Diskussion:Die Rote Fahne

Neuerer Hinweis (vor Umbau)

Hallo zusammen, in der jetzigen Form ist dieser Eintrag ein Beispiel für solche Artikel, wegen derer Wikipedia gerade so scharf angegriffen wird. Es ist wirklich dreist, ein Online-Magazin, das den selben Namen trägt, in einem Atemzug mit einer einst vielgelesenen Tageszeitung zu nennen. Da der Artikel ja wegen Schutz nicht überarbeitet werden kann, hier meine Anmerkungen: - Die von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht 1918 erstmals herausgegebene Tageszeitung "Die Rote Fahne" erschien bis 1933 und danach noch in illegalen Untergrund-Ausgaben. - Nach 1945 gab es diese Zeitung unter diesem Namen nicht mehr. Die KPD gab zunächst die

Deutsche Volkszeitung heraus, nach der Gründung der SED wurde daraus das Neue Deutschland. Im Westen hiess das Zentralorgan der KPD "Freies Volk". - Zahlreiche K-Gruppen der 70er Jahre gaben Zeitungen heraus, die in irgendeiner Form an den traditionellen Titel anknüpften, so die KPD/AO ("Die Rote Fahne") oder heute die MLPD ("Rote Fahne"). Keine dieser Gruppen hatte oder hat aber die Dreistigkeit, sich als direkte Fortsetzung der 1918 gestarteten Zeitung zu bezeichnen. - Erst nach 1990 kamen hauptsächlich aus dem Osten stammende Kommunisten auf den Gedanken, "Die Rote Fahne" wieder herauszugeben. Seither konkurrieren zwei Projekte, die beide behaupten, im 88. Jahrgang oder so zu sein. Eines ist das Projekt von Stephan Steins, das andere ist das Zentralorgan der 1990 noch in der DDR gegründeten KPD (die zunächst eine Zeitung namens "Trotz Alledem" herausgegeben hatte, die sie dann in DRF umbenannte). Das alles gar nicht erst zu erwähnen, um sich selbst in einer angemaßten Tradition zu sonnen, ist genau die Form von Manipulation, die Wikipedia schadet. Grüsse André

(Alter) Urbheberrechtskonflikt

Der Artikel zu "Die Rote Fahne" stellt keine Urheberrechtsvertetzung dar, da dieses Material von uns zur Publikation zur Verfügung getsellt wurde. Bei Rueckfragen bitte wenden an: Press@Die-Rote-Fahne.de

Nun ist die Information zu der "Die Rote Fahne" vollständig im Sinne der Gesetze der BRD. webmaster@dierotefahne-online.biz

Vielen Dank für die Unterrichtung. Ich habe mir erlaubt, den Artikel dennoch zu ändern, die Werbung zu löschen, und auch anderen "Roten Fahnen" ihren Raum zu lassen, und ich glaube nicht, dass ich dafür Leute um Erlaubnis fragen muss, die sich für obigen Beitrag verantwortlich zeigen (bzw. nicht verantwortlich zeigen - weil ohne Unterschrift). Zum Artikel: Es wäre villeicht ganz gut, noch etwas mehr zur RF nach 1919 zu schreiben, bloß weiß ich darüber zu wenig, - auch nicht, ob die RF schon nach 1945 als Organ der bis 1956 noch nicht verbotenen KPD neu aufgelegt wurde, oder ob sie erst ab Ende der 60er/Anfang der 70er als Zeitung diverser K-Gruppen neu gegründet wurde. --Ulitz 22:44, 2. Jun 2005 (CEST)

ACHTUNG: Es muss "begründet", NICHT gegründet heissen !

(Die Zeitung "Die Rote Fahne" wurde am 9. November 1918 durch Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg begründet.)

GRUND: Das ist wichtig, denn Die Rote Fahne wurde eben nicht "gegründet", sondern am 09. November 1918, am Tag der Novemberrevolution, im Zusammenhang mit der Enteignung des "Berliner Lokal-Anzeigers" durch Rosa Luxemburg eben "begründet". So ist es seitdem auch im Kopf der Zeitung vermerkt und historisch korrekt.

-- Die Rote Fahne 21:03, 26. Jun 2005 (CEST)

Hi, Genosse. Bei allem ehrlichem Respekt vor deinen Detailkenntnissen über die R.F.. Das, was du da (im vorhergehenden Disk.-Beitrag) geschrieben hast, hört sich etwas steif an - auch ehrenkäsig (wie man in meiner Gegend sagt) Was soll dieses "ACHTUNG" ... (als müsste darauf irgendwer so was wie "zu Befehl" oder was ähnliches sagen). Aber gut. Nach meinem Sprachverständnis ist eine Begründung üblicherweise die Antwort auf eine Frage, die mit „Warum“ beginnt (z.B.: Meine Kriegsdienstverweigerung musste ich (mit Gewissensgründen) be-gründen) Dagegen erachte ich eine Gründung als Anfangsetzung von etwas, - einem Verein, einer Partei, einem Betrieb ... - und eben auch einer Zeitung. Ergo haben Liebknecht/Luxemburg die „Fahne“ (mal bewusst etwas salopp formuliert) gegründet. (oder haben sie die Gründung der Zeitung gleichzeit auch be-gründet (gerechtfertigt) ? Mir jdf. wäre das nicht bekannt. - Keine Bange - ich will hier eigentlich keine Wortklauberei betreiben. Mir ist bewusst, dass in entsprechenden Fällen oft auch der Terminus be-gründet verwendet wird, auch wenn ich ihn sprachlich für missverständlich halte. Bloß, dass Du es für "wichtig" hältst, dass da be-gründet statt ge-gründet steht , nur, weil es im Untertitel der Zeitung steht, halte ich denn doch für etwas verbohrt und engstirnig (wie gesagt "ehrenkäsig"). Ähnlich wie z. B. die Artikelformulierung: ... der (Zeitung) die Rote Fahne ..., statt: ... der Roten Fahne .... Aber ich lass alles mal so stehen, bis ich mich das nächste Mal an den Artikel mache. Eine kleine Bemerkung am Rande: Es ist ja schön, wenn wir hier einen guten WP-Artikel zur Fahne schreiben (wollen) (auch, wen sich die Geister über das, was "gut" sein soll, scheiden mögen), aber irgendwelche Hinweise auf Copyright-Geschichten oder auf Rechte auf den Titel - wieder "ehrenkäsig" - ... solange sie keine Passagen betreffen, die nicht direkt Artikel der Fahne selbst betreffen, sind hier fehl am Platz. Die Fahne hat, bevor sie ein eine rechtliche Relevanz hat, erst mal eine öffentliche Relevanz von gewisser historischer bedeutung, und darüber kann hier im Grunde jede/r schreiben, was er/sie will, ohne die Redaktion (sei es der KPD oder der MLPD oder anderer Parteien zu fragen. Wenn das Geschriebene falsch sein sollte, kann es ja berichtigt werden. Ich hoffe mal, das ist für dich/euch so in Ordnung. Schönen Gruß von --Ulitz 23:32, 26. Jun 2005 (CEST)

Die Rote Fahne nimmt ihre Rechte genauso wahr, wie bspw. Süddeutsche Zeitung, FAZ oder Der Spiegel. Sie hat insofern keineswegs "erst mal eine öffentliche Relevanz", wenngleich sie natürlich auf eine grosse geschichtliche und antifaschistische Tradition zurückblicken kann. Der Hinweis auf unser Copyright ist durchaus geboten, da dieses in der Vergangenheit bei Wikipedia massiv verletzt wurde. Gegen derartige Urheberrechtsverletzungen, welche auch materielle Schadensersatzansprüche nach sich ziehen können, werden wir künftig auf dem Rechtsweg vorgehen.

Es geht hier auch nicht um individuelles "Sprachverständnis" in Sachen "begründet", sondern um die Tradition unseres Hauses. Rosa Luxemburg hatte die Herausgabe der "Die Rote Fahne" politisch begründet. -- Die Rote Fahne 02:31, 27. Jun 2005 (CEST)

Die Rote Fahne der kpd (ostdeutschland)

es gibt doch noch eine stalinistische Rote Fahne, die das gleiche logo nur in rot hat... oder ist das doch die gleiche wie die von der hier die rede ist? was hat es denn mit diesem zk der kpd/initiative auf sich?

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Ich glaube, dass ist eine andere jedenfalls ist die stalinistische direkt das Zentralorgan der KPD. [[1]] Chefredakteur ist Heino Brandt

Hinweise für die weitere Artikelverbesserung

Ich bin rein zufällig auf diesen Artikel gestoßen, wobei mir einige Defizite auffielen:

1. Die aktuelle Gliederung ist unübersichtlich - wenn chronologisch, dann bitte richtig!. NB: Eine Überschrift "Die Rote Fahne in den Zwanzigern des 20. Jahrhunderts" ist unpräzise: "Die Rote Fahne in der Weimarer Republik" wäre angemessener (wobei der Zusatz "Die Rote Fahne" eigentlich entbehrlich ist, weil der ganze Artikel ja ohnehin davon handelt!).

2. Die - außer dem Ersterscheinungsdatum 1918 - fast nur gegenwartsbezogenen Angaben im Infokasten am Anfang verzerren m.E. die enzyklopädische Relevanz dieses Periodikums, denn die Bedeutung lag sicher deutlich mehr in der gedruckten KPD-Zeitung der Weimarer Republik als jener der Splitterpartei nach 1990 oder dem heutigen Internetjournal.

3. POV-Passagen: Einige Stellen klingen noch recht parteiisch wertend:

3.1 "In der darauf gebildeten Revolutionsregierung, ... gelingt es Reaktionären den Einfluss der Spartakusgruppe (späterer Spartakusbund) auszuschalten. Liebknecht verweigert die Zusammenarbeit mit den reaktionären Kräften in der SPD und damit auch mit der neuen Regierung."

3.2 "Am Abend des 9. November 1918 besetzen revolutionäre Arbeiter ..."

3.3 "Sie wirkt hierbei als strömungsübergreifendes Kommunikations- und Nachrichtenmedium und trägt zur Vernetzung und Zusammenarbeit der demokratischen Linken bei." (--> Ob bzw. in welchem Maß sie dazu beitragen kann, hängt doch sicher von der Relevanz bzw. vom Grad der Bekanntheit/Verbreitung ab. Insofern wäre NPOV-mäßiger weil neutral referierend formuliert:
"Sie sieht sich hierbei als strömungsübergreifendes Kommunikations- und Nachrichtenmedium mit dem Ziel, zur Vernetzung und Zusammenarbeit der demokratischen Linken beizutragen.")
Wobei zu fragen wäre, wie sie denn praktisch als Kommunikationsmedium wirken oder zur Vernetzung beitragen kann. Da müßte man ggf. noch erwähnen, daß ein Forum betrieben wird oder andere Feedback-Angebote bestehen.

4. Es fehlen noch viele Informationen zum besseren Verständnis und zur Einordnung dieses Periodikums, z.B. wäre es schön, irgendwann mal zu folgendem etwas lesen zu können:

4.1 In welchem Verlag erschien eigentlich diese Zeitung? (Und: Gab der Verlag nur diese eine Zeitung heraus oder gab es da evtl. noch mehr, etwa Zeitschriften, Bücher, Broschüren etc.?)

4.2 Wie viele Beschäftigte gab es und wieviele waren davon festangestellte Redakteure bzw. freie Mitarbeiter?

4.3 Woher kamen die Redakteure (Abwerbungen vom Vorwärts oder anderen Zeitungen, "Eigengewächse", ...?) und wurde von ihnen eine Parteimitgliedschaft verlangt?

4.4 Wurde die Zeitung kostendeckend produziert oder mußte sie von der KPD oder von anderer Seite subventioniert werden? (Gab es eigentlich einen Anzeigenteil im Blatt?)

4.5 Wie sah insgesamt die Beziehung zur KPD aus (Wie eng war die RF dort angebunden bzw. welchen Spielraum hatte die Redaktion?, Woran wurde der Parteieinfluß deutlich?, Gab es auch Spannungen oder Kontroversen zwischen Redaktion und Partei und wie sahen/gingen die ggf. aus? Wie verhielt sich die Zeitung bei innerparteilichen Kontroversen?)

4.6 Welchem Ethos fühlte man sich verpflichtet und welches Verhältnis bestand zwischen Berichterstattung und Kommentar: Gab es separierte Kommentarteile oder war das stets parteilich wertend vermischt?

4.7 Wie kann man die Blattlinie insgesamt charakterisieren bzw. gibt es eine zitierfähige Selbstbeschreibung?

4.8 Man sollte die Chef- oder ltd. Redakteure der Zeitung chronologisch auflisten (evtl. im Infokasten)

4.9 Viele Angaben zur Erscheinungsweise, zu Auflagehöhen, Seitenumfängen, Verkaufspreisen etc. könnte man übersichtlicher ebenfalls in Tabellen unterbringen.

4.10 Gab es bekannte bzw. wichtige Mitarbeiter (neben den Künstlern wie Heartfield & Co.)? Wenn ja sollte man die besonders bekannten nennen (und wikifizieren).

4.10 Man sollte auch Literaturhinweise mit weiterführenden Publikationen über diese Ztg. einfügen.

4.11 In welchen Zeiträumen und mit welchen Auflagen existierten eigentlich die div. Regionalzeitungen als RF-Ableger?

4.12 Es fehlen auch noch einige Angaben zu Rezeption, Image und Wirkung des Blattes: Wer war die primäre Zielgruppe und wer las das Blatt dann tatsächlich vor allem?, Welches Ansehen und welche Glaubwürdigkeit hatte die Zeitung im linken Spektrum, vor allem im Vergleich mit dem Vorwärts?

4.13 Es erscheint sinnvoll, auch Zitate programmatischer Äußerungen zum Selbstverständnis und zur Blattlinie zu bringen

4.14 Ebenso könnte es den Text aufwerten, wenn (genau nachgewiesene) Zitate von Urteilen anderer (Freund/Feind/Wissenschaft) über das Blatt dazukämen.

4.15 Über die Zeitung im Untergrund nach 1933 könnte man sicher auch noch einiges mehr sagen (dahinterstehende Personen und ihr Schicksal, Inhalte, Seitenumfänge, Herstellung, Distribution, Bedeutung etc.).

5. Man sollte auch noch einige weitere informative Abbildungen bringen, etwa:

5.1 Titelseite oder Titelkopf der alten RF (z.B. erste Nummer 1918 oder eine andere frühe, letzte Nummer oder ein der letzten vor dem Verbot 1933, späte Nummer aus der Zeit der Illegalität 1933-1942)

5.2 Porträts Lux, Liebkn. + besonders maßgebliche Chefredakteure oder prominente Mitarbeiter

5.3 zeitgenöss. Außenaufnahme von Redaktionssitz(en).

6. Am Rande mir auch noch aufgefallen:

6.1 "Daraufhin wird von der Spartakusgruppe die Umbenennung in Spartakusbund beschlossen und die Redaktion der „Die Rote Fahne“ in die Hände von Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg, August Thalheimer, Paul Levi, [Vorname?] Lange und [Vorname?] Rück gelegt." --> Der Satz sollte noch weiter wikifiziert werden und die Vornamen der beiden letztgenannten Personen ergänzt. Und erklärt: Welche Rolle spielten dann eigentlich Thalheimer, Levi, Lange und Rück in der Zeitung neben den beiden Politstars?

6.2 "Besondere Aufmerksamkeit verdienen auch die zahlreichen Beilagen der „Die Rote Fahne“ vor 1933 ..." --> Warum verdienen sie denn diese besondere Aufmerksamkeit? Zu diesen Beilagen, ihren Erscheinunungsweisen, Seitenumfängen, Inhalten und deren Qualität sowie Rezeption sollte man daher schon noch einiges erklären!

7. Zur RF nach 1990:

7.1 Für den Zeitraum 1992-2000, in der sie in Druckform erschien: In welchem Verlag, mit welchen Auflagen, wievielen Mitarbeitern und welchen Inhalten (Blattlinie, Rubriken, themat. Schwerpunkte) war das? Welche Beziehung bestand dabei zur KPD (evtl. Parteiblatt mit Bezug im Mitgliedsbeitrag inbegriffen?)? Was waren die Gründe für die Einstellung der Druckausgabe?

7.2 Für den Zeitraum ab 2000, in der sie als Internetjournal erscheint: Welche Relevanz kommt ihr innerhalb der linksgerichteten Internet-Publizistik zu (sicher schwer zu bestimmen, aber vielleicht gibt es irgendwelche verifizierbaren Anhaltspunkte)?

7.3 1993 bestätigt der Börsenverein des deutschen Buchhandels, dass die Rechte am Titel „Die Rote Fahne“ bei dem heutigen Herausgeber Stephan Steins liegen. - Warum wird das extra erwähnt? War das vorher evtl. strittig gewesen? Falls ja und falls das überhaupt Relevanz hat, sollte man diesen Hintergrund noch mit einem Satz kurz erläutern.

NB: Wie sind Zeitung bzw. Internetjournal heute eigentlich einzustufen: "linksgerichtet", "linksradikal", "linksextrem" (interessiert sich der Verfassungsschutz dafür?)?

Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der Artikel das Potential hat, mindestens "lesenswert" zu werden. Dazu müßte vorher aber noch eine ganze Menge verbessert und einiges an Fachliteratur eingesehen und ausgewertet werden ...
Man könnte als Referenz auch den exzellenten Artikel über Die Weltbühne nehmen und sich daran orientieren.

Ich habe hier auch ganz bewußt nichts am Artikeltext geändert, um keine edit-wars o.ä. auszulösen. Außerdem kenne ich mich selbst mit den Details dieser Materie zuwenig aus und habe auch nicht die Zeit, um das alles sauber zu recherchieren, obwohl es sicher ein spannendes Thema wäre. Vielleicht kann sich aber jemand dieses Artikels annehmen, der sich etwa besonders mit der Geschichte und Kultur der politischen Linken in der Weimarer Republik oder publizistischen Themen insgesamt beschäftigt und dem am NPOV-Prinzip gelegen ist.
(Ich habe freilich gewisse Zweifel, ob die heutigen RF-Betreiber, die diesen Wikipedia-Artikel sehr aufmerksam zu beobachten scheinen und deren Statements hier auf der Disk etwas unentspannt klingen, daran interessiert sind, sich in dieser Richtung zu engagieren. Insofern fürchte ich, daß man dieser besonders interessierten Seite den Artikel wohl etwas aus der proletarischen Hand nehmen muß, wenn man eine höhere Qualitätsstufe erreichen will.) -- 141.2.23.112 21:20, 13. Mai 2006 (CEST)

Die Anregungen der IP sollte man prüfen- sowohl inhaltlich wie sprachlich! (gemeint ist natürlich die Überprüfung des Artikels nicht die Hinweise der IP.) Vordringlich scheint mir aber eine klare Schwerpunktsetzung zu sein. Die Rote Fahne war in der Weimarer Republik das zentrale Parteiorgan der KPD, daher sollte dieser Aspekt auch im Vordergrund stehen, die Aspekte zu eines Internetprojektes gleichen Namens gehören inklusive der Infobox (es sei den man würde sie mit den Daten der historischen "Roten Fahne" füllen) in den Schlussabsatz eingearbeitet. --Machahn 21:46, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dem Beitrag der IP in allen Punkten zu. Der Artikel gehört eindeutig im genannten Sinn überarbeitet. Ich selber habe den Artikel nach dem eigenartigen Disput mit dem seltsamen Menschen von Juni 2005 in Ruhe gelassen, war mir damals etwas zu ätzend. Jetzt was dran zu machen, fehlt mir aber grad die Motivation und ausreichende Detailkenntnis, riecht doch nach einiger Arbeit. Mein Beitrag jetzt hier möchte ich auch ein Stück weit als Ermutigung für die IP hier reinstellen, mit einer Überarbeitung selber zu beginnen. Schönen Gruß von --Ulitz 22:44, 13. Mai 2006 (CEST)

Das Projekt "Die Rote Fahne"

Das Stichwort hier scheint mir etwas sehr eigentümlich zu sein. Ok find ich die sachlichen Zusammenstellungen zu der historisch erschienen "Die Rote Fahne". Aber, dass dieser Titel durch irgendwen dann später juristisch gesichert wurde - das gehört hier nicht rein. Höchstens als Anmerkung.

Mehr ist doch einfach ein Anspruch auf einen Titel, der durch keinerlei sachliche Kontinuität begründet ist. Ich halte es für eine Lächerlichkeit, sich so im Zeitungsnamen der Zeitung von Liebknecht und Luxemburg sonnen zu wollen. Die Internetausgabe "Die Rote Fahne" ist schließlich nicht viel anderes als ein linkes Google News. Keine Sachkompetenz oder echte Organisation dahinter.--Mifo 20:43, 21. Sep 2006 (CEST)

Absolute Zustimmung. Wäre schön, wenn du im Artikel was draus machen würdest, ich habs vor einem Jahr oder so mal versucht (vgl. Eingangs-Diskussion hier ganz oben), aber das Gezerfe um die "Copyright"-Fraktion war mir dann doch zu ätzend. - Dass hier diese spezifische Online-RF in den (relativen) Vordergrund gerückt wird - und die historisch weit relevantere RF bloß nebenher als angebliche Begründerin der "heutigen" ("wahren" RF) in den (relativen) Hintergrund rückt, halte ich für das WP-Projekt unwürdig. --Ulitz 23:22, 21. Sep 2006 (CEST)

Dieser Artikel und der Versuch des Internetblättchens den Artikel quasi zum Privatbesitz zu erklären, ärgert mich schon lange. Vorschläge zur Verbesserung sind vielfach gemacht worden. Wäre bis dahin nicht Neutralitätsbaustein sinnvoll?--Machahn 23:28, 21. Sep 2006 (CEST)

Das war ja ein fixe Reaktion!--Machahn 23:59, 21. Sep 2006 (CEST)

Zeitungsprojekt seit 1992 - Sonnen im Licht von Luxemburg und Liebknecht

Ich habe diesen Abschnitt etwas gekürzt und sachlich korrigiert.

1. Die Graphik suggeriert eine gedruckte Zeitung. Real ist es ein Screenshot einer Internet-Seite. "Die Rote Fahne" als Zeitung müsste aber aber ein Druckmedium sein - gelegentliche Sonderausgaben entbehren einer Relevanz. Schließlich gibt es Hunderttausende Geburtstagszeitungen bei Familienfeiern in Deutschland.

2. Eine Wiederherausgabe einer Zeitung konnte nicht erfolgen. Es gab keine Kontinuität der Herausgeber. Auch die juristische Argumentation, dass der Börsenverein jemandem den Titel gesichert hat, belegt keine Kontinuität, lediglich einen juristischen Anspruch im Sinne des bürgerlichen Rechts. Andere haben sich die Rechte an "Die Internationale" gesichert und haben mit dem Sozialismus nur im Sinne der Profitmacherei was zu tun.

3. Der Infokasten überbewertet das Zeitungsprojekt, das inzwischen nur noch als Internet-Site besteht. --Mifo 22:30, 6. Okt 2006 (CEST)

Politisch motivierter Vandalismus

Benutzer wie Mifo, Eike sauer und Kameraden sind schon öfters aufgefallen, wenn es um linke Informationen bzw. Desinformation geht.
Gerade der Artikel zur Roten Fahne war eigentlich einer der besseren, seriöseren und wirklich informativ auf Wikipedia. Die Kameraden versuchen die meisten Informationen und angefügten Dokumente zu entfernen, den Artikel zu verstümmeln und durch Desinformationen zu ersetzen. Sie fühlen sich nicht der sachlichen Information verpflichtet - die auch im Einklang mit geltendem Recht steht - sondern betreiben auf Wikipedia politisch motivierten Vandalismus. Die Administratoren-Rechte, die sie sich zugeschanzt haben, werden für Zensur und Manipulationen missbraucht. Wie auch im Fall des Artikels zur Roten Fahne wird dabei keinerlei eigener Sachverstand eingebracht.
Sollten diese Leute Wikipedia für ihre politischen Feldzüge weiterhin missbrauchen können, würde Wikipedia als ernsthaftes Projekt weiter entwertet.
Im übrigen ist sowohl die politische Traditionslinie, als auch die Rechtslage der Roten Fahne juristisch unbestritten und das seit 15 Jahren. Was Kameraden und Stalinisten dazu für eine Meinung entwickeln ist rechtlich irrelevant. Dass Die Rote Fahne seit 2000 vornehmlich ein Internet-Medium ist, wurde im Artikel ja beschrieben. Goldblatt 07:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde ja auf deine inhaltlichen Argumente eingehen - es sind halt nur keine vorhanden... Für "Vandalismus", "Manipulation" und co werd ich dich eine Weile sperren, danach darfst du versuchen, dich sachlich zu äußern. Bei Widerholung wirst du unbegrenzt gesperrt. --Eike 10:50, 17. Okt. 2006 (CEST)

zuerst habe ich nicht ganz verstanden was hier sache ist, jetzt nach der reaktion von Eike und der durchsicht älterer versionen des artikels wird das klarer. manipulation ist z.b. der missbrauch der administratorenrechte zur sperrung von anderen leuten die auf den vandalismus am artikel hinweisen. vandalismus ist u.a. die entfernung von informationen im artikel, die entfernung der infobox, die entfernung von dokumenten und bildern, die entstellung der realen rechtssituation etc. ich sehe schon wie rechte hier den informativen artikel nach und nach zerstören, das ist sehr offensichtlich. 84.190.113.46 16:41, 17. Okt. 2006 (CEST)

Artikel Bearbeiten ist das, was jeder in der Wikipedia machen darf. Dabei geht es nicht nur um Erweiterungen, sondern ggf. auch um das Entfernen von Unneutralem oder Unwichtigem. Eine Website, die sich nach einer (durchaus relevanten) alten Zeitung benannt hat und daran vielleicht auch irgendwelche Namens-, Marken- oder Was-weiß-ich-was-Rechte hält wird von den allermeisten hier nicht als sonderlich relevant betrachtet. Änderungen aufgrund dieser Tatsache als "Vandalismus" o. ä. zu bezeichnen zeugt von fehlendem Verständnis. Solche Bearbeitungen als "Vandalismus" rückgängig zu machen, oder mit Verweis auf nicht näher definierte Rechtsbrüche, und das wiederholt trotz gegenteiliger Aufforderung und ohne die geringste Bereitschaft zur Diskussion, wird durch Spwerrung unterbunden. Wer sich nicht benehmen kann, wer nicht diskutiert, wer beleidigt, der fliegt. Ganz klar.

--Eike 19:14, 17. Okt. 2006 (CEST)

PS: Mit dem Ausdruck "Rechte" könntest du meine Sammlung erweitern - auf die ich sehr stolz bin.

Also Mißbrauch der Administratorenrechte durch Sperrung von Usern mit anderer Auffassung und Vandalismus - pardon "Bearbeitung" - durch Zensur von Informationen und Dokumenten. Der User Eike sollte schnellstmöglich als Administrator abgelöst werden, das was der hier macht geht auf keine Kuhhaut. 84.190.97.36 21:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du's bis jetzt nicht verstanden hast, wirst du's wohl auch in Zukunft nicht verstehen, egal wie oft ich's dir erkläre. Dabei ist es gar nicht kompliziert... --Eike 22:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

Der Mensch hat Recht. Du spielst Dich hier als Admin ganz schön auf, das kann nicht Sinn der Übung sein. Oder dienen die Administrator-Funktionen jetzt zum Ausleben der eigenen Phantasien? 84.190.100.176 01:24, 18. Okt. 2006 (CEST)

Zur Ergänzung: Im Übrigen erkenne ich bei den von obiger ... IP (... fast hätte ich Sockenpuppe geschrieben ;-) ...) "Kritisierten" nicht, wodurch sie sich als (rechte) "Kameraden" oder "Stalinisten" entpuppt hätten. Wer mich und meine Edits hier kennt, der mag erkennen, dass der durch nichts unterfütterte Vorwurf im Grunde nichts weiter ist als der Versuch einer Diffamierung einzelner Benutzer, die den Artikel vom Kopf auf die Füße zu stellen versuchen. Ich sehe nicht, dass irgend jemand hier etwas gegen die heutige Internet-Rote Fahne hätte. Sie ist ja weiterhin erwähnt, bloß eben da, wo sie chronologisch hingehört - ans Ende des Artikels. Ich für meinen Teil finde diese Internet-Zeitung - nach dem, was ich überfliegend daraus gelesen habe, inhaltlich und thematisch noch nicht mal schlecht, stehe den entsprechenden Inhalten durchaus mit einer gewissen Sympathie gegenüber. Das ändert allerdings nichts daran, dass sie in ihrer enzyklopädischen Relevanz gegenüber der historischen RF in den Hintergrund rückt - unabhängig davon, ob die Internet-RF irgendwelche Rechte auf den Originaltitel (außerhalb des Artikels hier) inne hat oder nicht.

Ich für meinen Teil betrachte die Versuche von Benutzer:Rote Fahne und seiner Unterstützer-IPs (Sockenpuppen?) letztendlich als IMO unseriösen Versuch, via Spamtaktik, "ihre" Zeitung (der Gegenwart) in den Vordergrund zu rücken. Das geht nun schon über ein Jahr so. Inzwischen sind nun doch noch ein paar andere Benutzer hierauf aufmerksam geworden, so dass das ganze hier etwas angemessener behandelt werden kann. --Ulitz 20:25, 17. Okt. 2006 (CEST)

Gegen eine bessere chronologische Strukturierung sagt glaube ich niemand etwas. Aber hier läuft deutlich eine Zensur und Desinformation ab durch Sperrung von Usern (Mißbrauch der Admin-Rechte) und Löschung von Informationen und Dokumenten, ohne dass die "Bearbeitung" zur Anreicherung mit neuem Wissen führt. Das ist schon sehr offensichtlich, dass hier der Artikel - der vorher sehr gut war - demontiert werden soll. 84.190.97.36 21:37, 17. Okt. 2006 (CEST)

Mit Verlaub - Du bringst nach wie vor keine Argumente. Was war vorher "sehr gut" - schlechter als jetzt? - Etwa die uneinheitliche grammatikalische Zeit? - Mal Präsens, mal Imperfekt, keine Erwähnung der historischen Umfeldsituation, nicht mal die Stichworte Novemberrevolution, Spartakusaufstand ...? - Welche Dokumente und Inhalte meinst du? Nein - ich hielt den Artikel vorher absolut nicht für "gut" (geschweige denn sehr gut). Auch jetzt ist er das nicht (siehe Fragen weiter unten) - aber zumindest die grammatikalische Zeit ist jetzt vereinheitlicht und der Spam-Charakter (Vorrang der Internet-RF) ist (jdf. im Moment) erst mal weg. Verbesserungsfähig ist der Artikel natürlich nach wie vor. Aber ich muss leider annehmen, dass wir darunter unterschiedliche Dinge verstehen. --Ulitz 21:57, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wie krass ist das denn? Was hier abgeht ist Zensur und Vandalismus. Der richtige Artikel muss wieder her. Der jetzt ist Quatsch und NICHT informativ. 84.190.100.176 01:24, 18. Okt. 2006 (CEST)

Fragen, Fehlende Aspekte

Um mal wieder auf den Artikelinhalt zurückzukommen. Nach dem NS-Regime scheint die Geschichte der RF doch sehr plötzlich aufzuhören, um dann erst 1992 wieder in neuer Form zum Leben erweckt zu werden: Keine Bemerkung, was nach dem 2.WK war. Immerhin wurde die KPD wieder zugelassen und existierte im Westen bis zu ihrem Verbot 1956. Hatte sie kein Zentralorgan? Selbst, wenn es nicht die RF war, fände ich es doch interessant zu wissen, welche Publikation die KPD nach dem Krieg herausgab. Im Osten wurden SPD und KPD zur SED ("zwangs")vereinigt. Dort gab es bald das Neue Deutschland als staatliches Organ (Parteiorgan?) - Tja - und was wurde aus der RF nach 45 - bzw., falls die Zeitung nicht neu aufgelegt wurde - warum nicht. Jedenfalls klafft zwischen 45 und 92 doch eine auffallende Lücke, die es wert wäre, ausgefüllt zu werden, und sei es durch einen Satz, wie es dazu kam, dass die RF (so abrupt) plötzlich nicht mehr aufgelegt worden war (?) ... oder wenn doch (?), dann etwas mehr als einen Satz.

Zum anderen fehlen noch Aspekte zu den Inhalten der RF. Was vertrat sie, mit welchen Themen setzte sie sich schwerpunktmäßig auseinander, ... politisch, wirtschaftlich ... etc. --Ulitz 20:49, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die beiden roten Fahnen heute

Offensichtlich gibt es heutzutage zwei Onlinezeitungen, die sich "Die ote Fahne" nennen. Die eine [[2]] ist laut Kopf das "Zentralorgan der Kommunitsischen Partei Deutschlands" und steht damit ungefähr in der selben Beziehung zur Roten Fahne von 1918, wie die aktuelle KPD zur KPD von damals. Leider fehlt diese Rote Fahne in der Wikipedia völlig. Die andere Rote Fahne [[3]] ist der Meinung, sie sei die einzig wahre Relegion , äh aktuell existierende Nachfolgerin der Roten Fahne von 1918 und versucht sich in der Wikipedia auf Platz eins des Artikels zu setzen. Aufgrund der existenz von zwei Roten Fahnen zweifle ich den Satz "1993 bestätigte der Börsenverein des deutschen Buchhandels, dass die Rechte am Titel „Die Rote Fahne“ bei dem heutigen Herausgeber Stephan Steins liegen." an. Vorschlag: Beide rote Fahnen finden ihre Erwähnung in jeweils einem Satz im Kapitel "Projekte unter dem Titel Rote Fahne heute", gemeinsam mit der Zeitung der MLPD. Der letzte und der vorletzte Abschnitt werden dementsprechend zusammengelegt. Was meint ihr? Grüße --Marcus 07:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das dürfte mit ein Grund sein, warum die derzeit vertretene Rote Fahne hier so rabiat vorgegangen ist. Ja, da sollte man wohl drüber schreiben...--Eike 19:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Jepp - sehe ich auch so. - Aber bitte die historische RF nicht aus dem Auge verlieren. Oben genannte Unklarheiten sind noch nicht beseitigt. z.B.: Was war zwischen 1945 und 1992. --Ulitz 20:09, 19. Okt. 2006 (CEST)

(BK): @Ulitz: Die Rote Fahne (historisch) ist für mich der relevante Teil. Nach meiner Meinung unterlaufen beide aktuellen Projekte die Relevanzhürden um Meter. Belegen kann ich dies aber nicht.

Mein Entwurf sieht dann erstmal so aus:

Die Absätze "Die Rote Fahne seit 1992" und "Weitere Zeitungen ähnlichen Namens" werden wie folgt zusammengefasst:

---Nach dem zweiten Weltkrieg---

Nach 1945 gab es diese Zeitung unter diesem Namen nicht mehr. Die KPD gab zunächst die Deutsche Volkszeitung heraus, nach der Gründung der SED wurde daraus das Neue Deutschland. In den alten Bundesländern hiess das Zentralorgan der KPD "Freies Volk". In der Bundesrepublik Deutschland gab es in den 1970er Jahren verschiedene Zeitungsprojekte mit dem Titel „Rote Fahne“. Die Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands (MLPD), bzw. ihre Vorläuferorganisation, gibt seit 1970 die Zeitung „Rote Fahne“ heraus, seit Mitte der 90er Jahre mit Internet-Präsenz. Die „Rote Fahne“ der MLPD hat ein deutlich unterscheidbares Logo bzw. Zeitungskopf. 1990 begann der Berliner Publizist Stephan Steins die Herausgabe von „Die Rote Fahne“ zu organisieren. „Die Rote Fahne“ erschien ab August 1992 zunächst mit dem Untertitel „Zeitung der Kommunisten in Deutschland“ und seit 2000 als „media . philosophie . sozialistische politik . kunst & kultur“ wiedererschien. Die 1990 in der damaligen DDR wiedergegründete KPD gab zunächst die Zeitung "Vorwärts" heraus. In der Folge wurde die Parteizeitund in "Die Rote Fahne" umbenannt und mit dem Untertitel "Zentralorgan der Kommunistischen Partei Deutschlands" versehen. Beide Titel werden mittlerweile auch im Internet publiziert.

---End of Text---

Seims Rote Fahne nenne ich hier zuerst, dafür würde ich bei den Weblinks folgende Änderung vorschlagen:

---Weblinks---

• Die Rote Fahne (Mannheim) Ausgaben vom 22.Februar 1919 und 6. März 1919
• Die Rote Fahne - Zentralorgan der kommunistischen Partei Deutschlands
• Die Rote Fahne - media . philosophie . sozialistische politik . kunst & kultur

---End of Text---

Als Ausgleich für die Erstnennung Seims im oberen Teil steht hier das ZO der KPD vorne. Der Link auf die historische Ausgabe sollte natürlich oben stehen.

---Probleme---

• Ich habe im Moment noch keine Quellen für die Rote Fahne der KPD.
• Der Text ist teilweise aus der Diskussionsseite entnommen und komplett nicht von mir. Wie bekomme ich das GNU-FDL-konform?

Bitte um Feedback. Edits innerhalb des Textentwurfes sind von meiner Seite ausdrücklich erwünscht, sofern sie der Verbesserung und Erweiterung (sic!) des Textes dienen! Streitigkeiten über die Reihenfolge der Projekte oder Weblinks sind keine Versesserungen im Sinne dieser Aufforderung.

Grüße --Marcus 20:41, 19. Okt. 2006 (CEST)

(kurze Ergänzung eingefügt)--Marcus 20:45, 19. Okt. 2006 (CEST)

Nun - Für mich liest sich das okay (und ich glaub´s mal so), also einverstanden, ein paar Infos zur zeitgeschichtlichen Parallelentwicklung vielleicht noch rein, dass die KPD wieder zugelassen war, - in der ersten Legislaturperiode des Bundestags vertreten war, 1956 verboten ... - Eine Info, die mich etwas verwirrt: Dass die erste Zeitung der DDR-KPD v. 1990 "Vorwärts" hieß (?). Das war/ist doch der Name des Parteiorgans der SPD (vgl. Vorwärts (Deutschland). - sollte vielleicht auch noch als Info mit rein. Gab es da nicht KOnflikte? - Aber gut. Wenn du aus deinen Vorschlag im Artikel umsetzt, kann man, wenn man Zugriff drauf hat - immer noch was an den Details ändern. Die obige IP wird zwar wieder Zeter und Mordio (Pardon:Zensur und Vandalismus) schreien, aber das kann man aushalten, solange sie nicht im Artikel rumfuhrwerken kann. --Ulitz 21:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

Finde vor allem die Verbesserung der chronologie gut. Inhaltlich hab ich noch nichts weiter gefunden, es gibt aber wohl eine Inhaltsanalyse im Vergleich mit der NS-Presse[4], außerdem etwas ältere Literatur scheint eine Aufsatzsammlung zu sein, [5] + sogar was zur Musik in der Zeitung [6], außerdem eine Verlagsankündigung zur Neuherausgabe der Ausgaben aus den 30er Jahren [7]. Dies nur mal so zur Info.--Machahn 22:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mit diesen skurillen Vorschlägen dürfte sich Wikipedia auf den Weg der Urheberrechtsverletzung begeben. -Jobo

??? Bitte? Der Text zu "Die Rote Fahne" wurde uns unter der GNU-FDL überlassen. Das heißt: Bearbeitungen und Ergänzungen am ursprünglichen Text sind ausdrücklich zugelassen. Und das es zwei Onlinezeitungen unter dem Titel "Die Rote Fahne" gibt, ist eine Tatsache. Insofern stellt auch die Darstellung dieses Sachverhaltes keine URV dar. Mit solch skurilen Behauptungen verliert eine gewisse Gruppe langsam die Glaubwürdigkeit. Sollte sich herausstellen, daß "Die Rote Fahne" - Zentralorgan der KPD vor der Roten Fahne des Herrn Seims geschaffen wurde, so werde ich auch diese Reihung noch umdrehen. Zur Zeit fehlen mir da aber noch Fakten. -- Marcus 07:15, 20. Okt. 2006 (CEST)

*gähn* Den Quark hast du schon x Mal erzählt, und dir wurde schon x Mal geantwortet, dass du das mit dem Urheberrecht nicht verstanden hast. --Eike 12:26, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ok, absolut klasse das dieser rote Socken Artikel jetzt mal zerstört wird. Die Linken machen hier schon viel zu viel. Aber zu plump sollte es nicht aussehen weil dann ist es zu offensichtlich.
Die Fahne der Stalinisten wurde erst 1994 gegründet und ist somit illegal. Wikipedia will ja nix illegales machen und auf illegale Seiten verlinken.
Und die Zeitung der MLPD bezieht sich ja selbst nicht mal auf die originale Rote Fahne, die hat also gar nichts in diesem Artikel zu suchen. Gruß Rolf

Diese Illegalität kannst du sicherlich mit Gerichtsurteilen belegen? --Eike 15:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

Mit "illegal" meint er sicher rechtswidrig wegen der Urheberrechtsverletzung.

siehe [8] --Eike 17:34, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wesentliches und Unwesentliches

Der Eintrag "Die Rote Fahne" sollte meines Erachtens beinhalten:

• Die historische Zeitung "Die Rote Fahne". Diese ist gesellschaftlich in Deutschland relevant auf Grund des Masseneinflusses der KPD in den 20er Jahren bis in die Illegalität des Hitlerfaschismus und die Rolle der Kommunisten im antifaschistischen Widerstand. Dafür sind große Teile des bestehenden Eintrags geeignet.

• Zur historischen Seite gehört auch, dass es in den 70er Jahren mehrere solche Zeitungsprojekte gab, zum Teil bis heute. Auch die Kuriosität, dass in den 90er Jahren von einem Herrn Stein die Rechte auf den Titel gesichert wurden. Aber ein kurzer Verweis darauf - das reicht. Die bestehende Internet-Site mit diesem Namen hat keine originäre Qualität - es ist gewissermassen ein linkes Google.

• Diejenigen, die unbedingt das 90er Jahre Zeitungsprojekt hier in den Mittelpunkt rücken wollen - bringen Sie hier ihre Argumente vor.

--Mifo 15:52, 20. Okt. 2006 (CEST)

Mifo: Das ist ja genau das hüpfende Komma, ähm der springende Punkt. Hat er wirklich die Rechte am Titel oder glaubt er das nur? Denn "Die Rote Fahne - Zentralorgan der KPD" publiziert ja munter weiter. Gibt es da schon entsprechende Urteile etc.? --Marcus 18:25, 20. Okt. 2006 (CEST)

Also ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Die Rote Fahne erscheint doch heute bereits genau so lange, wie vor dem Verbot 1933 durch die Nazis. Sie ist heute eine der wichtigsten Publikationen für die Linke, da tut sich ja einiges mit neuer Partei und so. Wer sich dafür nicht interessiert, der wird auch den Artikel hier nicht aufsuchen wollen. Wer aber etwas über die Rote Fahne wissen will, der erwartet doch in einem Wikipedia-Artikel richtig informiert zu werden, also vor allem auch über die aktuelle Rote Fahne. Meine Meinung, Hans.

In dem Punkt mit dem Erscheinungszeitraum hast Du recht. Aber über welche aktuelle Rote Fahne will sich der geneigte Leser denn informieren? Wenn man es großzügig sieht (incl. der "Roten Fahne" der MLPD), gibt es aktuell 3 verschiedene "Rote Fahnen". Ich habe noch nix zur aktuellen Reichweite (bei Onlinezeitungen von Auflage zu sprechen ist sinnlos) gefunden. Mit anderen Worten: Die aktuellen Fahnen unterlaufen wahrscheinlich jede für sich die Relevanzkriterien. Aber der Urheberrechtsstreit zwischen dem ZO der KPD und der media . philosophie . sozialistische politik . kunst & kultur wertet diese Titel enzyklopedisch auf. Wenn ich bessere Quellen zu den aktuellen rotenFahnen finde, bin ich gerne bereit, die abschnitte auszubauen. Das ist auch der Grund, warum ich den Text noch nicht geändert habe. Mit sozialistischem Gruß ;-)Marcus 07:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Fassen wir mal zusammen, eine genaue Betrachtung der Medien und der Diskussion ergibt zwei evidente Dinge:

1. Die "Rote Fahne" (ohne DIE) der MLPD bezieht sich selbst ja gar nicht auf die original Rote Fahne. Wer interessiert ist, sollte darüber einen eigenen Artikel schreiben, das wäre doch viel besser.

2. Die Rote Fahne (Die Rote Fahne) der KPD/Initiative hält die Rechte am Titel. Die Zeitung der stalinistischen Sekte wurde erst 1994 gegründet (vorher "Trotz Alledem") und wäre somit, sofern die überhaupt noch erscheint, eine Urheberrechtsverletzung, was nach den Regeln von Wikipedia nicht publiziert werden kann.

Dass Die Rote Fahne neben der Rechte auch die grösste Relevanz aufweist weiß doch jeder aus der Linken und dazu reicht auch sich die Medien anzusehen. Wer sich da nicht auskennt sollte vielleicht auch nicht zu diesem Thema arbeiten.

@Mifo

Wieso eigentlich diesen Widerspruch zwischen den einzelnen Zeitabschnitten konstruieren? Natürlich hat Die Rote Fahne eine grosse Tradition und Geschichte die in dem Artikel voll gewürdigt werden sollte. Zur ganzen Geschichte gehört natürlich auch die Wiederherausgabe durch die KPD/Initiative 1992 und die aktuelle Politik. Geschichte geht auch weiter, wie man sieht. Und der Artikel befasst sich ja nicht nur mit den 20er/30er Jahren, sondern eben mit der Roten Fahne. Hans.

Siehe [9]. Eine Zeitung kann grundsätzlich keine Urheberrechtsverletzung sein (höchstens solche enthalten). --Eike 17:39, 21. Okt. 2006 (CEST)