (CEST)

Fuer die Rappelkisten-Wikipedia (aehnlich simple:Main_Page ist das ein halbwegs brauchbarer Vorschlag (im Gegensatz zu JFI). Ich hab's mal so formuliert, dass ich das mittragen koennte. Fossa_?!^± 18:45, 7. Okt 2006 (CEST)

Giro

Mit dem "Kampfbegriff" bin ich nicht besonders glücklich. "Überfremdung" ist ein passivisch gebildetes Wort, es verweist zuerst mal auf das "Eigene", was überfremdet wird. Mal wieder "in die Tüte gesprochen": Überfremdung ist in meinem eigenen Sprachgebrauch ein Begriff, der auf Zivilisationskritik und kulturpessimistische Vorstellungen in völkisch geprägten Weltanschauungen zurückgeht. Regelmäßig auf dem Hintergrund eines einschneidenden sozialen Wandels. In zweiter Linie erst kann es auch ein Kampfbegriff sein, bei dem es um Selbstbehauptung gegen als fremd empfundene Einflüsse geht, die als übermächtig empfunden werden. Man denke mal an das Schlagwort der "Verwelschung" der deutschen Sprache. Die deutsche Sprache sollte von französischen und lateinischen Worten, eben den "welschen" Worten, befreit werden. Worum es eigentlich bei den Verdeutschungswörterbüchern ging, war der Kampf gegen den Einfluss der römisch-katholischen Kirche (Los von Rom), der die deutsch-germanische Hochkultur auf den Hund gebracht habe. Dieses Beispiel enthält alle Elemente, die ich oben aufgezählt habe: Zivilisationskritik, Kulturpessimismus, völkische Weltanschauung, die übermächtige katholische Kirche, Selbstbehauptungswillen. Eine einleitende Definition des Artikellemmas könnte imho durchaus in diese Richtung gehen. Auch die Beschränkung auf die Einwanderungsproblematik stört mich etwas. "Überfremdung" findet sich auch als Begriff bei geistigen Strömungen völkischer Natur, die unter Grenzbevölkerungen Anklang finden, wo nicht mehr viel gewandert wird. Spontan fällt mir als aktuelles Beispiel dazu der inzwischen etliche Jahrzehnte alte und immer noch virulente Gegensatz der Kärntner und der Slowenen und Haider ein. Giro 02:19, 8. Okt 2006 (CEST)

Tja, das ist das schöne an der Sprache, dass sich jeder aus einem Wort die Assoziationen raussuchen kann, die ihm am nächsten liegen.

Ich denke nicht, dass Kampfbegriff falsch ist, weil der Blick auf das Eigene und das Fremde untrennbar ist in dem Wort und weil es tatsächlich, wie du selber sagst, immer in Krisensituationen Konjunktur hat, wo es gleichzeitg um Identitätsfindung/wahrung durch Abwehr und Abgrenzung vom Anderen geht. Auch das Beispiel "Verwelschung" bestätigt, dass "Kampfbegriff" richtig ist, egal ob du eher für das Eigene oder eher gegen das Fremde kämpfst.

Deshalb ist es m.E. kontraproduktiv, die Definitionsfrage neu aufzurollen. Die historische Darstellung ist gefragt, dort kannst du dich austoben nach Herzenslust. ;-) Jesusfreund 11:46, 8. Okt 2006 (CEST)

bin nicht zum toben aufgelegt, bin zur Zeit an anderen Themen. Wollte eigentlich nur mal auf die Schwierigkeiten der Definition hinweisen, sozusagen "auch mal den fossa machen". ;-) Giro 21:31, 8. Okt 2006 (CEST)

Andere Einzelkorrekturen

Arndt

An Christop Tilman: Wenn deutsch-national falsch ist, bitte auch im Arndt-Artikel ändern.

Ernst Moritz Arndt (* 26. Dezember 1769 in Groß Schoritz auf Rügen – damals Schwedisch-Pommern; † 29. Januar 1860 in Bonn) war ein deutsch-nationaler Publizist und Dichter.

Boris Fernbacher 17:50, 7. Okt 2006 (CEST)

Dann schreib "Deutschnationale" statt "Konservative", aber "deutsch-nationale Kreise wie E.M. Arndt" ist unsinnig. --Christoph Tilman 18:01, 7. Okt 2006 (CEST)

Klar, die Kreise sind natürlich unsinnig. Boris Fernbacher 18:04, 7. Okt 2006 (CEST)

Besser Dreiecke oder Quadrate. Wegen der Quadratur des Kreises. ;-)) MFG, Jesusfreund 18:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich weiß ja nicht ob das überhaupt in den Artikel gehört. Auf englisch sagt man "foreign infiltration" dazu. Ob das die Amis (Mexikaner/Chinesen) oder Tommies (Inder/Afrikaner) ähnlich verwenden wie die deutschen weiß ich allerdings nicht. Wie sagt eigentlich der Franzmann dazu ? Boris Fernbacher 18:26, 7. Okt 2006 (CEST)

Zur Zeit des Nationalsozialismus

Der Absatz war mal im Text, hatte aber keinen Inhalt. Ich hab ihn deshalb erstmal rausgenommen, finde es aber durchaus angebracht, diesen Abschnitt zu erstellen.

hier ein kleiner Beitrag aus der Jungle World:

Joseph Goebbels sprach 1933 von einer "Überfremdung des deutschen Geisteslebens durch das Judentum". In der NS-Propaganda war wiederholt die Rede von "blutsmäßiger Überfremdung", die sich ab dem Ende der dreißiger Jahre nicht mehr nur auf Jüdinnen und Juden, sondern auch auf den unerwünschten Kontakt mit Ausländern (Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter etc.) bezog. --Christoph Tilman 18:32, 7. Okt 2006 (CEST)

siehe oben, Tsui sichtet Material dazu. Und dir ist klar, dass du hier eine linksradikale Seite als Quelle heranziehst?(nachdem du doch schon andere solche Links rausgeworfen hast) Lügen die Linken denn nicht immer? ;-) Jesusfreund 19:05, 7. Okt 2006 (CEST)

:-) Meine Lektüre ist sehr vielseitig und natürlich kenne ich die Jungle World. Ich lese sie wie alles andere mit Abstand und Vorsicht. Ich will ja auch keinen Link auf der Artikelseite zur Jungle World setzen, weil es ganz einfach die Neutralität der Verfasser in Frage stellen würde. Aber ich denke, daß die genannten Zitate als korrekt angenommen werden können und darum geht es. --Christoph Tilman 19:27, 7. Okt 2006 (CEST)

Wie humorlos. Jesusfreund 20:59, 7. Okt 2006 (CEST)

wie geistlos, ich hab den Witz der Anspielung schon verstanden, deshalb steht da ja auch ein Smilie, du Komiker. --Christoph Tilman 22:31, 7. Okt 2006 (CEST)

Anführungszeichen

Diese Inflation von Anführungszeichen macht, wie erwähnt, Augenkrebs. Wenn es nicht ohne geht, dann stimmt was an der Formulierung vielleicht nicht.

zu "ihrer" Kultur: ihre Kultur ist es, wenn die Menschen sie als die ihrige begreifen. ihre Lebenswelt, ihr künstlerischer Stil, ihre Moden... die Herkunft von Kultur spielt hier keine Rolle; die Kartoffel gehört zu deutscher Kultur, kommt aus Amerika; ebenso kommt der Tee nicht aus England; Und dein Beispiel von der Türkei hinkt gewaltig: Wenn griechische Denker auf dem Boden der heutigen Türkei gewirkt haben, ist das Geschaffene doch deswegen nicht türkische Kultur, weder heute noch der Entstehung nach. Oder würdest du behaupten wollen, Immanuel Kant sei ein russischer Philosoph??? --Christoph Tilman 19:55, 7. Okt 2006 (CEST)

Du scheinst das ja ganz furchtbar zu finden. Ich nicht (!!!) ;-) Ohne die türkischen Kartoffeln (übertragenes Beispiel) wäre der griechische Philosoph auf türkischem Boden mit seinem Denken nicht weit gekommen (ich glaube man kann 3-4 Wochen ohne Essen auskommen) und dieses nie nach Europa gelangt. Was also wäre die europäische Kultur ohne die türkische Kartoffel? Jesusfreund 20:59, 7. Okt 2006 (CEST)

@Fossa: Es geht nicht um besitzen, es geht darum, daß Menschen Kultur haben. vgl. Georg Simmels Kulturphilosophie --Christoph Tilman 20:56, 7. Okt 2006 (CEST)

Klar, aber die Kultur ist nicht (nur) national gepraegt. Es gibt Arbeiterkulturen, Hip-Hop-Kultur, usw., alles "Kulturen", die ueber nationale Grenzen hinweggehen. Menschen haben auch "Kultur" in Sinne, dass sie "zivilisiert" worden sind. Bin uebrigens kein Simmel-Fan, der schreibt mir zu metaphorisch. ;-) Fossa_?!^± 21:17, 7. Okt 2006 (CEST)

Primär (wohl erledigt)

Habe "primär" wieder reingesetzt. Als Beleg einige Fundstellen, wo der Begriff anders verwendet wird, bzw. wissenschaftlich und nicht als Kampfbegriff.

Limited Voting Rights as Protection against Foreign Infiltration (Stimmrechtsbeschränkungen als Schutz vor Überfremdung), DB 1975, 917–921

aus http://www.hoelters-elsing.com/english/rechtsanwaelte/detail_017_p.html

Kauf größerer Kapitalanteile einer Unternehmung durch einen oder mehrere Interessenten mit dem Ziel, maßgeblichen Einfluß auf die Unternehmung zu gewinnen. Eine gewisse Überfremdung kann schon bei Vorliegen der Sperrminorität gegeben sein. Durch Emission von Mehrstimmrechtsaktien oder vinkulierten Aktien soll die Möglichkeit einer Überfremdung ausgeschaltet werden. Als weitere Möglichkeit bietet sich die Stimmrechtsbeschränkung der Aktionäre.

aus http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/ueberfremdung/ueberfremdung.htm

Die Einbürgerung der vielen Russen nach 1945 führte in den beiden anderen baltischen Staaten, in Estland und Lettland, zu starker Überfremdung mit der Gefahr zu unangenehmen Konflikten (die dann glücklicherweise so stark doch nicht auftraten).

aus http://www.reiserat.de/reisen_europa/litauen/geschichte.htm

Boris Fernbacher 19:48, 7. Okt 2006 (CEST)

Wie gesagt: Dann nenne diese anderen Begriffsverwendungen in einem Extrateil, statt dem Leser Rätsel aufzugeben, was primär ohne sekundär, tertitär usw. bedeuten soll. Ist doch nicht schwer zu verstehen.

Das letztgenannte Beispiel verstehe ich nicht. Die Russen wurden eingebürgert, blieben aber Fremde - für die Balten? Worin genau lag das Problem? Könnte eher ein Beispiel für die unreflektierte Begriffsverwendung sein. Jesusfreund 20:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Hatte deinen Passus weiter unten zuerst übersehen. Müsste jetzt aber so gehen. Jesusfreund 20:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist etwas unklar mit den Russen und Balten. Aber eine unreflektierte Begriffsverwendung ist halt auch eine Begriffsverwendung. Boris Fernbacher 21:11, 7. Okt 2006 (CEST)

Natürlich, aber keine andere sekundäre oder tertiäre zur bereits benannten Verwendung. Das Wort an sich ist schon sehr suggestiv, ob absichtlich oder unbewusst. (Ich bin froh, dass immerhin die Definitionsfrage gelöst zu sein scheint, auch wenn ich wie immer "meine" Version vorher doch noch besser fand..mal sehen wie lange...) MFG, Jesusfreund 21:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich denke in dem Sinne wie Boris das nun gezeigt hat, kann man nunmehr "primaer" aufnehmen. Fossa_?!^± 21:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Fossa, mir scheint du hinkst etwas hinterher, weil die Verwendungen ja bereits drin waren, so dass sich "primär" ohne Bezug erübrigte. Und wenn du dann anschließend andere Verwendungen wieder löschst, weil sie angeblich nur einmalig vorkommen, ist das auch etwas unlogisch. - Boris: Ich denke es genügt auf die sprachliche und ökomomische Verwendung per Referenz zu verweisen. Hält die Einleitung angenehm überschaubar. Jesusfreund 21:47, 7. Okt 2006 (CEST)

Klar, das sind ja die eher selten verwendeten Kontexte. Das muss man in der Einleitung nicht künstlich aufblähen. Ganz kurz erwähnen reicht völlig. An Fossa: Schreib doch was aus soziologischer Sicht dazu. Da gibts doch etliche Bücher mit dem Thema. Ist doch dein Fachgebiet. Das bringt doch mehr, als das Hin und her wegen Anführungszeichen. Boris Fernbacher 21:55, 7. Okt 2006 (CEST)

Wir wollen hier ja auch keine etymologische Detailstudie vorlegen. Man kann sich da ewig in Einzelheiten verlieren, wer wo wann den Begriff mal verwendet hat. Es geht darum, wie und wo der Begriff in der Regel verwandt wird. --Christoph Tilman 22:51, 7. Okt 2006 (CEST)

Einleitung: Verwendungsbereiche Gegenwart

Ich sehe ein, dass die ältere Version mit dem Zusatz "...ähnlich wie Ausländerschwemme..." usw. nach POV klang. Aber dennoch fehlt nun eine Zusammenfassung der heutigen Verwendung. Ganz so schüchtern sollte man da auch wieder nicht sein.

Vorschlag:

Er wird heute oft in tagespolitischen Auseinandersetzungen um Fragen der Einwanderungs-, Integrations- und Asylpolitik verwendet, oft von Rechtsextremisten, aber auch von Populisten und Demokraten.

Jesusfreund 22:57, 7. Okt 2006 (CEST)

Finde die Formulierung in Ordnung - sachlich, nüchtern. Daran ist nichts Falsches.

Und damit verabschiede ich mich gewisse Zeit. Muß mich jetzt erstmal wieder meiner Bildung widmen, man kann ja nicht nur schreiben, irgenwo muß das Wissen ja auch herkommen. :-) --Christoph Tilman 00:41, 8. Okt 2006 (CEST)

Kampfbegriff

Habe das Wort "Kampfbegriff" rausgenommen. Wie folgende wilkürliche herrausgegriffene Beispiele zeigen, geht die Verwendung des Begriffes über einen reinen Kampfbegriff hinaus. Artikel von Helmut Schmidt, Quotenforderung in der Popmusik, und so weiter. Auch anderen Ländern ist der Begriff nicht fremd -> "foreign infiltration" und "surpopulation étrangère". Das sollte übrigens auch rein. Bis jetzt ist der Artikel sehr Deutschland/Schweiz/Östereich-lastig. Siehe auch -> Samuel P. Huntington: Who Are We? Die Krise der amerikanischen Identität. Europa Verlag, Hamburg 2004, ISBN 3203780607. Der Artikel erweckt leider etwas den Eindruck, als wäre Deutschland das einzige Land, welches diese Problematik, und dieses oder ähnliche Worte in der Diskussion kennt und verwendet.

Gruß Boris Fernbacher 10:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Zunächst mal bestätigen deine Links fast alle, dass "Kampfbegriff" absolut richtig ist.

Ferner ist dies nicht der Artikel Fremdenfeindlichkeit, Einwanderungspolitik oder Kulturkampf. Dort gehören Huntington u.a. vor allem hin.

Hier geht es in der Tat erstmal um das deutsche Wort und seinen historischen Kontext. Es ist enzyklopädisch falsch, in jedem Artikel alles reinzupacken, was irgendwie noch damit verbunden ist. Siehe Auge um Auge und Vergeltung.

Und wenn du Deutschlandlastigkeit ausgleichen willst, dann doch bitte nicht so, dass die Kuh der Einleitung wieder aufs Eis geholt wird. Vielmehr wäre dann einfach ein neuer Teil mit analogen Begriffen in anderen Sprachen und kurzen Beispielen angemessen. Nichts für ungut. Jesusfreund 11:29, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich will die Kuh nicht unbedingt nochmal aufs Eis holen. Andererseits: Wenn sogar der Helmut Schmidt den Begriff verwendet, dann kann das ja nicht nur ein dumpfer Kampfbegriff sein. Der ist ja kein Extremist. Aber von mir aus kann der Kampfbegriff auch wieder rein. Will mich jetzt nicht an dem einen Wort aufhängen.

Zu deiner Bemerkung: -> Vielmehr wäre dann einfach ein neuer Teil mit analogen Begriffen in anderen Sprachen und kurzen Beispielen angemessen. -> Habe ich gerade gemacht. Inwieweit man das vertiefen oder ausbauen könnte, ist wohl Ansichtssache. Das soll hier nicht relativieren oder die deutschen irgendwie exculpieren oder so. Anderen Völkern ist die Angst vor Überfremdung (ob real oder eingebildet ist ja wurscht) halt auch nicht fremd. Der Artikel soll ja nicht zu sehr "germanozentristisch" sein. Gruß Boris Fernbacher 11:38, 8. Okt 2006 (CEST)

OK, dann lassen wir doch wenigstens mal die Def in Ruhe jetzt. Von "dumpf" hat ja niemand geredet. Es geht hier gar nicht darum, jemand zu belasten oder zu entlasten, nur um eine neutrale Worterklärung mit historischen Beispieln - hier und anderswo. Deine Beispiellinks sind dafür recht aufschlussreich. Schmidt ist Ökonom und fürchtet "Überdehnung" der EU, Huntington ist schon ziemlich offen Rassist und fürchtet um die weiße protestantische Mehrheit. Es geht also nicht um Deutschland und die anderen, sondern um Kulturpessimisten oder Rassisten. MFG, Jesusfreund 11:50, 8. Okt 2006 (CEST)

Ein "Kampfbegriff" muss nichts schlimmes sein. Er zeigt halt nur eine politische Richtung des Sprechers. Fossa_?!^± 00:05, 9. Okt 2006 (CEST)

@Der Artikel soll ja nicht zu sehr "germanozentristisch" sein. Es geht um den Begriff, seine Geschichte, Verwendung und Bedeutung. Das hat nichts mit "germanozentristisch" zu tun, sondern ist einfach Folge des Umstandes, dass es ein Wort der deutschen Sprache ist, das eine ganz spezielle Bedeutung und Konnotation hat, die es von vergeleichbaren Begriffen in anderen Sprachen unterscheidet. --Tsui 12:05, 8. Okt 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, deshalb z,T, redundant zur obenstehenden Diskussion, aber trotzdem ...)

Ich habe Deine Linkliste nummeriert, um im Einzelnen antworten zu können; hoffe Du interpretierst das nicht als Manipulation.

Mein Eindruck ist: Du versuchst den Artikel Stück für Stück von einer Betrachtung des Begriffes, seiner Geschichte und Verwendung, in eine Darstellung dessen umzubiegen, was die "Überfremdungs"-Warner damit in die Diskussion bringen wollen. Der von Dir eingebrachte Literaturtipp zeigt das recht gut: Huntington stellt seine Sicht der US-Identität dar (im Prinzip: WASP vs. alle anderen), sein Werk taugt aber nicht als Literatur über Begriff "Überfremdung", sondern ist ein Beispiel, wie die Idee angewandt wird.

Habe den Huntington aus der Literatur raus und zu Ref getan. Boris Fernbacher 12:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich halte nichts davon im Artikel den Begriff "Überfremdung" nun parallel mit foreign infiltration und surpopulation étrangère darzustellen; bzw. wenn, dann sicher nicht in der Form, dass wir hier nun die Thesen von Huntington (parallel zu jenen der Neuen Rechten) besprechen, statt eben den Begriff und seine Bedeutung darzustellen.

Warum soll foreign infiltration und surpopulation étrangère nicht erwähnt werden. Das sind die Pendants zum deutschen Begriff. Der Huntington wird ja nicht ausführlich besprochen, sondern nur als Beispiel für die Debatte kurz erwähnt. Boris Fernbacher 12:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Zu Deinen obenstehenden Links:

(1.) Schmidt stellt mit der Formulierung "Deshalb gibt es fast überall in der Union Angst vor ungesteuerter Zuwanderung und vor kultureller Überfremdung." dar, welche Ängste er konstatiert. Er macht sich den Begriff nicht zu eigen, sondern verwendet das Vokabular jener, die er beschreibt (es gibt auch nirgendwo in der EU eine "ungesteuerte Zuwanderung", jedes Land hat seine Gesetze, die die Immigration bzw. das Asylwesen regeln).

Habe ich geschrieben, dass es in den EU-Ländern ungesteuerte Zuwanderung gibt. Habe nur die ngste der Bevölkerung (ob begründet oder nicht sei dahingestellt) erwähnt. Boris Fernbacher 12:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Nicht Du hast geschrieben es gäbe eine ungesteuerte Zuwanderung, ich habe das als weiteres Beispiel (neben "Überfremdung") dafür zitiert, dass Schmidt hier die Argumentation jener in ihren eigenen Worten wiedergibt, über deren Ängste er schreibt. --Tsui 13:01, 8. Okt 2006 (CEST)

(2.) Der Heise-Artikel widerspricht Deiner Annahme, der Begriff wäre kein Kampfbegriff: "Überfremdung" steht dort unter Anführungszeichen, ist also extra gekennzeichnet und im Text heißt es auch: "Huntington scheint damit der [...] amerikanischen Politik neben den muslimischen Terroristen noch ein weiteres Feindbild schaffen zu wollen."

(3.) Auch bei brost.org steht der Begriff unter Anführungszeichen ("Es geht dabei um die Angst der ´Überfremdung` der Medien, der Kultur un der Sprache."), was ihn auch da wieder extra als eben nicht gewöhnlichen Begriff des Diskurses kennzeichnet.

(4.) Das selbe bei forum-recht-online.de, wieder die Kennzeichnung. Dort steht: "[...] Wählerinnen und Wähler, die sich durch Menschen aus anderen Ländern bedroht fühlen und die ein Zeichen gegen die "Überfremdung" des Landes erwarten." und weiter "Das gute Abschneiden des rechtsextremen Front National [...] unterstreicht aber, dass Wählerinnen und Wähler mit solchen Themen durchaus gewonnen werden können." Hier wird er klar als Kampfbegriff in Zusammenhang mit Rechtsextremen verwendet.

(5.) Bei chrisnet.de (der "Christlichen Suchmaschine") taucht der Begriff einem Text auf, der von der Evangelischen Nachrichtenagentur idea ([5]), die wiederum der Evangelischen Allianz nahesteht, übernommen wurde. Ich unterstelle diesen Organisationen garnichts, sehe aber auch, dass der Begriff dort im Kontext einer Klage darüber steht, dass die eigenen Missionare nicht so angenommen werden, die sie sich das wünschen ("Nach Angaben von Missionsleiter Wolfgang Buck herrscht in den Nachfolgestaaten der früheren UdSSR aber auch große Furcht vor Überfremdung. Nationalismus, erstarkte orthodoxe Kirchen und ein selbstbewußter Islam wehrten sich gegen die christliche Verkündigung."). Das ist ein hübsches Beispiel für die Verwendung als Kampfbegriff.

Sorry, habe mich nicht informiert, was das jetzt für christliche Vögel sind. Boris Fernbacher 12:11, 8. Okt 2006 (CEST)

(6.) Im Artikel der Süddeutschen steht der Begriff wieder unter Anführungszeichen ("Dem Identitätsverlust, der kulturellen „Überfremdung“, die damit drohten, galt es mit aller Entschiedenheit zu begegnen.")

Kurzum: "Überfremdung" ist auch ein politisches Schlagwort, aber es ist eindeutig ein Kampfbegriff; das Eine schließt das Andere nicht aus. Bisher ist mir kein einziges Beispiel bekannt, wo der Begriff nicht von mehr od. weniger weit rechts stehenden als Kurzformel für eine Ideologie der mehr oder weniger radikalen Abgrenzung verwendet wird. --Tsui 11:59, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich denke halt, es ist für den Leser interessanter, den Begriff in einem weiteren Zusammenhang ,inkl. anderer Länder, präsentiert zu bekommen. Wahrscheinlich gibts in etlichen Sprachen analoge Begriffe (die ich aber nicht kenne) und Bestrebungen dazu. Aber das sollte man natürlich nicht zu ausufernd darstellen (siehe Auge um Auge und Vergeltung).

Ich bohre die Definition nicht mehr auf. Da kann gerne Kampfbegriff drinstehen. Ich will da jetzt nicht mehr endlos rumrechten. Das überlasse ich jetzt mal anderen. Boris Fernbacher 12:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Nicht deutschsprachiger Raum

Den folgenden Satz verschiebe ich mal hierher:

In ihnen existierten und existieren Bestrebungen zum "Schutz der nativen Bevölkerung", die sich gegen eine "Überformung der eigenen Kultur" sowie eine als zu stark empfundene Einwanderung wenden.

Das sind offenbar Zitate. Von wem? Und was ist unter "Überformung" von Kultur zu verstehen?

Die Beschriftungen der ref-Links waren übreigens manipulativ und NPOV. Üblich und sachlich korrekt ist es die Titel der Texte zu nennen; nicht z.B. aus Schmidts Text "Bitte keinen Größenwahn - Ein Beitritt der Türkei würde die Europäische Union überfordern", der ein sehr breites Themenspektrum bespricht, das zu machen: "Artikel von Helmut Schmidt zu Überfremdungsgefahr in der EU". --Tsui 12:50, 8. Okt 2006 (CEST)

Sorry, das war echt nicht "manipulativ und NPOV" gedacht. Gut, dass du es korrigiert hast. PS: Deine Erweiterungen zu Frankreich finde ich sehr gut. Boris Fernbacher 13:00, 8. Okt 2006 (CEST)

Zum Bardot-Zitat: gibt's das auch auf Deutsch ;-)
Nicht nur weil ich kein Französisch verstehe, sondern weil wir hier in der de.wikipedia schon eher Deutsch schreiben sollten. --Tsui 13:07, 8. Okt 2006 (CEST)

Müsste ich mal schauen. Selber übersetzen möchte ich es nicht, weilmein Französisch recht mies ist. Boris Fernbacher 13:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Da "Ueberfremdung" ein orginaer deutsches Wort ist, dessen Konnotationen nicht 1:1 uebersetzbar sind, werde ich den gesamten Absatz loeschen. Fossa_?!^± 13:27, 8. Okt 2006 (CEST)

Und ich werde ihn wiederherstellen, weil es legitim und enzyklopädisch richtig ist, zu schauen, wo und wie ähnliche Worte anderswo gebraucht werden. Vgl. Volksverhetzung, Holocaustleugnung. Es kommt dabei wie immer bloß drauf an, wie: nämlich nicht so, dass die besonderen Bezüge des deutschsprachigen Wortes verwischt werden. Jesusfreund 13:32, 8. Okt 2006 (CEST)

An Fossa: es steht im Artikel ausdrücklich drin, das es eine etwas andere Konnotation hat, und nicht 1:1 übertragbar/übersetzbar ist. Meinst du denn wirklich, andere Sprachen haben zur Beschreibung der Tatsache/Angst/etc. keine analogen Begriffe ? Wie sollen den Rechtsextremisten in anderen Ländern sich sonst artikulieren/ausdrücken ? Dass der Begriff Überfremdung im deutschen aufgrund der spezifischen Geschichte einen etwas anderen Touch hat, ist ausdrücklich erwähnt. Boris Fernbacher 13:37, 8. Okt 2006 (CEST)

An JF: Kann man das mit Lateinamerika und Castro so lassen. Du bist doch hier der Linksfachmann. Kann ich auf http://www.marxistische-bibliothek.de/castro12.html verlinken, oder ist das ne extremistische Webseite ? Wirkt rein farblich ja schon recht links.Boris Fernbacher 14:56, 8. Okt 2006 (CEST)

Castro würde ich so lange rauslassen, bis klar ist welchen Ausdruck er selbst verwendet hat. --Tsui 15:05, 8. Okt 2006 (CEST)

PS: Jemand der Spanisch kann, findet die Rede vielleicht noch auf www.cuba.cu, von wo sie offenbar übernommen wurde. --Tsui 15:08, 8. Okt 2006 (CEST)

Stimmt, man sollte den verwendeten Originalbegriff kennen. Boris Fernbacher 15:10, 8. Okt 2006 (CEST)

PPS: Und worauf stützt sich überhaupt die Verallgemeinerung "Überfremdung" oder eine "Überfremdungsrhetorik" von links würden in der Dritten Welt od. Südamerika eine Rolle spielen? Auf dieses eine Castro-Zitat, von dem nicht einmal klar ist was im Original gesagt wurde? Das ist keine seriöse Herangehensweise. --Tsui 15:12, 8. Okt 2006 (CEST)

Vor allem war deine Einleitung dazu etwas überzogen, Boris. Castro ist nicht Lateinamerika, LA ist nicht Sozialismus, Sozialismus ist nicht Postkolonialismus usw. Man sollte wirklich die Kühe im Dorf lassen sprich schauen, wer was genau warum wann für und gegen wen sagt. Im Moment wird hier so etwas wie Überfremdung zum Allerweltswort für Abgrenzung von irgendwem gegen irgendwas; ungut.

Und ich bin keineswegs Linksexperte, nur vielseitig interessierter Universaldilletant, weißt du doch. ;-) Jesusfreund 15:15, 8. Okt 2006 (CEST)

Okay, da habe ich etwas überzogen. Im Original heißt es übrigens ->

Sin el socialismo no habríamos sido capaces de resistir la aplastante influencia extraña que se impone progresivamente a muchos pueblos del mundo, ni seríamos testigos del pujante movimiento cultural y artístico que se está desarrollando hoy en nuestra patria:

-> Ungefähr zu übersetzen mit: "den überwältigenden merkwürdigen Einfluß".

War vielleicht keine so gute Idee, dass in den Artikel einzubauen. Boris Fernbacher 15:28, 8. Okt 2006 (CEST)

Ausprobieren ist immer OK. Heißt "extrana" vielleicht auch "von außen" oder so? Das käme schon eher dem Wortsinn von Überfremdung nahe. Jesusfreund 15:30, 8. Okt 2006 (CEST)

Dachte ich auch schon. Das "merkwürdig" ergibt irgendwie kein rechten Sinn. Ich kann leider auch nur ein bisschen spanisch. Castrorede gibts im Original auf [6]. Irgendwie passt aber dieser Lateinamerikaabschnitt nicht so recht zum Thema. Das ist schon was deutlich anderes. Wäre falsch, dass mit dem Deutschland, Frankreich und USA-Teil in einen Topf zu schmeißen. Ich bin auch kein Fachmann auf dem Gebiet "Theorie und Praxis lateinamerikanischer Bewegungen im Wandel der Zeiten" Boris Fernbacher 15:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Mein Spanisch ist weniger als rudimentär, extraña würde ich aber als erstaunlich übersetzen (vgl. auch [7]äußerlich ist externo od. exterior); demnach hätte er von dem erstaunlich überwältigenden/vernichtenden Einfluss gesprochen. --Tsui 15:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Vermutlich "außerordentlich".

Situation in Kuba ist völlig anders. Die Leute fliehen, nicht Fremde kommen. Kuba ist im Vergleich zu den USA ein Zwerg und wird zudem seit Jahrzehnten ökonomisch boykottiert. Und wenn dannn dort die Leute verarmen und abhauen wollen, wer überfremdet dann wen? Die USA machen ihre eigenen Grenzen dicht gegen die Latinos... aber die Kubaner sind ihnen willkommen?

Ich will hier aber nicht den Castro-Apologeten raushängen lassen, der Alte ist bald sowieso fällig. Wenn die fetten Exilkubaner das Ruder wieder in die Hand nehmen, dann wird Kuba quasi 52. Staat der USA werden. (Stammtischrede beendet. ;-) Jesusfreund 15:44, 8. Okt 2006 (CEST)

Also, man sollte den ganzen Lateinamerika-Teil weglassen. Nicht jeder, der nur mal einen negativen Einfluss anderer Länder benennt, labert ja von Überfremdung. Der Castro hat sicher auch nix ethnisches oder so gemeint. JF`s Bemerkungen dazu sind ja auch richtig. Sorry, da habe ich bisschen Schrott in den Artikel eingebaut. Boris Fernbacher 15:48, 8. Okt 2006 (CEST)

PS: Deuschland und Schweiz sind drin. Was ist denn eigentlich mit Östereich ? Boris Fernbacher 16:01, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich arbeite dran, kommt in den nächsten Tagen. --Tsui 16:02, 8. Okt 2006 (CEST)

Ach stimmt, du bist ja aus Wien. Hatte ich ganz vergessen. Boris Fernbacher 16:04, 8. Okt 2006 (CEST)

diversité culturelle?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nicht die diversité culturelle, sondern das Verfassungprinzip La France est une République indivisible... hat die Politik gegenüber Minderheiten geprägt. Die Ergänzung zu Frankreich ist äußerst fragwürdig:

"In Frankreich hat die Politik der diversité culturelle, der kulturellen Vielfalt, lange Tradition. Zugleich fördert die Regierung die französische Sprache als einigendes Band auch mit staatlichen Direktiven: So wurden Chansonquoten für die Radiostationen eingeführt, die Verwaltungsbehörden angewiesen, Anglizismen zu vermeiden, und im Jahr 2003 wurde das Tragen religiöser Symbole an den Schulen verboten."

Das Schlagwort der diversité culturelle ist meines Wissens noch recht jung und beschreibt auch nicht so sehr die Politik nach innen, sondern nach außen, seitdem die französische Sprache international nicht mehr dominant ist und gegenüber dem Englischen zurückfällt. Wegen der Zurückdrängung des Französischen wird die Notwendigkeit gesehen, auf kulturelle und sprachliche Vielfalt im internationalen Rahmen zu setzen. Nach innen gilt das auch weiterhin nicht.
Die Chansonquoten und die Propagierung und Verordnung französischer Ausdrücke statt Anglizismen sind ebenso Ausdruck dieser Politik der diversité culturelle wie die Fernsehquoten für französische (und europäische) Filme sowie die ausgeprägte und äußerst ausgefeilte Filmförderung. Dadurch wird die französische Sprache gegen das Englische verteidigt. Aber diese Maßnahmen stehen auch in der Tradition der Vereinheitlichung Frankreichs zugunsten einer einheitlichen französischen Sprache und Kultur, wie sie mit dem Edikt von Villers-Cotterêts, das primär gegen die Verwendung des Latein gerichtet war, und vor allem mit der Französischen Revolution begonnen hat. Seit der Revolution (damals sprach die Mehrheit der Bevölkerung in Frankreich noch nicht Französisch) wurden die Minderheits- und Regionalsprachen und die damit verbundenen Kulturen systematisch bekämpft und die Vernichtung des patois angestrebt. Sowohl gegenüber Einwanderern wie auch gegenüber den autochthonen Minderheitskulturen in Frankreich wurde Assimilation erwartet. (Erst in letzter Zeit hat gegenüber Einwanderern der Begriff der integration den der assimilation abgelöst.)
Mit diversité culturelle hatte die Politik der Durchsetzung der französischen Sprache in Frankreich wenig zu tun. Diese Parole wurde erst ausgegeben, als es darum ging, die "Überfremdung" durch das Englische abzuwehren. Im Inneren konnte dabei auf die Instrumente zurückgegriffen werden, die bereits der "Überfremdung" Frankreichs durch die französische Sprache und Kultur dienlich waren.
In dem zitierten Abschnitt wird völlig verschwiegen, daß die diversité culturelle nach außen gerichtet ist und der Abwehr des Englischen dient und im Gegensatz zur Parole La France est indivisible keine lange Tradition hat. Dem Ziel der diversité culturelle dienen heute auch Radio- und Fernsehquoten, nicht so sehr dem „einigenden Band“ des Französischen. Die Tradition der La France est indivisible wird dagegen dann beschworen, wenn es um die Anerkennung der Minderheits- und Regionalsprachen in Frankreich geht. Ob man im Zusammenhang mit Überfremdung auch noch auf die Kopftücher und religiösen Symbole eingehen muß, bezweifle ich. Das Themenfeld laicité hier auch noch zu behandeln, führt m.E. zu weit.
Quintessenz: Der Abschnitt zu Frankreich zu Frankreich ist völlig verunglückt. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 17:49, 8. Okt 2006 (CEST)

Was tun? Den Abschnitt entfernen? Ich hätte kein Problem damit. Wie ich schon mehrfach notiert habe, finde ich all diese Assoziationen mit nicht-deutschen Begriffen sehr fraglich. Wer sagt, dass foreign infiltration und surpopulation étrangère mit "Überfremdung" zu übersetzen seien? Warum nicht gleich "Umvolkung"? Wie ja auch im Artikel zu lesen ist, entsprechen die Bedeutungen dieser Begriffe nicht 1:1 jener des deutschen Wortes.

Ich bin sehr dafür im Artikel viel enger am Wort selbst zu bleiben. Es geht um den Begriff "Überfremdung", dessen Verwendung und Begriffsgeschichte, nicht um Migration, Fremdenfeindlichkeit usw. im Allgemeinen, dafür gibt es eigene Artikel. --Tsui 18:06, 8. Okt 2006 (CEST)

Es geht doch eher darum, dass der Abschnitt zu Frankreich nicht ganz richtig ist. Wenn WR oder jemand anders mit guten Frankreichkenntnissen das verbessert, sehe ich kein Problem, den drin zu lassen. Die Einordnung der realen Erscheinungsformen (Radioquote, Überfremdungsangst, Filmförderung) unter diversité culturelle stammt übrigens nicht von mir. So blöd ist der Leser ja auch nicht, dass er die Worte foreign infiltration, surpopulation étrangère und Überfremdung 1:1 gleichsetzt. Das die Übersetzungen schon einigermaßen korekt sind, kann man anhand von Wörterbüchern schon prüfen. -> Siehe [8] und [9]

Anhand eines Textes wie diesem z.B. sieht man ja schon, dass so ziemlich dasselbe gemeint ist:

1961 vom Zürcher Fritz Meier unter dem Namen "Nationale Aktion gegen Überfremdung von Volk und Heimat" (NA) gegründete, konservativ und isolationistisch ausgerichtete Partei (franz. Action nationale contre la surpopulation étrangère), die ideologisch weit rechts steht und ursprünglich eine Bewegung von unten war ( Fremdenfeindlichkeit). Die S. entstanden als Reaktion auf den von unternehmerischer und freisinniger Seite während der Hochkonjunktur forcierten Zuzug ausländischer, besonders ital. Arbeitskräfte [10].

Sind die Schweizer zu doof, dass richtig zu übersetzen ?

Gruß Boris Fernbacher 18:23, 8. Okt 2006 (CEST)

(nach drei Bearbeitungskonflikten ...)

Abgesehen davon, dass der Abschnitt eigentlich "Andere Sprachen" betitelt sein müsste, beschreibt er irgendwelche Vorgänge, die mehr od. weniger mit dem vergleichbar sind, was im deutschsprachigen Raum von jenen getan oder gefordert wird, die von "Überfremdung" reden. Das geht mMn an dem vorbei, worum es in diesem Artikel geht: nämlich eben nicht um Dinge wie (Im)Migration, Fremdenfeindlichkeit, Aslygesetze, die diversité culturelle oder La France est indivisible, Kulturpolitik usw., sondern einen ganz bestimmten Begriff und dessen Verwendung und Bedeutung. --Tsui 18:47, 8. Okt 2006 (CEST)

PS: Danke für die LEO-Links; das hatte ich mir zu spät angesehen, also nachdem ich das Kommentar oben geschrieben hatte. Mein alter (1977) de/en-Langenscheidt nennt auch diese Übersetzung. Dennoch bin ich immer noch der Meinung, dass der Abschnitt "Andere Staaten (bzw. Sprachen)" uns im Artikel vom eigentlichen Thema wegführt.--Tsui 18:47, 8. Okt 2006 (CEST)

PPS: Das Schweizer Beispiel ist gut und passt in den Artikel, da gibt es eine direkte Verbindung zwischen dem deutschen und dem französischen Begriff. Die anderen Beispiele im Artikel, vom Nativismus über Huntington bis zur französischen Fremden- und Kulturpolitik sind mir schon zu weit hergeholt. Da wird nicht mehr der Begriff "Überfremdung" beschrieben, sondern Inhalte, die irgendwie damit assoziiert werden. --Tsui 18:47, 8. Okt 2006 (CEST)

@Boris:Ich habe ja geschrieben, daß Radioquote und Filmförderung Erscheinungsformen der diversité culturelle sind, weil damit die Stellung der französischen Sprache gestützt und die kulturelle Vielfalt gegenüber einer globalen anglophonen Eiinheitskultur gesichert werden soll. Man kann das als Abwehr einer „Überfremdung“ interpretieren. Allerdings geschieht das mit den Mitteln der traditionellen Politik der Assmilation und der kulturellen Vereinheitlichung - also das Gegenteil der diversité - wie sie bis heute ebanfalls, wenn auch weniger strikt als früher, praktiziert wird und die von den davon betroffenen Bevölkerungsgruppen durchaus als „Überfemdung“ empfunden wurde und wird, wobei es aber politisch nicht opportun war, das öffentlich zu artikulieren, weshalb sich nur vereinzelt Gegenbewegungen gebildet haben. Übrigens dient die Radioquote durchaus auch der Integration der Einwanderer, weil dadurch eine Entwicklung eigenständiger Musikstile der Einwanderer gefördert wurde, die einerseits durch die Verwendung des Französischen geprägt sind, andererseits auf der traditionellen Musik der Herkunftsländer der Einwander fußen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:52, 8. Okt 2006 (CEST)

An WR: Ich würde vorschlagen, du tust das mit Frankreich etwas geradebiegen. Ich bin kein so intimer Kenner des Landes.

An Tsui: Okay, die Überschrift kann man natürlich ändern. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wo da so ein Riesenunterschied sein soll. Sorry, mal primitiv ausgedrückt: Ob man jetzt sagt -> Wir sind durch Türken/etc. überfremdet, oder in USA Muffensausen hat, weil zu viele Latinos da sind/kommen, und in Marseille den Araber nicht schätzt; ist das so voneinander verschieden ? PS: Weil du ja über Österreich schreiben willst. Habe irgendwo auch einen Artikel im Netz entdeckt: "Piefkes überfremden die österreichische Wirtschaft" oder so ähnlich (ist kein Scherz von mir). Habe aber vergessen, es zu Favoriten zu tun. Gruß an beide Boris Fernbacher 19:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Prima Erweiterung von WR ! Gruß Boris Fernbacher 20:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Mag sein, nur ist wirklich keinerlei Bezug zum Thema mehr erkennbar an dem Teil.

Sprachpolitik hat einen eigenen Artikel, Kulturpolitik und Migration auch. Warum sollen wir französische Sprachpolitik hier darstellen? Ist sie ausdrücklich gegen eine Überfremdung gerichtet, wird sie so begründet, ist dies ein Beispiel für die Begriffsverwendung? Geht es nicht vielmehr um Vereinheitlichung nach innen, Gleichberechtigung der frz. Sprache nach außen? Jesusfreund 21:26, 8. Okt 2006 (CEST)

(nach BK) Jesusfreund meint jedoch, daß das nicht zum Thema gehöre. Sehe ich aber anders, weil das Thema Sprache auch unter Begriffsgeschichte und dem deutschen Überfremdungsdiskurs eine Rolle spielt. In Frankreich ist die Bedrohung der französischen Sprache allerdings ein wasentlich bedeutsameres Thema im Überfremdungsdiskurs als in Deutschland, weshalb das Thema für Frankreich ausführlicher dargestellt werden muß. Beim Kopftuchthema sehe ich das anders, weil die Ablehnung des Kopftuchs in der Schule und im öffentlichen Raum in Frankreich deutlich laizistischer orintiert ist als die Ablehnung in des Kopftuchs in Deutschland, wo das primär auf der Ablehnung des Islam und fremder Sitten beruht. -- W.R. 21:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Nochmal: Wo ist "im Überfremdungsdiskurs" Frankreichs von Überfremdung der frz. Sprache die Rede? Was hat die staatliche Sprachpolitik Frankreichs damit zu tun? Jesusfreund 21:41, 8. Okt 2006 (CEST)

Natürlich benutzt man in Frankreich nicht das deutsche Wort Überfremdung (das macht auch nicht der FN), es geht aber um ähnliche Phänomene. -- W.R. 21:45, 8. Okt 2006 (CEST)

Übrigens heißt es in der Einleitung: "Gelegentlich wird der Begriff auch ... zur Kritik an Anglizismen^[1] verwendet." -- W.R. 21:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Ist die frz. Sprachpolitik aus Angst vor Anglizismen geboren? Ist das das Hauptmotiv, und wird das in Frankreich so begründet? Von wem? Wer führt den dortigen "Überfremdungsdiskurs" mit welchen Argumenten? Jesusfreund 21:58, 8. Okt 2006 (CEST)

(nach BK) Französische Sprachpolitik entstand natürlich nicht mit der Kritik an den Anglizismen (und am Franglais). Aber Sprachpurismus spielte auch schon zuvor eine wichtige Rolle. Es geht aber nicht nur um die unerwünschte Veränderung der Sprache, sondern auch um befürchtete Verdrängung der französischen Sprache. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 22:05, 8. Okt 2006 (CEST)

Also, die Argumente von WR sind wirklich einleuchtend und überzeugend. Jetzt auch mal ganz einfach gedacht: Welchen Zweck soll den eine staatlich gesteuerte Sprachpolitik haben, wenn nicht eine Stärkung des Französischen und ein Zurückdrängen fremder Einflüsse. Was soll denn sonst die Motivation sein ? Gruß Boris Fernbacher 22:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Das eigentliche Problem ist die unzureichende Definition. Der ganze Text sollte darauf überprüft werden, ob die tatsächliche Verwendung des Wortes Überfremdung beschrieben wird oder ob eine bestimmte Haltung und Handlungsweisen, die der Definition entsprechen, dargestellt werden. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 22:15, 8. Okt 2006 (CEST)

Beschränkt man sich auf ersteres, sollte der ganze Abschnitt über das nichtdeutschsprachige Ausland gestrichen werden, aber auch der Teil über den deutschsprachigen Raum auf die bloße Beschreibung des Begriffs reduziert werden. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 22:18, 8. Okt 2006 (CEST)

Eine pure Beschreibung der Verwendung des Wortes ohne, wie WR schreibt "eine bestimmte Haltung und Handlungsweisen, die der Definition entsprechen", wäre meiner persönlichen Meinung nach eine etwas dünne Darstellung. Aber das ist eventuell auch Ansichtssache. Boris Fernbacher 22:21, 8. Okt 2006 (CEST)

Der ganze Text sollte darauf überprüft werden, ob die tatsächliche Verwendung des Wortes Überfremdung beschrieben wird: Deswegen hatte ich dich ja gefragt, WR, wo und wie das frz.Pendant zu Überfremdung in Frankreich im Zusammenhang der Sprachpolitik gebraucht wird.

Du musst erstmal die Fakten dafür bringen, dass die Sprachpolitik was mit Überfremdungsdiskurs zu tun hat, und diese dann darstellen. Sonst verwechseln wir Überfremdung mit Verdrängung. Politik für Sprachhegemonie und Sprachpurismus ist nicht gleichzusetzen mit Politik gegen Überfremdung. Jesusfreund 22:24, 8. Okt 2006 (CEST)

Was ist denn „Politik gegen Überfremdung“? Das wird durch den Artikel nicht geklärt. Wenn im Artikel nur die „tatsächliche Verwendung des Wortes Überfremdung beschrieben“ werden soll, müssen wir uns auf den deutschsprachigen Raum oder die deutsche Sprache beschränken, denn nur im Deutschen heißt Überfremdung eben Überfremdung. In Wörterbüchern der französichen Sprache habe ich jedenfalls das Wort „uberfremdung“ nicht finden können. Was das französiche Pendant für Überfremdung ist, kann man erst feststellen, wenn man weiß, was damit beschrieben werden soll. Erst wenn man weiß, wie der Begriff definiert wird, kann man feststellen, welches Wort es dafür in der französichen Sprache gibt. Wie das Wort in Wörterbüchern übersetzt wird, sagt wenig über den französischen Überfremdungsdiskurs aus, eher darüber, was die Wörterbuchautoren unter dem deutschen Wort Überfremdung verstehen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 23:04, 8. Okt 2006 (CEST)

Meine Güte, ich brauche keine Wörterbuchauskunft. Boris hat das frz. Pendant in den Text gesetzt und nun kann man schauen, wo er wie politisch verwendet wird. Eine eindeutige Def dafür gibt es mit Sicherheit nicht. Werde mal konkret und beantworte meine Fragen. Wenn du dauernd von einem Diskurs redest, will ich wissen, worüber er wo von wem stattfindet. Jesusfreund 23:10, 8. Okt 2006 (CEST)

„surpopulation étrangère“ ist eine mögliche Übersetzung (kommt aber auf den Zusammenhang an). Ich habe jetzt nur ein paar wenige Wörterbücher zur Hand. In jedem stand etwas anderes. Es gibt wohl keine Übersetzung, die eine wichtige Rolle als Schlagwort spielt. Wichtige Schlagworte in diesem Zusammenhang sind z.B. „une et indivisible“, „La laïcité“, „l'exception culturelle“, „l'exception culturelle française“, „diversité culturelle“, „France républicaine“, „franglais“ (siehe auch fr:Franglais), „francophonie“ (siehe auch fr:Francophonie) u.a. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:15, 9. Okt 2006 (CEST)

WR hat absolut recht mit: In Wörterbüchern der französichen Sprache habe ich jedenfalls das Wort „uberfremdung“ nicht finden können ....... und den darauf folgenden Aussagen.

Wenn man so argumentiert wie du JF, dann darf man über Deutschland auch nur das schreiben wo haarscharf das Wort Überfremdung vorkommt.

Mal ironisch und überspitzt ausgedrückt: Dann bitte den Text zu Lebensraum, Kulturraum, Brauchtum oder Gesittung enfernen. Das ist nicht das Wort Überfremdung. Bitte auch Unterwanderung des deutschen Volkes raus, das ist nicht dasselbe wie Überfremdung. Auch Völkermord am Deutschen Volke entfernen, Mord ist doch nicht Überfremdung. Das Boot ist voll auch entfernen. Was hat ein volles Bott mit Überfremdung zu tun ? Das gehört dann in den Artikel Das Boot ist voll. Boot gehört in den Artikel über Seefahrt. Da kommen überfüllte Boote öfters mal vor.

Das ist die Argumentation von JF übertragen auf den deutschen Abschnitt. Das ist doch irgendwie ziemlicher Blödsinn. Sorry wegen dem Wort Blödsinn, das ist halt Umgangssprache.

Die Abschnitte von WR drinlassen.

Gruß Boris Fernbacher 00:06, 9. Okt 2006 (CEST)

Boris, ich vertrete gar nicht die Meinung, daß der Abschnitt unbedingt im Artikel verbleiben muß. Man kann sich darauf beschränken, ausschließlich die Verwendung des deutschen Wortes Überfremdung darzustellen. Dann sollten aber auch nicht der Begriff und die damit zuammenhängenden Ideologien dargestellt werden, und alles zum nichtdeutschsprachigen Ausland muß entfallen, wobei man hinzufügen sollte, daß die Diskussion zu den mit Überfremdung gemeinten Thesen in anderen Sprachen mit anderen Wörtern geführt wird. -- W.R. ^{Zum Gschwätz}

Mir ist das jetzt auch egal, ob es drin bleibt oder nicht. So sehr hänge ich auch nicht an diesen 10-15 Zeilen, die ich da zusammengeschrieben habe. Dies hin und her frisst einem einfach zu viel Zeit weg. Gute Nacht an WR, JF und Fossa von Boris Fernbacher 00:42, 9. Okt 2006 (CEST)

Gute Nacht! Bisher tendiere ich noch dazu, diese Thematik drin zu lassen, denn die Thematik gibt es natürlich auch in anderen Ländern, auch wenn eine wörtliche Übersetzung fehlt. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:46, 9. Okt 2006 (CEST)

Mach dir nicht zu viel Arbeit damit. Irgendwann kommt doch irgendein Besserwisser und löscht es wieder. Endgültig Gute Nacht Boris Fernbacher 00:53, 9. Okt 2006 (CEST)

Wie man an dieser Diskussion schoen sieht, ist der Begriff unuebersetzbar, jedenfalls in romanische Sprachen und das Englische. In slawischen Sprachen mag es einen Aequivalenzbegriff geben. Fossa_?!^± 00:13, 9. Okt 2006 (CEST)

Gibt es denn in slawischen Sprachen einen Äquivalenzbegriff? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:29, 9. Okt 2006 (CEST)

Ich weiß, ich wiederhole mich: der ganze Abschnitt zu den anderen Staaten kann bzw. sollte mMn entfernt werden. Wie schon gesagt beschreiben wir hier - od. sollten es tun - die Begriffsgeschichte und die Verwendung eines ganz bestimmten Begriffes. Es geht hier nicht um Migration, Sprachpolitk usw. im Allgemeinen, dafür gibt es eigene Artikel.
Boris, Du schreibst weiter oben Du siehst keinen Unterschied darin, ob der Abschnitt Andere Staaten od. Andere Sprachen betitelt wird. Mir ging es bei diesem Vorschlag genau darum, festzuhalten, dass wir hier einen Begriff der deutschen Sprache beschreiben und all die im Artikel inzwischen eingefügten Assoziationen aus anderen Ländern davon wegführen. Der erste Satz zu den vergleichbaren (sic) Begriffen in anderen Sprachen ist der einzige, der im Kontext dieses Artikels noch einen Sinn ergibt. Alles weitere sind mehr od. weniger freie Assoziationen.
Ich erarbeite gerade den Abschnitt zu Österreich nach 1945 und dabei werde ich mich genau auf den Kern beschränken: auf die konkrete Verwendung des Begriffes "Überfremdung"; nicht Ausländerfeindlichkeit im Allgemeinen, nicht religiöse Auseinandersetzungen oder Sprachkonflikte generell, sondern ganz konkret den Begriff "Überfremdung" und von wem er auf was bezogen angewandt wurde/wird. --Tsui 01:52, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Gerade wenn es um Begriffsgeschichte (und nicht nur um eine Geschichte des Wortes) geht, können andere Sprachen nicht außer Acht gelassen werden. Denn die mit "Überfremdung" verbundenen Ängste und Forderungen gibt es auch in anderen Sprachräumen. Auch die Konzepte, wie mit den wahrgenommenen Konfliktlagen umgegangen werden soll, sind nicht so unterschiedlich, wie es vielleicht auf den ersten Blick erscheint. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 02:07, 9. Okt. 2006 (CEST)

An JF und Tsui: Ihr habt irgendwie ein seltsam, verengtes Verständnis von Sprache. Bei einem Wort geht es doch zum Großteil auch um den Inhalt der kommuniziert wird. Wie WR zu recht meint: Gerade wenn es um Begriffsgeschichte (und nicht nur um eine Geschichte des Wortes) geht, können andere Sprachen nicht außer Acht gelassen werden. Bei Frankreich argumentiert ihr da sehr restriktiv und eng am Wort. Im langen Deutschlandteil wird dieser Grundsatz aber kaum beachtet (wie ich oben schon bemerkte).

Bsp.: Wo ist der exakte Nachweis, dass Das Boot ist voll den Überfremdungsgedanke ausdrücken möchte ? Das sagt nur aus, dass eine hohle Halbform gefüllt ist, und nichts mehr rein passt. Ein Bezug zur Seefahrt, Hafenproblematik, etc. liegt am nächsten. Wahrscheinlich möchte die CDU auf Probleme im Seefahrtsrecht oder im Hafenausbau hinweisen. Es kann auch heißen Deutschland ist überbevölkert (Einwohner/qm), was aber nichts mit Ausländern zu tun haben muss.

Eine reine Wortbeschreibung hängt doch im luftleeren Raum. Selbst wenn eine andere Sprache für ein deutsches Wort zwei oder gar drei ähnliche Worte verwendet, besagt das nicht, dass sie damit nicht den Bedeutunggehalt des einen deutschen Wort abdecken kann. surpopulation étrangère heißt Überbevölkerung durch Fremde, envahissement par des étrangers Überfall durch Fremde. Dennoch ist annähernd ähnliches gemeint, wenn man den verwendeten Zusammenhang beachtet. Wenn in Deutschland ein Rechtsradikaler z.B. verkündet: "Es findet eine Invasion von Türken statt, die das deutsche Volk überfallen, und ... ", ist ja auch, obwohl das Wort nicht explizit auftaucht, eine Überfremdung gemeint. Wie WR schreibt: Auch die Konzepte, wie mit den wahrgenommenen Konfliktlagen umgegangen werden soll, sind nicht so unterschiedlich, wie es vielleicht auf den ersten Blick erscheint. Das bei den Franzosen der Fokus etwas stärker auf der Sprache liegt, kommt halt aus ihrer Geschichte und Selbstverständnis. Das sind halt länderspezifische Varianzen, die aber den grundlegenden Fakt ähnlich belassen.

So ganz kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass im Artikel das Ausland möglichst knapp behandelt (am besten ganz ausgespart) werden soll, um dem Leser zu vermitteln, das es Überfremdungsängste und politische Hetze mit diesen Begriffen eigentlich fast nur in Deutschland (und in den USA) gibt. Das wäre ab schlicht und einfach unwahr.

Der letzte Absatz war zugegebenermaßen eine individuelle unbewiesene Vermutung (POV). Bitte nicht beleidigt sein.

Gruß Boris Fernbacher 09:44, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dass ich sehr dafür bin möglichst eng am Begriff "Überfremdung" als Wort der deutschen Sprache und dessen Anwendung im deutschen Sprachraum zu bleiben habe ich ja schon geschrieben. Dieser Begriff hat eine eigene Geschichte, die nicht mit den mehr oder weniger analogen Begriffen in anderen Sprachen vergleichbar ist.

Die Ideen, die damit vermittelt werden, und die (zeit)geschichtlichen Hintergründe in den USA, in Frankreich, in nicht-westlichen Ländern usw. haben ihren Platz in Artikeln wie z.B. Ausländerfeindlichkeit, Kulturpolitik, Sprachpolitik, Islam in Europa, Toleranz, Migration, Integration, Asylrecht usw.

Es geht mir keineswegs darum es so darzustellen, als ob es "Überfremdungsängste und politische Hetze [...] eigentlich fast nur in Deutschland (und in den USA)" zu finden wären. Bloß halte ich das Lemma "Überfremdung" für völlig ungeeignet, daraus eine Art Überblicksartikel zu diesen Themen zu machen.

Mein Hauptgrund ist wie gesagt seine ganz eigenen Begriffsgeschichte: er stammt aus der Volkstumsideologie und Völkischen Bewegung, wurde in der NS-Zeit in diesem Sinne verwendet und im politischen Diskurs nach '45 nur noch von weit oder ganz weit rechts stehenden Gruppen verwendet (daneben fand er teils Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch, das kann/soll ruhig thematisiert werden - mit gut fundierten Quellen, z.B. aus der Sprachforschung, nicht aus dem Stegreif - kann aber die Begriffsgeschichte nicht relativieren).

Dass es unterschiedlich geartete Ängste/Probleme/Wahrnehmungen/Konflikte zwischen einander als "Fremde" begegnenden Gruppen auf der ganzen Welt gibt ist unbestritten, das gehört aber nicht alles in diesen Artikel (was soll da noch alles ergänzt werden? kommt dann ein Absatz zu Japan und deren Sicht der Langnasen?). Damit würden wir uns den Begriff zu eigen machen und im Sinn jener darstellen, die ihn als Kampfbegriff verwenden. Das wäre/ist POV. --Tsui 13:01, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ist ja alles nicht ganz falsch, sollte aber erst einmal konsequent umgesetzt werden. Auch das Argument, wir würden uns den Begriff zu eigen machen, wenn wir ähnliche Phänomene in anderern Ländern darstellen, ist nicht schlecht. Dennoch gibt es diese Phänomene und es ist durchaus korrekt, wenn wir diese in diesem Zusammenhang beschreiben. In welchem Artikel sollte das sonst geschehen, solange wir nicht auch die Begriffe zum Beispiel der französischen oder englischen politischen Sprache durchgehend in eigenen Lemmata dargestellt haben? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 13:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

andere Staaten (oder: freie Assoziationen?)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(habe hier nachträglich eine Zwischenüberschrift eingefügt, der Text nimmt Bezug auf die Diskussion darüber, steht aber auch für sich; Tsui 18:15, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Einzelaspekte passen in die jeweiligen Einzelartikel. Z.B. kann die franz. Sprachpolitk im Artikel Sprachpolitik als Beispiel für einen möglichen Weg angeführt werden; am Besten wäre ein eigener Artikel dazu. Der Nativismus hat bereits einen eigenen Artikel. Abhängig davon wie bedeutsam und einflussreich er tatsächlich war (das weiß ich nicht) kann er auch in anderen Artikeln zu den USA od. zu Migration angeführt werden (wie bereits in Migrationssoziologie).
Das Lemma "Überfremdung" jedenfalls halte ich als Sammelartikel zu all diesen Einzelaspekten aus den oben genannten Gründen für völlig unpassend.
Du fragst "In welchem Artikel sollte das sonst geschehen?" Zwei Gegenfragen und ein Antwortversuch: (1.) Was soll überhaupt beschrieben werden? Etwa alles das irgendwie mit den aus Zuwanderung enstehenden Konflikten zu tun hat? Diesen Eindruck macht der Abschnitt zu den anderen Staaten derzeit auf mich. (2.) Warum in diesem Artikel, ausgerechnet im Lemma "Überfremdung" mit seiner ganz eigenen Geschichte und recht genau eingegrenzten Gruppe von Anwendern?
Der passende Artikel? Migrationssoziologie fände ich gut. Einiges passt auch sehr gut in Migrationspolitik. Der Vorteil ist auch, dass das wertneutrale Begriffe sind. "Überfremdung" hat eine ein(zwei)deutig negative Konnotation (für die Anwender sind die Fremden das Negative; für die Gegner die Ideologie, die im Begriff zum Ausdruck kommt), was ein weiterer wichtiger Grund für mich ist, hier eben nur den Begriff und seine Verwendung zu beschreiben und ihn nicht als Lemma für Themen der Migration zu übernehmen; das ist, wie gesagt, der POV jener die ihn benutzen. --Tsui 14:44, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Interessant - keine Antwort ist auch eine Antwort. --Tsui 19:08, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sorry, ich habe gerade kaum Zeit. Werde mir das am Montag anschauen. Gruß Boris Fernbacher 19:45, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Geopolitik

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im abschnitt Weimarer Republik heißt es:

"Daraus abgeleitete geopolitische und ethnozentristische Konzepte forderten, Nationalgrenzen nicht nach ihrer historischen Entstehung, sondern nach Siedlungsräumen des Volkstums zu bestimmen."

Worauf bezieht sich "daraus"? Irgendwie aus dem zuvor beschriebenen. Hier wird einfach die völkische Definition von Nation dargestellt. Was hat diese aber mit Überfremdung zu tun? Irgendwie hat das natürlich miteinander zu tun, so wie alles mit allem irgendwie zu tun hat. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 23:49, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich nehme an, es bezog sich auf "Umvolkung" und dieses ist sozusagen eine verschärfte Form von "Überfremdung" in der völkischen Ideologie. Genaueres kann ich nicht sagen, da der Teil nicht von mir stammt und ich das Buch, das Andrax (glaube ich) da referiert, nicht zur Verfügung habe. Klar scheint mir jedenfalls, dass Umvolkung, Grenzverschiebung, Eindeutschung der "Volksdeutschen" usw. - also defensive und offensive Folgerungen aus "Überfremdung" - Hand in Hand gingen, wie es dann die Nazis umsetzten. Jesusfreund 01:43, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Eindeutschung der "Volksdeutschen": Die Volksdeutschen mußten nicht eingedeutscht worden, sie waren ja bereits „deutsch“. Befürchtet wurde deren "Umvolkung" durch Assimilation an die jeweiligen Mehrheitsvölker. Das widerspricht übrigens der Eingangsdefinition, wo es um die "Bedrohung" durch Minderheiten (z.B. der Juden) und nicht durch die Mehrheit (die Assimilation fordert) geht. "Überfremdung" und Überfremdungsängste kann es in beiden Richtungen gehen, der Minderheit durch die Mehrheit wie auch der Mehrheit durch die Minderheit. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 02:20, 9. Okt. 2006 (CEST)

Gut erkannt, deshalb ist der Begriff ja auch so beliebig und läuft fast immer auf aggressive Ziele und Methoden hinaus bzw. lässt sich dafür gebrauchen.

"Eindeutschung" meinte hier nur "Heim ins Reich".

Auf die Frage, wo und zwischen wem worüber in Frankreich der Überfremdungsdiskurs (auf Französisch) stattfindet, hast du noch nicht geantwortet. Jesusfreund 02:51, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Eindeutschung, Heim ins Reich, Mord am deutschen Volk,das Boot ist voll, und einiges andere werde ich bald löschen. Das hat mit dem Wort Überfremdung im engen Sinn nichts zu tun. Wenn beim Frankreichabschnitt so restriktiv argumentiert wird, dann konsequenterweise auch im Deutschlandteil. Da werden wohl bis zu 50% rausfliegen müssen. Es geht nicht an, hier im Artikel mit zweierlei Maßstäben und Argumentationsmustern zu arbeiten. Boris Fernbacher 09:59, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wo stehen denn diese Begriffe im Text? ;-)

Und dass ich die Deutschlandlastigkeit des Diskurses ausgleichen wollte, indem ich nach dem frz. Überfremdungsdiskurs fragte: auch nicht gemerkt?

Müssen Artikel überhaupt etwas mit dem Lemma zu tun´haben? Jesusfreund 10:53, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das Boot ist voll und Inder statt Kinder hat nach Tsui`s enger Auslegung am Wort nix mit dem Wort Überfremdung zu tun.

Der Brockhaus schreibt übrigens zu Überfremdung:

Abwertende Bezeichnung für starkes Eindringen ausländischer Einflüsse, z. B. ausländischen Kapitals in inländische Unternehmen oder fremder Einflüsse auf die Sprache, auch der übermäßige Zustrom von ausländischen Arbeitern.

Interessanterweise wird der ökonomische Begriff noch vor dem Personenzuzug erwähnt. Ein "starkes Eindringen ausländischer Einflüsse" ist genau dass, was WR`s Abschnitt zu Frankreichs Sprachpolitik beschreibt. Unser Artikel kehrt diese Definition um, und legt den Schwerpunkt auf die ganz am Ende erwähnte Bedeutung, und verschiebt also den Schwerpunkt völlig.

Zu: Von Vertretern der Überfremdungsthese werden zur wissenschaftlichen Untermauerung der österreichische Verhaltensforscher Konrad Lorenz und dessen Schüler Irenäus Eibl-Eibesfeldt zitiert. -> Wer hat das denn formuliert ? Welche Vertreter der "Überfremdungsthese" berufen sich auf Eibl-Eibesfeldt ? Wer hat ihn zitiert ? (Rechte Dumpfbacken kapieren dem seine Texte doch gar nicht.) Bitte Namen mit Quellen nennen. Sonst ist das pure Vermutung und Theoriefindung. Ich werde das ohne Namen und Quellen bald löschen.

Gruß Boris Fernbacher 18:59, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu Deiner Frage wegen Eibl-Eibesfeldt. Die Formulierung stammt von mir. Ein paar online-Quellen: Johann Gudenus, der Bundesobmann des RFJ (in dessen Leitbild steht u.a. "Stopp der Überfremdung"; [11]), sagt, er stehe "vor allem für eine Linie mit mehr Ideologie statt Zeitgeist [...] eine starke Politik auf den Spuren Jörg Haiders", etwa im Kampf gegen "Überfremdung". Nach dem Begriff "Umvolkung" gefragt sagt er: "Ich kenn diesen Terminus von Irenäus Eibl-Eibesfeldt [...] Ich assoziiere den Terminus Umvolkung nicht mit der NS-Zeit, sondern mit der SPÖ-Wien-Politik. Weil die betreiben hier gezielt den Austausch der Wiener Bevölkerung, der echte Wiener geht unter.([12]). Auf der "Heimatseite der Nationalen Kulturrevolution" wird Eibl-Eibesfeldt mehrfach ausführlich zur Untermauerung der dort dargestellten Standpunkte zitiert (z.B. Integration - das falsche Rezept). Auf ballhausplatz.at findet sich die Abschrift eines Artikels aus der Süddeutschen Zeitung zu einer Gerichtsverhandlung auf Grund einer Klage Jörg Haiders gegen die Zeitung, weil in dieser seine Sprache mit jener Hitlers verglichen worden war. Darin Auszüge aus dem Protokoll. Richter: "Zwei andere Begriffe, die Ihnen zugeordnet werden, die aber offensichtlich aus dem NS-Sprachschatz stammen, sind die Begriffe der „Überfremdung“ und der „Umvolkung“, der Begriff der „Überfremdung“ wurde auf FPÖ-Wahlplakaten in Wien verwendet, Sie haben es gutgeheißen?" Zeuge [Haider]: "Das habe ich nicht gutgeheißen. Obwohl ich mich verwahre, dass dieser Ausdruck aus der NS-Diktion kommt. Die Begriffe der „Umvolkung“ sowie der „Überfremdung“ verwendet man heute in der Wissenschaft. Der Prof. Eibl-Eibesfeldt, ein sehr angesehener Verhaltensforscher..." Richter: "... dem man auch immer wieder eine gewisse Affinität zum rechten Lager zuordnet..." Zeuge: "Dieser ist aber als Wissenschaftler sehr akzeptiert und anerkannt. [...]" ([13]).

Weitere Quellen dieser Art lassen sich online sehr leicht mit einer Google-Suche ([14]) finden.

In einem von der Friedrich-Ebert-Stiftung publizierten Text von Gerhard Paul ("Volk in der Krise". Rechtsextreme Ideologiemuster und ihre Resonanz in der bundesdeutschen Öffentlichkeit ) ist zu lesen: "Im Unterschied zum Nationalsozialismus und zum älteren Rechtsextremismus jedoch argumentieren die Rechtsextremisten der Gegenwart weniger rassistisch. Sie betonen weniger die erbbiologische Überlegenheit der einen über die andere Rasse, sondern stattdessen stärker die Probleme und Folgewirkungen der kulturellen Integration von Ausländern. Die Forderungen nach ethnisch-kultureller Hegemonie und die Ablehnung multikultureller Verhältnisse werden verstärkt "wissenschaftlich" begründet. So entstand in den letzten Jahrzehnten ein gänzlich neuer Sozio-Biologismus, der sich auf die moderne Tier- und Verhaltensforschung bezieht und die Autoren wie Konrad Lorenz und Eibl-Eibesfeldt zitiert." --Tsui 10:32, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Okay, deine Belege überzeugen. War ein Fehler von mir. Die berufen sich anscheinend schon häufig auf den. Da kann der Eibl-Eibesfeldt ja auch nichts dafür. Kannst du meinen Revert rückgängig machen, und eventuell nach dem Satz, dass sie sich auf ihn berufen, ein oder zwei der von dir hier aufgeführten Links einbauen. Gruß Boris Fernbacher 11:01, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Deutschland nach 1945

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Den Absatz zu den nicht-rechtsextremen Parteien habe ich überarbeitet. Zuvor legte die Formulierung nahe, dass auch die WASG die Slogans Das Boot ist voll und Kinder statt Inder benutzt hätte. Meine Kenntnis der deutschen Innenpolitik ist eingeschränkt, aber soviel ich weiß war ersteres ein Slogan der CDU in der Wahl 2005 (auch schon früher?) und letzteres wurde von Rüttgers (CDU) in der Wahl 2000 plakatiert. Zitate müssen den jeweiligen Urhebern zugeordnet werden, alles anders ist irreführend. --Tsui 12:42, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

"Kampfbegriff" als politikwissenschaftlicher Terminus??

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe Politikwissenschaft in Tübingen studiert. Nach Studien von Almond und Verba ist der Ausdruck "Kampfbegriff" in der Diskussion um die politische Kultur nicht gebräuchlich. Gruß --Englandfan 12:31, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe weder Politologie studiert, noch kenne ich die Studien von Almond und Verba (wie wär's mit einem präziseren Quellenhinweis?), aber z.B. halte ich die Def. von Kampfbegriff hier in der Wikipedia für sehr zutreffend auf den Begriff "Überfremdung": Ein Kampfbegriff ist ein Wort, das in öffentlichen Diskussionen genutzt wird. Anders als die Begriffe einer Sachdiskussion ist der Kampfbegriff regelmäßig unpräzise und dient nicht dem Erkenntnisgewinn sondern der Manipulation [...].

Indem Du die Einleitung hier auf: Überfremdung ist ein Begriff, der religiöse, ethnische, rassische oder kulturelle Minderheiten als „Fremde" darstellt verkürzt, verschleierst Du bloß die tatsächliche Nutzung dieses (Kampf)Begriffes.

Kampfbegriff ist im Übrigen ein auch in der Wissenschaft durchaus bekannter Begriff; ein paar Beispiele: Richard Faber: Abendland - Ein politischer Kampfbegriff (Kulturwissenschaftliche Studien Bd. 10, philo-verlag 2002, ISBN 3825702510), Christian Koller: Fremdherrschaft. Ein politischer Kampfbegriff im Zeitalter des Nationalismus (Campus Verlag 2005, ISBN 3593378639), Volker Mariak Strategien der Ausgrenzung. Der Kampfbegriff "Kriminelle Drogensubkultur" und das Beispiel Hamburger Heroinkonsumenten (Diplomarbeit an der Univ. Hamburg; Europäische Hochschulschriften: Reihe 22, Soziologie, ISBN 363143586X). --Tsui 12:58, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dass der Begriff Überfremdung heute nicht wissenschaftlich verwendet wird, bestätigt, dass es ein politisches Schlagwort für bestimmte Zwecke ist. Wissenschaft forscht und betrachtet - auch solche Kampfbegriffe-, Politik agitiert - auch damit. Jesusfreund 13:03, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Gebt mit Zeit bis heute abend. Ich muß jetzt zu einem Kunden (hab eine eigene Firma). Die Werke von Almond und Verba (und andere) habe ich aber schon rausgesucht. Quelle wird nachgereicht. --Englandfan 13:52, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wir hatten diese Diskussion schon ausführlich. Zu 90% wird das schon als Kampfbegriff verwendet. Die beiden Ausnahmen aus der Ökonomie und bei Bemühungen um Sprache/Sprachschutz sind im Artikel ausdrücklich erwähnt und davon ausgenommen. Auch wenn manchmal der Begriff eventuell ohne "Kampfabsicht" verwendet wird ("Die Überfremdung des Habitats des chinesischen Karpfens durch eingewanderte mongolische Breitmaulkarpfen bewirkte blah blah ..." hyphotetisches Beispiel), oder der ein oder andere den Begriff ohne böse Absicht aufgrund Unkenntnis seiner historischen Vorbelastung verwendet, beweist nicht das Gegenteil. JF hat meiner Meinung nach recht. "Kampfbegriff" kann man so im Artikel lassen. Wenn es dem Frieden hier dient, von mir aus zu ändern in "Überfremdung ist ein meist als Kampfbegriff verwendeter ...". Gruß Boris Fernbacher 16:37, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Italien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe wirklich nichts gegen Darstellung außerdeutscher Parallelen, habe sie oben ja ausdrücklich unterstützt. Nur: Es muss ein Bezug zu einer Begriffsdebatte ähnlich der deutschsprachigen gegeben sein. Nicht jeder plumpe Spruch gegen Migranten gehört da unbedingt aufgeführt. Der Lega Nord-Spezi will ja gar nicht so etwas wie Überfremdung bekämpfen, sondern überhaupt die Aufnahme von Flüchtlingen, egal was dann aus ihnen werden soll. Das Problem ist zweifellos da, nur sollten wir erst nachdenken, in welcher Form es hier reingehört. OK? Jesusfreund 18:14, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Den Italien-Text wollte ich mit dem fast wortgleichen Bearbeitungskommentar ebenfalls entfernen - Jesusfreund war schneller. Im Übrigen würde ich immer noch Kommentare/Widerspruch/Zustimmung zu meinem Beitrag weiter oben begrüßen. --Tsui 18:18, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo JF, deine Argumente sind korrekt. Man müsste eine breitere "Überfremdungsdebatte" in Italien (natürlich nur falls wirklich vorhanden) recherchieren, die unserem Begriff "Überfremdung" im italienischen sprachlichen Äquivalent benutzt. Eine einzelne Äußerung beweist da recht wenig. Da habe ich zu früh den Colt gezogen. Am besten wäre es, denn Italienabschnitt von mir zu löschen, und ihn auf dieser Seite zwecks eventueller späterer Weiterverwendung zwischenzuparken.

PS: Ich glaube ich habe mich in euch getäuscht, indem ich dachte, dass du und Tsui die "negativen Tendenzen" nur auf Deutschlnad beschränkt im Artikel dargestellt haben möchten. Sorry ! (Bin allerdings immer noch sauer, dass uns die Italiener den WM-Titel dolchstoßartig und unfair entwendet haben.) ^[2]

Gruß Boris Fernbacher 18:32, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich auch. Habe inzwischen den Link [15] gelesen und stimme im Prinzip zu: Es gibt natürlich in Italien - wie eigentlich überall - längst eine fremdenfeindliche Debatte, in deren Kontext solche Sprüche geklopft werden. Wir sollten dann eher diesen Kontext skizzieren, allerdings bleibt halt das von Tsui angesprochene Problem: wieso hier und nicht unter Migration, Ausländerfeindlichkeit etc.

Enzyklopädische Arbeit ist in der Hauptsache Sortieren und Einordnen. Jesusfreund 18:46, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das stimmt: ->

Wir sollten dann eher diesen Kontext skizzieren, allerdings bleibt halt das von Tsui angesprochene und von dir wiederholte Problem: Wieso hier und nicht unter Migration, Ausländerfeindlichkeit. Enzyklopädische Arbeit ist in der Hauptsache Sortieren und Einordnen. ^[3]

Ich parke den "Italypart" mal für später hier: ->

Italien

Auch in Italien existieren Überfremdungsängste, die sich unter anderem im Zuspruch für und in Äußerungen von Politikern der Forza Italia und der Lega Nord parteilich manifestieren. So äußerte sich der Mitbegründer der lombardischen Autonomiebewegung Lega Lombarda später aufgegangen in die Lega Nord) und spätere Minister für institutionelle Reformen in Silvio Berlusconis 1994 gebildeter Koalitionsregierung im Zusammenhang illegaler Migration von Afrikanern nach Italien folgendermaßen:

Ich habe genug von den illegalen Immigranten. Nach der zweiten oder dritten Warnung... Bumm, geht die Kanone los. Ohne viel herumzureden. ^[4]

PS: Es ist schon traurig, wenn man sich für die Artikelarbeit über andere Länder informiert. Jedes Volk scheint mehr oder minder fremdenfeindlich zu sein (auch wenn sie jetzt nicht haarscharf unsere Terminologie "Überfremdung" verwenden). Vielleicht hat der Eibl-Eibesfeldt nicht ganz so unrecht, wenn er konstatiert, dass dies Verhalten angeboren und im Menschen angelegt ist. Ich lese gerade dem sein Buch ""Die Biologie des menschlichen Verhaltens", bei der er aber sehr eng an der Forschung ist, und nicht so in den politischen Diskurs eingreift, wie in seinen späteren Werken.

Gruß Boris Fernbacher 19:09, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Aggression ist sicher zum Teil angeboren, aber Aggression gegen "Fremde" - nein, ganz bestimmt nicht. Auf diese Schiene sollte man nicht einbiegen, dann folgt als nächstes: Krieg ist Naturgesetz. Schau die das Verhalten von Kindern verschiedender Hautfarben und Sprachen an, wenn man sie friedlich zusammen aufwachsen lässt. Klar gibt es Zank und Streit, aber nicht unbedingt wegen der äußerlichen Verschiedenheit... Vielmehr besteht Verdacht, dass die Forschung das wiederfindet und bestätigt, was in der sozialen Realität vorgegeben ist. Besonders wenn und weil auch Forschung nicht zweckfrei ist und im politikfreien Raum geschieht. Gruß, Jesusfreund 19:35, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wahl zum "Unwort des Jahres" 1993

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Die Jury-Begründung ist ja oben schon zitiert, aber in der weiteren Diskussion dann doch ziemlich schnell abgebügelt worden. Allerdings ist doch nun mal auffallend, dass sich etwa noch in Knaurs Konversationslexikon von 1934 lediglich als Begriffserklärung findet: "Eindringen ausländischen Einflusses in inländische AG. durch Aktienerwerb; Schutz gegen Ü. durch -> Vorzugsaktien." (S. 1733)
Nun ist dieser ökonomische Bezug im Artikel auch durchaus erwähnt, allerdings knappestmöglich: "Gelegentlich wird der Begriff auch für Aktien-Käufe mit Übernahmeabsichten ... verwendet.").
Sehr ausführlich erörtert wird hingegen der Zusammenhang mit Volkstumsideologie und völkischer Bewegung. Darüber hinaus wird das Bemühen der Volkstumsforschung während der Weimarer Republik angesprochen, ihn als wissenschaftlichen Terminus zu etablieren. Allerdings fehlt eine Angabe, ob ihr das denn auch gelungen ist bzw. welchen Erfolg diese Bemühungen denn hatten. In die zeitgenössischen Lexika scheint dieser Bezug aber selbst nach Beginn der NS-Diktatur zunächst nicht eingegangen zu sein (s.o.). Dies wiederum könnte darauf hindeuten, dass im allgemeinen Verständnis dieses Begriffs der ökonomische Zusammenhang noch dominierte. Aber da eine solche Schlussfolgerung hier wohl als "Theoriefindung" gilt, möchte ich nur anregen, sich mit diesem Gewichtungsaspekt generell noch einmal kritisch auseinanderzusetzen, zu recherchieren und evtl. weitere Literatur heranzuziehen. Sollte der ökonomische Bezug begriffsgeschichtlich hier eine größere Rolle gespielt haben, so sollte sich das dann hier jedenfalls nicht nur in einem kleinen Sätzchen niederschlagen. -- 89.50.235.199 21:23, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, der Begriff Überfremdung stamme aus der Volkstumsideologie, sowie der Hinweis, die Ostforschung und die "Volks- und Kulturbodenforschung" hätten diesen Begriff etablieren wollen, ist der typische Andrax-POV, der in zahlreichen Artikeln verbreitet wird, um damit Politik zu machen und ideologische geprägte "Wissenschaft" zu verbreiten. Da wird dann gerne auf Ergebnisse neuester Forschung verwiesen. Diese beruhen aber häufig auf selektiver Lektüre. Es mag ja sein, daß in der Ostforschung und "Volks- und Kulturbodenforschung" das Wort Überfremdung verwendet und als wissenschaftlicher Begriff etabliert werden sollte. So wie damals manche Wissenschaftler eine kämpfende Wissenschaft propagierten, verstehen sich aber auch heute manche als Teil einer kämpfenden Wissenschaft. So sollen durch Begriffsgeschichte bestimmte Begriffe, die aus politisch-ideologischen Gründen abgelehnt werden, weil sie Teil politisch "falscher" Konzepte seien, delegitimiert werden. Zu diesem Zweck wird dann in bereits delegitimierten oder zumindest zweifelhaften Forschungsrichtungen oder politischen Konzepten und Ideologien nach der Verwendung bestimmter Begriffe gesucht und die heutige Verwendung in diese Tradition gestellt. Es wird bei diesen Untersuchungen gerne ausgeblendet, wie ein Wort (es können ja durchaus unterschiedliche Begriffe sein) außerhalb dieser Zusammenhänge gebraucht wurden.
Der Hinweis auf Knaurs Konversationslexikon ist sehr interessant, weil es die primär finanzwirtschaftliche Verwendung von Überfremdung zeigt. Das wird durch die Beschreibungen in anderen zeitgenössischen Lexika bestätigt. Auch Das kleine Börsen-Lexikon von Hans E. Büschgen, das mir 16. Aufl. (1985) vorliegt, enthält das Lemma Überfremdung mit der Erklärung: "Zunahme ausländischen Einflusses auf inländische Unternehmen, i. d. R. durch Erwerb von Aktienpaketen, um die Majorität in der HV zu erhalten. Auch bei personenbezogenen Unternehmen. Eindringen von außenstehenden Personen durch Kapitalübernahmen." Daneben existiert noch ein etwas längerer Eintrag zu Überfremdung einer AG.
Der Artikel zeigt nicht, woher Überfremdung stammt oder wie das Wort verwendet wurde, sondern eher die heutige Begriffsverwendung, die sich durch solche Artikel noch weiter verfestigt. Angesichts der politischen Verwendung wird der Begriff ohnehin von vielen vermieden, so daß er am Ende tatsächlich rechtsextreme Haltungen anzeigt. Das verstärkt sich noch durch solche Artikel wie diesen. Auf diese Weise findet eben auch Sprachpolitik statt. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 11:37, 12. Okt. 2006 (CEST)

Völlig uninteressanter WR-POV. Wir kämpfen hier nicht gegen andere Benutzer, sondern für gute Artikel. Wenn einer ein Buch referiert hat, dass der andere nicht kennt, ist das ein Grund, sicher besser zu informieren. Nicht ein Anreiz für Stammtischgelaber. Jesusfreund 15:54, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich kenne die von Andrax benutze Literatur. Eben deshalb erlaube ich mir auch ein Urteil und die Einordnung dieser Literatur. Daß meine Argumentation für Dich uninteressant ist, wundert mich nicht, weil Du ja ganz ähnlichen POV hier darstellen willst. Wenn andrax "ein Buch referiert", dann soll er auch schreiben, wessen Position er darlegt und das nicht als DIE Wahrheit darstellen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:12, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du das Buch wirklich kennst, dürfte es ja nicht schwer fallen, Fehldarstellungen zu berichtigen. Es wurde ja einem Autor zugeordnet, und von einem Wahrheitsanspruch habe ich auch nichts bemerkt.

Wohl aber von deinem Wahrheitsanspruch, es gebe gar keine Kontinuitäten von damals bis heute, das sei bloß ideologisch interessierte Manipulation. Dann ist Urteilen und Bewerten also für dich wichtiger als Artikel verbessern. Uninteressant. Jesusfreund 16:21, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Österreich

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Weblink für das fehlende Thema Österreich: Östereichs Angst vor deutschem Kapital: Die Piefkes kommen.

Gruß Boris Fernbacher 18:12, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Weblinks zu Österreich habe ich eine ganze Menge; das muss aber erst gelesen, verglichen, überprüft und in Textform gebracht werden. Ein paar Beispiele von rund drei Dutzend Links die ich gerade abarbeite: Nilpferde und Zugpferde - Jörg Haider meldet sich zurück, FPÖ gegen "Überfremdung" - oder: Wie Nazi-Diktion salonfähig wird, "Wer echt, anstaendig und ordentlich ist, bestimme ich!" - Wie Joerg Haider und die FPOe Österreichs Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beurteilen, Wehren gegen "Überfremdung", Liste FPÖ im Wahlkampf '06 - Der Kampf ums nationale Lager in Österreich, Rechtspopulismus und Rechtsextremismus. Einleitung., Fremdenfeindlichkeit und Rassismus gehören zum Alltag in Österreich, Im Wahlkampf 1999 plakatierte die FPÖ zwei Textplakate auf denen "Wir garantieren: Stopp der Überfremdung! Österreich zuerst!" ..., "Kleine Zeitung" Kommentar: "Die FPÖ wird die Geister der NS-Vergangenheit nicht los", Stenoraphisches Protokoll des österr. Nationalrates usw.

Weiters habe ich mir gerade erst ein paar Bücher zum Thema aus der Uni-Bibliothek geholt.

Kurzum: Danke für das Link, die fundierte Ausarbeitung des Abschnittes geht aber leider nicht von heute auf morgen. --Tsui 18:31, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Helmut Schmidt

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Zu:

"Das in dieser Sichtweise als christlich definierte Europa wäre demnach durch die muslimisch geprägte Türkei gefährdet, seine Identität zu verlieren."

Wo tut Schmidt denn im Artikel eine christliche Definition von Europa abgeben ? Den Satz sollte man löschen. Boris Fernbacher 19:03, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Einverstanden; stammte der Satz nicht von dir selber? Jesusfreund 19:50, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Stimmt, der könnte sogar von mir sein. Peinlich, peinlich. Boris Fernbacher 21:07, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Änderung

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Einleitung geändert. Nur "Kampfbegriff" stimmt einfach nicht. Siehe dazu auch meine Ergänzungen mit der Aussage des DIW, und der Verwendung in Literatur und Presse. Boris Fernbacher 08:48, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Des DIW? Wo, wer?

Frage ist bloß, ob Meyers Konversationslexikon heutige Soziologie meint und wenn ja, welche. Meine Vermutung ist: Das ist bloß eine Variante des völkischen Begriffs, denn genau diese Gegensätze von Stadt und Land - nicht nur Inland-Ausland - spielten bei der Entstehung des Wortes auch eine Rolle, wobei die Städter und Händler eben oft - von Agitatoren aus der Stadt, die zu den Bauern aufs Land reisten, um sie zu "impfen" - mit den Juden identifiziert wurden. Jesusfreund 10:07, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

DIW im Artikeltext: ->

"Der Begriff wird aber auch unabhängig vom aktuellen politischen Kampf und auch außerhalb rechtsextremer Kreise verwendet. So meint der Präsident des (DIW) Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung Klaus F. Zimmermann im Jahr 2003:"

Wollten wir die demographischen Ausfälle allein durch Migration ersetzen, haben wir in dreißig Jahren eine Überfremdung, die wahrscheinlich sozial nicht funktionieren wird.

Deine Änderung an -> Der Begriff stammt in seiner kämpferischen Verwendung ... finde ich nicht so gut. Die BWL-Bedeutung und die soziologische Bedeutung stammen ja sicher nicht aus politisch konservativen und nationalistischen oder völkischen Strömungen.

Boris Fernbacher 10:27, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wo der Begriff aufkam, ist relativ eindeutig, wenn später auch andere ihn anders verwenden, bleibt dies Fakt. Daher ist so ein Zusatz unsinnig.

Wieso du ausgerechnet beim DIW annimmst, das sei keine politisch zweckgerichtete Verwendung und stehe außerhalb aktueller politischer Konflikte, ist mir schleierhaft.

Frage ist auch, was überhaupt "ausländisches Kapital" sein soll. Als ob "inländisches Kapital" nicht auch im Ausland zirkuliert. Da soll ein "Inland", sprich die einheimische Wirtschaft, gegen Konkurrenz aus dem Ausland abgeschottet werden - bloß die gleiche Wirtschaft fusioniert dann mit US-Unternehmen wie Daimler-Benz u.a. z.B.

Da zeigt sich für mich eher eine subtile, unreflektierte Nähe zum völkischen Denken. "Kampfbegriff" scheint also auch in dieser Hinsicht vollkommen richtig zu sein. Jesusfreund 10:36, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Überfremdung im Sinne der BWL meint auch hohe Anteile von Inländern an inländischen Firmen. Das muss (kann aber) nichts mit Ausland zu tun haben. Das hat nix mit völkisch zu tun.

Wir sollten außerdem die Definition von Lexika wie Brockhaus nicht ganz ausblenden.

Der DIW ist ein unabhängiges Forschungsinstitut, und keine politische Partei.

Auch Max Weber hat übrigens den Begriff Überfremdung verwendet. Boris Fernbacher 10:47, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hmh, unabhängig von Parteien mag sein, aber er vertritt doch Wirtschaftsinteressen, oder nicht?

Und diesen Experten muss doch klar sein, dass es kein "inländisches" und "ausländisches" Kapital gibt, weil Geld ein internationales Tauschmittel ist. Wenn sie trotzdem so reden, schüren und benutzen sie auch Ängste, oder?

Und wenn du bestätigst, dass Überfremdung im wirtschaftlichen Kontext eigentlich bloß "feindliche Übernahme" - auch von inländischen Firmen oder Aktionären an anderen inländischen Firmen - bedeutet, dann bestätigst du den Kampfbegriff, oder? Jesusfreund 10:59, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Und das soll jetzt kein Stammtischgeschwätz sein. Welche Wirtschaftsinterssen soll denn ein Forschungsinstitut vertreten? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:12, 12. Okt. 2006 (CEST)

Richtig; habe ich erst jetzt gelesen. Da muss man schon kräftig lachen. Sollen die Marx folgen oder was ? Boris Fernbacher 20:33, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Kann man den oben zitierten Text von Zimmermann vielleicht auch online nachlesen? Mich würde der Kontext und die exakte Schreibweise interessieren. Etwa finde ich bei der Welt am Sonntag einen Text von ihm (Punktesystem statt Leitkulturdebatte), wo er den Begriff zwar verwendet, ihn aber extra durch Anführungszeichen kennzeichnet ("Wir versagen bei der schulischen Integration und Förderung von Kindern mit Migrationshintergrund. Doch das ist nicht etwa allein dem Schulsystem oder gar einer "Überfremdung" von Schulen anzulasten, [...]."). Er schreibt „gar einer "Überfremdung"“, distanziert sich also deutlich von der Verwendung des Begriffes, übernimmt ihn keineswegs als Begriff seiner Sprache und Argumentation.
Bei www.bmi.bund.de finde ich den Bericht der Unabhängigen Kommission „Zuwanderung“ (Achtung, ein ziemlich großes PDF), der auch Zimmermann neben vielen anderen agehört(e). Dort wird "Überfremdung" zwei Mal gebraucht:

[...] waren im Jahr 1996 immer noch 60 Prozent der Deutschen der Meinung, dass Ausländer ihren Lebensstil besser an den der Deutschen anpassen sollten. 30 Prozent hielten die Ausweisung von Ausländern bei knapper Arbeit für gerechtfertigt; ein Drittel stimmte der Aussage zu, dass Ausländern eine politische Betätigung untersagt werden sollte; 20 Prozent meinten, dass Ausländer unter sich heiraten sollten. Diese Ergebnisse weisen darauf hin, dass es in der deutschen Bevölkerung ein hohes Maß an Angst vor Überfremdung und Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt gibt.

[...] Zweifel an der Stichhaltigkeit der immer wieder vorgebrachten These, dass Fremdenfeindlichkeit die mehr oder weniger zwangsläufige Folge einer zunehmenden „Überfremdung“ durch „zu viele Ausländer“ in der unmittelbaren Lebensumgebung sei. Nach dieser – vor allem in Wahlkampfzeiten oft bemühten Behauptung – wäre zu erwarten, dass gerade in den alten Bundesländern und dort insbesondere in den größeren Städten, wo die überwiegende Mehrzahl der Migranten lebt, Fremdenfeindlichkeit am stärksten verbreitet sei. Tatsächlich zeigt sich jedoch das Gegenteil: Dort, wo nur wenige oder überhaupt keine Ausländer leben, ist das Niveau der Fremdenfeindlichkeit deutlich höher.

Wiederum wird "Überfremdung" nur so verwendet, dass damit die Argumentation jener wiedergegeben wird, die den Begriff eben als Kampfbegriff benutzen.

Die aktuelle Einleitung des Artikels (Das deutsche Schlagwort Überfremdung bezeichnet allgemein das Eindringen eines für übermäßig gehaltenen Einflusses von außen: in Bezug auf die Gesellschaft, Wirtschaft, Sprache und/oder Kultur.) wird der tatsächlichen Verwendung in keiner Weise gerecht. Vergleicht mal nur quantitativ die Quellen, die den Begriff eindeutig als Kampfbegriff verwenden und jene, wo er als "normaler" Begriff verwendet wird, letztere Verwendung ist im übrigen ausschließlich auf den ökonomischen Bereich (Fremdkapital) beschränkt.

"Überfremdung" ist definitiv kein normaler Begriff im politischen Diskurs. Für mich ist in dieser Beurteilung nicht das vollkommen beliebige Zitatesammeln das hier betrieben wird ausschlaggebend. Dieses Googeln-wir-uns-was-zusammen ist, wohlwollend betrachtet, bestenfalls original research; eigentlich ist es völlig ungeeignet für eine fundierte Herangehensweise.

Wir beschreiben hier einen Begriff der deutschen Sprache in seiner vorwiegend politischen Verwendung. Ausschlaggebend für die Beschribung sind für mich also klarer Weise einerseits die Sprachwissenschaft und anderseits Politikwissenschaft und viell. Soziologie. Was sagt also beispielsweise O.Univ.Prof.Dr. Ruth Wodak (Univ.Prof. für Angewandte Sprachwissenschaft, einschließlich Sozio- und Psycholinguistik am Institut für Sprachwissenschaft der Universität Wien, Mitglied der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, Full Professor am Linguistic Department Ann Arbor/Michigan, Wittgenstein–Preisträgerin) zu dem Begriff?

Natürlich gibt es im Alltagsdiskurs auch unbewusst verwendete Rassismen und Ausgrenzungen bzw. auch gedankenlose oder auf Unkenntnis beruhende Wahl von NS-Jargon ("durch den Rost fallen" , "bis zur Vergasung" usw.). Solche Wendungen sind in der Nazizeit schon in den öffentlichen Diskurs eingegangen und werden unbedacht und unreflektiert weitergegeben und gebraucht. Andere Begriffe, wie etwa "Überfremdung" oder "Umvolkung" hingegen, werden recht bewusst eingesetzt. (PDF)

Das ist eine Beurteilung die für mich zählt, nicht was Wiki-Autoren sich aus zusammengegoogelten Textstellen zusammenbasteln. --Tsui 19:04, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Witzig finde ich, wenn Du einerseits das "dieses Googeln-wir-uns-was-zusammen" beklagst, andererseits selber danach fragst, ob es etwas auch online gebe und selber doch auch nur Online-Texte anbietest. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 11:43, 14. Okt. 2006 (CEST)

Witzig, gell? Vielleicht verstehst Du es, wenn Du mein Kommentar noch mal liest. Für Dich nochmal kurz zusammengefasst: eine Websuche ist gut, um schnell mal Textstellen zu finden od. zu belegen - vorausgesetzt man vergisst nicht, dass die meisten (wissenschaftlichen) Publikationen online nicht verfügbar sind. Schlecht ist es, aus diesem eingeschränkten Informationsangebot einen Artikel zusammenzubasteln und diese mehr od. weniger zufällig gefundenen Informationsschnippsel mit einer vernünftigen Recherche zu verwechseln. Solche Fundstücke im Web sind auch gültig, aber sie ersetzten nicht den Gang ans Bücherregal od. in die Bibliothek. --Tsui 20:16, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Beleg

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WR, im bpb-Link ist die Grundierung des rechtsextremen Weltbildes durch den seit dem 19. Jahrhundert virulenten Sozialdarwinismus beschrieben; dies ist auch der historische Kontext für den Begriff:

...Zweitens folgt aus dieser Absolutsetzung einer "völkischen Identität" die Abwehr jeder Form von "Überfremdung", da sie die geforderte Reinheit der Nation, als Bedingung ihrer Überlebenskraft, gefährde.

In der Tat gehört das Begriffsfeld solcher Überfremdungsrhetorik zu den Kernelementen jeder rechtsextrem-ethnozentrischen Propaganda. Sie ist gleichermaßen in antisemitischen Pamphleten seit dem 19. Jahrhundert wie in zahlreichen rechtspopulistischen Bekundungen von heute enthalten.[7]

Als Primärbeleg ist angegeben Cornelia Schmitz-Berning, deren Buch Tilman in der Literatur ergänzt hat. Dort nachschlagen und fündig werden. Jesusfreund 11:26, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Im bpb-Link ist von Überfremdungsrhetorik, nicht von Überfremdung die Rede. Das ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied. Ob diese Überfremdungsrhetorik das Wort Überfremdung benutzte, wird in dem Text nicht behauptet. Der Text taugt also nicht als Beleg für die im Text enthaltene Behauptung. Ob die zitierte Literatur diese Interpretation zuläßt, weiß ich nicht. Solange das nicht überprüft ist, ist diese Literatur aber nicht als Beleg geeignet. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 11:51, 12. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel ist auch von Über-, nicht von Ent-Fremdung die Rede. Genauigkeit anmahnen fängt beim eigenen Lesen an. Jesusfreund 15:56, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ist Deine typische Rechthaberei. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:12, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich mir diese Diskussion anschaue, wird eines klar: Hier soll ein Begriff dermaßen verquer dargestellt werden, das es fast schon an Fälschung grenzt. Ich sehe aber auch nicht, wie ich darauf Einfluss nehmen soll. Es wird ja sowieso alles wieder revertiert. Ich beteilige mich nicht mehr an diesem Artikel. Tut ihn ruhig so verunstalten bis er im linken Straßengraben landet. Argumente zählen hier sowieso nicht. Selbst Wirtschaftsinstitute sind ja schon faschismusverdächtig. Das ist absolut lächerlich. Viel Spaß bei der weiteren Artikelarbeit. Boris Fernbacher 19:53, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dieser Kommentar ist lächerlich. Niemand hat das DIW des Faschismus geziehen. Wir waren eigentlich auf einer sachlichen Schiene, und ich jedenfalls bin dankbar für deine Anregungen für diesen Artikel und habe sie versucht aufzunehmen, soweit wie möglich.

Tsui hat aber recht, dass das freie Linksammeln aus Google nur noch wenig mit dem Lemma zu tun hat. Deswegen musst du nicht schon wieder gekränkt und unsachlich reagieren.

Die unrflektierte Umgangssprache ist das eine, und die historische Herkunft und Belastung des Begriffs das andere. Beides hat im Artikel Platz.

Aber klar gibt es das Right to leave. Jesusfreund 20:00, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Was das betrifft: "Wenn ich mir diese Diskussion anschaue, wird eines klar: Hier soll ein Begriff dermaßen verquer dargestellt werden, das es fast schon an Fälschung grenzt." teile ich Deine Einschätzung - allerdings mit dem exakt gegensätzlichen Ergebnis.

Tatsächlich würde ich eine (Drei-)Teilung des Inhalts durchaus befürworten: einerseits die - marginale - Verwendung als scheinbar unbelasteter Begriff in Ökonomie und Sprachwissenschaft (zur Linguistik überzeugen mich die Quellen allerdings noch nicht wirklich; weiter oben habe ich eine Univ.Prof. für Sprachwissenschaften zitiert, die sehr explizit auf die Begriffsgeschichte hinweist) und anderseits die Verwendung in der politischen Agitation. Letztere ist definitiv bis heute von einer "völkischen" Ideologie geprägt. Es kann in dem Zusammenhang ruhig auch erwähnt werden, dass "Überfremdung" teils auch unbedacht bzw. ohne sich der historischen Bedeutung bewusst zu sein in der Umgangssprache verwendet wird. Jene politisch aktiven Gruppen und Parteien die den Begriff verwenden wissen aber sehr genau was sie da sagen. Ich werde am Wochenende eine erste Version des Österreich-Abschnittes ergänzen. Dann wird vermutlich klarer wovon ich hier schreibe, weshalb ich mich gegen jede Relativierung ausspreche und was meine Diskussionsbasis ist. --Tsui 20:08, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich verstehe halt nicht, dass über Lexikadefinitionen von 1934 und 1974 einfach hinweggegangen wird, als gäbe es die nicht. Das halte ich wiederum für unsachlich. Bin nicht beleidigt, aber es bringt mir persönlich halt mehr, meine Zeit bei einem weniger umstrittenen Artikel einzusetzen. Es macht keinen Spaß mehr, wenn der Einleitungssatz zehn mal umgebaut wird. PS: Bisschen Googeln tut ihr ja auch, oder ist das alles aus der Uni-Bibliotek ? Schönes Wochenende Boris Fernbacher 11:22, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Lexikatexte, die ich selber beisgesteuert habe, stammen allesamt aus gedruckten Lexika (wenn auch nicht aus der Uni-Bibliothek, sondern aus meiner eigenen) und nicht aus Google. Ich könnte übrigens noch mehrere weitere Texte aus Lexika beitragen, die aber durchgehend ähnliche Inhalte haben. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 11:49, 14. Okt. 2006 (CEST)

Eine Definition aus dem Jahr 1934 ist heute sicher mit Vorsicht und im historischen Kontext zu sehen, gerade bei Begriffen die politisch/ideologisch besetzt waren/sind. Ein Lexikoneintrag aus dem Jahr 1974 ist schon interessanter bzw. relevanter, obwohl 32 Jahre auch keine unbedeutende Zeitspanne sind.

Googlen tun wir alle; sei es um schnell mal eine Textstelle zu belegen oder um jemanden zu zitieren. Problematisch wird es, wenn etwa aus einzelnen Fundstellen gleich allgemeine Thesen abgeleitet werden (vgl. das Castro-Zitat). Eine Google-Suche kann auch nicht eine Literaturrecherche ersetzen; ganz einfach weil die wissenschaftliche Literatur zum allergrößten Teil nicht im Web zur Verfügung steht (was auch klar ist: die Verlage verschenken ihre Bücher und Zeitschriften ja nicht).

Was eine Websuche leistet: man kann immer irgendwelche Textstellen, auch von zitierwürdiger Stelle (Gastkommentare in Zeitungen, staatliche Publikationen ...), für oder gegen irgendeine Ansicht finden. Eine seriöse Methodik ist das nicht. Dafür müssten z.B. alle Quellen im Web ausgewertet werden; also gelesen, verglichen, überprüft und - in diesem Fall - etwa auch die Verwendung des Wortes in dem einen od. anderen Sinn quantitativ verglichen werden. Das kann keiner von uns leisten. Ist auch garnicht gefragt, weil es Original Research wäre.

Das Herumgoogeln ist oft kein Problem. Wenn ich eine Kleinstadt in Spanien oder einen Kinofilm beschreibe finde ich im Web viele nützliche Informationen (für Vertiefendes muss ich trotzdem in Büchern nachschlagen). Für anderes, etwa Themen der (Zeit-)Geschichte, der Naturwisseschaften o.ä. ist Google ein nur sehr bedingt hilfreiches Werkzeug. Da verlasse ich mich lieber auf Publikationen von Wissenschaftern (eben: keine Original Research der Wiki-Autoren) - und die finde ich in Bibliotheken, egal ob privat od. in der Uni, und leider nicht im Web. --Tsui 12:07, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

"Eine Definition aus dem Jahr 1934 ist heute sicher mit Vorsicht und im historischen Kontext zu sehen, gerade bei Begriffen die politisch/ideologisch besetzt waren/sind." - Interessant ist eine solche Definition schon, gerade wenn sie - wie hier das Wort Überfremdung - nicht wie behauptet politisch/ideologisch definiert ist. -- W.R. 12:40, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Genau um das was WR hier sagt, geht es mir ja. Für die Zeit 1930-1940, die im Text ja ausgiebig beschrieben ist, sind Lexikadefinitionen aus der Zeit extrem wichtig. Besonders, da sie ja dem Artikelteil zu dieser Zeit teils widersprechen. Da sollte man noch mal nachdenken und recherchieren, ob diese einseitige Beschreibung des damaligen Definitionsinhalts, wie sie der Artikel suggeriert, eventuell nicht 100% richtig ist. Für mich ist das Gebastel an dem Artikel aber beendet. Tschüss Boris Fernbacher 20:13, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Gleichwohl behielt der Begriff seine vorwiegend ökonomische Bedeutung, so dass die Lexika jener Zeit diese an erster Stelle nannten. (Weimarer Republik)

Die Deutung von "Überfremdung" als »Eindringen Fremdrassiger« und »Eindringen fremden Volkstums« wurde in den Rechtschreibduden von 1941 aufgenommen und verdrängte die ökonomische Bedeutung. (NS-Zeit)

Fraglich ist, ob das "Eindringen ausländischen Kapitals", wenn Kapitalismus und Judentum vielfach gleichgesetzt wurden, damals wirklich so verschieden von der völkischen Denkweise war. Jesusfreund 21:28, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Fremdenfeindlichkeit

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-> ... nahm die Fremdenfeindlichkeit, die in Westdeutschland seit 1980 stetig abgenommen hatte, seit 1994 in ganz Deutschland wieder stetig zu. 1996 z.B. meinten 60 Prozent der Deutschen, Ausländer sollten ihren Lebensstil besser an den der Deutschen anpassen; ...

-> Aus der Forderung sich etwas anzupassen gleich Fremdenfeindlichkeit zu folgern ist recht gewagt und rein subjektiv. Die zugrundeliegende Form der Definition von Fremdenfeindlichkeit fehlt vollkommen. So sagt das überhaupt nichts aus.

Eigentlich wird mit dem Satz nichts gefolgert. Das bleibt jedem überlassen. Die Methoden der Befragung sind natürlich unklar, also auch die Aussagekraft solcher Statistiken. Jesusfreund 02:05, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Okay, da hast du irgendwie recht. Boris Fernbacher 11:22, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das Eurobarometer der Europäischen Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit ermittelte 2001, dass 17-18 Prozent der Deutschen eine sehr negative Haltung gegenüber Minderheitengruppen einnahmen und ein generelles Zuwanderungsverbot in Erwägung zogen.

-> Hier fehlt jedwede Ausführung, wie das erhoben und gewertet wurde. Welche Kriterien wurden benutzt ? Was musste eine Person für Ansichten haben, um zu den 17-18 % zu gehören ? Keine Quelle angegeben. In der Form sagt das eigentlich gar nichts aus.

Stimmt. Wenn man die Fragen und die Zahl der Befragten wüsste, aus denen sich das ergab, wäre es schon etwas aussagekräftiger. Da solche Umfragen regelmäßig durchgeführt werden, auch von Unis, sind die Ergebnisse aber nicht von der hand zu weisen. Jesusfreund 02:05, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Okay, wenn das eine seriöse Erhebung ist, kann man das ja auch ohne haarscharfe Aufschlüsselung der Kriterien drinlassen. Boris Fernbacher 11:26, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Thema Kaiserzeit: -> ... und machte den bis dahin überwiegend verachteten Antisemitismus im Bürgertum hoffähig. Dieser wurde nun ein wesentlicher Faktor deutschen Identitätsgefühls.

Das fett gekennzeichnete ist ja individuelle Ansicht pur. Welche ernstzunehmenden Historiker schreiben denn das bitte ? NPOV sieht anders aus.

Gruß Boris Fernbacher 19:39, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Also dass Antisemitismus eine Kehrseite des deutschen Nationalismus im Kaiserreich war, dass also das Gefühl "wir sind Deutsche, die Juden nicht" oder sogar "wir sind Deutsche, weil wir anders - besser - als Juden sind" zusammenhing, ist historisches Gemeingut. Ich habe hier nur eine Arbeit aus dem Netz als provisorischen Beleg genommen, weil ich grad keine Literatur dazu zuhause habe. Aber die Aussage an sich ist richtig. Jesusfreund 02:05, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich glaube dir das ja. Andererseits gilt doch sicher auch: "Wir sind Deutsche, weil wir anders - besser - als Franzosen/Engländer/Slawen/Italiener/und der Rest sind". War das "Wir sind Deutsche, weil wir anders - besser - als Juden sind" in der Hinsicht damals wirklich so wichtig fürs Nationalgefühl (mal als Laie ganz dumm gefragt) ? Boris Fernbacher 11:30, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Österreich

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte belegen: -> "Ausländer- und fremdendeindliche Agitation wurde in Österreich nach der Auflösung des „Großdeutschen Reiches“ und der Wiedererlangungen der Selbständigkeit des Landes 1945 zunächst unter Vermeidung von Rückgriffen auf historisch, durch die Verwendung in der Sprache des Nationalsozialismus vorbelastete Wörter wie „Überfremdung“ und „Umvolkung“ betrieben." Boris Fernbacher 08:12, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Warum muss das in den Artikel, mit welcher Rede Haiders Karriere begann ? Das gehört in den Personenartikel über ihn. Boris Fernbacher 09:34, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zeig mir eine oder besser mehrere Quellen, wo die Begriffe "Überfremdung" und "Umvolkung" in den ersten Jahren und Jahrzehnten nach 1945 in der österreichischen Politik verwendet wurde. Dann ändere ich es gerne. Ich kann mir gut vorstellen, dass einzelne Politiker aus VdU/FPÖ davon sprachen, eine Belegstelle oder einen Hinweis darauf in der Literatur habe ich nicht gefunden. Eine verbreitetere Verwendung, etwa in Kampagnen auf Plakaten oder in Volksabstimmungen wie eben später ist mir nicht bekannt. Überraschung wäre es keine.

Haiders Rede („Sind wir Österreicher Deutsche?“) habe ich in den Text aufgenommen, weil die Überfremdungsrhetorik in Österreich immer damit einhergeht, das Land mehr oder weniger explizit über sein "Deutschsein" zu definieren; "Wir" sind die "Deutschen", die "Fremden", das sind alle anderen - die "Überfremdung" kam/kommt von den "Amis", die uns umerzogen haben über die "Jugos/Tschuschen", die einfach nur stören wenn sie nicht nach getaner Arbeit wieder verschwinden bis zu "den Moslems" die sogar unsere Gipfelkreuze gegen Halbmonde austauschen wollen (falls Du die Geschichte nicht kennst, das kannst Du z.B. hier nachlesen; ist so eine Story, wo einem das Lachen im Hals stecken bleibt). --Tsui 09:49, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich meinte nur, man solle die Behauptung: -> "Ausländer- und fremdendeindliche Agitation wurde in Österreich nach der Auflösung des „Großdeutschen Reiches“ und der Wiedererlangungen der Selbständigkeit des Landes 1945 zunächst unter Vermeidung von Rückgriffen auf historisch, durch die Verwendung in der Sprache des Nationalsozialismus vorbelastete Wörter wie „Überfremdung“ und „Umvolkung“ betrieben." auch belegen. Boris Fernbacher 10:17, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Habe den Satz umformuliert, so sollte er klarer sein. --Tsui 10:36, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

PS: -> "... als Verteidigungsminister anzugeloben" -> Der Begriff ist mir kaum geläufig. Ist das eventuell ein spezieller Austrizismus ? falls ja, sollte man ein passenderes Wort finden. Boris Fernbacher 10:31, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es ist das passende Wort. Nenn es einen Austriazismus (hier, nicht im Artikel), jedenfalls ist es der Begriff für diesen Vorgang in Österreich und so auch gesetzlich verankert. Von mir aus können wir ein Wikilink auf Angelobung setzen. --Tsui 10:36, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

War doch keine Kritik. Der Begriff ist einem als Deutschem halt kaum geläufig. Das ist alles, was ich meinte. Bei uns würde man wohl eher Vereidigung sagen. Klar, da wäre eine Verlinkung gut. Boris Fernbacher 10:50, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist wohl auch er-googelt. Seoweit er es nicht ist, beruht er auf eigenen Interpretationen und Wahrnehmungen des Verfassers. Referierte Fachliteratur sehe ich keine. Im wesentlichen also Original Research oder eigene Berichterstattung. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 21:41, 16. Okt. 2006 (CEST)

Der größte Teil der Informationen zu NDP und der extremen Rechten, teils auch zur FPÖ, stammt aus:

Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes (Hrsg.): Handbuch des österreichischen Rechtsextremismus. Wiener Verlag. Wien 1993 (2. Auflage). ISBN 3216300536

Die Informationen im Abschnitt zu FPÖ und BZÖ, der zur Zeit im Wesentlichen nur eine schlaglichtartige Sammlung von nennungen der Verwendung des Begriffes durch diese Parteien ist, sind - hierzulande - allgemein bekannt, im Artikel der Einfachheit halber mit Weblinks referenziert und im Übrigen noch nicht fertig ausgearbeitet. Literatur dazu sichte ich derzeit, will den Abschnitt aber auch nicht unnötig aufblähen.

Und benenne doch bitte welche Stellen Du als "Interpretationen und Wahrnehmungen des Verfassers" siehst. Der ganze Österreich-Teil besteht im Grunde aus Originalzitaten, absichtlich, denn die sprechen für sich. Da bedarf es mMn garnicht allzu vieler Erklärungen.

Das ist es auch, was ich immer wieder als enger am Begriff bleiben meine. Es geht hier um den Begriff "Überfremdung". Dessen konkrete Verwendung darzustellen ist schon ergiebig genug. Und deshalb finde ich all die Abschweifungen - vor allem die in andere Sprachen - hier nach wie vor vollkommen deplatziert und eine Themenverfehlung. --Tsui 21:55, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zum Thema Originalzitate empfehle ich diesen Beitrag von GS. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 23:05, 16. Okt. 2006 (CEST)

GS hat recht, nur Du bringst da einiges durcheinander durcheinander. Er schreibt, "dass synoptische Urteile reputablen Instanzen zugeordnet werden müssen." Vollkommen korrekt. Wo habe ich das nicht getan? Was die Originalzitate angeht, die ich in dem Abschnitt eingebaut habe: die sind keine synoptischen Bewertungen od. Erkenntnisse Dritter, sondern Originalzitate mit Quellenangabe bzw. mit dem Hinweis wonach sie zitiere versehen. --Tsui 14:17, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Eibl-Eibesfeldt

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sorry; beim Löschen der Xenophobie habe ich mich geirrt. Gruß Boris Fernbacher 20:03, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Bitte, bitte präziser arbeiten. Versteh das jetzt nicht falsch als Herumreiten auf alten Fehlern, die passieren jedem von uns, aber schon beim Castro-Zitat hast Du über's Ziel hinausgeschossen. Wir sind zwar offenbar sehr gegensätzlicher Ansichten darüber, was wie im Artikel stehen soll, aber zumindest bei den Quellen und den daraus formulierten Textstellen sollten wir uns darauf verlassen können, dass genau gearbeitet wird. Das auch noch zu überprüfen macht sehr viel zusätzlichen Aufwand. --Tsui 20:29, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sprachkritik

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den folgenden Satz verschiebe ich mal hierher:

Die Klagen über und der Kampf gegen ein überproportionales Eindringen von Fremdwörtern und kulturellen Einflüssen durchzieht die abendländische Sprachgeschichte und Kulturgeschichte.

ref: Wolfgang Bader, S. 35, in Christian Meier, Sprache in Not? Zur Lage des heutigen Deutsch, Göttingen, Wallstein, 1999. ISBN 3892443416

Die angegebene Quelle gibt das nicht her (habe das Buch hier vor mir liegen). Dort ist nicht die Rede von der "abendländische[n] Sprachgeschichte und Kulturgeschichte", sondern Bader beschreibt (Seite 34) die heutige Situation in Deutschland (Stichwort "Denglish") und macht einen Rückgriff auf das Frankreich der 1960er-Jahre ("Franglais"). Auch schreibt er keineswegs einseitig von "Klagen" (das Wort benutzt er garnicht), sondern zeichnet ein sehr viel diffenrenzierteres BIld: "Am 'Denglish' scheiden sich die beurteilenden Geister. Den einen ist es der kreative Pulsschlag einer dynamischen, offenen Sprache, die die ständige Modernisierung ihrer selbst betreibt [...]. Die anderen sprechen von 'Pidginisierung', von der Gefahr eines 'irreversibel lädierten Sprachgefühls' bei der Jugend und beschwören fast im Gestus der Verzweiflung die 'Gefährdung unserer Sprache in der Substanz': 'Will wirklich niemand begreifen, daß die Sprache in großen Nöten ist, wir uns in einem Sprachnotstand befinden?'"
Und er fährt - sehr bemerkenswert und sehr viel interessanter als was hier aus diesem Text gemacht wurde - fort: "Wo Meinungen derart diametral aufeinandertreffen, bleibt für vermittelnde Stellungnahmen kaum Raum. Geht es hier überhaupt novch um Sprache? Die weit über die Sprache hinausgehende Tugend der Weltoffenheit reibt sich hier an ihrer Gerinnung zum Übel der McDonaldisierung. Die Pointierung der Auseinandersetzung, so scheint es, schlägt - positiv wie negativ - den Sack der Sprache, wo der Esel des Eigentlichen, nämich unserer kulturellen Identität und unsere zukünftige Lebenswelt gemeint ist."
Mal abgesehen davon, dass er das Wort "Überfremdung" kein einziges Mal benutzt oder erwähnt, spannt er hier den Bogen weit über die Frage der Sprache hinaus, womit wir wieder bei den politischen Fragen wären.
Auf der als Quelle genannten Seite 35 schreibt er über die Goethe-Institute. --Tsui 20:19, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
PS: Ich habe hier die Erstausgabe 1999, mit der o.g. ISBN. Ist das auch Deine Ausgabe? --Tsui 20:24, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sorry, bei der ref mit Seite 35 habe ich mich verguckt. Man ist halt nicht perfekt. Gut, dass du es gemerkt hast. Hoffe du bist nicht sauer wegen meinem Ausdruck "Austriazismus". Mir was das Wort anzugelobt echt nicht geläufig. Boris Fernbacher 20:30, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wegen des "Austriazismus" bin ich nicht sauer, keine Sorge (sauer wäre ich gewesen, wenn dieser Begriff einfach durch den in Deutschland üblichen ersetzt worden wäre ... eine interessante Angelegenheit im Lichte dieses Artikels).

Ein klein wenig genervt bin ich, dass Deine Angaben im Artikel bzw. Quellen wiederholt nicht korrekt sind. So stosse ich beim Überprüfen zwar auf interessante Lektüre - den Band von Christian Meier nehm ich heute mit ins Bett - aber es ist auch zeitaufwändig. --Tsui 20:40, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu Österreich

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dein Kapitel zu Österreich ist übrigens sehr gut. Nur eines vermisse ich ein bisschen: Es geht so um 1945 los. Was war davor, sagen wir mal zur k.u.k.-Zeit. Gab es da nicht eventuell Überfremdungsängste wegen der Ungarn, Teschen, Slowenen, Serben, und so weiter (nur mal eine POV-Vermutung von mir; könnte ja sein). Ist nur als Anregung gedacht. Gruß Boris Fernbacher 20:50, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Zeit vor 1945 fehlt noch, dazu habe ich noch keine Materialien, kann also von meiner Seite nicht so bald etwas nachreichen. Derzeit bin ich eher auf der Suche nach Untersuchungen des Begriffes "Überfremdung" selbst (v.a. aus sprachwissenschaftlicher Sicht, ggf. auch von Soziologen oder Politologen). Das ist leider nicht so einfach, nicht einmal zur Etymologie konnte ich z.B. im Duden etwas finden. Im Grimm'schen Deutschen Wörterbuch kommt der Begriff auch nicht vor.--Tsui 21:02, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Alles klar, war ja auch nur eine Anregung, und keine Forderung. Boris Fernbacher 21:07, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Struktur

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren21 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Artikelstruktur ist momentan unbrauchbar.

„Deutschland“ kommt fett zweimal, ist jetzt erst recht deutschlandlastig das Ganze und unlogisch aufgebaut, da unter „Deutschland“ auch Argentinien steht.

Stimmt; zweimal Deutschland bringts nicht. Boris Fernbacher 21:25, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Mal wird der Begriff zur Beschreibung von "Sprachkritik“, die ihn gar nicht verwendet. Dann wird er zum Terminus von „Wirtschaftswissenschaft“. Darunter sind dann fast nur Beispiele aus Tagespolitik der Gegenwart genannt.

Die Kritik verstehe ich nicht. Der Wirtschaftsteil beschreibt den Sachverhalt erst abstrakt, und bringt dann 2-3 Beispiele zur Illustration. Sollen wir Beispiele von Übernahmen um 1920 bringen, die wirklich niemanden interessieren? Boris Fernbacher 21:25, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Historische Verwendung interessiert bei WW genauso wie bei Politik, sonst haben wir POV. Jesusfreund 21:45, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Beispiele von 1920 wären natürlich interessant. Warum ist es ohne die aber gleich POV. Was ist bitte schön POV im Wirtschaftsteil ? Boris Fernbacher 22:12, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hab ich das gesagt? POV wäre nur, wenn wir bei Wirtschaft nur heutige Verwendungen anführen, bei Politik aber auch 19. JH und NS-Zeit. Ist doch ganz in deinem Sinn, das ausgewogener zu gestalten. Jesusfreund 22:49, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

“Der Begriff der Überfremdung wurde bis in die 30er Jahre primär im Zusammenhang der Wirtschaftswissenschaften und der Sprachwissenschaft verwandt.“

Unbelegt. Keiner weiß das, da bisher keine Forschung zum Wortgebrauch vor 1800, im 19. und 20. JH ausgewertet wurde. Darauf konzentrieren hieße, viele unnötige Konflikte erübrigen.

Ich habe leider momentan kaum Informationen zu ausländischen Beteiligungen/AktG-Regelungen/etc. aus historischer Sicht (Kaiserreich, Weimar, Drittes Reich verfügbar). Vielleicht findest du ja etwas zur Wirtschaftsgeschichte des 3. Reiches. Gut wäre das für den Wirtschaftsteil ganz sicher, keine Frage. Boris Fernbacher 22:55, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Okay, bis das ganz recherchiert/geklärt ist, kann man das weglassen. Den Satz -> Diese Bedeutung stammt aus der Volkstumsideologie und Völkischen Bewegung des 19. Jahrhunderts in deutschsprachigen Ländern. sollte man aber auch hieb- und stichfest recherchieren/belegen. -> Bis auf weiteres auch erst mal entfernen. Boris Fernbacher 21:30, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der Beleg wurde ja gegeben (bpb mit Primärquelle), aber entfernt. Nun soll der Satz folgen? Nicht konstruktiv. Jesusfreund 23:19, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Man könnte dem Überblick folgend Hauptteile für sprachliche, völkische und wirtschaftliche Verwendung des Begriffs schaffen und dort jedesmal nach Ländern unterteilen. Problem: So genau lässt sich der Gebrauch eines diffusen Wortes wohl kaum auseinanderklamüsern.

Wäre eine gute Möglichkeit der Gliederung. Boris Fernbacher 21:25, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Andere Möglichkeit: Länderteile als Hauptteile belassen und jede Begriffsverwendung historisch einordnen. Sprachkritik fiele dann unter Deutschland, vor allem in die Zeit vor der Kaiserzeit. Wirtschaftskritik unter Bundesrepublik. Jesusfreund 21:11, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Eine Einordnung nach Ländern fände ich persönlich etwas sklavisch und für den Leser wenig hilfreich. Boris Fernbacher 21:25, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Dreiteilung nach Themenbereich, nicht nach Ländern, finde ich gut. Allerdings glaube ich, nach dem was ich bisher dazu gelesen habe (hier, im Web, in Büchern), dass eine Einteilung nach Ländern nur im Bereich der Politik erforderlich ist, vor allem hat der Begriff dabei in der Schweiz und im übrigen deutschsprachigen Raum eine andere Geschichte der Verwendung.

In den Wirtschaftwissenschaften und in der Linguistik ist die Verwendung länderübegreifend anscheinend nicht unterschiedlich (wobei eben noch geklärt werden müsste, ab wann und in welcher Form er jeweils benutzt wurde und wird). --Tsui 21:20, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sehe ich wie Tsui (hat er gut formuliert). Boris Fernbacher 21:27, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

...und ob er überhaupt "wissenschaftlich" verwendet wurde, auch von Wissenschaftlern. Jesusfreund 21:23, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Okay, ob er jetzt direkt auch von Wissenschaftlern in der Linguistik verwendet wird, müsste man prüfen. Dass er im Zusammenhang mit Sprachkritik (Überfremdung der Sprache verwendet wird/wurde ist ja offensichtlich. Boris Fernbacher 21:27, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Habe jetzt die obere "Deutschland"-Überschrift entfernt und verschiebe den einen Satz darunter, mit der Bitte um eine Quelle dafür, mal hierher:

Bis in die 1930er-Jahre wurde der Begriff „Überfremdung“ primär im Zusammenhang der Wirtschaftswissenschaften und der Sprachwissenschaft verwandt.

Den Großteil der Einleitung habe ich unter die Überschrift "Begriffsgeschichte" gesetzt - die eben noch durch linguistische Untersuchungen ergänhzt werden sollte. --Tsui 21:31, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es ist aber keine Begriffsgeschichte bisher. Ich bin dafür, die Titel dem Inhalt gemäß zu formulieren. Viele Artikel fassen die wesentlichen Begriffsbedeutungen vorab zusammen. So auch hier. Die Begriffsgeschichte folgt dann ja, zumindest ungefähr für die politische Verwendung in Deutschland, Schweiz, Österreich.

Den hierher verschobenen Satz hatte ich oben auch schon gepostet. Jesusfreund 21:45, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

"Überblick" finde ich gut. Das ist es (derzeit) ja auch. --Tsui 21:59, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Umgruppierungen von JF im Wirtschaftsteil sind gut. Das einzige, was ich revertiert habe, war "manche Ökonomen". PS: Interessant wären Informationen zu ausländischen Beteiligungen im dritten Reich, bzw. auch zur Änderung des AktG von 1937. Gruß Boris Fernbacher 22:45, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Aber nicht in diesem Artikel. Dazu gibt es z.B. Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland. --Tsui 22:53, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Durch die neue Struktur ist auf jeden Fall schon mal viel mehr Stringenz zwischen Definition, Überblick und Artikel erkennbar. Kann nun noch verifiziert und ausgefüllt werden. Beispiele bitte knapp halten und auf Begriffsverwendung begrenzen, einen Vortrag über Aktienrecht brauchen wir hier z.B. nicht (trotz meiner dummen Fragen dazu hier drunter ;-). Jesusfreund 23:19, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wirtschaft

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dem Teil wird einiges nicht ganz klar für Laien wie mich.

Warum heißt das Problem "Überfremdung" und nicht einfach: Aufkauf, feindliche Übernahme?

Eine Überfremdung kann schon vor einer Übernahme gegeben sein. Es ist sozusagen die potentielle Wahrscheinlichkeit/Möglichkeit einer Übernahme. -> Als „Überfremdung“ bezeichnen Ökonomen den Kauf größerer Kapitalanteile eines Unternehmens mit dem Ziel, maßgeblichen Einfluss auf dessen Führung zu gewinnen. Zur Behinderung eines Unternehmens reichen ja zum Teil 25% (Sperrminorität). man braucht also nicht unbeding eine Übernahme (steht im Artikel) Boris Fernbacher 23:32, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Was macht Aktienkäufer "fremd"? Aktien kann doch im Prinzip jeder kaufen oder verkaufen. Wenn man nicht will, dass einzelne Firmen oder Personen zuviel Einfluss kriegen, kann man doch festlegen, dass niemand Einzelnes mehr als 30, 40, 50 Prozent besitzen darf.

Das AktG erlaubt nicht jedewede Beschränkung. Selbst wenn man das praktizieren, würde dies ja wiederum die Aktraktivität des Papiers mindern, was ja nicht gewollt ist. Boris Fernbacher 23:32, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wenn es einen freien Markt gibt für Aktien, dann ist es doch ein Widerspruch in sich, da Beschränkungen einzuführen. Warum? Entweder ist ein Unternehmen eine AG oder nicht. Wo ist das Problem, wenn die Einflüsse auf die Führung sich ändern je nach Stimmenanteilen? Warum soll das eine sein, das andere nicht? Wer bestimmt das? Jesusfreund 01:07, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu: Wo ist das Problem, wenn die Einflüsse auf die Führung sich ändern je nach Stimmenanteilen ? -> Es heißt ja nicht, dass es für das "allgemeine Wohl", die Volkswirtschaft, die Nation, die Branche oder sonst was ein Schaden ist. Das ist hierbei gänzlich nebensächlich. Aus Sicht der bisherigen bestimmenden Anteilseigner ist es negativ, und wird halt deshalb als "fremd" angesehen. Das reicht schon, um es als "fremd" zu bezeichnen. Das "fremd" muss man relativ und ohne Wertung sehen. Er bezieht sich ja auch nicht auf Menschen. Der Begriff "Überfremdung" im wirtschaftlichen Zusammenhang ist halt nun mal so; das habe nicht ich erfunden. Boris Fernbacher 01:37, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wenn dies bei der Lufthansa im Gesetz steht oder stand, wieso dann zusätzlich ein Recht des eigenen Aktienkaufs für den deutschen Vorstand?

Im Detail kompliziert zu erklären. Am besten Lesen unter [16]

Worin genau bestand die "Problematik", die bei Vodaphone genannt wird?

Okay, das ist eher ein Beispiel für Übernahme als für Überfremdung. passt nicht ganz. Werde ich rausnehmen.

Was ist eigentlich genau der Fehler in der rechtsextremen Globalisierungskritik, wenn solche Maßnahmen zum Schutz von Volkswirtschaften getroffen werden könnten und wurden? (böse Frage)

Verstehe deine Frage nicht genau. Boris Fernbacher 23:32, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wo hört die wirtschaftliche Verwendung auf, und wo fängt die politische an, wenn es in beiden Bereichen um Schutz, Abwehr, Abschottung eines aus unklaren Gründen zum "Eigenen" gezählten Bereichs geht? Jesusfreund 22:56, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Da wirds philosophisch. Wirtschaft ist halt Wirtschaft, und Politik halt Politik. Überschneiden tut sichs halt trotzdem. Boris Fernbacher 23:40, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu Verstehe deine Frage nicht genau: Im Text steht, die NPD sieht die USA als Aufkäufer der deutschen Volkswirtschaft. In den 70ern wurde der Ausverkauf deutscher Unternehmen an Ölstaaten und Gegenmaßnahmen dazu diskutiert. Wo ist da der Unterschied zwischen Mainstream und NPD? Jesusfreund 01:04, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Nun ja; so groß ist der prinzipielle Unterschied wohl gar nicht. Der Unterschied ist wohl nicht substanziell, sondern eher graduell. Im Zusammenhang mit dem "Abdrehen des Ölhahns" der OPEC war die volkswirtschaftliche Gefahr oder mögliche Gefahr von Aktionen seitens arabischer Anteilseigner eventuell wohl etwas realer, als die spinnerten Ideen/Ängste der NPD.

Aber das mit den Ölstaaten wird ja im Artikel nur geschildert, und nicht irgendwie gewertet.

Wenn der ursprüngliche wirtschaftliche Überfremdungsvorgang (Firma A gegen B) auf den Bereich ganzer Volkswirtschaften ausgedehnt wird, spielt das natürlich schon teilweise in unseren Abschnitt "politische Verwendung" inklusive aller Irrationalismen und "mehr gefühlten Überfremdungen" rein. Das kann man natürlich im Wirtschaftsabschnitt auch noch anmerken. Das ist schon richtig.

Gue Nacht Boris Fernbacher 01:29, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

...aber schön, dass wir mal drüber gesprochen haben. ;-) Gute Nacht Jesusfreund 01:49, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sonstige Verwendungen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo JF,

na, hättest du gedacht, dass Augustinus die Leute auch schon überfremdet hat. ;-)

-> :Durch den bedeutendsten Kirchenvater der Westkirche, Augustinus (+ 430), der die ganze mittelalterliche Theologie entscheidend geprägt hat, kam eine grundlegende Überfremdung in das christliche Menschenverständnis: ^[5]

Gruß Boris Fernbacher 12:38, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das ist eigentlich keine neue Info, denn wir haben ja schon festgestellt, dass der Begriff beliebig für irgendwelche Einflüsse, die jemand als fremd empfindet, gebraucht wird.

Was mich nervt, ist, dass du die Quellen nicht richtig prüfst (wir können keine auf den Websites unbelegten Zitate oder Foren zitieren z.B.), Chachelinks als Referenzen angibst, oft ohne die Autoren, den Seitentitel und das Datum der Seite zu nennen. Bitte hol das nach.

Die Beispiele ließen sich gut unter Überblick als weitere Verwendungen einbauen. Wesentlich sind sie nicht, und ob ein Satz zum "Sie konnten sich nirgends als Fachterminus durchsetzen" so nötig ist, wage ich auch zu bezweifeln. Denn es geht aus den Beispielen nirgends ein Versuch hervor, ein Allerweltswort zum Fachausdruck zu erheben. Jesusfreund 12:45, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sorry, was sind denn Chachelinks ? Die Autoren, usw. werde ich noch einbauen. Boris Fernbacher 12:50, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Na, dort siehst du einen. Das ist ein Link, der sich aus deiner Google-Sucheingabe ergab. Lösch die Zahlen nach dem htttp:// vor dem www. und alles nach dem .pdf raus, dann hast du das Original (und prüfen obs funktioniert). MFG, Jesusfreund 12:54, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Danke für den Tipp ! Werde ich heute Nachmittag machen.

PS: Bei der Verwendung in der Biologie geht es nicht um, wie du sagst -> Das ist eigentlich keine neue Info, denn wir haben ja schon festgestellt, dass der Begriff beliebig für irgendwelche Einflüsse, die jemand als fremd empfindet,... , als fremd empfundene, sondern objetiv fremde Einflüsse. -> Nun ist seit einigen Jahren die große Angst vor der Überfremdung der Natur ausgebrochen. Heftig wird im organisierten Naturschutz und der interessierten Öffentlichkeit über "eingeschleppte Arten" gestritten. Schreckensbilder über "Alien-Attacken" (Geo) geistern durch die Presse und beschäftigen Kongresse: Deutschland überwuchert vom Riesenbärenklau aus dem Kaukasus!

Das mit Augustinus war ein Spass. Mir ist schon klar, das diese Tatsache für dich als Theologe wohl ein alter Hut ist.

Boris Fernbacher 13:01, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das Biozitat gibt keine objektiven Einflüsse her. Da setzt jemand "eingeschleppte Arten" extra in Anführungszeichen und benutzt "Überfremdung" mit deutlich erkennbarer Distanz. Jesusfreund 13:19, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Mit den Fachwörterbüchern belegen oder löschen

Habe den Abschnitt eben erst entdeckt, weil allein der obere Teil des Artikels schon Stunden an Überprüfung braucht.

Der Abschnitt ist eine vollkommen beliebige Wiedergabe von Google-Fundstellen. Das einizige was die Zitate belegen ist, dass verschiedene Autoren den Begriff in den verschiedensten Zusammenhängen verwendet haben. Was er nicht belegt ist, dass "Überfremdung" in den genannten Wissenschaften ein etablierter oder wenigstens verbreiteter Terminus ist - und das macht den Abschnitt hier sinnlos (außer der Sinn ist, möglichst viele beliebige Fundstellen unterzubringen). Im Detail:

Theologie: da kommt an einer Stelle eines Textes eines Autoren der Begriff vor und hier wird so getan, als würde "Überfremdung" in diesem "Fachgebiet zur Beschreibung nicht näher definierter Überformungsvorgänge" benutzt. Diese Verallgemeinerung ist durch nichts belegt.
Philosophie: Wiederum wird von einer Erwähnung eines Autors in einem Text darauf rückgeschlossen, dass "Überfremdung" ein Begriff der Philosophie wäre.
Biologie: darauf ist Jesusfreund oben bereits eingegangen. Von mir nur: wieder ein beliebiges Zitat aus einer beliebigen Quelle.
Geschichtswissenschaft I.: Diese Fundstelle belegt "Überfremdung" keineswegs als Terminus der Geschichtswissenschaft, sondern bezieht sich eindeutig auf die Bedeutung in der Ökonomie.
Geschichtswissenschaft II.: Ist wieder ein Fall von einer Erwähnung eines Autors in einem Text aus dem gleich auf die ganze Fachrichtung rückgeschlossen wird.
Medizin: Das ist mal eine originelle neue Verwendung des Begriffes ("die oft kritisierte technisch-bürokratische Überfremdung des Menschen in modernen Spitälern") - ich vermute fast, der Autor meinte eigentlich Entfremdung. Wie auch immer. Schon wieder wird aus einer Fundstelle in irgendeinem Text, der sich hier eben mit Spitälern befasst, gleich auf die ganze Medizin geschlossen.

Kurzum, auch wenn's radikal klingt, ich wäre dafür diesen Abschnitt zu löschen, komplett. Der erste Satz ("Der Begriff der Überfremdung wird mitunter in verschiedensten Fachgebieten zur Beschreibung nicht näher definierter Überformungsvorgänge durch als relativ divergent eingestufte "äußere" Faktoren verwandt.") sollte, weniger blumig, im Überlick ganz oben ergänzt werden ... ohne das "relativ divergent" zu verstehende Wort "Überformungsvorgänge" - zumindest bis wir ein Lemma zu Überformungsvorgang oder Überformung haben.

Als Begriff in verschiedensten wissenschaftlichen Disziplinen kann "Überfremdung" hier nur dargestellt werden, wenn der Begriff tatsächlich in den entsprechenden Fachwörterbüchern vorkommt (vgl. die Wirtschaftswissenschaften). --Tsui 20:27, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Habe den Abschnitt nun entfernt, den ersten und den letzten Satz daraus habe ich - soweit das nicht ohnehin schon dort stand - in den Überblick eingefügt. Diesen habe ich etwas umgebaut um ihn zusammenhängender zu machen, das war nach den Bearbeitungen der letzten Tage nur noch eine Aneinanderreihung von Sätzen ohne einem roten Faden. --Tsui 20:50, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Abschnitt "Überblick"

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Tsui,

wo ist das Problem mit den Links zu Indien und Lateinamerika ? In den Links steht:

Die Überfremdung des Landes war letztlich die Ursache des großen Aufstandes von 1857/58, in dessen Verlauf sich nach der Annexion des Fürstentums von Oudh 1856 verschiedene ind. Regimenter (Sepoys) in Nordindien gegen die Briten erhoben.

Die Befreiungskriege brachten zwar die politische Unabhängigkeit und die Entstehung von Nationalstaaten, nicht aber wirtschaftliche Unabhängigkeit und soziale Reformen. An die Stelle spanischer Herrschaft trat die "Überfremdung" durch zunächst von den europäischen Industriemächten, später auch von US-amerikanischen Wirtschaftsinteressen getragene einseitige Weltmarktabhängigkeiten.

Dennoch blieb auch Brasilien nicht von Überfremdung und Vergrößerung der sozialen Kluft verschont.

Okay; da mag es bessere Links geben, aber es zeigt doch die Verwendung dieser Begriffe im Zusammenhang mit außereuropäischen Ländern auf. Der Begriff Überfremdung wird mehrfach verwendet. Und davon handelt unser Artikel. Möchtest du ernsthaft bestreiten, dass der Begriff außereuropäisch keine Rolle spielt ? (z.B. auch in der ganz realen Überfremdung Tibets durch China, oder der koreanischen Angst vor japanischen Einflüssen. Du hast doch den tollen Buddhismusartikel geschrieben, und kennst dich da sicher gut aus).

Habe die beiden Links wieder eingebaut.

Zur Ungenauigkeit beim Wirtschaftslink:

Im wirtschaftlichen Kontext bezeichnet der Begriff allgemein Aktien-Käufe mit „feindlichen" Übernahmeabsichten.

Im wirtschaftlichen Kontext bezeichnet der Begriff den Erwerb größerer Anteile an einem Unternehmen durch Interessenten, die dadurch Einfluss auf die Unternehmensführung gewinnen wollen.

Ist von der Aussage fast identisch. Mir ging es auch nicht darum, wörtlich aus einer Quelle zu zitieren, sondern darum, zu belegen, dass die Definition des Artikels durch andere Quellen gestützt ist. Darf man einen Artikel nur als wort-wörtliche Wiedergabe von Definitionen aus Büchern oder Weblinks bauen ?

Gruß Boris Fernbacher 16:26, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Nimm das jetzt nicht als persönlichen Angriff, nur als offen formuliert: ich bin es leid Deinen ungenauen und manipulativen Quellenangaben hinterherzuräumen.

Die Ref. zu Indien ([17]) ist kein Text "Überfremdungsängste in Indien im 19. Jhd", wie Du ihn betitelst, sondern ein genereller Text über Indien, vor allem die Geschichte des Landes. Der Begriff "Überfremdung" wird dort von dem anonymen Autor ein Mal im Zusammenhang mit der britischen Kolonialzeit verwendet. Und das auf einer Seite die „im Kunstunterricht und Arbeitsgemeinschaften des Immanuel-Kant-Gymnasiums Münster“ ([18]) erstellt wird. Sollen das unsere Referenzen sein? Ich fühle mich schon ein wenig ver***** wenn ich extra in die Uni-Bibliothek gehe, um wissenschaftliche Literatur zu suchen und Du hier mit Seiten von Mittelschülern als Quelle kommst.

Das ist nichts weiter als eine x-beliebige Google-Fundstelle mit dem Begriff. Als Referenz ist das untauglich, da können wir gleich ein Link auf die Liste der Google-Suchergebnisse zum Stichwort legen.

Dein Referenz-Link zum omnia-Verlag ([19]) ist ebenfalls kein "Artikel zu Überfremdung in Lateinamerika", wie Du ihn wiederum manipulativ betitelst, sondern einer zu "Lateinamerika" mit Schwerpunkt auf die Wirtschaftsgeschichte. Weiters kommt der Begriff "Überfremdung" dort genau zwei Mal vor, wovon er bei der ersten Nennung unter Anführungszeichen steht, der Autor also seine Distanz zum Ausdruck bringt. Nicht zuletzt ist dieses Link als Referenz zur Artikelstelle hier ("In Literatur und Presse wird der Begriff umgangssprachlich zur Bezeichnung von als Bedrohung wahrgenommenen ausländischen Einflüssen und im Zusammenhang mit Fremdenangst, Migrations- und Ausländerpolitik benutzt") einfach eine Themaverfehlung, weil er dort in der wirtschaftlichen Bedeutung benutzt wird, nicht in der politischen oder sozialen.

Zum Satz zur wirtschaftlichen Bedeutung: es geht nicht darum wörtlich abzutippen, sondern bei der inhaltlichen Übernahme nichts hineinzuinterpretieren was die Quelle nicht hergibt. In diesem Wirtschaftlexikon steht nichts von Aktien, dort ([20]) ist die Rede von "Kapitalanteilen" - ich bin in dieser Hinsicht zu sehr Laie, um feststellen zu könne, ob das Synonyme sind, gefühlsmäßig meine ich nein (deshalb habe ich im Bearbeitungskommentar auch um die Meinung von Ökonomen gebeten). Weiters ist dort auch nicht die Rede von "„feindlichen" Übernahmeabsichten"; auch hier im Artikel wird ja bereits klar gestellt, dass "Überfremdung" im wirtschaftlichen Sinn nicht synonym mit Feindlicher Übernahme ist.

Alle drei Punkte waren/sind einfach zu ungenau, deshalb habe ich die beiden Refs entfernt und den Satz zur Wirtschaft überarbeitet. --Tsui 17:00, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu Deiner Frage wegen China/Tibet, Korea/Japan und der Verwendung für den, nicht im, nicht-deutschsprachigen Raum im Allgemeinen. Ich habe das schon mehrfach geschrieben: meiner Ansicht nach sollten wir hier viel enger am konkreten Begriff, dem Wort "Überfremdung" der deutschen Sprache und seiner Verwendung in der deutschen Sprache bleiben. Wenn man den Konflikt in Tibet (auch) als "Überfremdung" bezeichnet, ist das einfach die umgangssprachliche Verwendung eines deutschen Wortes in der deutschen Sprache und kein Anlass nun in diesem Artikel über weltweit alle möglichen Phänomene zu schreiben, die irgendjemand (z.B. ein Schüler am Kant-Gymnasium in Münster) so bezeichnet. --Tsui 17:20, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

(Nach Überarbeitungskonflikt) nun folgendes:

Ich nehms aber doch leicht persönlich. ver***** ist (da auch nie von mir beabsichtigt) keine so nette Formulierung. Die Links von mir sind zugegebenermaßen Schrott. Aber:

Gib dir doch mal alternativ dazu Mühe die Tatsache der Existenz von weltweit existenten Überfremdungsgefühlen, die du ja wohl kaum (speziell angesichts der Globalisierung) ernstlich abstreiten wirst, zu recherchieren. Du bist doch Asien-Fachmann.

Ich wohne leider nicht in Wien, Berlin, etc., wo für jede Frage direkt um die Ecke eine Uni-Bibliotek ist. Sei doch mal etwas kreativ und weniger destruktiv. Ich fixiere mich doch auch nicht darauf, in deinem Österreich-Abschnitt mit Gewalt Unstimmigkeiten oder Link-Probleme mit der Lupe zu finden.

Ich arbeite nicht aufgrund einer rechtsradikalen oder neokonservativen persönlichen Agenda an diesem Artikel. Man kann das ja anhand der Endabschnitte von "Wirtschaft" und "Sprache" sehen. Diese Abschnitte sprechen das "Überspielen" des Begriffs in rechtsradikales und antisemitisches Gedankengut doch deutlich aus:

Aus "Sprachkritische Verwendung: -> So schlägt Gustav Wustmann in seinem 1891 erschienenen Traktat Allerhand Sprachdummheiten. Kleine deutsche Grammatik des Zweifelhaften, des Falschen und des Hässlichen erste Brücken von einer reinen Sprachkritik zu Ausgrenzung von Bevölkerungsgruppen und Antisemitismus:

Aus "Wirtschaftliche Verwendung": -> Globalisierungsgegner verbinden die Diskussion über die Überfremdung einzelner Unternehmen oder ganzer Volkswirtschaften mit Nationalismus.

Bei dir und JF kann ich mich allerdings manchmal nicht ganz des Gefühls erwehren, dass ihr am liebsten jeden Bezug zur Ökonomie, Sprachgeschichte und anderen Gebieten der Verwendung des Begriffs "Überfremdung" möglichst kurz oder am besten ganz draußen haben möchtet. Das wäre für mich wirklich manipulative Absicht (die du mir übrigens oben vorgeworfen hast). Man kann den Begriff nicht mit 20 Seiten Weimarer Republik, 3. Reich, NPD, FPÖ, Neo-Konservative, etc. und einer Seite Sprache, Wirtschaft und Sonstiges darstellen. Das würde wohl kaum bei einem Review oder einer Lesenswert-Abstimmung durchgehen.

PS: Hat dir denn das österreichische Gedicht von Karl Morré, das ich dir geschickt habe, gefallen ? Oder war dir das schon bekannt ? Ich finde das ja irgendwie fast lustig (muss halt auch über den mir unbekannten Dialekt lachen).

Gruß Boris Fernbacher 17:46, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich mache Dir sicher keinen Vorwurf, weil Du nicht die Zeit oder Gelegenheit hast extra in eine Bibliothek zu gehen (die auch bei mir nicht gleich ums Eck, wenn auch in weniger als einer Stunde erreichbar ist); das wäre unsinnig. Aber auch im Web lassen sich bessere Quellen finden. Und wenn Du Quellen einbaust: erfinde doch bitte nicht immer wieder tendenziöse Titel dafür, sondern nimm den Originaltitel (gut ist es auch, den Urheber anzugeben - nicht meintewegen, sondern damit der Leser eine Orientierungshilfe hat).

Gib dir doch mal alternativ dazu Mühe die Tatsache der Existenz von weltweit existenten Überfremdungsgefühlen [...] zu recherchieren. Das habe ich, in kleinerem Umfang (eins nach dem anderen, derzeit suche ich vor allem sprachwissenschaftliche Quellen). Der Kernpunkt meiner Kritik am Artikel ist aber nach wie vor, dass wir uns den Begriff, der im Bereich der Politik und Soziologie kein wissenschaftlicher ist, einfach nicht zu eigen machen dürfen, das ist POV. Und wir tun das, wenn wir hier nun über alle möglichen "Überfremdungsgefühle" (die wer so benennt?) referieren. Dafür gibt es, wie gesagt, Artikel wie Migrationspolitik, Sprachpolitik usw.

Ich stelle im Übrigen keine Mutmaßungen über Deine Motive an (habe aber die Diskussion zum IDGR-Artikel noch gut in Erinnerung). Ich weiß nicht ob es "manipulative Absicht" ist oder was sonst, aber Deine Benennungen der Referenzen und der Castro-Abschnitt vor ein paar Tagen sind manipulativ, sie täuschen etwas vor, was die Quelle nicht ist. Meinerseits habe ich keine Intention die Bedeutung des Begriffes in der Wirtschaft hier zu verschleiern oder zu entfernen. Die ist halbwegs gut belegt. Im Bereich der Sprachwissenschaft ist die Quellenlage noch sehr widersprüchlich. Der eine Philologe verwendet den Begriff um eine "Überfremdung der deutschen Sprache" zu besprechen, die anderen erklären ihn zum Unwort des Jahres. Prof. Wodak (Linguistik, Uni Wien) stellt die heutige Verwendung in politischen Diskussionen klar in die Tradition der NS-Diktion (das Buch habe ich vorbestellt, war noch nicht verfügbar).

Für die Gewichtung im Artikel halte ich tatsächlich die politische Verwendung für bedeutsamer als die in der Wirtschaft und in den Sprachwissenschaften. Natürlich müssen alle Bedeutungen ausgewogen dargestellt werden - aber ich kann mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass die Verwendung durch weit oder ganz weit rechts stehende Gruppen hier durch möglichst viele und oft sehr beliebige andere Textschnippsel wegrelativiert oder verschleiert werden soll.--Tsui 18:19, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich muss einiges von Tsuis berechtigter Kritik auch auf meine Kappe nehmen; denn die Formulierungen, die den Inhalt der gelöschten Links zusammenfassen sollten, stammten zum Teil von mir. Ob sie dann noch zu den Referenzen passten, habe ich selber nicht genau überprüft.

Dass hier jemand Bezüge nicht sehen will, ist grober Unfug und durch meine Mitarbeit in keiner Weise gedeckt. Im Gegenteil, ich habe mich im Gegenteil dauernd bemüht, deine Bezüge aufzugreifen und in eine für WP angemessene Form zu bringen.

Dass ich das freie Assoziieren kurz halten will, stimmt natürlich. Nur: Das hat nichts mit POV zu tun, sondern mit notwendigen enzyklopädischen Ansprüchen. Um dieses Vertrauen bitte ich dich einfach - schon zum xten Mal.

Tsui hat absolut recht: Wir können hier kein Sammelsurium aus Googlelinks verbraten, wenn wir ein halbwegs seriöses Niveau erreichen wollen. Jesusfreund 18:23, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Okay; meine Erweiterungen sind etwas zu sehr "zusammengegooglt". Ist sogar gut und hilfreich, wenn ihr das beanstandet und korrigiert.

Zu Tsui`s Bemerkung -> Für die Gewichtung im Artikel halte ich tatsächlich die politische Verwendung für bedeutsamer als die in der Wirtschaft und in den Sprachwissenschaften.

-> Das ist ja richtig. Aber wir haben im Artikel doch keine falsche Gewichtung. Es sind an die 10 Seiten zur politischen Verwendung (Deutsches Reich, Weimar, 3. Reich, Österreich, FPÖ, NPD, CDU, WASF, sogar die kltzekleine Schweiz mit 2 Seiten) vorhanden. Sprache, Ökonomie und Sonstiges sind zusammen nur 3 Seiten. Das entspricht doch dem berechtigten Argument nach einer "ausgewogener Gewichtung" vollkommen.

Für das Gaedankenspiel zu euren "weltanschulichen/politischen Präferenzen" möchte ich mich entschuldigen. Die Zusammenarbeit bei diesem Artikel war ja zum überwiegenden Teil sehr konstruktiv.

Boris Fernbacher 18:38, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

USA aktuell

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angst vor kultureller Überfremdung in den USA, kann bei Bedarf eingearbeitet werden. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 18:06, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wo und wie? Das ist höchstens ein Beispiel für die Verwendung im Deutschen. Es ist kein Anlass hier jetzt einen Absatz über Latinoa/Hispanics/Afroamerikaner od. WASPs zu schreiben, der Themen behandelt, die eigentlich zu anderen Artikeln gehören - etwa: Einwanderung, Bevölkerungsentwicklung, Migration (Soziologie) bzw. Migrationssoziologie (da vor allem) und/oder Migrationspolitik. --Tsui 18:29, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Um es klarer zu machen, der Punkt dabei ist: "Überfremdung" ist eine (ab)wertende Bezeichnung. Wenn wir solche Themen unter diesem Lemma abhandeln würden, würden wir uns damit diesen POV zu eigen machen. --Tsui 18:39, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

An EkuBier: Angst vor kultureller Überfremdung in den USA ist eingearbeitet. Wiki-Links zu Nativismus und Huntigton führen auch weiter. Wir haben das Thema anderer Länder hier übrigens schon ausführlich und mit Konsens diskutiert.

An Tsui: Dein Satz: -> Überfremdung" ist eine (ab)wertende Bezeichnung kann ich genauso wenig stehen lassen, wie die im Artikel geäußerte Ansicht/Behauptung, "Überfremdung" wäre immer nur "subjektiv" "irrational" oder "gefühlt". Was ist mit den Beispielen sehr realer und auch mit Waffengewalt durchgesetzter Überfremdungsbemühungen. Das beste Beispiel dafür ist doch der Mord der Chinesen an der tibetanischen Kultur und den dort ansässigen Menschen. Das ist doch auch (wenn auch gewaltsame) Überfremdung. Ist das nicht ganz real, wenn Tibet das als objektive (nicht nur gefühlte) sinisch-konfuzianische Überfremdung wertet ? Zu dieser realen und objektiven Überfremdung gibt es sicher noch andere Beispiele in der Welt. Das ist doch ein Überfremdungssachverhalt. Brauchen wir dazu noch das tibetanische Pendant zu "Überfremdung" ? Das muss auf jeden Fall auch noch in den Artikel. Gruß Boris Fernbacher 19:29, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich ist es ein abwertender Begriff. Die entsprechende Brockhaus-Definition ist ja auch im Artikel zu finden. Die "sehr reale[n] und auch mit Waffengewalt durchgesetzte[n] Überfremdungsbemühungen" in irgendwelchen besetzten Ländern werden auch nicht von den Besatzern als "Überfremdung" bezeichnet, sondern von den Besetzten so bewertet, natürlich negativ - ob Du oder ich das jetzt in jedem Fall genauso bewerten ist egal.

Von "subjektiv" "irrational" oder "gefühlt" habe ich nirgendwo geschrieben. Allerdings ist so eine Bewertung sicher subjektiv, ob sie irrational ist hängt vom Anlass ab. Manch einer fühlt sich überfremdet, wenn in der Gasse wo er wohnt ein Inder, ein Chinese, ein Türke und ein Mexikaner Restaurants eröffnen und ein Iraker ein Lebensmittelgeschäft aufmacht, andere freuen sich über das vielfältige Angebot. --Tsui 19:43, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

PS: Dass wir die Frage der nicht-deutschsprahigen Länder hier "mit Konsens diskutiert" hätten trifft nicht zu. Ich halte den Abschnitt "Andere Staaten" - aus o.g. Gründen - immer noch für falsch in diesem Artikel. --Tsui 19:50, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe mich jetzt nicht eingelesen, und am Artikel "Überfremdung" auch nicht mitgewirkt - war nur ein Hinweis, falls man den Artikel in irgend einer Weise verwenden könnte. Gruß ~~MönchshofBier~~ EscoBier Mein Briefkasten 23:52, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, mehr hatte wohl auch keiner von dir erwartet. Jesusfreund 01:12, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Laß einfach Deine Gehässigkeiten. Wenn Du unzufrieden mit Dir oder anderen bist, ist Wikipedia nicht das Medium, um Luft abzulassen. --EscoBier Mein Briefkasten 01:36, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Übereifer

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Boris, du müsstest mittlerweile doch einiges gemerkt haben. Wir wollen gemeinsam einen präzise Beschreibung des deutschen Begriffs in seinen historischen und heutigen Zusammenhängen. Wenn du immer neue Fässer aufmachst und mit undurchdachten Theoriebildungen spickst, erschwerst du das erheblich. Und wozu einen Review, wenn du gar nicht abwarten kannst, was andere zum jetzigen Stand sagen? Bitte mal nicht ganz so atem- und kopflos. Jesusfreund 20:10, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Schließe mich an. Es kann nicht sein, dass Du, Boris, den Artikel mit irgendwelchen beliebigen Google-Funden zukleisterst. Wir versuchen hier einen vernünftigen, sachlichen und strukturierten Artikel zu Stande zu bringen - das hier ist keine Deponie für irgendwelche zusammengegoogelten Zitate aus denen Du Dir Theorien zusammenbastelst. --Tsui 20:47, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo JF und Tsui,

okay; meine Statements sind zum Teil etwas zusammengegooglt. Ich werde versuchen diese berechtigte Kritik durch "gute Quellen" zu bereinigen.

Zum Review: Ich denke eine Außensicht durch Review kann auch während eines Zwischenstands des Artikels nix schaden.

Zum Artikel selber: Mir ist es schleierhaft, was du mit "undurchdachten Theoriebildungen" meinst. Stimmt das mit Tibet nicht ? Ist das nicht Überfremdung in Reinkultur ? Es widerspricht halt deiner Theorie, dass der Begriff "Überfremdung" immer nur subjektiv und irrational (gefühlhsmäßig) verwendet wird. Das mag für die Knalltütendisskusion in Deutschland zutreffen (unsere hysterische Diskussion über 5,10 oder 15 % Ausländer mag ja ganz lustig sein).

Für außereuropäische Länder ist der Prozess der "Überfremdung", ob er von agressiven Nachbarn oder dem "fremden Westen" kommt, ein ein sehr reales, und nicht "nur gefühltes Problem".

Du weißt das doch vieles im Bereich (Dritte Welt, Religion und Kultur, Kolonialismus, wirtschaftliche Abhängigkeit, Nationalismus und ehrliche Vaterlandsliebe, etc.) besser als ich. Belese dich doch dazu (falls du es noch nicht weißt), und trage einiges zum Artikel bei, anstatt zu kritisieren.

Zu deinem Satz: -> "... Zitate aus denen Du Dir Theorien zusammenbastelst."

Bist du dir immer sicher, dass du keine Theorien bastelt (weiterbastelt -> Sozialismus) ?

Gruß Boris Fernbacher 21:09, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe Dir oben schon geantwortet, dass es mir nicht um irgendeine Einstufung als irrational od. subjektiv geht (ich finde diese Einschätzung auch nicht im Artikel; vielleicht habe ich es in all den Bearbeitungen übersehen).

Den Konflikt in Tibet werden wir nicht, weil ein Autor das Wort "Überfremdung" in dem Zusammenhang benutzt hat, in diesem Artikel besprechen. Dafür gibt es einen bzw. mehrere eigene Artikel. Du wirst, wenn Du lange genug suchst, in allen 149 (oder wieviele eben gerade anerkannt sind) Staaten Konflikte finden, die Du oder jemand anders mit "Überfremdung" in Verbindung bringen kannst. Sollen die jetzt alle hier rein?

Weils's offenbar notwendig ist noch einmal: das ist der Artikel über einen Begriff der deutschen Sprache, einen wertenden Begriff mit ganz bestimmten Konnotationen. Es ist schlichtweg POV, in als einen Artikel zu einem politikwissenschaftlichen Terminus umzubauen, der er einfach nicht ist.

PS: den Nachsatz ("Bist du dir immer sicher, dass du keine Theorien bastelt (weiterbastelt -> Sozialismus) ?") vertsehe ich nicht, interessiert mich im Moment auch nicht. --Tsui 21:21, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Vorschlag: wie wär's mal mit einer Verschaufpause, die dazu genutzt wird wirklich zu recherchieren, fundiert, in zuverlässigen Quellen; nicht einfach jeden Google-Treffer hier irgendwie einzubauen? Ich für meinen Teil werde in den nächsten Tagen wieder in die Uni gehen und werde mir dort die Fachwörterbücher verschiedener Disziplinen ansehen (Soziologie, Politologie, Philosophie, Theologie usw.). Das ist dauert vielleicht ein zwei Stunden, ist also relativ flott zu erledigen, und dann haben wir - zumindest ich - eine Basis zur Einschätzung der Begriffsverwendung. Es macht eben einen Unterschied, ob irgendein Autor zu irgendeinem Thema das Wort verwendet, oder ob der Begriff tatsächlich in einem definierten Sinn benutzt wird. --Tsui 21:38, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Klar, ich werde das auch tun, sobald ich kann.

Vor allem wäre es super, wenn die MOTIVATION der Mitarbeit hier mal geklärt werden könnte.

Es kann nicht darum gehen, 1. anderen Einäugigkeit zu unterstellen und dann 2. ständig alle Änderungen unter dem einzigen Gesichtspunkt vorzunehmen, dass sonst irgendeine Fraktion ("ihr", JF und Tsui) den Artikel in "ihrem" Sinne "dominiert".

Mit dieser Einstellung kommen wir nie weiter und nie zu einem guten Artikel für alle.

Es ist ganz einfach eine fachliche Notwendigkeit, erstmal zu schauen, ob und wie der Begriff im deutschsprachigen Raum tatsächlich wissenschaftlich verwendet wird. Denn er eignet sich faktisch kaum dazu, reale Vorgänge zu beschreiben.

Und wenn er das nicht tut, kann und soll man in diesem Artikel auch nicht reale Vorgänge darstellen, die irgendjemand irgendwo (und meist in irgendeiner willkürlichen Übersetzung) "Überfremdung" genannt hat oder genannt haben könnte.

Wenn du davon nicht endlich mal runterkommst, lieber Boris, dann hat alles Diskutieren und Kooperieren hier kaum einen Zweck gehabt. Grrrrüße, Jesusfreund 21:49, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Lieber JF,

warum sollen wir im Artikel immer über die "speziell deutsche Befindlichkeit" schreiben ?

Die brutale Unterdrückung und kulturelle Überformung der tibetanischen Kultur ist doch nichts weiter als eine "kulturelle Überfremdung" mit militärischer Gewalt.

Da versucht der Chinese nur mit neuen Argumenten; auf die er nie historisch einen Anspruch hatte, die er aber jetzt reklmiert, gegen sein Volk anzukommen.

Gruß Boris Fernbacher 23:06, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Lieber Boris, die Tibeter sprechen ebensowenig Deutsch wie die Chinesen und wenn sie wüssten, wie das Wort hier historisch benutzt wurde und wird - nämlich eben zur Vernichtung einer religiös-kulturellen Minderheit - würden sie es vermutlich auch nicht für das, was die Nationalisten und Imperialisten der KPC ihnen antun, verwenden.

Nenn es Unterdrückung, gezielte Auslöschung, Zerstörung einer alten Kultur - aber übertrage nicht ständig im Boulevardstil ein unpassendes belastetes deutsches Wort dafür, nur weil andere es dir vormachen. Dann hätte ein der Aufklärung verpflichtetes Gemeinschaftswerk wenigstens einen Lerneffekt. Jesusfreund 23:31, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sonstige Verwendungen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe den Abschnitt wieder eingestellt. Das Wort "Überfremdung" wird halt in diesen Bereichen auch verwendet. Ob das ergoogelt oder nicht ist, ist ein anderes Problem. Im ersten Beispiel (Link 38) aus der Theologie (Georg Krauss) wird es zum Beispiel ausdrücklich erwähnt. Der Typ ist Professor. Ist das keine wissenschaftliche Verwendung ? Der Autor des zweiten Links (Link 39) hat etliche Bücher geschrieben. -> [21]

Die Geschichtsbeispiele sind auch nicht irgendwelche Meinungen aus Chats. Der eine Artikel ist von Dr. Franz Götz, Kreisarchivar i.R. des Landkreises Konstanz.

Der Text bei Link 44 ist von Johannes Heinrichs.

Der Begriff Überfremdung wird in den genannten Fachgebieten halt nun mal verwendet. Das ist eine Tatsache. Dies und nichts weiter demonstriert der Abschnitt.

Tsui schreibt -> das hier ist keine Deponie für irgendwelche zusammengegoogelten Zitate aus denen Du Dir Theorien zusammenbastelst.

Wo baue ich denn in diesem Abschnitt Theorien ? Die Verwendung in diesen Fachgebieten wird genannt, und mit Beispielen auch gezeigt. Nicht mehr und nicht weniger. Es wird dabei überhaupt nix gewertet oder irgendwie gedeutet.

Okay, die Tibeter bleiben lieber draußen. Man kann ja im Artikel nicht auf jedes Land eingehen. Boris Fernbacher 10:35, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Tsui hatte oben lang und breit erklärt, dass eine einmalige Verwendung durch einen Einzelnen nicht dazu berechtigt, Schlüsse zu ziehen wie "wird in den genannten Fachgebieten halt nun mal verwendet."

Der Artikel wird doch nicht besser, wenn man ihn zur Samelstelle für x-beliebige Zitate macht, die nichts mit einer allgemeinen Verwendung zu tun haben. Wozu denn?

Bist du so autoritätsgläubig, dass ein Kreisarchivar mit Dr. schon enzyklopädiewürdig ist für dich? Das ist albern. Jesusfreund 11:28, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Häng dich doch nicht an dem Kreisarchivar auf. Was ist mit den Autoren der beiden theologischen Beispiele ? Sind das auch nur kleine Lichter ? Wie viele Beispiele sind denn erforderlich, um zu zeigen, dass der Begriff in einem Gebiet zum Teil verwendet wird. Es steht im Abschnitt auch ausdrücklich drin, das der Begriff in diesen Gebieten kein etablierter Terminus ist. Es steht auch drin -> Der Begriff der Überfremdung wird mitunter in verschiedensten Fachgebieten zur Beschreibung nicht näher definierter Überformungsvorgänge durch als relativ divergent eingestufte "äußere" Faktoren verwandt. Boris Fernbacher 11:35, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es können kleine oder mittlere oder supergroße Lichter sein, egal - solche Einzelzitate sind in keiner Weise repräsentativ für irgendwelche allgemeinen Schlussfolgerungen.

Der Satz Der Begriff der Überfremdung wird mitunter... ist so eine Schlussfolgerung, und er ist eine reine Theoriebildung (abgesehen davon grauenhafter Sprachstil, aber das ist hier mal egal)

Auf Deutsch heißt der Satz: "Überfremdung" wird vereinzelt hier und da umgangssprachlich auch von Wissenschaftlern für ganz verschiedene Sachverhalte benutzt. Das ist mit dem Überblick hinreichend abgedeckt. Für so eine Banalität muss man dem Leser nicht noch x Beispiele zitieren. Jesusfreund 11:48, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

In dem Abschnitt wird gar nix geschlussfolgert. Es steht drin, dass der Begriff zum Teil verwendet wird. Es wird nicht gefolgert, ob er selten, manchmal, oft oder sehr häufig angewandt wird. Was ist denn repräsentativ ? Muss da eine statistische Untersuchung her, wie oft der Begriff prozentual verwandt wird ? Im Abschnitt zur Kaiserzeit sind es doch auch nur Einzelzitate. Da bist du doch auch nicht so genau. Beweisst die Verwendung durch den Arndt oder Treitschke denn irgendwie die Verbreitung des Begriffs ? Ist das repräsentativ ? Was beweist eigentlich dieses Heidelberger Manifest ? Ist das irgendwie repräsentativ ? Boris Fernbacher 11:52, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dann schreib doch gleich rein: "Der Begriff wird nach einer am 16./17. Oktober 2006 vorgenommenen Googlesuche drei bis viermal auch außerhalb der o.g. Fachgebiete verwendet."[Referenz auf deinen Suchlink] Dann ist wenigstens die Aussage korrekt und ihre Relevanz einsichtig.

Und solange du auf deinem Retourkutschentrip verharrst, kannst du keine sinnvollen Beiträge liefern. Wenn du die Antisemitismusartikel gelesen hast, weißt du, dass deine Vergleiche abwegig sind. Hart aber wahr. Jesusfreund 12:03, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

In diesem zynischen Ton diskutiere ich hier nicht weiter. Boris Fernbacher 12:07, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Habe den Abschnitt noch einmal entfernt. Die Begründung - auf die Du mit keinem Wort eingegangen bist - findest Du weiter oben. Ich werde noch vor dem Wochenende in die Uni-Bibliothek gehen und dort die Fachwörterbücher verschiedenener Fächer, auch der hier von Dir aufgelisteten, durchsehen ob die den Begriff überhaupt kennen und falls ja, was dort dazu geschrieben steht.
Dass Autoren aus Presse und auch Wissenschaft den Begriff mitunter verwenden steht bereits im Abschnitt Überblick des Artikels. Was Du betreibst ist pure Theoriefindung (lies mal WP:WWNI). Du schließt aus Einzelfällen, aus einzelnen mehr oder weniger passenden Google-Fundstellen einzelner Autoren, dass der Begriff in deren Disziplinen allgemein gebraucht und gültig wäre. Das ist unseriös und POV, hat im Artiel also nichts zu suchen. --Tsui 18:22, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu Deinen Bemerkungen oben:

Der Begriff Überfremdung wird in den genannten Fachgebieten halt nun mal verwendet. Das ist eine Tatsache. Dies und nichts weiter demonstriert der Abschnitt.

Tsui schreibt -> das hier ist keine Deponie für irgendwelche zusammengegoogelten Zitate aus denen Du Dir Theorien zusammenbastelst.

Wo baue ich denn in diesem Abschnitt Theorien ?

Das ist Theoriefindung pur. Weil einzelne Autoren den Begriff einmal verwenden, macht das den Begriff noch nicht zu einem Fachbegriff oder gängigen Terminus der jeweiligen Disziplinen. Das ist vorerst bloß ein Beleg für die eben schon in der Einleitung des Artikels genannte umgangssprachliche Verwendung. Ein Fachbegriff hat eine definierte Bedeutung. Die wäre hier von Interesse. Nicht ergoogelte Informationsschnippsel, die Du teils falsch und insgesamt überinterpretierst. --Tsui 18:27, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Kleine Pause

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn Änderungen am Artikel anstehen, bitte nicht gleich alles umsetzen, sondern erstmal hier auf die Disku stellen. Einer der Hauptbeteiligten (Jesusfreund) wurde für den Rest des Tages gesperrt und sollte trotzdem die Möglichkeit haben, bei der Weiterentwicklung des Artikels mitzuwirken. Mit besten Grüßen --EscoBier Mein Briefkasten 12:37, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das ist sein Problem. Die Artikelarbeit kann sich nicht daran orientieren, wann wer wie lange gesperrt ist. Keine Angst: Ich werde in den hauptsächlich von ihm geschriebenen Abschnitten auch nicht rumbohren. Boris Fernbacher 12:48, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Einige Anregungen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das ist ja eine muntere Diskussion hier - Respekt! Allerdings scheint das auf den Artikel auch dahingehend durchgeschlagen zu haben, dass der Text jetzt ziemlich ausladend bis etwas unübersichtlich wirkt und mit sehr vielen Beispielen sowie deren Erläuterungen verbunden ist. Sollte man das nicht noch etwas "eindampfen" bzw. straffen können?
Ferner noch einige Anregungen:

Im Zusammenhang mit der Verwendung als Kampfbegriff wird auch knapp erwähnt, wie in den USA und in Frankreich Einwanderer als Bedrohung empfunden werden. Die Frage wäre jetzt, ob es dort auch begriffliche Entsprechungen im allgemeinen Sprachgebrauch gibt. Wenn ja, sollten sie hier auch genannt werden. In meinem Langenscheidt von 1983 steht unter Ü.: "foreign infiltration od. control", was man sowohl auf Menschen wie auf Kapital beziehen kann. (NB interessant: Inwieweit ist denn auch die Interview-Formulierung von BB - "surpopulation étrangère" - für Frankreich repräsentativ?)

Was den Anspruch einer sachlichen ökonomischen Zustandsbeschreibung betrifft: Wenn diese Bedeutung lange Zeit anscheinend so dominierend war, dass in die gängigen Lexika sogar nur dieser Aspekt einfloss, dann wird man doch sicher auch noch konkret ermitteln und der Vollständigkeit halber nachtragen können, ab welchen Anteilen an Fremdkapital in einem Unternehmen dieses etwa um 1920 als "überfremdet" galt. Darüber hinaus wäre interessant, ob es für diesen wirtschaftlichen Kontext begriffliche Äquivalenzen im Englischen, Französischen, Spanischen etc. gab.

Falls es darüber Artikel in anderssprachigen Wikipedias gibt, sollte man darauf noch verlinken.
Da es in der Artikeldiskussion hier sehr stark um Belege für die Begriffsverwendung und Verbreitung in verschiedensten Bereichen geht, könnte es zielführend und eine gute Google-Alternative sein, einmal bei der tel. Sprachberatung der GfdS in Wiesbaden - Mo-Fr 9-17 Uhr, "für Ratsuchende aus dem Ausland kostenfrei"(!): +49(0)611 99955-0 ... - (und/oder dem IDS in Mannheim?) anzurufen und wegen weiterführender, hier bisher noch nicht herangezogener wissenschaftlicher Literatur zu erkundigen.
Auch wegen Belegstellen für die frühesten Verwendungen könnte ein solcher Versuch weiterhelfen!
Vielleicht könnte man die dann zur Verdeutlichung des Problems auch auf diesen Wikipedia-Artikel und die Diskussion dazu hinweisen!?
Das könnte auch ein Einstieg in weitere Artikelbe- oder überarbeitungen zu Lemmata sein, in denen es auch um Fremdheitsapekte geht, etwa

usw. Eine "Wikipedia-Themenwoche" ... WP goes ARTE ... - das wäre doch mal was Neues, oder gibts das hier schon? (Und vielleicht lässt sich dann irgendwo auch noch Karl Valentins schöne Erklärung einbauen, wie Fremde in der Fremde unter Fremden fremd sein können ...) -- 89.50.235.199 21:27, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Danke für die Anregungen, ein paar Antworten von mir:

Andere Sprachen: Was die Entsprechungen in anderen Sprachen bzw. Ländern betrifft bin ich , wie schon mehrmals geschrieben, der Ansicht, dass die allesamt nicht in diesen Artikel gehören. Hier geht es um einen Begriff der deutschen Sprache mit einer ganz eigenen Begriffsgeschichte. Zu Sprachpolitik, Migrationspolitik, Migrationssoziologie usw. gibt es eigene Artikel, dort können auch einzelne Beispiele genannt werden. Dieser Artikel, der konkrete Begriff "Überfremdung", ist dafür auch deshalb ungeeignet, weil der Begriff selbst bereits wertend ist und in einem bewertenden Sinn verwendet wird. Wenn wir ihn als Fachbegriff (woraus? aus den Politikwissenschaften? den Sprachwissenschaften?) verwenden, was er eben nicht ist, machen wir uns bloß den POV jener zu eigen, die ihn als Schlagwort verwenden (vgl. dazu die Begründung zur Wahl zum Unwort des Jahres).

Ökonomische Bedeutung: Ich bin kein Ökonom. Aber ich bezweifle, dass es eine definierte Grenze gab/gibt "ab welchen Anteilen an Fremdkapital in einem Unternehmen dieses etwa um 1920 als "überfremdet" galt". Gemeint ist dem Zusammenhang offenbar einfach eine mögliche Einflussnahme von außen; die kann schon mit einer Sperrminorität gegeben sein. Wie auch immer. Wer etwas davon versteht und Informationen hat, die sich konkret auf den Begriff beziehen ist herzlich eingeladen sich einzubringen.

Andersprachige Wikipedias: Wenn überhaupt gibt es nur das englische foreign infiltration, das eine vergleichbare (sic! nicht identische) Bedeutung - aber keinen Artikel - hat und in Wörterbuchern genannt wird. Bisher konnte niemand einen Beleg bringen, dass etwa die genannten französischen Begriffe auch in Wörterbüchern als Übersetzung genannt werden. Das ist hier bloß freies Assoziieren.

GfdS: Guter Tipp, danke; kannte ich noch nicht. Wäre interessant, ob dort Auskunft zu einem so speziellen Thema zu bekommen ist.

Belegstellen für die frühesten Verwendungen: Solche Informationen versuche ich gerade zu finden, also Etymologie (etym. Duden und Deutsches Wörterbuch kennen den Begriff nicht), Begriffsgeschichte, sprachwissenschaftliche Untersuchungen usw. Ist leider nicht so einfach.

Weitere Lemmata in Themenkreis: Ja, da könnten durchaus Querverweise und Ergänzumgen auch andernorts anfallen. Ich für meinen Teil bin derzeit noch mit diesem Artikel mehr beschäftigt als ich ursprünglich geplant hatte.

Wikipedia-Themenwochen: So etwas gab es mal. Das war die Wikipedia:Qualitätsoffensive, die sich, wenn ich mich recht erinneren, monatlich einen Themenkreis (z.B. "Medizin", "Afrika", "Rock-Musik" ...) vornahm und versuchte die Artikel durchzusehen, zu verbessern, zu systematisieren usw. - heute gibt es davon nur noch eine archivierte Version. Was es derzeit an Initiativen gibt findest Du im Überblick hier: Wikipedia:Initiativen. Grüße, Tsui 22:11, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Habe Boris' Antworten, die mitten in den obenstehenden Kommentaren standen, hierher verschoben. Bitte immer unter den Beträgen antworten, sonst werden Diskussionen vollkommen unübersichtlich und keiner weiß mehr wer wann was geschrieben hat - vor allem wenn dann darauf wieder geantwortet wird usw.. --Tsui 16:33, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wer ist 89.50.235.199 ? Hast du außer humoristischen Einlagen und zynischen Kommentaren auch noch was anderes beizutragen ??? Ist das eventuell eine gerade gesperrte Person ??? Boris Fernbacher 07:43, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu: -> ... ausladend bis etwas unübersichtlich. Der Artikel wird nicht durch die eine Seite Wirtschaft und eine Seite Sonstiges ausladend. 4-5 Seiten zu Österreich 1945 bis heute. Das ist ausladend. Das übertrifft seltsamerweise sogar den Deutschlandteil, obwohl das Land nun wirklich etwas kleiner ist. Boris Fernbacher 15:02, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Obwohl hier googeln ja kritisch gesehen wird, habe ich folgendes gefunden. -> Gerald D. Feldman: Foreign penetration of German enterprises after the First World War: the problem of Überfremdung, in: Teichova, Alice / Lévy-Leboyer, Maurice / Nussbaum, Helga (Hrsg.): Historical studies in international corporate business, Cambridge University Press, Cambridge, New York u.a. 1991, S. 87-110. --> ich nehme mal an, dass die Überfremdung im Wirtschaftsbereich dann wohl mit Foreign penetration zu übersetzen ist. Kann ich aber nicht in den Artikel schreiben. Ein Treffer dazu ist nicht repräsentativ (würden Tsui und JF sicher sagen). Gruß Boris Fernbacher 14:58, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Stimmt, eine Fundstelle genügt nicht. Dass foreign infiltration eine Entsprechung ist haben wir anderseits doch schon geklärt, das steht in den Wörterbüchern. --Tsui 16:38, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Revert

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"Sonstige Verwendungen" ist wieder drin.

Zur Kritik daran (habe ich hier schon mehrmals geschrieben):

1.) Es wird ausdrücklich erwähnt, dass der Begriff ab und zu verwendet wird. -> Der Begriff der Überfremdung wird mitunter in verschiedensten Fachgebieten zur Beschreibung nicht näher definierter Überformungsvorgänge durch als relativ divergent eingestufte "äußere" Faktoren verwandt.

2.) Es wird ausdrücklich erwähnt, dass er sich nicht als feststehender Fachterminus etabliert hat. -> Einen festen Status als gängigen Fachterminus konnte sich der Begriff Überfremdung jedoch in keinem Fachgebiet sichern.

Tsui`s Kritik läuft also total ins Leere.

3.) Die Links gehen fast alle auf Texte von Autoren, die Professuren in ihren Fächern haben, bzw. auf ihrem Gebiet einiges publiziert haben. Was ist daran rumgegoogelt.

4.) Es wird keine Theoriefindung gemacht. Es wird schlicht und einfach nur gesagt: Der Begriff wird in einigen Gebieten manchmal verwendet. Es ist nicht von oft, häufig, etc. die Rede. Wollt ihr eine statistische Untersuchung der Worthäufigkeit in Publikationen der einzelnen Gebiete ? Dasselbe könnte man dann für den ganzen politischen Bereich verlangen. Wie häufig verwendet die NPD den Begriff im Vergleich zur DVU ? Wie oft in Prozent taucht er bei dem Arndt im Vergleich zu Treitschke auf ? Viel Spaß dabei.

5.) Der Absatz steht ganz am Ende, und umfasst gerade mal eine Seite. Der Wirtschafts- und Sprachabschnitt beschränkt sich auch auf jeweils eine Seite. Und das soll den Artikel aufblähen. Aha. Was den Artikel wirklich aufbläht ist z.B. die wirklich ausufernde Darstellung Österreichs von 1945 bis heute. Da sind Details zu den rechtsextremen Parteien und ihrem Personal reingepackt, die eher in den Artikel "Rechtsextremismus in Österreich" gehören. Sie ist umfangreicher, als Deutschland 1945 bis heute. Angesichts der deutlich kleineren Landesfläche und Einwohnerzahl kann man da schon von falscher Gewichtung reden. Die Darstellung der Schweiz ist ebenso übertrieben lang. Auch im Abschnitt zu Deutschland könnte man das ein oder andere Detail ruhig weglassen.

Ich habe den Eindruck, Tsui und JF haben den Abschnitt "Sonstige Verwendungen" nicht wirklich gelesen. Sonst würden sie hier nicht Sachen kritisieren -> (1) und -> (2), die gar nicht so im Artikeltext stehen. Die ganzen Argumente von 1 bis 5 habe ich übrigens weiter oben auf der Diskussionsseite schon dargelegt.

Auf die ironischen, polemischen und abwegigen Auslassungen der IP weiter oben gehe ich gar nicht ein.

Gruß Boris Fernbacher 10:37, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ach komm, Boris Nikolajewitsch, warum so unentspannt? Die Anregungen waren im Ton zwar sanft 'humoristisch' gehalten, aber inhaltlich doch absolut nicht zynisch oder polemisch gemeint, sondern rein themaorientiert. (Tsui konnte das auch gut unterscheiden.) Aber bei dem Klima in der Wikipedia sind solcherlei verbiesterte Reaktionen wohl unvermeidlich ... -- 89.50.235.213 14:23, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Weisst du liebe IP, mir kommt es manchmal so vor, als ob es nicht um die Diskreditierung eines Wortes geht, sondern um die Zerstörung des dahinter stehenden Begriffs, der einfach nicht mehr gedacht werden soll. Deshalb sollen Bedeutungen die über (NS-Zeit, Fremdenfeindlichkeit, Neonazis, Antisemitismus, etc.) hinausgehen im Artikel am besten möglichst kurz oder gar nicht angesprochen werden. Gruß Boris Fernbacher 15:07, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

@ 1.+2.: Meine Kritik an dieser Sammlung irgendwelcher Zitate läuft keineswegs ins Leere. Die Information, dass der Begriff mitunter von Vertretern verschiedener Disziplinen verwendet wird und dass er in keinem dieser Gebiete ein Fachbegriff ist, steht bereits ganz oben im Überblick. Wozu die Redundanz das noch einmal auszuführen? Und wozu irgendwelche vollkommen beliebigen Zitate die Du halt beim Googeln entdeckt hast? Das bringt Lesern keinerlei Zusatzinformation - nicht vergessen: wir schreiben hier für Leser, nicht zur Befriedigung persönlicher Befindlichkeiten.

@ 3.: Wie gesagt, dass der Begriff mitunter von Vertretern verschiedener Gebiete verwendet wird steht bereits in der Einleitung. Rumgegoogelt ist die völlig beliebige Auswahl der Zitate. Es sind halt die, auf die Du bei der Suche im Web gestoßen bist - nichts macht nachvollziehbar, weshalb gerade die hier zitiert werden müssen. Vor allem, da sie inhaltlich nichts zum Artikel beitragen, außer eben zu belegen, dass der Begriff in Texten benutzt wird, ohne ein Fachbegriff zu sein.

@ 4.:Deine Theoriefindung ist, dass Du es so darstellst, als ob der Begriff in den jeweiligen Gebieten eine definierte Bedeutung hätte, also ob er ein Fachterminus wäre. Wenn das nicht Deine Absicht wäre, hättest Du nicht Absätze zu Theologie, Philosophie, Medizin usw. gebastelt. Diese Vorgehensweise ist unseriös und manipulativ. "eine statistische Untersuchung der Worthäufigkeit in Publikationen der einzelnen Gebiete" - ja, das wäre mal ein (sprach)wissenschaftlicher Ansatz, der eine belegbare Information wäre.
Dein Vergleich in diesem Zusammenhang, die Häufigkeit der Verwendung in wissenschaftl. Publikationen einerseits und durch rechte/rechtsextreme Gruppen anderseits ist eine ziemlich billige Polemik. "Überfremdung" gehört zum Standardvokabular dieser Gruppen. Wie er eingesetzt wird habe ich beispielsweise für Österreich an Hand der Verwendung für Wahlslogans, als Programm und Titel von Volksbegehren usw. belegt. Das ist keine zufällige Sammlung von Zitaten, sondern die Darstellung einer durchgehenden Linie über Jahre und miteinander in Verbindung stehende Gruppen hinweg.

@ 5: Der Absatz mit Deinen Zitaten bläht den Artikel deshalb unnötig auf, weil er, wie gesagt, keinerlei Informationsgewinn bringt. Deshalb ist er bestenfalls unnötig und dient offensichtlich bloß dazu, die politische Verwendung des Begriffes möglichst zu verschleiern. Dass Dich der Österreich-Teil stört (jetzt plötzlich, vor ein paar Tagen hast Du ihn noch sehr gut gefunden) überrascht mich nicht. Er ist gut belegt und zeigt die Verwendung auf, die darzustellen Dir offenbar unangenehm ist.

"Ich habe den Eindruck, Tsui und JF haben den Abschnitt "Sonstige Verwendungen" nicht wirklich gelesen." - Im gegenteil. Ich habe ihn sehr genau gelesen und mir auch jede einzelne Deiner Quellen genau angesehen. Du hast auf die im Detail darauf begründete Kritik nicht geantwortet, entweder weil Du nicht willst oder weil Du nicht kannst. Deshalb entferne ich den Abschnitt nun wieder. Wird wohl bald ein Fall für einen Vermittlungsausschuss. --Tsui 17:08, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Halte dich bitte mit persönlichen Mutmaßungen zu meiner Motivation zurück. -> Er ist gut belegt und zeigt die Verwendung auf, die darzustellen Dir offenbar unangenehm ist. -> Das ist rein spekulative Vermutung, und geht dich auch nichts an. Da ich weder in einer rechtsextremen Partei mitmache, noch in meiner Freizeit Ausländer jage, wüsste ich nicht, was mir da unangenehm sein sollte. Aber das alle anderen Verwendungen des Wortes unter den Tisch fallen sollen, geht auch nicht.

Mich stört der Österreich-Teil nicht. Ich hatte nur kritisiert, dass er länger als der Deutschlandteil ist, was angesichts der Landesgröße etwas unangebracht ist. Das siehst du daran, dass ich außer den Vorstrafen auch nix im Österreichteil gelöscht habe. Ich sehe es auch ein, dass die Vorstrafen der Vögel drin bleiben, damit der Leser die Personen richtig einordnet, und habe die Vorstrafen dringelassen. Boris Fernbacher 17:47, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Da wir hier nicht weiterkommen: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel 'Überfremdung', Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.. --Tsui 21:29, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Arbeitsstil

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Boris, bitte kommentiere Deine Edits, es ist nicht schön, eine reine Liste ohne Kommentare vor sich zu haben - besonders wenn man Deine Änderungen am Artikel mal nachverfolgen möchte. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 14:29, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Lob an JF

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Darf man auch mal was Positives sagen ? Ich finde diese Reduktion des Abschnitts "Sonstige Verwendungen" von JF gut. Die Zitate müssen nicht ausführlich im Text stehen. Die Beispiele sind ja auch so gut beschrieben, und wer es genau wissen möchte, kann ja die Links anklicken. Ich würde sogar raten diese Reduktion an das Ende des Überblicks zu verschieben (habe ich gerade selber gemacht). Das diese sonstigen Verwendungen jetzt sogar vor der Wirtschaft, und der politischen Kampfbedeutung auttauchen, halte jetzt sogar ich für falsch gewichtet. Die Umstellung von dem Kanakisch finde ich auch okay. Ist kein so schönes Wort. Aber da das manche Türken anscheinend gerne selber verwenden, sollte man hier auch nicht so empfindlich sein. Die Umformulierung von JF ist gut. Ich glaube, damit haben sich die Probleme zwischen mir und Tsui ja wohl erledigt. Soviel diplomatisches ausgleichendes Talent hätte ich JF gar nicht zugetraut. Hat dir die Kurzsperre so gut getan ;-) ? Gruß Boris Fernbacher 13:17, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

OK, aber die Umstellung kann ich nicht loben, weil du nicht gemerkt hast, dass der Überblick den Artikelaufbau abbildet und deine Beispiele die Duden-Definition veranschaulichen. Eine Gewichtung ist damit nicht verbunden und geht daraus auch nicht hervor. Es geht nicht um gewichten, sondern um in-den-richtigen-Kontext-rücken. Gruß, Jesusfreund 13:36, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Akzeptiert. Mir gefiel es halt nicht, das die "Nebenbedeutung" (Theologie, Historie, etc.) vor der eigentlichen Hauptbedeutun (Politik/Wirtschaft) kam. Der Leser sollte doch erst über die Hauptbedeutung, und dann über die nicht so wichtigen Verwendungen informiert werden. Es kann aber gerne so bleiben, wie es jetzt ist. Boris Fernbacher 13:44, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

OK. Der jetzige Überblick führt von der allgemeinen Def, die die eher beiläufigen Bedeutungen veranschaulichen, zu den wichtigen Verwendungen, die sich etabliert haben. Und die werden dann im Artikel ausgeführt. Ist doch eigentlich beim Lesen logisch. Gruß, Jesusfreund 13:52, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es ist eine Art Kompromiss, für mich ist diese Auflistung immer noch überflüssig.
Erstens ist sie vollkommen beliebig. Das sind halt irgendwelche Fundstellen im Web, die Lesern aber keinerlei zusätzlichen Informationsgewinn zu dem bringen, was ohnehin bereits im Abschnitt Überblick steht - nämlich, dass der Begriff eben mitunter in den verschiedensten Zusammenhängen zur Bezeichnung als übermäßig od. bedrohlich wahrgenommener äußerer Einflüsse dient. Statt dessen erweckt die Aufzählung den Eindruck "Überfremdung" wäre ein Begriff, der allgemein für die genannten Beispiele verwendet wird. Das ist irreführend und manipulativ.
Zweitens ist es geadezu eine Einladung noch weitere Beispiele einzufügen. Diese Aufzählung ist derart beliebig, dass es auch keine erkennbare Eingrenzung gibt. Am einfachsten wäre es wohl gleich das zu verlinken. --Tsui 19:55, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sprache und Nationalismus

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Hallo JF,

deine Konzentrierung meiner Erweiterung ist gut. Das bringt es auf den Punkt. Meiner Meinung nach ist die Ausarbeitung des Zusammenhangs von "Sprachpflege/bewahrung" und Nationalismus (also politischem Begriff/Kampfbegriff) sehr wichtig. Die "liebe Sprachpflege" ist doch nicht so "unschuldig" wie sie manchmal daherkommt (aber das ist nur persönlicher POV von mir). PS: Schön, dass wir wieder vernünftige Sachen machen. Das mit dem Mehrfachstimmrecht musste echt nicht sein. Sorry; da habe ich deine Aktionen falsch und subjektiv ausgelegt. Wo ist eigentlich mein Kampfgegner Tsui abgeblieben. Vermisse ihn langsam. Gruß Boris Fernbacher 18:48, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

M.E. gehört hier nur rein, was direkt mit dem Sachverhalt und Begriff Ü. zu tun hat. Die Sprachpflege hat einen eigenen Artikel, in dem allerdings dieser Aspekt noch sehr schwach dargestellt ist. (Fragen zu Tsui am besten an Tsui) Jesusfreund 18:51, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Klar. Aber wie sieht die Sprachpflege selbst ihre eigenen Aufgaben ? -> Es sind eigentlich nur zwei Punkte: Schutz vor "Verhuntzung" der Sprache von innen (durch Einheimische) oder außen (andere Sprachen und Immigranten). -> Den zweiten Punkt bezeichnen die Sprachpfleger teilweise halt mit dem Wort "Überfremdung". Heute weniger; früher mehr. Die Sprachveränderung durch Immigranten ist doch untrennbar mit der Anwesenheit dieser Personen im Land verbunden. Die Sprachveränderung durch andere Länder ist auch untrennbar mit der Existenz anderer Nationen und dem Begriff und der Bildung von Nation/Nationalismus verbunden. -> Die Erweiterung von mir nach der Cambridge-Encylopedia ist doch eine gute Einleitung, damit der Leser die weiteren Details richtig einordnen kann, und auch den Zusammenhang zu den Abschnitten der politischen Verwendung herstellen kann. Auch der Wirtschaftsabschnitt zeigt klar, dass die Erweiterung des Begriffs aus dem reinen Aktienrecht auf die (eigentlich irrelevante) Nationalität des Anteilserwerbers wiederum nicht frei von politischen Bezügen, und auch nicht im Sinne einer sauberen Trennung von Wirtschaft und Politik ist. Das ist keine Verwendung im Sinne der BWL wie ich sie gelernt habe. BWL heißt Betriebe führen; nicht Nationen führen (dafür ist die VWL zuständig). Ich halte es für wichtig, dass der Artikel zeigt, wo sich die Anwendungen dieses Begriffs in der Politik, der Wirtschaft und der Sprachpflege überlappen, und miteinander Verbindungen eingehen. Nur so kann der Leser diesen Begriff für sich einordnen und reflektieren.

Gruß Boris Fernbacher 19:29, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Lesenswert-Kandidatur (erfolglos)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Überfremdung

Der umgangssprachliche Ausdruck Überfremdung bezeichnet im deutschen Sprachraum als übermäßig eingeschätzte äußere Einflüsse auf Gesellschaft, Kultur, Nation und/oder Sprache. In der Wirtschaft bezeichnet er eine mögliche übermäßige Einflussnahme auf eine Unternehmensführung durch Käufer, die Anteile an dem Unternehmen erwerben. „Überfremdung“ hat allgemein eine negative und abwertende Bedeutung. In der Umgangssprache, auch in Literatur und Presse, wird der Begriff meist als Schlagwort benutzt, um als Bedrohung wahrgenommene ausländische Einflüsse zu bezeichnen. Gruß Boris Fernbacher 18:23, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

contra Die Definition gibt nicht an, ob das was hernach als Ü. beschrieben wird, existiert oder nicht. Die Mischung von Ü. im politischen Sinne und im Bereich der Sprachkritik ist recht unglücklich. Im sprachkritischen Abschnitt zuFrankreich wird der entsprechende franz. Terminus nicht genannt. Insgesamt ein komischer Artikel und für mich nicht lesenswert. Bin im Zweifel, ob das in dieser Form überhaupt in eine Enzyklopädie gehört. --Decius 20:06, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu -> Die Definition gibt nicht an, ob das was hernach als Ü. beschrieben wird, existiert oder nicht. -> Da gerade diese Frage sehr umstritten ist (und es sehr unterschiedlich gesehen wird), kann es gerade nicht Aufgabe des Artikels sein, Stellung zu beziehen, ob Überfremdung im Einzelfall real gegeben, oder nur subjektiv empfunden wird. Boris Fernbacher 20:48, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

contra und ich verweise hier nur auf die ungeklärten Punkte in der Artikeldiskussion (z.B. all die freien Assoziationen mit dem nicht-deutschsprachigen Raum und verschiedenen wissenschaftliche Disziplinen betreffend), sowie auf den Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel 'Überfremdung', Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a. --Tsui 21:27, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

contra. Das ist eine Baustelle, aber kein abgerundeter Artikel. Zu klären wäre insbesondere mal, ob hier die Begriffsgeschichte von "Überfremdung" abgehandelt werden soll oder das gesamte dahinterliegende Konzept. --Seidl 21:39, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

contra Baustelle. Kandidatur ist vermutlich "taktisch" begründet :-). Bitte erst VA klären; der/die Nächste kann - formal korrekt - die Kandidatur beenden. -- Tamás 09:25, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

contra. Verfrühte Kandidatur, der eingeleitete Review wäre korrekt und erstmal durchzuführen gewesen. Die Begriffsgeschichte ist nicht geleistet bisher, das Konzept ist verworren. Wir arbeiten dran. Jesusfreund 15:54, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sorry, es waren 5 Contras in 22 Stunden. Bitte bis 18:23 warten. Bei der Arbeit am Artikel wird ja auch sehr penibel jede Quelle bekloppft und beäugt. Also bitte immer sauber und korrekt arbeiten. Boris Fernbacher 16:31, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Musik

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Sorry, habe mal wieder etwas gegoogelt. Wie wäre es mit Überfremdung durch Negerjazz im 3. Reich ? Würde das evtl. dazugehören ?

Die große Begeisterung, mit der seit Beginn der 20ger Jahre mehr und mehr Menschen Jazz hörten, war ein deutliches Zeichen dafür, wie empfänglich sie für von außen kommende neue kulturelle Impulse geworden waren. Der komplizierte und dennoch mitreißende Rhythmus dieser unerhörten Musik und ihr Schwung schien für viele ein adäquater Ausdruck dafür zu sein, wie sie selber im Trubel der Nachkriegsjahre nach Lebensfreude und Freiheit suchten. Andere, darunter die Nationalsozialisten, vermochten dagegen im Jazz nur eine musikalische Überfremdung zu sehen, die die „deutsche“ Musik in Randbereiche verwies und verkümmern ließ. aus [22].

Oder der Link [23]

Werde mir mal -> Joseph Wulf: Musik im Dritten Reich. Eine Dokumentation. Ullstein, Frankfurt am Main 1989. ISBN 3-550-07059-4 aus der Bibliothek holen. das sind irre viel originaltexte drin.

Boris Fernbacher 14:44, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das ist nur eine Sonderform des Rassismus gewesen bei den Nazis. Auch haben sie das primär "Entartung" genannt. Wenn wir die Begriffsverwendung beschreiben wollen, kann man das nicht zu einem Sonderteil aufblähen, allenfalls im NS-Teil erwähnen mit Verweis auf "Entartete Kunst". Jesusfreund 15:50, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Kleiner Hinweis würde ja auch vollkommen reichen. Boris Fernbacher 16:02, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Antisemitische Überfremdungspropaganda

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Boris, ich verstehe deine Ergänzung nicht:

Seit 1879, besonders ab 1893 vertraten einige Parteien, aber auch Vereine - wie zum Beispiel der 1890 gegründete Verein zur Abwehr des Antisemitismus - und Berufsverbände die antisemitische Überfremdungspropaganda.

Kann irgendwie nicht stimmen, oder? Irrtum? Jesusfreund 18:28, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Au scheiße, da habe ich mich total verlesen. Ich dachte das Gegenteil, also Verein zur Förderung des Antisemitismus. Ich glaube da habe ich total gepennt. Ich machs gleich raus. Boris Fernbacher 18:33, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

OK, kann passieren.

Falls der FleißigSchreiber, der hier noch nie fleißig mitgeschrieben hat, seinen edit war fortzusetzen gedenkt, kannst du ihm vielleicht klarmachen, dass wir an diesem Punkt Konsens haben und dieser absolut gedeckt ist durch sämtliche Recherchen, die drei kompetente Mitarbeiter unabhängig voneinander vorgenommen und eingebaut haben.

Nirgends wird der Begriff als "neutrale" Beschreibung objektiv messbarer Vorgänge benutzt, auch nicht ökonomisch, da ja nirgends die Prozentzahl genannt wird, ab wann ein "äußerer" Einfluss "überfremdend" wirkt.

Ich verstehe also wirklich nicht, was dieses neue Gezerre nun wieder soll. Jesusfreund 18:37, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der Fleißigschreiber wird schon wieder Ruhe geben. Ich verstehe das auch nicht. Dies Thema wurde (unter anderem von mir) doch lange genug durchgemolken. PS: Danke für die Blumen: drei kompetente Mitarbeiter. So kompetent sehe ich mich aber gar nicht. Boris Fernbacher 18:46, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ist alles relativ, Boris. Man lernt doch meist durch Beschäftigung mit dem Thema dazu. Ich ja auch. Alles-im-Voraus-immer-genau-wisser sind mir hier nicht kannt, nur viele, die so tun als ob. ;-) Jesusfreund 18:48, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Duden

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich soll nicht so viel googeln. habe trotzdem was gefunden:

Eine sprach- und kulturgeschichtliche Einordnung des Wortes "Überfremdung" ermöglicht ein Blick in den Duden: Bei der ersten Erwähnung 1929 wurde damit die "Aufnahme zu vielen ausländischen Geldes" bezeichnet, 1934 fügte man dem Wirtschaftsterminus eine personalisierte Bedeutung des "Eindringens Fremdrassiger" hinzu, später auch das "Eindringen fremden Volkstums". 1951/52 wurde nur die Bedeutung als Wirtschaftsterminus aufgeführt. Ab 1983 tauchten wieder Begriffe wie Rasse und Volkstum auf. Seit 1986 ist die wirtschaftliche Bedeutung des Begriffs "Überfremdung" ganz verschwunden; seit 1961 ersetzt der Begriff "Fremder" die Erklärungen mit fremdrassig oder fremdem Volkstum. 1991 blieb "Überfremdung" ohne Erläuterung. "Überfremden" wird mit "ein Land ist überfremdet" erklärt (nach einer Zusammenstellung von M.D. Schlosser, Gesellschaft für deutsche Sprache).

Die Diskussion über "kulturelle Überfremdung" - eine Erklärung oder erklärungsbedürftig? Bonn 1995.

-> [24]

Boris Fernbacher 19:21, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

↑ Harald Süss: Verlust der Sprache. Zur Überfremdung des Deutschen. Bund für deutsche Schrift und Sprache, 2001, ISBN 3930540134
↑ [25]
↑ (JF 2006) auf derselben Seite
↑ [[26]] [27]
↑ http://209.85.129.104/search?q=cache:SeMf9J4Yf4MJ:www.kfh-mainz.de/downloads/pt/nschuster/Menschenbilder.pdf+%C3%9Cberfremdung+Biologie&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=8&lr=lang_de

[1] Harald Süss: Verlust der Sprache. Zur Überfremdung des Deutschen. Bund für deutsche Schrift und Sprache, 2001, ISBN 3930540134

[2] [25]

[3] (JF 2006) auf derselben Seite

[4] [[26]] [27]

[5] ttp://209.85.129.104/search?q=cache:SeMf9J4Yf4MJ:www.kfh-mainz.de/downloads/pt/nschuster/Menschenbilder.pdf+%C3%9Cberfremdung+Biologie&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=8&lr=lang_de

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