Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Klassenkampf 2021

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Klassenkampf 2021: Borgward

Borgward P 100

Hallo miteinander, der Klassenkampf scheint wieder einmal aufgeflammt oder ausgebrochen zu sein, ausgelöst durch die Borgward-Modelle Borgward Hansa 2400 und Borgward P 100, die nicht in die Oberklasse sollen eingestuft werden dürfen, so lange keine zeitgenössische (!) Literatur diese Einstufung bestätigt. Eine korrekte und sinnvolle Zuordnung ist zweifellos schwierig oder fast unmöglich, wenn wir die technische Entwicklung berücksichtigen und die Erwartungen der Verbraucher berücksichtigen. In den 1950er-Jahren war zum Beispiel ein Fiat Nuova 500 ein Kleinwagen, heute ist der VW Up, obwohl größer, komfortabler und sicherer, laut Wikipedia ein Kleinstwagen. Der Opel Olympia Rekord der 1950er-Jahre ist laut Wikipedia Obere Mittelklasse, ein aktueller VW Passat B8, aber „nur“ Mittelklasse. – Um allem aus dem Wege zu gehen und vor allem ständige Änderungen zu vermeiden, weil der eine dieser, der andere jener Meinung ist, empfehle ich, die Zeile „Klasse“ aus den Infoboxen herauszunehmen. Vielleicht ist es möglich ist, sie zentral zu deaktivieren. Was passiert, wenn ein Autor den Mut hat, immer noch zu behaupten, „Der große Borgward“, wie er in der Werbung genannt wurde, sei doch eine Oberklasse-Limousine gewesen, müssen wir abwarten. Vielleicht schreibt er besser: eine Limousine der Spitzenklasse. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:58, 19. Sep. 2021 (CEST)

Nun sind die beiden Borgward-Modelle in einer Fehlerkategorie - das ist vermeidbar.

Die Art der Federung sollte keinen Einfluss haben. Citroën GS war trotz der Federung gewiss keine Oberklasse; dann kann man daraus auch nicht ableiten, was Citroën DS war.

Die Ausstattung sollte auch nur einen geringen Einfluss haben. So bleibt der Aston Martin Cygnet wie das Basismodell Toyota iQ ein Kleinstwagen.

Klar ist, dass die Fahrzeuge im Laufe der Zeit immer größer werden. Am Kleinwagen VW Polo mit anfangs 350 cm und derzeit rund 400 cm ist das ebenso erkennbar wie am Kompaktklassewagen VW Golf mit anfangs 370 cm und derzeit rund 430 cm.

Die Oberklasse deckt einen breiten Bereich ab. Oberhalb Mercedes-Benz S-Klasse kam noch Maybach 57 und 62. Da sollte man nicht sagen, alles kleiner als der Maybach kann keine Oberklasse sein. Aus diesem Grund würde ich auch niemals mit Rolls-Royce vergleichen.

Wenn man mit anderen Modellen der gleichen Zeit vergleicht, können immer mal Dinge auffallen, die man als falsch ansieht. In euren Diskussionen wurde auf den Opel Olympia Rekord hingewiesen. Der Autor Bartels hat dieses Modell und alle folgenden Rekord der Oberen Mittelklasse zugeordnet. Das sehe ich anders. Und wenn man dann mit diesem Modell vergleicht, hinkt alles. --Buch-t (Diskussion) 13:49, 19. Sep. 2021 (CEST)

Wieder zum Borgward: Ich habe ein bisschen gegoogelt und bin auf einige Leute gestoßen, die heute auch meinen, der Borgward P 100 sei ein Wagen der Oberklasse gewesen: auto motor und sport, Octane-Magazin, Helpster.de oder Fahrzeugbilder.de. Aber die haben wahrscheinlich alle genau wie der mehrmals erwähnte Peter Kurze keine Ahnung. Wenn nämlich Wikipedia sagt: „Das ist falsch“, dann ist es falsch. Denn was in Wikipedia steht, ist richtig, auch wenn morgen schon wieder anderes zu lesen ist, weil sich ein anderer vorübergehend mit seiner Meinung durchgesetzt hat oder noch nicht aufgefallen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:42, 19. Sep. 2021 (CEST)

Vorschlag: Schreib etwas in dem Sinne das Fahrzeug wird der Oberklasse zugerechnet in den Fließtext und belege es mit den 3 Einzelnachweisen. Es muss meines Erachtens nicht gleich in der Einleitung sein. In der Infobox zurück auf Oberklasse ändern - dort ohne Einzelnachweis, sonst rutscht der Artikel wieder in eine Fehlerkategorie. Und schon wäre der erste Problemfall gelöst. --Buch-t (Diskussion) 17:02, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die Anregung ist gut. Ob der Kollege Max der gleichen Meinung ist, müssen wir abwarten. Er verlangt ja den „zeitgenössischen“ Nachweis. Wie das Auto damals beschrieben wurde und wie es in den verschiedensten Veröffentlichungen heute eingeordnet wird, genügt ihm nicht. Es muss in einem Buch von damals oder vielleicht auch einem Magazin der 1950er- bzw. 1960er-Jahre das Wort „Oberklasse“ stehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:45, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe das gar nicht so spalterisch wie Lothar beschreibt. Ich habe auch nicht darauf festgelegt dass er definitiv keine Oberklasse sei. Es ist eben ein Grenzfall. Solang ich keine Literatur finde, in der er der oberen (oder gehobenen) Mittelklasse zugeordnet wird, kann ich mit Oberklasse mitgehen. Auch wenn ich das persönlich etwas bezweifle (warum etwa sind dann der Rover P5, Jaguar Mark 1, Sachsenring P 240 oder der Citroen ID "nur" obere Mittelklasse?), ist der aktuelle Stand der Literaturrecherche nun eben eher "Oberklasse" für den P 100.--Max schwalbe (Diskussion) 22:20, 19. Sep. 2021 (CEST)

Den Abschnitt Borgward sehe ich als gelöst an. --Buch-t (Diskussion) 10:47, 19. Feb. 2022 (CET)

Mit Bezug auf die Artikeldiskussionsseite wurde hier bewusst eine Fortsetzung der Diskussion eingetragen[1] und sollte vor hiesiger Archivierung auch dort in Kopie hinterlegt werden. Inhaltlich ist die Sache seit meinem Edit[2] zur Klassenkorretur erledigt. Zum Stimmungsbild wurde hier weiterdiskutiert um das Gesamtbild zur Situation abzurunden. Die hiesige Archivierung bis zur Erledigung der umfänglich Diskussion zum "Klassenkampf 2021" insgesamt stehen bleiben. Gleiches gilt für alle anderen Unterabschnitte, wobei ich auf die Wiederholung zum Aufschub der Archivierung in jedem Abschnitt verzichten möchte. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:02, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich sehe es auch so, dass keiner der vielen Unterabschnitte von #Klassenkampf 2021 separat archiviert werden sollte. Ich hatte bewusst keinen Archiv-Baustein gesetzt. --Buch-t (Diskussion) 18:24, 19. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: Opel

Opel Olympia Rekord

Zum Opel Olympia Rekord von 1953–1957 mit 1500 cm³ Hubraum und 421–426 cm Fahrzeuglänge. Ich glaube, die Einstufung dieses Modells, die hier vergleichend genutzt wurde, trägt zumindest eine Teilschuld am Durcheinander. Im Artikel steht Obere Mittelklasse, belegt mit einem Opel-Buch von Bartels. Ich dagegen fand heute in einem Buch von Werner Oswald Mittelklasse. Ich denke, die normale Mittelklassse passt viel besser. --Buch-t (Diskussion) 14:30, 19. Sep. 2021 (CEST)

Am allerbesten wäre es – wie ich schon schrieb – wir ließen die Klassen in den Infoboxen ganz weg. Sonst kommen wir vielleicht noch noch dahin, dass nur die Spezialanfertigung eines Maybach für einen Scheich in Kuwait Oberklasse ist. Denn wir sehen, dass sich auch die Autoren von Büchern nicht einig sind und nach ihrem Empfinden zuordnen, wenn es um historische Modelle geht. Ich neige zum Beispiel zu Peter Kurzes Einschätzung, dass die großen Borgward-Modelle zur Oberklasse gehörten, Bartels hingegen bzw. seiner wohlwollenden Einstufung des Opel Rekord kann ich mich nicht anschließen, obwohl ich nichts gegen Opel habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:16, 19. Sep. 2021 (CEST)

Statt Weglassen plädiere ich dafür, zwei Klassen einzutragen und gegebenenfalls zu bequellen. Bei jeder Klassifikation gibt es Objekte, die zwischen zwei Schubladen oder in mehreren Schubladen liegen. Vor allem dann, wenn es mehrere Kriterien gibt wie Länge, Preis, Motorisierung und Ausstattung, die mal mehr mal weniger korrelieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:37, 19. Sep. 2021 (CEST)

Das gleiche Problem besteht im Fließtext. Da müsste es dann auch raus. Ebenso aus den Zeitleisten, die Klassen angeben, wie Vorlage:Zeitleiste Opel-Modelle. Aus den Kategorien sowieso. Zum Beispiel hat die Kategorie:Fahrzeug der oberen Mittelklasse 1061 Einträge. Die Kategorien wären dann überflüssig und könnten weg. Das wäre ein Riesenschritt - mit welchem Nutzen? Das alles gebe ich zu bedenken. --Buch-t (Diskussion) 15:38, 19. Sep. 2021 (CEST)

Wie heißt es doch im Zauberlehrling: „Die ich rief die Geister, werd ich nun nicht los.“ Damit meine ich die zum Teil übertriebenen Kategorisierungen, die allenfalls in den Commons interessant sind, um eine bestimmte Art von Bildern zu finden, hier aber wenig nutzen, jedoch Missverständnisse auslösen können. Hinzu kommt, dass ich die Handhabung oder Zuordnung der Kategorien oft nicht verstehe. Ein wenig ab vom Thema hier: Warum zum Beispiel gehört Hans Herrmann nicht in die Kategorie „Rennfahrer der 24 Stunden von Le Mans“? Antwort: Herrmann ist ein Sieger der 24 Stunden von Le Mans. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:02, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die Sache mit den Unterkategorien ist mir bewusst.

Wenn Du für die diversen Rekord-Modelle auch online Klassen findest, kämen wir damit weiter. Bisher haben wir für die Bauzeit 1953–1957 eine für Obere Mittelklasse und eine für Mittelklasse. Der Rekord mit seinen verschiedenen Generationen ist ein Sonderfall. Ab 1962 rangierte er oberhalb des neu eingeführten Kadett A; wieviel oberhalb, bleibt unklar. Dann wurde 1967 der Olympia A dazwischen geschoben und 1970 der Ascona A. Spätestens 1970 würde der Rekord besser in die Obere Mittelklasse passen, weil er über dem Ascona rangierte. Das wäre dann der Rekord C. --Buch-t (Diskussion) 17:16, 19. Sep. 2021 (CEST)

Es ist eine unendliche Geschichte, und das Hin-und-Her-Schieben wird nicht enden. Lassen wir doch den Ascona ebenso in der Mittelklasse wie den Rekord. Wie schwierig es ist oder wir es uns machen, sehen wir an einem anderen Beispiel. Wir haben den Fiat 500 (2007) bei den Kleinwagen und den etwas größeren VW up! bei den Kleinstwagen. Das Kraftfahrtbundesamt führt beide unter den „Minis“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 19. Sep. 2021 (CEST)

Eine Einteilung durch das KBA ist bestens. --Buch-t (Diskussion) 17:50, 19. Sep. 2021 (CEST)

Beim Opel Rekord bleibt fraglich, ob er tatsächlich jemals obere Mittelklasse war. Da die höherpreisigen Modelle als Commodore abgegrenzt sind, kann man ihn m.E. deutlich in der Mittelklasse sehen. In solchen Grenzfällen helfen Preisvergleiche vielleicht weiter: Der BMW 3er (Mittelklasse!) kostete 1/3 mehr als ein zeitgenössischer Opel Rekord! Ein MB 190 (Mittelklasse!) kostete sogar fast doppelt so viel wie ein Rekord E. Im Preis entsprach der Rekord E eher dem Citroen BX, und der hatte sogar Luftfederung (Details liste ich bei Bedarf gern auf). Der Ascona dagegen ist recht eindeutig in der unteren Mittelklasse als eine Art Kadett de Luxe zu sehen (was sich auch darin widerspiegel, dass dessen Vorgänger Olympia A offenbar sogar laut Bartels als untere Mittelklasse gilt). Aber, das ist nur meine persönliche Einschätzung. Solang ich keine soliden Literaturbelege dazu liefere, ist verständlich wenn wir daran vorerst nix ändern (zumal es viel Fleißarbeit wäre). Den "Klassensprung" sehe ich jedenfalls erst beim Ascona C zum Vectra bzw. Rekord E zum Omega/Senator.--Max schwalbe (Diskussion) 22:44, 19. Sep. 2021 (CEST)

Dass die Generationen des Rekord einen Sonderfall, also eine seltene Ausnahme darstellen, sehe ich nicht. --46.82.171.70 20:29, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ja, da gibt es etliche weitere Streitfälle. Jedenfalls wirkt es absurd, dass der Volvo Amazon "Mittelklasse" sei, der Olympia Rekord hingegen "Obere Mittelklasse". Das ist zumindest zu inkonsistent, um es so stehen zu lassen. Vorschlag, um nicht zuviel loszutreten: Klasseneinteilung in der Infobox bei Fahrzeugen mit widersprüchlichen Literaturangaben (wie beim Olympia-Rekord) weglassen, und im Fließtext kurz auf die unterschiedliche Interpretation der Klasseneinteilung in der Literatur eingehen.--Max schwalbe (Diskussion) 22:31, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die Argumentationen hier deuten darauf hin, dass es nicht schlecht wäre in der Vorlage:Infobox PKW-Modell den Preis aufzunehmen, nicht wie ein Datenbankfeld, sondern eben ab 12000DM (1965) oder 4000DM -6500DM, ich sag nur Autoquartett. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:36, 20. Sep. 2021 (CEST)

Da hier auch schon mit Verkaufspreisen argumentiert wird: Demnach ist ein Gutbrod Superior 700 E von 3,56 m Länge für 5725 DM um 1952/53 einer höheren Klasse zuzuordnen als eien VW Standard-Käfer. --46.82.171.70 11:03, 20. Sep. 2021 (CEST)

Das kann passieren. – Das Karussell um die Klasseneinteilung wird sich noch lange drehen, wahrscheinlich nie zum Stillstand kommen. Dabei wäre es so einfach, auf die Zuordnung in der Infobox und damit allerdings auch in der bisherigen Zuordnung in Kategorien zu verzichten. Statt von Oberklasse, Oberer Mittelklasse (evtl. Mittlerer Ober-Mittelklasse) nur eine Kategorie „Große Limousine und Cabriolet (über 5 Meter Länge), „Mittlere Limousine und Cabriolet (4 bis 5 Meter Länge)“ und „Kleinwagen (unter 4 Meter Länge)“ zu haben. Dann entfiele doch das ganze Gerangel, ob die Länge des Wagens, die Breite, die benötigte Standfläche, die Zylinderzahl, der Hubraum, die Anzahl der Anzeigeinstrumente, die Polsterung, der Preis – und das alles noch nach Epochen gestaffelt und mit zeitgenössischer Literatur belegt – entscheidend ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:41, 20. Sep. 2021 (CEST)

Nur mal da es noch nicht genannt wird: Das was hier Fahzeugklasse genannt wird, meint üblicherweise das Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt): Die Eingruppierung der Modelle in Segmente nimmt das KBA anhand optischer, technischer und marktorientierter Merkmale vor. Sie erfolgt in enger Abstimmung mit dem Verband der Automobilindustrie (VDA) und dem Verband der Importeure von Kraftfahrzeugen (VDIK). Dass heißt bei den in Deutschland gängigen Neufahrzeugen haben wir eine zitierfähige Quelle. Probleme gibt es hauptsächlich bei Oldtimern und in ausländischen Märkten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:01, 21. Sep. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, dass wir wohl das Wort „Segment“ nicht übernehmen müssen, ist es wohl sinnvoll, sich bei den aktuellen Modellen an das KAB zu halten. Das geschieht meines Wissens aber auch. Das Problem ist das Gerangel bei den Oldtimern. Und das wird nie enden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:04, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde die Idee, die Klassen aus den Infoboxen wegzulassen, gar nicht schlecht. Die Infoboxen sollten besser für harte Schwarz-Weiß-Angaben (Abmessungen, Masse, Motorsierung, Baujahre) verwendet werden. Welcher Fachbuchautor welches Fahrzeug welcher Klasse zuordnet, lässt sich viel sinnvoller im Fließtext integrieren. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:28, 21. Sep. 2021 (CEST)

Mit Blick auf Oldtimer klingt das sinnvoll, mit Blick auf jüngere und gegenwärtige Fahrzeuge hingegen nicht. Auch wieder keine Lösung :( Ist es aus eurer Sicht wirklich unzumutbar für den Leser, bei kontroversen Fällen zwei Klassen in der Box anzugeben? Das wird doch schon jetzt öfters so gehandhabt (Citroen DS z.b.). ODER noch eine andere Idee: Den Parameter "Klasse" in der Infobox zu einem fakultativen Parameter machen. Dann verschwindet die Zeile in der Ansicht, wenn sie frei gelassen wird. --Max schwalbe (Diskussion) 18:31, 21. Sep. 2021 (CEST)

Letzteres ist eine Idee, die ich schon vor einiger Zeit äußerte. Damit wäre das leidige Problem weitgehend gelöst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:55, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe das als Kind mit dem Bade ausschütten, Wir haben Artikel Obere Mittelklasse, eine Kategorie:Fahrzeug der oberen Mittelklasse etc, bei der es in 95% der Fälle keine Zuordnungsprobleme gibt. Und in Streitfällen kann man immer noch zwei Zuordnungen machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:12, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich schrieb oben, dass der Rekord ein seltener Sonderfall ist. Dies wegen seiner vielen Generationen, die möglicherweise im Laufe der Jahre zu einem Klassenwechsel führten. Die IP sah das anders. Welches Beispiel gibt es denn, wo ein Modellname über mehrere Generationen ohne Unterbrechung beibehalten wurde und sich die Größenklasse möglicherweise geändert hat? Gleich der nächste Beitrag kam von Max mit dem Volvo Amazon. Was hat der mit dem Problem mehrerer Generationen zu tun?

Das KBA hat 2009 in seiner Statistik zur Umweltprämie Omega, Rekord und Senator in die Obere Mittelklasse einsortiert. Es waren 108 Rekord. Es ist Spekulation, welche Rekord-Baureihen. Ganz sicher war der Rekord E dabei. Meine Vermutung: in der Masse Rekord E, ein paar D, vielleicht ein paar C, aber keine älteren. --Buch-t (Diskussion) 10:54, 25. Sep. 2021 (CEST)

Um 'mal bei Opel zu bleiben: In welcher Hinsicht - oder in welchen Hinsichten - gehört der Commodore C einer höheren Klasse an als der Rekord E? --217.253.220.229 13:45, 25. Sep. 2021 (CEST)

Wohl keine. Ich habe beim KBA keine Einstufung eines Commodore gefunden. Sowohl bei Opel Commodore C als auch beim Opel Rekord E steht mit Beleg Bartels Obere Mittelklasse. Commodore C kann keine Oberklasse sein, weil selbst der Senator laut KBA nur Obere Mittelklasse ist. --Buch-t (Diskussion) 13:53, 25. Sep. 2021 (CEST)

Zu Lothars Idee mit Einteilung nach Länge (über 5 Meter / 4-5 Meter / unter 4 Meter): bei vielen Modellen vor den Kriegen, besonders vor dem 1. Krieg, ist die Länge nicht bekannt, nur der Radstand. Außerdem wären dann die zeitgleich angebotenen Isetta mit 230 cm und Opel Kadett A mit 392 cm in der gleichen Klasse. Und was wäre, wenn der Dreitürer 398 cm und der Fünftürer 402 cm hat? Also diese Idee halte ich nicht für umsetzbar.

Zu Max' Hinweis mit den Preisen: Es gibt und gab Billigautos, normale Wagen und Premiummarken. Ich hatte oben den Aston Martin Cygnet genannt. Trotzdem kam der Hinweis, dass der BMW teurer war als der Rekord. --Buch-t (Diskussion) 16:59, 25. Sep. 2021 (CEST)

Zum konkreten Fall: Die Oldtimer Markt bezeichnet den Rekord A und B als "Mittelklasse" (z.B. in OM 3/97), wobei die zeitgenössische Automobil Revue beim Wechsel von Rekord P2 zum A-Rekord den "Sprung" in die obere Mittelklasse sieht, wobei als Begründung die deutlich gewachsenes Platzangebot innen angeführt werden (man könnte auch die noch nicht als Commodore abgegrenzten Sechszylindermodelle als Begründung anführen). Die Oldtimer Markt wieder argumentiert pro Mittelklasse mit Preisen und Hubraum: Direkte Konkurrenten des A/B-Rekord seien Audi F103, Ford P5, Glas 1700 und VW 1600. Wie dem auch sei - bei den späteren Rekord-Modellen gibt es also unterschiedliche Ansichten. Einig sind sich hingegen beide Quellen darin, dass der Olympia-Rekord "Mittelklasse" und nicht "obere Mittelklasse" sei. Buch-t hat eine weitere Quelle angeführt, die das so sieht. Bartels Behauptung scheint beim Olympia-Rekord ziemlich alleine zu stehen. --Max schwalbe (Diskussion) 21:39, 28. Sep. 2021 (CEST)

Verständnisfrage: Kann es bei gleicher Angebotszeit vorkommen, dass ein klassengleiches Premiummarkenmodell billiger ist als ein Nicht-Premiummarkenmodell? Bedeutet die Formulierung "direkte Konkurrenten" zwangsläufige, dass sie derselben Klasse angehören? - Ich versetze mich in die eines Käufers der eine besonders hohe Anhängelast wünscht. Für ihn konkurrieren dann echte Geländewagen, Wagen des Typs M1G und sehr schwere Limousinen - abgesehen von Nutzfahrzeugen. Nun sollen vermutlich die in WP benutzten Klassen nicht die Kaufberatung erleichtern. Aber was sollen sie überhaupt? Eine Vergleichbarkat in welchen Hinsichten sollen sie bringen? --217.253.220.229 20:41, 30. Sep. 2021 (CEST)

Naja, "direkte Konkurrenten" bezieht sich natürlich auf die Summe der Eigenschaften, nicht auf einen spezifische Eigenschaft wie AHK. Sonst würde man einen Opel Corsa in grünetallic auch als direkten Konkurrenten eines Ferraris in grünmetallic sehen können aufgrund der identischen Lackierung, was Quatsch ist. Aber ja, die Klassen lassen sich nicht absolut definieren, was ja der Anlass all der Diskussionen darum ist. Eine Klasse beschreibt eine Gruppe Fahrzeuge ähnlicher Größe/Platzverhältnisse, Hubraum, Preis, Ausstattung, ein Stück weit auch eine Art Sozialkategorie/Repräsentationsfaktor. So ist z.b. bei Firmenwagen relativ deutlich unterschieden, welcher Mitarbeiter abhängig vom beruflichen/sozialen Rang in der Firma Mittelklasse, Obere Mittelklasse oder Oberklasse-Firmenwagen zusteht.--Max schwalbe (Diskussion) 22:20, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt aufgrund der deutlichen Literaturlage vor allem beim Rekord B (Oldtimer Markt), bis zum Rekord C (wiederholt und explizit die KFT) entsprechend die Mittelklasse ergänzt. Für einzelne Rekord-Modelle fehlen noch explizite Belege. Wahrscheinlich wäre die gleiche Diskussion auch bei den Ford 17/20-M-Typen zu führen, oder liegen diese tatsächlich etwas höher? Zumindest der Ford P2 hatte tatsächlich einen erheblich höheren Preis als der Rekord P1, war soweit ich weiß auch besser ausgestattet und verarbeitet - und dessen (einziger) Motor wartete schon mit 1,7 l und 60 PS auf, während der Rekord P1 bei 1,2 l mit 40 PS startete - hier ist es also stimmig, dass der Ford P2 eine Klasse höher liegt. Weniger klar wird es in den 1960er Jahren mit dem Ford P5 und folgenden - was eigentlich nur noch mal unterstreicht, dass man Rekord A-C durchaus schon in der oberen Mittelklasse sehen kann. Die Interpretation Bartels ist hier also zumindest nicht völlig abwegig. --Max schwalbe (Diskussion) 15:46, 6. Okt. 2021 (CEST)

Klassenkampf 2021: Versuch Abstimmung

Es kristallisieren sich zwei Hauptoptionen als Lösung heraus. Ich bin so frei und starte hiermit eine formlose Abstimmung/Meinungsbild darüber. Damit wir zu einem Ergebnis kommen und handlungsfähig werden. Bitte unter der präferierten Variante unterschreiben:

Lösung A: In Streitfällen zwei Klassen in der Infobox angeben

Lösung B: "Klasse" in der Vorlage:Infobox PKW-Modell von "erforderlich" auf "optional" ändern

• --Max schwalbe (Diskussion) 21:19, 21. Sep. 2021 (CEST)
• --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:52, 21. Sep. 2021 (CEST) (Zusatz: Bei älteren Kfz Klassen als Meinungen von Sekundärquellenautoren darstellen
• --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:36, 24. Sep. 2021 (CEST)
• Ich nehme an, „optional“ soll heißen, dass die Zeile nicht erscheint, wenn nicht einigermaßen eindeutig feststeht, wohin das Auto gehört. So fände ich es gut. In der nächsten Zeit wird übrigens von mir nichts mehr zu hören sein; ich lasse mich nach einer Verletzung im Rücken vom Sonntagabend jetzt stationär ins Krankenhaus bringen und hoffe, dass mir geholfen werden kann. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:54, 24. Sep. 2021 (CEST)

Oha, gute Genesung, Lothar!--Max schwalbe (Diskussion) 16:17, 25. Sep. 2021 (CEST)

Anmerkung, wie ich „optional“ deute: Wenn im Feld nichts eingetragen ist, wird es nicht angezeigt. Wenn was eingetragen ist, wird es angezeigt. Ob das, was drin steht, eindeutig zutrifft, kann die Software gar nicht beurteilen. --Buch-t (Diskussion) 18:16, 25. Sep. 2021 (CEST)

Lösung A+B, Klasse ist optional, da manche Autos gar nicht einzurorden sind, bei zwei abweichenden Quellen einfach beide angeben

• --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:39, 22. Sep. 2021 (CEST)

Lösung C: Andere Lösungen

Danke für Teilnahme! --Max schwalbe (Diskussion) 21:19, 21. Sep. 2021 (CEST)

Klassenkampf 2021: Text zu Versuch Abstimmung

Die Abstimmung kommt viiiiiel zu früh! Es sind doch noch gar nicht alle Argumente und Möglichkeiten vorgetragen worden. Sowie die Folgen, was passiert, wenn man dieses oder jenes ändert. Benutzer:MartinHansV als Portalleiter hat sich noch gar nicht zu Wort gemeldet.

Hat jemand geschaut, wie oft die Infobox eingebunden ist? Antwort: über 5000 mal. Davon sind aktuell 11 ohne Klasse. Oder 0,2 %. Bei der Menge sehe ich keinen Sinn, die Box dahingehend zu ändern, dass in 11 Fällen ein leeres Feld nicht angezeigt wird. Auch wenn die Zahl vielleicht von 11 auf 100 steigt.

Wenn Klasse raus aus Infobox, aber im Fließtext und in Kategorien behalten, dann beachten: Die normale Infobox Pkw-Modell hat folgendes automatisch kategorisiert:

1. nach Klasse
2. fehlerhafte Klasse in Fehlerkategorie: Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/falsche Fahrzeugklasse PKW
3. fehlende Klasse in Fehlerkategorie: Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/keine Fahrzeugklasse PKW

Wenn wir auf die Anzeige der Klasse in der Infobox verzichten, dann macht es keinen Sinn, dass wir dort weiterhin die Klasse eintragen. Jeder Autor würde sich die Frage stellen, wieso die Eingabe einer Klasse nicht angezeigt wird. Müsste also per Botlauf entfernt werden. Gleichzeitig müsste oder sollte der Bot anhand des bisherigen Eintrags manuell nach Klasse kategorisieren; sofern das nicht schon manuell drin steht. Vorher oder nachher müsste die Infobox dahingehend geändert (vereinfacht) werden, dass nicht mehr nach Klasse kategorisiert wird. Die beiden Fehlerkategorien wären leer, wären überflüssig und könnten gelöscht werden. Was machen wir mit den vielen Fällen, wo bisher im Fließtext keine Klasse genannt wird? Das kann kein Bot hineinschreiben. Da hätte man am Artikelende eine Kategorie, die man glauben oder anzweifeln kann.
Nebenbei: Die Infobox Pkw-Modell Generationen kategorisiert dagegen nicht automatisch nach Klasse. Da wären keine Anpassungen nötig.

Ich hatte oben schon krass dargestellt, dass die Klassen nicht nur in der Infobox stehen. Sondern auch im Fließtext, in Vorlagen und bei den Kategorien. Wo es überall raus müsste, wenn man es konsequent machen will. Darauf wurde nicht näher eingegangen.

Es gäbe die Möglichkeit, dass wir uns ausschließlich nach dem KBA richten. Alle Modelle, für die keine KBA-Einstufung bekannt ist, kriegen keine Klasse. Dazu müssten alle Pkw-Artikel angepasst werden. Auf Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt) wurde schon hingewiesen. Dann sollten wir das Feld Klasse in der Infobox löschen und ein neues einbauen - z. B. KBA-Fahrzeugsegment. Wenn es leer ist, braucht es nicht angezeigt zu werden. Dann dazu passende Kategorien anlegen - z. B. Fahrzeug des KBA-Fahrzeugsegments Mini. Automatische Kategorisierung nach KBA-Fahrzeugsegmenten könnte dann wieder eingerichtet werden. Im Fließtext muss das KBA-Segment belegt werden. Die bisherigen Kategorien wie Kleinstwagen dann nach und nach auflösen. Eine Menge Arbeit. Ich sehe als einzigen Vorteil, dass Streits um Klassen entfallen. Anmerkung dazu: Ich weiß, das KBA ist deutsch, hier aber die deutschsprachige Wikipedia ist. Ich habe in früheren Diskussionen mehrfach nachgefragt, ob es in Österreich und der Schweiz Organisationen gibt, die mit dem KBA vergleichbar sind, die Fahrzeuge in Klassen/Segmente einteilen, was man online nachsehen kann. Ich erhielt darauf nie eine Antwort. Wenn es so ist, und es jemand pflegen möchte, wären auch zusätzliche Felder in der Infobox wie Segment in Österreich und Segment in der Schweiz möglich.

Nach heutigem Stand ist es schon möglich, 2 oder 3 Klassen in die Infobox einzutragen, ohne dass der Artikel in der Fehlerkategorie erscheint. In einigen Fällen ist das so gemacht. Wie es geht, steht in der Doku zur Vorlage.

Ich denke mal, es geht allen so, dass wir nicht jedes Jahr über Klassen diskutieren wollen. Aber sicher wollen wir auch nicht alle paar Jahre alle 5000 Artikel mit der Infobox anpassen.

Abschließend ein Hinweis: Wenn jetzt eine Änderung der Infobox beschlossen werden sollte, dann (nur dann) sollten wir auch über die Felder Vorgänger und Nachfolger diskutieren. Da gibt es auch oft Streit. Andererseits ist es hilfreich, wenn man sich von einem Modell nach Nachfolger klicken kann, wenn man ein bestimmtes Modell sucht. Dieses Thema bitte nicht hier besprechen, sondern nur, wenn sowieso eine Änderung der Infobox beschlossen werden sollte. --Buch-t (Diskussion) 10:54, 25. Sep. 2021 (CEST)

Kurz eine Verständnis-Rückfrage: "Wenn wir auf die Anzeige der Klasse in der Infobox verzichten," - diese Variante steht doch in der Abstimmung gar nicht zur Diskussion, oder wie meinst du das? (Lothar hatte sowas angeregt, ist aber offensichtlich auch mit "Lösung B" einverstanden). Wenn man den Parameter "Klasse" auf "optional" ändert, wird er jedenfalls weiterhin angezeigt, sobald etwas eingetragen wird. In der Kopiervorlage könnte man den Parameter ja drin lassen sodass er von Autoren normalerweise auch ausgefüllt wird. Du hast recht, dass das vrmtl. perspektivisch nur ca. 100 Probleme löst, aber das sind genau die Probleme, die immer wieder aufs Neue für Klassendiskussionen sorgen. Das wäre dann erledigt (von den Einträgen in der Fehlerkategorie abgesehen, aber das wäre ja zunächst egal bzw. ein reales Abbild der ungelösten Fälle). Und der Arbeitsaufwand für die Änderung an der Box betrüge 30 Sekunden, ohne Rattenschwanz. Deshalb plädiere ich für diesen Vorschlag. Der Vorschlag, nur nach KBA zu klassifizieren, wäre eine weitere Lösung. Dann schalten wir die Abstimmungen eben "in Reihe". Erstmal obiges abstimmen, und die dort favorisierte Variante würde dann in einer zweiten Abstimmungsrunde gegen weitere Vorschläge wie Deine abgestimmt werden. Und ja, ein Kommentar von MartinHansV sollten wir vor einer Entscheidung möglichst abwarten, sehr richtig. --Max schwalbe (Diskussion) 16:40, 25. Sep. 2021 (CEST)

Zu Deinem ersten Satz "Wenn wir auf die Anzeige der Klasse in der Infobox verzichten,": Da das bisher nicht zur Wahl steht, ist es doch ein ganz klares Zeichen, dass die Abstimmung zu früh kam, bevor alle Möglichkeiten erwogen und zur Wahl gestellt wurden. Nachdem sich die ersten 4-5 zwischen A und B entschieden haben, macht es keinen Sinn mehr, noch C, D, E, F usw. vorzuschlagen, weil die sowieso keine Mehrheit mehr bekommen können.

Zum Optional-Stellen: Welchen Sinn hat das bei der geringen Menge?

Das mit den 2 oder 3 Einträgen ist machbar.

Die Fehlerkategorie Fehlerhaft habe ich jedes Wochenende durchgesehen und bereinigt. Die Fehlerkategorie fehlende umfasst seit Jahren die gleichen 11 Einträge, die bisher nicht lösbar sind. Wenn da was zukommt, sehe ich es und versuche es zu bereinigen. --Buch-t (Diskussion) 17:25, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ok das bedeutet im Umkehrschluss, du räumst der Variante, die "Klasse" aus der Infobox gänzlich zu löschen, realistische Chancen ein? Wie du selbst schreibst, zöge das viel Arbeit nach sich (wer würde das denn exekutieren?). Also wie dem auch sei - die Abstimmung ist ein Meinungsbild und unverbindlich. Wenn weitere Optionen für sinnvoller *und* auch vom Aufwand her tatsächlich umsetzbar gesehen werden, dann wäre eine Einigung darauf immer noch möglich. Es eilt ja nicht mit der Entscheidung, bis dahin hat sich MartinHansV dann viell. auch gemeldet dazu. Zum Optional-stellen: Der Effekt wäre gering, der Aufwand aber auch. "Lösung A" wäre formal für die Fehlerkategorien geeigneter, ich fände diese Lösung auch okay. aber es kam da das Gegenargument, dass es den Leser verwirren könnte. Fragt sich, wie relevant dieser Einwand ist.--Max schwalbe (Diskussion) 18:02, 25. Sep. 2021 (CEST)

Wir hatten schon 2 Meldungen von Lothar und Johannes, die es sich vorstellen können, ganz auf die Klasse in der Infobox zu verzichten. --Buch-t (Diskussion) 18:42, 25. Sep. 2021 (CEST)

Mir ist noch aufgefallen, dass Lösung B gar nicht die Frage stellt, ob man das Feld in der Infobox im Zweifelsfall frei lässt. Sondern nur fragt, ob das Feld ausgeblendet werden soll, wenn es leer ist. --Buch-t (Diskussion) 18:42, 25. Sep. 2021 (CEST)

Klassenkampf 2021: 5 Vorschläge

Basierend auf dem obigen Versuch und den heutigen Erkenntnissen.
Vorschlag A: In Streitfällen zwei Klassen in der Infobox angeben

Jetziger Aufwand gering

Zukünftige Streitgefahr gering

Fehlerkategorien bleiben unberührt, sofern der Eintrag technisch korrekt erfolgte. (Technisch falsche Einträge werden ohne inhaltliche Änderung korrigiert.)

Vorschlag B: In Streitfällen die Klasse in der Infobox leer lassen

Jetziger Aufwand gering

Zukünftige Streitgefahr gering

Fehlerkategorie „fehlende“ wird ständig größer

Zusatzfrage: Was soll geschehen, wenn leer?

BA: Klasse soll leer erscheinen

BB: Klasse soll ausgeblendet werden

Vorschlag C: Verzicht auf Klasse nur in der Infobox, aber Beibehaltung der Kategorien für Klassen

Jetziger Aufwand hoch. Ein Bot muss bei 5000 Infoboxen das Feld Klasse rausnehmen und bei geschätzt mehr als 1000 manuell die Kategorie für Klasse setzen. Dann kurze Änderung der Infobox-Vorlage.

Zukünftige Streitgefahr besteht weiterhin, verlagert sich nur auf die Kategorien.

Fehlerkategorien entfallen, weil keine automatische Kategorisierung mehr

Vorschlag D: Konsequenter Verzicht auf Klassen in Infobox, Fließtext, Kategorien und Zeitleisten

Jetziger Aufwand weniger hoch als bei Vorschlag C, weil der Bot nur entfernen muss. (Aus dem Fließtext kann es niemand überall löschen.)

Zukünftige Streitgefahr entfällt.

Fehlerkategorien entfallen.

Vorschlag E: Ausschließlich KBA-Segment als Einstufung in Infobox. Wenn keine Einstufung bekannt, bleibt Feld leer.

Anmerkung: Dann bietet sich die Belegpflicht im Fließtext und weiterhin die automatische Kategorisierung an. Leeres Feld braucht dann nicht angezeigt zu werden.

Jetziger Aufwand sehr hoch. KBA-Einstufung kann kein Bot einsetzen. Muss manuell erfolgen, gleichzeitig die bisherige Klasse löschen. Zeitleisten anpassen wird auch mühsam.

Zukünftige Streitgefahr nahe null. KBA gilt, nichts anderes. Wenn das KBA seine Meinung ändert, gilt die neuere Einstufung.

Fehlerkategorie „fehlende“ muss entfallen. Fehlerkategorie „fehlerhaft“ wird weiterhin geprüft.

Vorschlag F: Wir ändern gar nichts, weil keiner der Vorschläge eine Verbesserung darstellt, bei dem Aufwand/Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Klassendiskussionen werden wie bisher im Einzelfall geführt.
(nachträglich auf Anregung von Max schwalbe ergänzt) --Buch-t (Diskussion) 09:43, 2. Okt. 2021 (CEST)

Dies sind erstmal nur Vorschläge, die diskutiert und angepasst werden können. Mindestens eine Woche lang. Es können auch weitere Vor- und Nachteile genannt werden. Noch keine Abstimmung! --Buch-t (Diskussion) 18:42, 25. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Aufstellung, ziehen wir es also umfassend auf. Dann wäre Vorschlag F ggf. noch "wir ändern gar nichts, weil keiner der Vorschläge eine Verbesserung darstellt, bei dem Aufwand/Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Klassendiskussionen werden wie bisher im Einzelfall geführt." --Max schwalbe (Diskussion) 13:09, 26. Sep. 2021 (CEST)

Vorschlag A ist für die Leser verwirrend (In welche Klasse ist das Fahrzeug denn nun einzuordnen?), die Vorschläge B-D entziehen den Artikeln Informationen zur Einordnung der Fahrzeuge (Wenn wir damit anfangen, Angaben wegzulassen, sobald sich irgendjemand daran stösst, dann dürfen wir bald nur noch schreiben, dass das Auto vier Räder hat [stimmt auch nicht immer; es gibt auch Dreiradfahrzeuge]), der Vorschlag E ist unpraktikabel, weil die KBA-Segmente nicht der praktischen Einstufung im täglichen Leben entsprechen. Ich bin für Vorschlag F (Alles so lassen, wie es ist, "Klassendiskussionen" im Einzelfall führen). --MartinHansV (Diskussion) 17:12, 1. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe wie von Max gewünscht oben den Vorschlag F ergänzt.

Zu Vorschlag F: Beim BMW E36 stehen 2 Klassen drin. Ich dachte bisher, das sei durch KBA abgedeckt. Heute habe ich dafür keine Bestätigung gefunden. Alte Weblinks zum KBA sind auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Fahrzeugklassen einzusehen. Škoda Auto ist teilweise umstritten. Es gab 2013 Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Škoda Favorit und Škoda Felicia: Kleinwagen oder Kompaktklasse? und 2020 Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2020#Diskussion über Klasseneinteilung zweier Škoda-Modelle

Eine Anmerkung zu Vorschlag E: Dadurch würden geschätzt mehr als die Hälfte aller Pkw-Artikel mit dieser Infobox ohne Klasse sein. --Buch-t (Diskussion) 09:43, 2. Okt. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, wie lange Lothar noch ausfällt. Da er diesen Abschnitt begonnen hat, wäre es nicht fein, wir würden eine Abstimmung in seiner Abwesenheit machen.--Buch-t (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2021 (CEST)

Eine Ansicht von Benutzer:MartinHansV teile ich nicht. Wenn eine Einstufung vom KBA bekannt ist, dann können wir sie nicht ignorieren oder als falsch ansehen. Welche Modelle sind denn Deiner Meinung nach vom KBA falsch eingestuft? (Ich weiß, dass wir bei Geländewagen/SUV etwas abweichen.)

@Spurzem: Nach Deinem letzten Beitrag im gesamten Abschnitt Klassenkampf wurde weiter diskutiert. Magst Du zu einigen Punkten noch Stellung nehmen? Dann könnten wir vielleicht am nächsten Wochenende mit einer Abstimmung starten. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2021 (CEST)

Leider noch keine Antworten der beiden Angesprochenen. --Buch-t (Diskussion) 14:37, 23. Okt. 2021 (CEST)

Es sieht so aus, als kämen wir hier nicht weiter. Ich vermute, hier möchte sich niemand die Entscheidung/Verantwortung ans Bein binden. Verständlich, denn richtig und falsch sind bei diesem Thema sehr schwer auszumachen. Sollte es zu keiner Abstimmung mehr kommen, wäre die Schlussfolgerung daraus meinesachtens, dass man allgemein so wenig wie möglich überhaupt über die Fahrzeugklassen schreiben sollte, in den einzelnen Artikeln. Das sind eben oft Angaben mit großem Unsicherheits- und Fehlerfaktor.--Max schwalbe (Diskussion) 07:47, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich weiß auch nicht, ob wir das hier fortsetzen sollen. Seit Wochen hat außer uns beiden keiner mehr was dazu geschrieben. --Buch-t (Diskussion) 13:03, 7. Nov. 2021 (CET)

Guten Tag.

Weil ich mich am letzten Wochenende wirklich sehr über die schematische Anwendung von Buch-t zu den Fahrzeugsklassen geärgert habe, möchte ich wegen der vorstehenden Anmerkung: „Seit Wochen hat außer uns beiden keiner mehr was dazu geschrieben.“ diesbezüglich etwas hinterlassen:

• es gab oben schon eine gültige Abstimmung zur Lösung "B" (optional) im Abschnitt Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Klassenkampf_2021:_Versuch_Abstimmung
• Die Tauglichkeit der KBA-Zordnungen sind im historischem Kontext und zur Modellgeschichte vieler Hersteller nicht vertretbar.
• Technisch sofort umsetztbar ist die ersatzlose Entfernung der Feldanzeige in der Infobox. Weitere Nacharbeit ist damit nicht notwendig.

Notabene: die Meinungen von Max schwalbe bez. der Klassifizierungen haben schon mehrere Kollegen verärgert und im Lauf der Zeit immer wieder zu Dissonanzen geführt. Die aktuelle "Ärgerkette" begann nach meiner Erinnerung bei Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Klassenkampf_2021:_Borgward. Ich kann sehr gut verstehen, wenn Lothar Spurzem keine Lust mehr hat, hier nochmals an Abstimmungen teilzunehmen bis ggf. ein Ergebnis herauskommt, welches Max oder Buch-t besser gefällt. IMHO ist zumindest der Vorschlag "B" umzusetzen, besser wäre es den Zankapfel per Entfernung aus der Infobox entgültig aus der Welt zu schaffen. Grüße auch an Benutzer:MartinHansV, Druschba 4, Johannes, Roland Rattfink, Alexander-93, Siehe-auch-Löscher, Benutzer:Automobilia8545 und Buch-t --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:02, 26. Jan. 2022 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Letztlich sind Fahrzeugklassen nicht nur rein objektiv, sondern durchaus auch subjektiver Natur. Es gibt keine einheitliche Lösung, daher finde ich (Stand 01.2022) Vorschlag BB am sinnvollsten. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:20, 26. Jan. 2022 (CET)

Moment, Buch-t hatte angemerkt, dass wir die Meinung von MartinHansV abwarten sollten, eher wir das deutliche Votum für Vorschlag B umsetzen. Dann aber hatte sich MartinHansV gegen Vorschlag B ausgesprochen, wodurch der Prozess wieder zum erliegen kam. So erlaube ich mir jedenfalls, den aktuellen Stand zusammenzufassen. Daher, Benutzer:MartinHansV und Buch-t, könntet ihr Vorschlag B hinnehmen, weil sich die Mehrzahl der Abstimmenden hier dafür aussprach/spricht? --Max schwalbe (Diskussion) 17:43, 26. Jan. 2022 (CET)

Auch mir erscheint Vorschlag bzw. Lösung BB am besten: Wenn ein Auto nicht wirklich eindeutig einer Klasse zuzuordnen ist, wird die Zeile „Klasse“ ausgeblendet. Es wird zwar auch dann gelegentlich passieren, dass jemand etwas einsetzt, aber diese Fälle dürften sich in erträglichen Grenzen halten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:01, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich tendiere zu Lösung F, allerdings muss ich gestehen, dass ich mich bislang aus der Klassendiskussion herausgehalten habe.--Alexander-93 (Diskussion) 18:06, 26. Jan. 2022 (CET)

Bislang hatte ich mich um eine Antwort gedrückt, weil ich etwas hin- und hergerissen bin und es passable Argumente für unterschiedliche Positionen gibt. Vorab: M. E. lassen sich viele Streitfälle durch gute Quellenarbeit letztlich lösen: breite Quellenauswahl, Fokussierung auf qualitativ hochwertige Quellen, im Zweifel Vorrang für KBA (falls vorhanden) …, notfalls muss der Einzelfall ausdiskutiert werden. Andererseits denke ich an Extremfälle: Modelle, die sowohl mit einfacher Basisausstattung (ggf. auch speziell für Exportmärkte) und schwachbrüstigem Motor (ggf. Saugdiesel) angeboten wurden, aber auch als Topmodell mit Luxusausstattung und hubraum-/leistungsstarken V8-Motoren oder teuren, exklusiven Coupé- oder Cabrioderivaten. Darum finde ich summa summarum den Vorschlag A am sinnvollsten, hilfsweise alles beim alten belassen, nachrangig also Vorschlag F. Ggf. kann ich aber auch mit BB leben.

Wichtiger als der bloße Infobox-Eintrag wären mir aber: eine ordentliche, belegte Darstellung dazu im Fließtext, gerade in Zweifelsfällen; Praktikabilität, da eventuelle Folgearbeiten erfahrungsgemäß an wenigen, um nicht zu sagen: an einem, dem umtriebigen, fleißigen, ausdauernden Buch-t, hängen bleiben. Und insofern würde ich gerne Rücksicht auf seine bewährten Helferlein nehmen, die ihm die Wartung erleichtern. Daher scheint mir BB suboptimal, weil sich mittelfristig neue und strittige alte Artikel in den Fehlerkategorien wiederfinden werden. Vorschlag A schafft daher m. E. die gewünschte Flexibilität bei geringem Aufwand. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2022 (CET)

Um dies vorauszuschicken: Ich bin weiterhin für Lösung F (alles so lassen, wie es ist). Bei der Lösung B erhebt sich die Frage, wann ein Fall ein Streitfall ist (auch darüber kann man sich streiten!). Würde bereits ein Zweifel eines einzigen Lesers ausreichen, um allgemein zu fordern, dass die Klassenbezeichnung bei dem betreffenden Modell entfallen muss? In diesem Falle befürchte ich, dass jemand, der Klassenbezeichnungen grundsätzlich micht mag, deren Entfernung bei allen Modellen verlangen kann. Vielleicht sollten wir uns nocheimal den ursprünglichen Sinn der Fahrzeugklassen vor Augen führen: Sie dienen dazu, dem uninformierten Leser ("OMA") die Größe(nklasse) eines Modells bewußt zu machen und einen Vergleich mit ähnlch großen Modellen zu ermöglichen (z.B. VW Polo - Opel Corsa; BMW 501 - Mercedes-Benz W189). Bei allgemein unbekannteren Modellen ist dies natürlich umso wichtiger als bei allgemein bekannteren. Daher wäre eine Streichung der Fahrzeugklasse in jedem Falle ein Verlust an Information, was schade wäre. Betrifft dies nur ganz wenige Fälle, so kann ich mich damit einverstanden erklären, wenn dies die Mehrheit wünscht. Ich fürchte allerdings, dass es nicht bei ein paar wenigen Fällen bleiben wird, sondern die Streichung bei fast allen Modellen erdrutschartig unter Hinweis auf eine allfällige Einigung an dieser Stelle verlangt werden wird. Das, so denke ich, ist dann auf Dauer nicht hinnehmbar, womit wir wieder bei der Diskussion in jedem Einzelfall wären. Das wäre dann im Prinzip wieder Lösung F. Zu den Alternativen BA/BB. Ein leeres Feld in der Infobox regt allgemein dazu an, es auszufüllen. Wenn dies gerade nicht passieren soll, ist Lösung BB die geeignetere. --MartinHansV (Diskussion) 10:22, 27. Jan. 2022 (CET)

A, mit F kann ich auch leben. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:08, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich halte das von MartinHansV skizzierte Erdrutsch-Szenario für nicht ausgeschlossen, aber eher unwahrscheinlich. Dass es sich beim VW Polo um einen Kleinwagen handelt, wird niemand anzweifeln, da gibt es auch eine sehr homogene Literaturlage. So ist es auch in den meisten anderen Fällen. Es ist daher davon auszugehen, dass in diesen Fällen niemand die Klassenangabe aus der Infobox entfernt. Die Frage ist: Haben wir hier den Anspruch, für JEDES Fahrzeug die dazugehörige Klasse zu definieren (egal wie heterogen oder dünn die Literatur ist). Oder definieren wir es nur dann, wenn sich dazu aus der Literatur eine klare, unwidersprochene Aussage ableiten lässt? Im Fließtext kann man ggf. kontroverse Angaben reflektieren und das Urteil dem Leser überlassen. In der Infobox aber, muss man sich auf eine Klasse festlegen. Es sei denn, man einigt sich auf Vorschlag A, den ich inzwischen sogar bevorzugen würde. Denn wenn eine Klassenzuordnung eben nicht eindeutig ist, kann man ja nicht einfach etwas festlegen, nur um den Leser nicht zu verwirren. Das wäre Theoriefindung. Aber Vorschlag BB fände ich auch weiterhin gut und wäre ebenso in diesem Sinne. Ich würde es nur bedauern, wenn wir aufgrund von Uneinigkeit letztlich aktiv oder passiv in Vorschlag F schlittern. Dann werden wir nämlich garantiert sehr bald die nächsten ausufernden Klassendiskussionen, Missverständnisse und schweißtreibenen Recherchen, nicht selten ohne finalen output, haben.--Max schwalbe (Diskussion) 12:10, 28. Jan. 2022 (CET)

Ob Vorschlag A oder B, wir müssen uns darauf einigen, ab wann eine Einordnung ein Streitfall ist: Reicht dafür bereits ein einziger Einspruch aus? Oder ist es dafür notwendig, dass es zwei verschiedene, valide Quellen gibt, die das betreffende Modell in unterschiedliche Klassen einordnen (z.B. "Mittelklasse" und "Obere Mittelklasse")? Was ist mit Automodellen zu tun, die bei uns (fast) unbekannt sind, für die es daher keine Quellen für die Einordnung in Größenklassen gibt und für die gleichzeitig eine Selbsteinordnung aufgrund Größe, Marktstellung und Motorisierung eindeutig wäre? Gerade bei diesen Modellen ist eine Einteilung in Größenklassen für den Leser wertvoll. --MartinHansV (Diskussion) 13:37, 28. Jan. 2022 (CET)

Mag sein, dass es mit Borgward anfing. Weil der Borgward P 100, obwohl größer, in der gleichen Klasse steht wie der erste Opel Olympia Rekord, der seltsamerweise als Obere Mittelklasse geführt wird. Mit Beleg Bartels-Buch. Ich sehe nicht ein, dass ich das Bartels-Buch (oder sind es mehrere?) kaufe und nachschlage, ob da vielleicht ein Fehler vorliegt.

Zu der Aussage es gab oben schon eine gültige Abstimmung zur Lösung "B" ein klares Nein. Ich hatte doch oben deutlich geschrieben Die Abstimmung kommt viiiiiel zu früh! Es sind doch noch gar nicht alle Argumente und Möglichkeiten vorgetragen worden.

Ich hatte dann 5 Vorschläge unterbreitet. Ein sechster kam dazu. Dann schlief die Diskussion ein. Nun hat Tom sie aus Verärgerung über mich wieder reaktiviert (kein Problem) und damit quasi die Abstimmung gestartet. Vor Beginn der Abstimmung wären noch Details zu klären gewesen. Wir hatten 2013 eine Abstimmung zu Karosseriebauformen, die strukturierter ablief.

1. Wie lange soll die Abstimmung laufen? Stellt euch vor, am Tag X wertet es jemand aus, findet 4:3 Stimmen für einen Vorschlag vor, setzt das um, und am Folgetag kommen noch 2 Stimmen für den unterlegenen Vorschlag. Wird dann alles zurückgeändert? Das ist doch Murks! Vorschlag: Bis Sonntag 6.2.2022 zu einer bestimmten vollen Stunde.
2. Wer ist stimmberechtigt? Damals schrieb ich etwas schwammig jeder angemeldete Benutzer, der bisher bei Wikipedia im Bereich Pkw-Modell stark tätig war. Stellt euch vor, jemand, der uns ärgern will, stimmt mit 12 verschiedenen IP-Nummern ab. Damit gewinnt er die Abstimmung. Das ist doch Murks! Vorschlag: Entweder so schwammig wie damals oder jeder stimmberechtigte Benutzer. Aber keine IP.
3. Es ist ja sogar noch strittig, was strittig ist. Ich kann nicht einschätzen, wie viele strittige Fälle entstehen werden. Ich habe auch keinen Überblick, wie viele Fahrzeuge mehr als eine Klasse haben, weil schon mal gestritten wurde. Der Opel Senator ist strittig, obwohl KBA eindeutig ist; aber weil jetzt 2 Klassen drinstehen, streitet keiner mehr. Die verschiedenen Opel Rekord sind unklar. Opel Manta ist Mittelklasse, nicht Sportwagen; das wurde mal mit KBA geklärt. Viele tschechische wie Skoda. Ältere Modelle.
4. Geht es hier nur um den Eintrag in der Infobox? Oder auch Kategorie? Oder auch Fließtext? Im Fließtext kann man mehrere Sichtweisen belegt erklären.

Manche der obigen Texte finde ich persönlich nicht eindeutig. Tom schrieb zwar, es hätte schon eine Abstimmung für B gegeben, aber nicht, dass er für B sei. Dann schrieb er zur ersatzlosen Entfernung der Anzeige (nur Anzeige!) in der Infobox - das wäre BB. Später dann zumindest B, besser endgültig C. Würde ich als C auslegen. Druschba schrieb A, F ginge auch - das ist A. Max in seinem letzten Beitrag würde A bevorzugen, aber BB ist auch gut - würde ich als A auslegen.

Ich stimme erstmal für F, alles so lassen. Wie geht es nun weiter? Solange die Punkte 1, 2, 3, 4 noch offen sind. --Buch-t (Diskussion) 15:48, 29. Jan. 2022 (CET)

F kann ja wohl kaum in Frage kommen. Das es hier Probleme gibt ist nur zu offensichtlich.

Ausserdem wurde die Definition der Oberklasse mit diesem[3] Edit von einer IP am 21. August 2013, 15:55 Uhr entscheidend verschoben. Seitdem ist die Klassifizierung inkompatibel für beispielsweise amerikanische Fahrzeuge wie den Cadillac Eldorado. Die KBA-Klassifizierung ist für solche Fahrzeuge völlig untauglich.

Die imperative Anwendung der KBA-Klassifizierung muss insgesamt/für alle Klassen relativiert werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:14, 6. Feb. 2022 (CET)

Wenn 2013 eine IP eine falsche Bearbeitung gemacht hat, dann kannst Du sie richtig stellen. Ich habe den Edit damals nicht gesehen.

Es ist schade, dass innerhalb von 8 Tagen niemand auf meine Einwände bezüglich der Abstimmung einging. Gewisse Dinge müssen vor Beginn der Wahl bekannt sein. Es ist immer noch nicht klar, wie lange wir abstimmen, wer stimmberechtigt ist usw.

5. Ich habe noch einen Punkt gefunden, den ich für Murks halte. Bei der letzten Abstimmung schrieb ich, dass einer der Vorschläge 50,1 % der Stimmen benötigt (damals waren es allerdings auch nur 2 Vorschläge). Aktuell sieht es nicht so aus, als würde ein Vorschlag 50,1 % der Stimmen erhalten. Wird das dann einfach so gedreht, dass der Vorschlag mit den meisten Stimmen genommen wird, auch wenn es nur 4 von 12 Stimmen sein sollten? Und was ist bei Gleichstand? Dann werden hoffentlich nicht die Alternativwahlen einiger Benutzer mit eingerechnet. --Buch-t (Diskussion) 18:31, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich halte F durchaus für einen legitimen Vorschlag, über den man abstimmen kann. Möglicher Weise erachtet ein Teil der hier aktiven Nutzer das Problem als kleiner, als es hier dargestellt wird. Ich würde sogar noch die eher philosophische Frage ergänzen, ob das System anhand einiger weniger Merkmale in sich vollständig logisch erklärbar sein muss. Es kann durchaus sein, dass hinter verschiedenen Klasseneinstufungen Gesamtabwägungen stehen, die man alleine von Hubraum, Länge und Leistung nicht unbedingt nachvollziehen können muss.

Noch dazu kommt die Frage, ab wann wir hier eigentlich Theoriefindung betreiben. Spätestens wenn wir beginnen, Klasseneinstufungen von bestimmten Autoren anhand eigener Kriterien in Frage zu stellen, haben wir diese Grenze wohl überschritten. Eigentlich steht uns das nicht zu - wir sind dazu da, etabliertes Wissen abzubilden. Wenn andere Autoren Zweifel an der KBA-Einstufung äußern, kann man das natürlich im jeweiligen Artikel einbringen. Und man kann natürlich noch andere "Stilmittel" anbringen. Vergleiche zum Beispiel, was das KBA noch so in die Oberklasse im jeweiligen Zeitraum gesteckt hat. Darauf hin kann sich der Leser dann selbst ein Bild machen, wie passend die Einstufung seiner Meinung nach ist. Gleiches gilt für ggf. vorhandene Einstufungen anderer Autoren, wenn man es nicht mit dem KBA halten möchte.

Ich stimme Buch-t zu, dass er ungünstig war, die genauen Modalitäten der Abstimmung nicht vorher zu klären. Die Frage ist, ob wir das jetzt nachträglich tun wollen. Damit kann ich leben, aber die anderen Abstimmenden müssen es halt auch können. Können wir uns nicht einigen, haben wir halt einen status quo. Der bleibt uns immer. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:50, 6. Feb. 2022 (CET)

Erstens geht es nicht nur um den einen IP-Edit sondern grundsätzlich um die Entkopplung der Formulierung für alle Klassen von den aus anderen Gründen untauglichen Überbetonung der KBA-Klassifizierungen.

Zweitens zeigt die bisherige Stimmunglage, das einige hier von vornherein mit Optierung für mehrere Varanten mit gewisser Gewichtung abstimmen würden.

Drittens machen wir hier kein WP:Meinungsbild, bei dem man sich ggf. in eine Sonderabstimmung auf die Abstimmungs-Modalitäten einigen müsste.

Als Vorschlag möchte ich zusätzlich

• a) die Klassifizierung gemäß Fahrzeugsegment (Europäische Kommission) (siehe Diskussion:Oberklasse#Deutschland_vs._EU) und
• b) die Art der Klassfizierung von en:WP einbringen. Die erscheint mir schlüssiger, internationaler und brauchbarer zu sein.

Bevor hier sich hier nicht etwas abzeichnet, was mehr Zustimmung findet wird es eh nix. Derzeit sehe ich auch keinen Konsens für die bisherige Praxis. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:53, 6. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: allgemein

1. Ich habe den Eindruck, dass die Auto Bild eigene Klassennamen verwendet: BMW 3er Mittelklasse - BMW 5er Oberklasse - BMW 7er Luxusklasse. Wenn man also mit Beleg Auto Bild den BMW 5er in unsere Oberklasse packt, passt nichts mehr. Vorsicht!
2. Manche Autoren von Büchern oder Berichten in Zeitschriften verwenden Klassenangaben achtlos. Das Bartels-Buch über Opel habe ich leider nicht. Ich bin gespannt, was genau da steht. Ob da steht: Alle Rekord und Olympia Rekord sind Obere Mittelklasse.
3. Ein Bericht über den Lancia Beta mit 429 cm Länge schreibt, dass er ebenso wie Citroën DS mit 487 cm Länge als Schrägheck in der gehobenen Mittelklasse gegen Stufenheckautos antrat. Passt irgendwie nicht.
4. In einem Bericht Rekord P2 Mittelklasse, Rekord D Mittelklasse, Rekord E Obere Mittelklasse. Der D verwundert.
5. Mercedes-Benz Baureihe 124 260 E und Opel Senator 3.0 im Vergleichstest der Oberen Mittelklasse 1987. Passt.
6. Ein Bericht über Renault Frégate (1950–1960) mit 473 cm Länge schreibt Oberklasse, vergleicht aber mehrfach im Text mit den Peugeot 203 mit 435 cm Länge, der anscheinend völlig unerwarteterweise viel höhere Verkäufe aufwies.
7. Citroën Ami 6 Mittelklasse...

Also nicht achtlos übernehmen. --Buch-t (Diskussion) 13:24, 2. Okt. 2021 (CEST)

Noch ein Beispiel aus einer Oldtimerzeitschrift von 2021: Da wird ein Modell in einem Bericht als Oberklasse, Mittelklasse, Oberklasse, Mittelklasse, gehobene Mittelklasse bezeichnet. Fassungslos! Das kann passieren, wenn man neben dem KBA auf das Geschreibsel mancher Zeitschriften angewiesen ist. --Buch-t (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2021 (CEST)

Zu diesem Abschnitt kam bisher leider kein Kommentar. Ich wollte damit deutlich machen, dass nicht alles, was Autoren in Büchern oder Zeitschriften schreiben, durchdacht und stimmig ist. Wenn es verschiedene Angaben gibt, dann ausdiskutieren. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2021 (CEST)

Oder eben die Kontroverse bzw. nicht eindeutige Bestimmbarkeit im Artikel darstellen.--Max schwalbe (Diskussion) 23:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wenn eine Oldtimerzeitschrift so einen Quatsch schreibt, nämlich in einem Bericht für ein Modell 3 verschiedene Klassen angibt, dann möchte ich diesen Bericht einer angeblichen Fachzeitschrift nicht im Artikel sehen. Selbst wenn in einem Bericht mal eine Klasse und mal eine andere Klasse steht, dann schließe ich daraus, die wissen es nicht, oder haben nicht darüber nachgedacht, und den Bericht würde ich nicht verwenden. Anders sieht es aus, wenn Quelle A eine Klasse und Quelle B eine andere Klasse angibt. Wenn beide Klassenangaben plausibel sind, dann kann man das im Artikel darstellen. --Buch-t (Diskussion) 14:33, 23. Okt. 2021 (CEST)

Klassenkampf 2021: BMW

Fall 1: BMW Compact mit BMW E36 und BMW E46. Radstand des Compact soll den normalen 3ern entsprechen (nicht selber geprüft). Kompaktklasse steht unbelegt drin, habe ich auch jahrelang geglaubt. KBA sagt aber eindeutig Mittelklasse zum 3er BMW. Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Fahrzeugklassen habe ich vor Jahren Links zum KBA gesammelt. Kürzer, billiger und nicht mit den Topmotorisierungen erhältlich, wie Max schrieb, darf meines Erachtens nichts daran ändern. --Buch-t (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2021 (CEST)

Fall 2: BMW Neue Klasse. Obere Mittelklasse stand drin und steht noch drin. Max ergänzte die normale Mittelklasse mit der Begründung Auch wenn er als Vorläufer des ersten 5ers zu sehen ist, liegt er in Motorisierung und Abmessungen doch ganz erheblich unter dem E12. Wie bereits im Fließtext steht (stammt nicht von mir), kann er daher auch in der Mittelklasse gesehen werden. Ich dagegen sehe keine zu großen Änderungen bei den Abmessungen. 4500–4530 mm Länge der alte, 4620 mm der neue. 1675–1710 mm Breite der alte, sogar nur 1690 mm der neue. Es liegen 10 Jahre zwischen den beiden Modellen. Autos werden halt immer größer. Der alte endete mit 1,8–2 Liter Hubraum, der neue startete mit 2 Liter. --Buch-t (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2021 (CEST)

In dem Fall fehlen für beide Klassenzuordnungen klare Quellenangaben. Noch schwieriger, aber auch hier wäre ich für beides behalten. Fall 1 fällt in die Zeit möglicher KBA-Bezüge, damit wird es da relativ einfach und Diskussion sollte sich weitgehend erübrigen (mit Ausnahme solcher Kuriositäten wie die uneinheitliche VW Golf-Einstufung etc.)--Max schwalbe (Diskussion) 00:04, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zur neuen Klasse gefunden: Obere Mittelklasse laut motorzeitung und zwischengas. --Buch-t (Diskussion) 12:59, 7. Nov. 2021 (CET)

Ah ok, und zu Mittelklasse findet sich auch Sekundärqullen, neben AutoBild und sowas liest man auch bei der Oldtimer Markt von "Mittelklasse", z.b. hier. Hier ist eine klare Unterscheidung wohl nicht möglich bzw. sollten beide Klassen angegeben bleiben.--Max schwalbe (Diskussion) 22:39, 16. Nov. 2021 (CET)

Zum Fall 1 habe ich nun auf Diskussion:BMW Compact die baldige Änderung angekündigt. Nur falls noch Einwände kommen sollten. --Buch-t (Diskussion) 17:45, 4. Dez. 2021 (CET)

Vergleichstabelle für Neue Klasse (nur Limousinen, ohne Diesel)

Modell	BMW Neue Klasse	BMW 5er (E12)	Mercedes-Benz Ponton	Mercedes-Benz Heckflosse	Mercedes-Benz /8	Opel Rekord A und B		VW Typ 3 außer Konkurrenz
Text	unser Ausgangsproblem	Nachfolger etwas länger ohne kleine Motoren	Größe passt, ist älter mehr Hubraum weniger PS	Einheitskarosse ist länger	kürzer als Heckflosse	Größe passt schwächere Einstiegsmotoren		eindeutig 1 Klasse kleiner schwächer sowieso
Bauzeit	1962–1972	1972–1981	1953–1961	1961–1968	1967–1976	1963–1966		1961–1973
Motor	1500 80 PS 1600 83 PS 1800 90–130 PS 2000 100–130 PS	1800 90 PS 2000 115–130 PS und mehr	1800 52 PS 1900 65–80 PS	1900 80 PS 2000 95 PS	2000 95 PS 2200 105 PS 2300 110 PS und mehr	1500 55–60 PS 1700 60–75 PS 1900 90 PS 2600 100 PS		1500 45–54 PS 1600 54 PS
Länge	4500	4620	4485	4730	4680	4512–4551		4225 4340 nach Modellpflege
Breite	1710	1690	1740	1795	1770	1690–1696		1605
Höhe	1450	1425	1560	1495	1440	1440–1465		1475
Quelle	Oswald, Deutsche Autos 1945–1990

Ich sehe es auch mit dem Hintergrund Vorgänger-Nachfolger. Vom Ponton zur Heckflosse war ein großer Längensprung wegen Einheitskarosse, zum /8 eine Verkürzung. Die Folge Ponton-kleine Heckflosse-/8-123 sollte ebenso unstrittig sein wie Neue Klasse-5er. In die Anleitung zur Infobox haben wir damals auch geschrieben, dass Vorgänger und Nachfolger aus dem gleichen Segment sein müssen. Ich sehe nachwievor keinen Grund, die Neue Klasse wegen des hubraumkleineren 1500 bei ausreichender Motorleistung niedriger einzustufen als 1600, 1800, 2000. --Buch-t (Diskussion) 18:42, 4. Dez. 2021 (CET)

{{Ping|Max schwalbe}} Gesehen? --Buch-t (Diskussion) 14:45, 25. Dez. 2021 (CET)

Da hat die Antwortfunktion wohl versagt. @Max schwalbe: nachgeholt. --Buch-t (Diskussion) 14:46, 25. Dez. 2021 (CET)

Ja, danke! Im Prinzip ist das plausibel. Auch mit Blick auf Fiat 2300 und Peugeot 504. Bei diesem übrigens wird es gleich wieder schwierig, weil der "Vorgänger" 404 eindeutig Mittelklasse ist. Der Regel nach wäre dieser dann also nicht als Vorgänger zu sehen. Und die offene Diskussion um Rekord A/B bleibt auch bestehen. Diese kann man als rustikale, preisgünstige obere Mittelklasse, oder aber als großzügige Mittelklasse sehen. Schwierig. bei der neuen Klasse sollte im Fließtext aber weiterhin erwähnt bleiben, dass sie von bestimmten Quellen eher in der Mittelklasse gesehen wird. Auch müsste man ein paar Passagen in anderen Artikeln ändern, was ohne Sichtung der Referenzen schwierig wird, etwa Hier. In der Infobox kann die Mittelklasse aber raus, ok.--Max schwalbe (Diskussion) 19:24, 28. Dez. 2021 (CET)

P.S. Ich denke das Problem mit der "neuen Klasse" ist, dass sie von BMW tatsächlich primär als Mittelklasse angedacht war, wenn es stimmt dass die Lücke gefüllt werden sollte, die der Borgward Isabella hinterließ. Und da er die ersten Jahre nur als 1500 gebaut wurde, trifft es die Realität vermutlich am besten wenn man sagt, dass die neue Klasse als Mittelklasse konzipiert war, jedoch später durch den ständig steigenden Hubraum (und Preis) in die obere Mittelklasse eintrat. 1500er und 1600er entfielen, stattdessen kam der einfacher ausgestattete, zweitürige 1600-2 ins Programm, der das Mittelklasse-Segment mit einer kompakteren Karosserie nun abdeckte. --Max schwalbe (Diskussion) 21:00, 28. Dez. 2021 (CET)

Ich habe noch die manuell gesetzte Mittelklasse aus dem Artikel zur Neuen Klasse entfernt.

Bei den Peugeot sehe ich den 404 (bis 1975 und kleiner) nicht als Vorgänger des 504 (ab 1968 und größer). Die wurden 7 Jahre parallel angeboten. Da müsste wohl Vorgänger/Nachfolger raus.

Die Opel können wir ohne Einblick in die verwendete Literatur wohl nicht erledigen. Meinst Du, wir können den gesamten Abschnitt so archivieren? Auch wenn es nicht das für alle optimale Ergebnis gebracht hat. --Buch-t (Diskussion) 17:30, 1. Jan. 2022 (CET)

Ich habe bei 404 und 504 nun Nachfolger/Vorgänger rausgenommen. --Buch-t (Diskussion) 10:13, 23. Jan. 2022 (CET)

Den Abschnitt BMW sehe ich als gelöst an. --Buch-t (Diskussion) 10:47, 19. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: Peugeot

Staatskarosse Peugeot 604 von Giscard d’Estaing

Die bisherigen Klassenzuordungen für Peugeot sind grundsätzlich fragwürdig, weil die Modellpoltik mit den Ausstattungsvarianten nicht mit deutschen Verhältnissen vergleichbar sind. Nur mal als Beispiel den Peugeot 604 den sowohl der Franzenpräsi wie auch Genosse Honecker beliebten zu fahren. Den 404 gab es mit Luxus und Lederausstattung[4] ... bis runter zum Bäckermobil. Tut mir leid wenn es die Peugeots hier schwieriger machen bzw. genauerer Betrachtung bedürfen. --80.187.121.59 19:34, 23. Jan. 2022 (CET)

KBA stufte den 605 in die obere Mittelklasse ein. Der 604 war nicht größer oder stärker. --Buch-t (Diskussion) 19:56, 23. Jan. 2022 (CET)

Leider zeigt sich hier einmal mehr, das die KBA-Klasseneinteilungen problematisch sind. Bereits 2011 hatte Chief tin cloud dazu Anmerkungen in Diskussion:Oberklasse#Definitionsfrage gemacht. Wenn es nicht wiederholt Probleme mit den KBA-Klassen geben würde, dann würde es nicht immer wieder Diskussionen wie hier in der Sammeldiskussion zum "Klassenkampf 2021" geben. Zugegebenerweise sehe ich in Staatskarosse#Frankreich Modelle die in bürgerlicher Grundausstattung weniger in die Oberklasse passen. Der als Beispiel angeführte Peugeot 604 ist nach meiner Ansicht sicher darin zu verorten. Ob man sich hier selbst und der allgemeinen Leserschaft den besten Dienst mit den KBA-Klassifikationen erweist, ist offenbar fragwürdig. --80.187.121.59 21:24, 23. Jan. 2022 (CET)

Es ist naheliegend, dass die obersten Politiker in Frankreich französische Autos fuhren, was man auch gut in Staatskarosse#Frankreich ablesen kann. Aber dadurch wird ein Fahrzeug nicht zum Oberklassefahrzeug. Wenn Frankreich zu irgendeiner Zeit kein Oberklassefahrzeug baute, dann mussten die Politiker etwas Kleineres nehmen. --Buch-t (Diskussion) 10:43, 29. Jan. 2022 (CET)

Peugeot 404 und Peugeot 504 sprach Max schwalbe im Abschnitt zu #Klassenkampf 2021: BMW an. --Buch-t (Diskussion) 10:43, 29. Jan. 2022 (CET)

Leider kommt es nun schon in den 504 und 404 Artikeln zu Änderungen ohne das es einen Konsens gibt. Auch wird die Argumentation über Vorgänger und Nachfolger in die Artikel getragen wo sowas nichts verloren hat. --93.230.7.40 19:10, 19. Feb. 2022 (CET)

Stimmt, aber wenn es Meinungen gibt, dass der 504 der Nachfolger vom 404 sein soll, wo beide Modelle über Jahre hinweg parallel gebaut wurden, dann behaupte ich, dass der 304 der Nachfolger vom 204 ist und der 403 logischerweise der Nachfolger vom 203 sein muss. Von wem allerdings der 104 der Nachfolger sein soll, erschließt sich mir noch nicht ganz. Könnte eigentlich dann nur noch vom 202 sein.

Mein Fazit: Nachfolger geht nur, wenn direkt oder in absehbarem Anschluss gebaut wurde. Das passt beim 404 -> 504 nicht zusammen.

Also: 504 kein Nachfolger vom 404

Bauzeitbeweis:

- 404: 1960 bis 1975

- 504: 1968 bis 1983

- 7 Jahre parallel Fertigung beider Modelle

Schwierig wird es, wenn manch einer die Logik nicht verstehen will.

In dem Sinn --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 12:44, 23. Feb. 2022 (CET)

Alles klar, wer anderer Meinung ist, versteht es nicht und ist "schwierig". Das erspart natürlich eine Diskussion und rechtfertigt es, seinen eigenen Standpunkt in den Artikel zu übernehmen ohne sich mit lästigen Gegenargumenten beschäftigen zu müssen. --87.144.24.45 18:06, 23. Feb. 2022 (CET)

@87.144.24.45Wer auch immer du bist. Nein, natürlich nicht. Dafür gibt es Diskussionsseiten. Die wurde aber im benannten Fall nicht benutzt. Und sinnlose Reverts bringen noch weniger. --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2022 (CET)

"Die wurde aber im benannten Fall nicht benutzt" Von dir nicht, von anderen schon: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Peugeot_504#Vorg%C3%A4nger_/_Nachfolger

"sinnlose Reverts bringen noch weniger"

Der letzte, der revertiert hat, warst du. Was letztlich sinnvoll oder sinnlos sollte die Diskussion ergeben und nicht du alleine entscheiden. --87.144.24.45 19:50, 23. Feb. 2022 (CET)

Zur Auflockerung, eine nette Illustration wie sinnlos doch die Diskussionen über Vorgänger und Nachfolger, und die emsigen Versuche der Verfechter der einen oder andren Position ihre Sicht der Dinge zu Belegen, sind.

Hier laufen ein 504 und ein 406 gleichzeitig vom Band: https://www.altefranzosen.de/uploads/Bilder/kaduna_1_600.jpg .

Was beweist das Foto nun? Der 406 ist nicht der Nachfolger vom 504, oder doch oder gar der Vorgänger? Aber was mach ich dann mit dem 505 und 405, brauchen wir gar eine neu Kategorie 'Zwischengänger'? --87.144.26.245 21:23, 26. Feb. 2022 (CET)

Zurück zum Klassenkampf.. den 504 gab es z.B. 1975 als L Modell mit 79PS, Starrachse, Trommelbremsen, Plastiksitzen, billigem Armaturenbrett und weitgehendst von jeglichem Zierrat befreit für 13245,00 DM. Das Coupé kostet mit 28085,00 DM weit mehr als das doppelte (und war damit teurer als der 604). Dafür gab es ein V6 Motor mit 136 PS, edles Velour, Einzelradaufhängung, Scheibenbremsen, elektrische Fensterheber und so manches mehr. Der Preisunterschied, die völlig andere Technik und die unterschiedlichen Zielgruppen zeigen doch ganz offensichtlich, dass man unmöglich alle 504 in die gleiche Fahrzeugklasse stecken kann. Egal welche Klasse ihr ihn zuordnet, es ist immer falsch. Entweder mehrere Klassenzuordnungen erlauben oder ganz drauf verzichten. --87.144.26.245 22:15, 26. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: Fiat

Fiat 600 als Kleinwagen ist plausibel. Fiat Nuova 500 als Kleinwagen zweifle ich an. Bis 2015 stand Kleinstwagen drin, was meines Erachtens besser passt. --Buch-t (Diskussion) 09:21, 29. Jan. 2022 (CET)

Laut Katalog der Automobil Revue war der 500 ein Kleinstwagen. --Buch-t (Diskussion) 14:38, 12. Feb. 2022 (CET)

KBA schrieb 2009 anlässlich der Umweltprämie auch Mini = Kleinstwagen. 20 Stück wurden davon verschrottet. --Buch-t (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2022 (CET)

Was KBA für das von 1957-1975 gebaute Fahrzeug in eine 2009er "Verschrottungssegmentierung" schreibt, ist völlig belanglos und stellt einen unzulässigen Rückgriff der Segmentierung des 21. Jahrundert zur Klassifizierung für historische Fahrzeuge dar. Entscheidend ist die Zuordung zu "Lebzeiten" des Fahrzeuges. Ich persönlich betrachte diese Art von "rückgreifender Klassifizierung" als WP:Theoriefindung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:46, 14. Feb. 2022 (CET)

Eben das sind doch Fälle wo es Sinn macht, beide Klassenzuordnungen zu erwähnen. Wenn das KBA ihn heute in "Kleinstwagen" gruppiert, ist das ein relevanter Fakt, der die Klassenzuordnung mit gegenwärtiger Begriffsauffassung vornimmt. So ist z.B. auch der Gutbrod Superior ganz sicher kein "Kleinwagen" aus heutiger Sicht, aber damals wurde er als solcher gesehen. Andersherum hier: In Rollermobil ist von Kleinstwagen die Rede, obwohl Isetta & Co seinerzeit oft als Kleinwagen bezeichnet wurden. Keine der beiden Einstufungen hat Alleingültigkeit, sondern besser darauf verweisen, dass sich die Begriffszuordnung im Laufe der Zeit gewandelt hat. Damals übrigens wurde oft vom "vollwertigen Kleinwagen" geschrieben (Lloyd Alexander, Trabant P50 etc.), um halbwegs familientaugliche Fahrzeuge von Leichtfahrzeugen und ROllermobilen abzugrenzen. Später geschah dies durch die Abgrenzung der Kleinstwagen von den Kleinwagen. Der Fiat Nuova 500 ist im Prinzip notdürftig familientauglich, also zumindest ein vollwertiger Kleinwagen und dieselbe Klasse wie Lloyd, Trabant & Co. Man könnte aber auch argumentieren, dass der Fiat 500 (ebenso wie der Mini) nicht die Mindestgröße an Gepäckraum besitzt, um als familientauglich gelten zu können; dann wäre er ein Kleinstwagen. Dann aber müsste man auch den Austin Mini als Kleinstwagen einstufen. Schwierig. Da hilft denke ich nur, sich an der heutigen Literatur/KBA zu orientieren, um die heutige Klassifizierung zu referenzieren.--Max schwalbe (Diskussion) 10:40, 14. Feb. 2022 (CET)

Nochmals: „Entscheidend ist die Zuordung zu "Lebzeiten" des Fahrzeuges.“ und genau das kann gem. WP:BLG im Kontext zu einer entsprechenden Beschreibung der Klassifizierung und zeitgen. Literatur bedient werden. Wie man einen "Umrechnungsfaktor" für die KBA-Segentierungen realiersieren will, ist mir schleierhaft. Eine Reale Größe wie wir es aus der Inflationsrechnung kennen, lässt sich hier nicht herstellen. Wozu auch? Willst du dem Leser das Denken abnehmen? Nein wir schreiben keine "Nanny-Enzyklopädie". Wir halten uns an das, was wir belegen können und überlassen es dem Leser sich seine Meinung daraus zu bilden. Es reicht schon, dass wir uns im 21. Jahrundert mit dem Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt) herumschlagen. Genau diese entsteht beim KBA unter Mitwirkung von Lobbyisten: „Sie erfolgt in enger Abstimmung mit dem Verband der Automobilindustrie (VDA) und dem Verband der Importeure von Kraftfahrzeugen (VDIK).“ Kölner Klüngel wie beim Abgasskandal wird es wohl nicht gerade sein, aber ein Interesse an korrekter Zuordnung von historischen Fahrzeugen kann ich dort beim besten Willen nicht erkennen. Hier sind andere Belege gefragt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:29, 14. Feb. 2022 (CET)

Alles richtig. Aber ob die Zuordnung des KBA aus unserer Sicht sinnvoll ist oder nicht, obliegt uns nicht zu beurteilen. Das KBA ist eine relevante Quelle, da wird man schwer dran vorbeikommen. Wenigstens ergänzend sollte die KBA-Einteilung (sofern bekannt) schon erwähnt werden, denke ich. Das dürfte zulassungs- und versicherungstechnisch durchaus von unmittelbarer Bedeutung auch für Oldtimer sein, das kann man nicht einfach ausblenden. Wo ich zustimme ist, dass die KBA-Klassifizierung zeitgenössische abweichende Klassifizierungen im Wikipedia-Artikel bzw. Infobox nicht ersetzen, sondern nur ergänzen kann. Womit wir wieder beim ursprünglichen Problem wären (wie umgehen mit uneindeutigen Klassenzuordnungen).--Max schwalbe (Diskussion) 13:28, 14. Feb. 2022 (CET)

Wenn du unbedingt den Klimmzug machen willst,  zusätzlich  in der Infobox die KBA-Zuordnung bei Fahrzeugen des 20. Jahrhunderts in der Infobox einzugtragen? Meinetwegen versuch es. AAAABer nur mit a) Einzelfallprüfung b) mit beleghaftem Einzelnachweis zum KBA-Eintrag c) mit Begründung warum genau diese KBA-Klassifizierung des 21. Jahrhunderts z.B. für den Simca 1100 relevant sein könnte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:54, 14. Feb. 2022 (CET)

P.S. Die Typ-Klassen bez. der Versicherungen sind irrelevant, weil sich sich nur an der Schadenshäufigkeit sowie -höhe orientieren und außerdem jeweils dem Schadenverlauf der Jahrgänge angepasst werden. Oldtimertypklassen sind schon mal per se außen vor.

Klassenkampf 2021: Simca

Der Simca 1100 wurde plötzlich zum Kleinwagen. Mit einem komischen Beleg. Siehe Diskussion:Simca 1100. --Buch-t (Diskussion) 12:00, 12. Feb. 2022 (CET)

Aus damaliger Sicht korrekt, da unterhalb der Mittelklasse. Den Begriff Kompaktklasse gab's damals noch nicht, eigentlich war der Simca 1100 das erste Fahrzeug, das der heutigen Vorstellung von Kompaktklasse entspricht. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:10, 12. Feb. 2022 (CET)

P.S. Ohne das oben komplett gelesen zu haben, für die Einordung in der Infobox macht vermutlich nur die heutige Zuordnung Sinn, oder? -- Aspiriniks (Diskussion) 12:11, 12. Feb. 2022 (CET)

Anmerkung: Den Begriff Untere Mittelklasse gab es, und so stufte der Katalog der Automobil Revue den Simca auch ein. --Buch-t (Diskussion) 12:14, 12. Feb. 2022 (CET)

Schon 1967? Oder hat sich der Begriff "Untere Mittelklasse" erst um 1970 herum durchgesetzt? -- Aspiriniks (Diskussion) 12:20, 12. Feb. 2022 (CET)

Ich habe in 1969 und 1970 geschaut. 1967 stand er noch nicht drin. Die Kataloge kamen immer im Frühling anlässlich des Genfer Autosalons heraus. Das Fahrzeug wurde (laut Artikel) erst im Mai 1967 vorgestellt. --Buch-t (Diskussion) 12:33, 12. Feb. 2022 (CET)

Weitere Angaben aus der Automobil Revue, um sich ein Bild machen zu können, dass es Begriff schon eher gab: Opel Kadett A und Kadett B untere Mittelklasse. Der Ford G13 ein Fahrzeug der kleineren Mittelklasse, was man wohl als untere Mittelklasse auslegen kann. Leider ist nicht für jedes Modell eine Klasse angegeben. --Buch-t (Diskussion) 14:37, 12. Feb. 2022 (CET)

In der KFT wird die untere Mittelklasse schon in den 1950er Jahren begrifflich klar abgegrenzt, eingeordnet werden dort der VW Käfer, der Wartburg 311, Renault Dauphine, Škoda 440 usw.--Max schwalbe (Diskussion) 02:25, 13. Feb. 2022 (CET)

Dieser[5] Fortsetzung der Einzelfalldiskussion habe ich widersprochen, weil ich dort 2 grundsätzliche Fehler sehe: a) Klassizierungsbewertungen von Fahrzeugen des 20. Jahrhunderts die im 21. Jahrhundert verfasst wurden sind nicht zeitgenössisch und eine nachträgliche Klassifizierung nicht zulässig. b) Belege die zum Eintrag der Klassifizierung genutzt werden müssen auch in der Infobox angeführt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:39, 19. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: Citroën

Der Citroën Ami 8 wurde plötzlich zur Mittelklasse. Mit einem komischen Beleg. Siehe Diskussion:Citroën Ami 8. --Buch-t (Diskussion) 12:06, 12. Feb. 2022 (CET)

Für Citroën ID und Citroën DS fand ich in zeitgenössischen Quellen (Kataloge der Automobil Revue 1967 und 1970) den Begriff Obere Mittelklasse. Im Artikel steht sowohl Obere Mittelklasse als auch Oberklasse. --Buch-t (Diskussion) 17:34, 13. Feb. 2022 (CET)

Dieser[6] Fortsetzung der Einzelfalldiskussion habe ich widersprochen, weil ich dort 2 grundsätzliche Fehler sehe: a) Klassizierungsbewertungen von Fahrzeugen des 20. Jahrhunderts die im 21. Jahrhundert verfasst wurden sind nicht zeitgenössisch und eine nachträgliche Klassifizierung nicht zulässig. b) Belege die zum Eintrag der Klassifizierung genutzt werden müssen auch in der Infobox angeführt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:58, 19. Feb. 2022 (CET)

Zu a) habe ich einen eigenen Abschnitt #Klassenkampf 2021: Was sind zulässige Quellen? aufgemacht.

Zu b) die Frage: Wo steht das in den Regeln? Wenn eine Sache im Fließtext belegt ist, muss sie meines Erachtens nicht zusätzlich in der Infobox belegt werden. (Abgesehen davon, dass genau das wieder zum Eintrag in einer Fehlerkategorie führt.) Zitat aus Wikipedia:Belege#Grundsätze: Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Da steht nicht, an welcher Stelle im Quelltext der Beleg stehen muss. Zitat aus Hilfe:Infoboxen: Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein. Lediglich enzyklopädisch verzichtbare Zusatzinformationen (beispielsweise Postleitzahl einer Stadt, Wert der Leitfähigkeit von Zink), die in den Infoboxen genannt werden, müssen nicht zwingend auch im Fließtext erscheinen, wo beispielsweise Schlüsselnummern eher unpassend sind. Auch da kein Wort von Belegpflicht in Infobox. --Buch-t (Diskussion) 17:16, 19. Feb. 2022 (CET)

Zu a) siehe Antwort im Abschnitt #Klassenkampf 2021: Was sind zulässige Quellen?

Zu b) solange dort ohne Belege "herumoperiert"[7] wird, ist das ein unhaltbarer Zustand. Da wir schon dabei sind, kann auch hierzu ein Abstimmungspunkt bzw. vorerst ein Diskussionabschnitt eröffnet werden. So geht es jedenfalls nicht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:42, 19. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: VW

Ich schrieb oben unter #Klassenkampf 2021: allgemein: Da wird ein Modell in einem Bericht als Oberklasse, Mittelklasse, Oberklasse, Mittelklasse, gehobene Mittelklasse bezeichnet. Das bezog sich auf den VW Typ 4. Der ist keine Oberklasse. Daran sieht man, was für einen Quatsch man manchmal liest. Ich zitiere einen Teil eines Beitrags von Roland von oben: Vorab: M. E. lassen sich viele Streitfälle durch gute Quellenarbeit letztlich lösen: breite Quellenauswahl, Fokussierung auf qualitativ hochwertige Quellen, im Zweifel Vorrang für KBA (falls vorhanden) …, notfalls muss der Einzelfall ausdiskutiert werden. Auch wenn sich Roland letztendlich nicht für Wahl F entschieden hat. --Buch-t (Diskussion) 14:12, 12. Feb. 2022 (CET)

Hier muss man schon differenzier heran gehen. Beispielsweise war die Stilikone des "Nasenbär" mit dem VW-411/E so ziemlich das Flotteste und Besteausgestattete, was der VW-Konzern seinerzeit angeboten hat ... übrigens mit der gleichen Maschine wie der Porsche 912. BTW Oberklasse sehe ich beim Nasenbär auch nicht. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:05, 13. Feb. 2022 (CET)

Schön, dass wir bei der Nicht-Oberklasse übereinstimmen. Katalog der Automobil Revue 1970 schreibt Mittelklasse. So steht es auch ohne mein Zutun im Artikel. --Buch-t (Diskussion) 17:39, 13. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: Baureihen

Besteht Einverständnis darüber, dass die verschiedenen Ausführungen einer Baureihe gewöhnlich der gleichen Klasse zuzuordnen sind?

• Also Peugeot 504 als Limousine, Kombi, Coupé und Cabriolet identisch?
• Beim Mercedes-Benz W 116 ist der SEL nur 10 cm länger, das sollte klar sein.
• Mercedes-Benz /8 als Limousine und als verlängerte Pullman-Limousine identisch?

Falls nein, haben wir ein Problem mehr. --Buch-t (Diskussion) 10:50, 29. Jan. 2022 (CET)

Nein wie am Beispiel 504 Cabrio durchdekliniert.[8] Übrigens hast du angegeben: „KBA für 404 und 504 kenne ich nicht“. Des weiteren ist auch das für seine Zeiten hoch motorisierte /8er Coupé in anderer Klasse zu sehen als der 200D. Ersteren habe ich mit Freude privat gefahren, Zweiteren gelegentlich wenn es nicht anders ging. Das die Pullman-Limo drüber liegt ist wohl selbstverständlich. Das Audi 100 Coupé S hatte ich auch, seinerzeit das Spitzenmodell bei Audi. Die Klassifizierung auf en:Audi 100 Coupé S ist angemessen. In de:WP wird es via Audi 100 C1 schlicht in die Obere Mittelklasse eingerührt und zwar ohne eine jemals existierende KBA-Klassifzierung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:09, 6. Feb. 2022 (CET)

Einspruch. Ob der /8 nun 2,0 oder 2,8 Liter Hubraum hat, darf für die Einstufung keine Rolle spielen. Das KBA stuft gewöhnlich alle Ausführungen eines Modells in eine Klasse ein. So habe ich auch in der Mitteilung anlässlich der Umweltprämie 2009 gefunden, dass damals die verschrottenen (mindestens 9 Jahre alt) Mercedes-Benz E-Klasse in die obere Mittelklasse eingestuft waren. Das waren einerseits die Mercedes-Benz Baureihe 124 (bis 1997) und andererseits die Mercedes-Benz Baureihe 210 (ab 1995). Beide gab es auch als Langversion - trotzdem gleiche Klasse laut KBA. --Buch-t (Diskussion) 18:12, 6. Feb. 2022 (CET)

Nö der Einspruch kommt von mir. Das Argument „darf für die Einstufung keine Rolle spielen.“ ist dein persönlicher POV, der im Übrigen keine Rolle für Modelle spielt. bei denen gar keine KBA-Klasse vorhanden ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:20, 6. Feb. 2022 (CET)

Den Audi 100 als Coupé erst jetzt gesehen. Das ist für mich selbstverständlich identisch zur Limousine. Was en schreibt, ist in de egal. Noch dazu ist es unbelegt. Da steht D-Segment (= Mittelklasse) sowie S-Segment (=Grand tourer oder Sport). In de haben und kennen wir keine Kategorie Grand tourer. Ich weiß jetzt nicht, wo Du das Coupé einstufen möchtest. Mittelklasse analog zu en, Sportwagen analog zu en, Oberklasse wegen Spitzenmodell? Hoffentlich wird nicht jedes Spitzenmodell einer Marke zur Oberklasse; ich denke an DAF, Smart, Trabant. --Buch-t (Diskussion) 18:45, 6. Feb. 2022 (CET)

Wenn man es ohne Theoriefindung auf die Baureihen des Herstellers Audi anwenden könnte, dann hätte ggf. das heutige Modell Audi TT FV die entsprechende Referenzklasse. Wie gesagt, die strikte Anwendung eines "KBA-Klassen-Imperatives" schafft mehr Probleme als Gewinn. Der Leser hat schon mal gar nix davon, wenn wir ohne konkret nachweisbare Vergleichsklassifizierungen ein System aus dem 21. Jahrhundert schmematisch (mit Gefahr von TF) auf die Modellserien des 20. Jahrhunderts übertragen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:10, 6. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: KBA

Gelegentlich wird hier behauptet, dass die Einstufungen des KBA falsch oder strittig sind. Beispiele? --Buch-t (Diskussion) 14:49, 29. Jan. 2022 (CET)

Oben steht sogar Die Tauglichkeit der KBA-Zordnungen sind im historischem Kontext und zur Modellgeschichte vieler Hersteller nicht vertretbar. Das glaube ich so nicht. --Buch-t (Diskussion) 14:53, 29. Jan. 2022 (CET)

Das ist wohl eine Frage der Logik oder? Nach dem was ich in offiziellen Quellen vom KBA sehe, gibt es die KBA-Klassifizierung erst seit 2006. Deshalb ist es völlig unangemessen diese Kassifizierung für Fahrzeuge anzuwenden, die vor der Einführung dieser Klassifzierung gebaut wurden. Man könnte diese Praxis auch als Theoriefindung betrachten. Aber bitte, du kannst gern frühere KBA-Klassifizierungen nachweisen. Dann verschiebt sich die Sache ggf. um ein paar Jahre. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:30, 6. Feb. 2022 (CET)

Natürlich teilt das KBA die Fahrzeuge schon länger in Klassen ein. Beispiel KBA 1999/2000. Es mag sein, dass es seitdem etwas angepasst wurde, z.B. um SUV ergänzt. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 6. Feb. 2022 (CET)

Dann bitte mal einen Nachweis aus den 1980er Jahren (falls nachweisbar auch früher). Ab 1999 will ich gern akzeptieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:11, 6. Feb. 2022 (CET)

Die Einteilung des KBA gilt ausdrücklich für PKW ab dem Jahr 2000. Da mag diese Einteilung -wie auch immer sie zustandegekommen ist (vgl. Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt)) ja "in Ordnung" sein (Auf die Frage, inwieweit für Schweizer, Österreicher etc., für die die deutsche wikipedia ja auch Nachschlagewerk ist, nun Absprachen zwischen deutschem KBA und deutscher Automobilindustrie Maßstab sein kann, gehe ich hier lieber nicht ein!) . Wenn wir indessen diese Einteilung für frühere Zeiten entsprechend anwenden wollen, lacht uns jeder halbwegs fachlich beschlagene Historiker aus: Das ist genauso unzulässig wie die Beurteilung einer mittelalterlichen Stadt nach den Vorschriften heutiger Landes- und Bundesbauvorschriften. Wenn wir den Maßstab strenger Wissenschaftlichkeit -der bei wikipedia nach wie vor gelten sollte- anwenden wollen, müssen wir die PKW nach den Klassen einteilen, die zur Zeit ihres Baues galten. "Meyers Konversationslexikon" von 1906 wie auch der "Große Brockhaus" von 1908 nehmen unter dem Stichwort "Motorwagen" Unterscheidungen in unserem Sinne noch nicht vor. Im gr. Brockhaus, 15,Aufl. 1928 finden wir unter dem Stichwort "Kraftwagen": "Nach der Größe des Zylinderinhaltes unterscheidet man: Kleinkraftwagen bis 1,5 Liter Inhalt (früher bis 6 Steuer-PS), mittlere Wagen von 2-3 Liter Inhalt (früher 8-12 Steuer-PS) und Luxuswagen von über 3,5 Liter Inhalt (früher über 14 Steuer-PS)". Die 16. Auflage von 1955, Stichwort Kraftwagen: "Kleinwagen von 0,3-1 l, mittlere Wagen von 1,1 bis 2 Liter, und große Wagen über 2 l Hubraum". Dito Großer Brockhaus 1970, Stichwort: Kraftwagen". Meyers gr. Taschenlexikon 1987: "PKW werden meist nach Hubraum, manchmal auch nach Preis oder Karosseriegröße in 3 Klassen unterteilt: Kleinwagen bis ca.1200 cm³, Mittelklasse (untere bis etwa 1800 cm³, obere bis etwa 2500 cm³), und Oberklasse (über 2500 cm³)" Damit erfolgte bis 1999/2000 die Klassifizierung im wesentlichen nach der Hubraumgröße (und war damit auch im Gegensatz zu den Klassifizierungen des KBA jederzeit nachprüfbar). Wenn wir wikipedia als allgemeingültiges Hilfsmittel für jedermann begreifen wollen, kann ich nur dringend empfehlen, diese Klassifizierungen bis 2000 entsprechend anzuwenden: Sämtliche in der Vergangenheit erschienenen Statistiken sind danach aufgebaut, und auch im Ausland gebaute Kraftfahrzeuge wurden nach diesen Kriterien bei ihrer Zulassung in Deutschland klassifiziert (womit Wagen aus den USA automatisch fast alle als Wagen der Oberklasse galten).--Automobilia8545 (Diskussion) 16:00, 7. Feb. 2022 (CET)

Das deckt sich sehr stark mit den zeitgenöss. Angaben in der KFT, die ebenfalls stets primär den Hubraum heranzog, um die Klasseneinteilung vorzunehmen. Inzwischen ist der Hubraum aus verschiedenen Gründen kein valides Kriterium mehr, aber damals durchaus. P.S. was in dem Zusammenhang vielleicht noch interessant ist: Die Klasse "Obere Mittelklasse" gibt es begrifflich soweit ich es sehe, noch nicht so sehr lange. Dies wäre ggf. auch noch zu berücksichtigen wenn man ältere Fahrzeuge klassifiziert. In der KFT fällt der begriff zumindest bis 1970 nicht. Wäre mal interessant/hilfreich zu wissen, seit wann der Begriff bzw. diese Klasse explizit überhaupt verwendet wird. Wenn diese Klasse für Fahrzeuge vor z.B. Baujahr 1970 gar nicht definiert war, würde das eventuell auch allerhand Diskussionen um Opel Olympia Rekord etc. ersparen.--Max schwalbe (Diskussion) 21:52, 8. Feb. 2022 (CET)

Interessant, aber mit Aber.

Beim Beispiel 1928 (klein bis 1,5 Liter / mittlere 2–3 Liter / Luxuswagen über 3,5 Liter) fehlen alle mit 1,6 bis 1,9 Liter und mit 3,1 bis 3,4 Liter.

Beim Beispiel 1987 (klein bis 1200 / Mittelklasse unterteilt in untere bis 1800 und obere bis 2500 / Oberklasse über 2500) fällt auf, dass keine normale Mittelklasse genannt ist. Morgen mehr. --Buch-t (Diskussion) 17:53, 12. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht findet man auch dazu mehr in der ATZ oder Automobil Revue, habe derzeit leider keinen Zugriff darauf.--Max schwalbe (Diskussion) 02:36, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich habe im 1958er Katalog der Automobil Revue den Begriff Obere Mittelklasse gefunden. Zwar nur in 2 Fällen, aber es war ein flüchtiges Durchblättern dieses alten Schätzchens. In dem Katalog befinden sich kaum Klassenangaben. Im 1966er Katalog gibt es einen Bericht über Klassen, wobei die Mittelklasse unterteilt ist: Kleinwagen – kleine Mittelklasse – reine Mittelklasse – obere Mittelklasse – Grosse Wagen – Sportwagen. 1967 wurde daraus kleine Mittelklasse – echte Mittelklasse – teurere Mittelklasse.

Für Citroën ID und DS findet sich erstmals 1967 eine Klasseneinteilung: Obere Mittelklasse.

Damit dürfte klar sein, dass es den Begriff schon vor 1970 gab. --Buch-t (Diskussion) 17:27, 13. Feb. 2022 (CET)

KBA-Einstufungen sind ab 1999 einsehbar. Ob es ältere gibt, weiß ich nicht, aber ich kann sie nicht einsehen. Außerdem hat das KBA ältere Fahrzeuge anlässlich der Verschrottung gegen Umweltprämie eingestuft. So ist für Opel Ascona + Manta Mittelklasse, Rekord + Senator Obere Mittelklasse überliefert. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube, dieser Abschnitt wurde missverstanden. Wahrscheinlich habe ich mit meinem zweiten Satz dazu beigetragen.
Die Frage lautete, ob es Beispiele dafür gibt, dass die Einstufungen des KBA falsch sind. Strittig können sie immer sein, wenn ein Fahrzeug größenmäßig eigentlich zwischen 2 Klassen liegt und sich das KBA für eine davon entschieden hat. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube du hast etwas missvertanden. Um es mal klar zu sagen: die KBA-Segementierung geht mir so ziemlich am Allerwertesten vorbei, solange sie nicht missbräuchlich für historische Fahrzeuge aus dem 20. Jahrundert angewendet wird. Siehe dazu Diskussion:Oberklasse#Historische_Dimension_feht_/_Neutralität_zweifelhaft. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 19. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: Was sind zulässige Quellen?

Ｔｏｍ sieht nur zeitgenössische Quellen als zulässig an. Beispiele #Klassenkampf 2021: Citroën, #Klassenkampf 2021: Simca und vielleicht noch weitere. Ich verwende neben den alten Katalogen auch Oldtimer Markt (wobei Tom gerade dieser Zeitschrift eine gewisse Sorgfalt unterstellt), bisher aber keine anderen (möglicherweise weniger sorgfältig schreibenden) Oldtimerzeitschriften. Wie sehen die anderen Autoren die Zulässigkeit von "modernen" Quellen für alte Autos? --Buch-t (Diskussion) 17:07, 19. Feb. 2022 (CET)

Zusatzfrage: Wenn die Oldtimer Markt als eine der besseren Oldtimerzeitschriften gilt, wie werden dann die folgenden eingeschätzt: Auto Bild Klassik / Auto Classic / Automobil- und Motorrad-Chronik / Classic Cars / Motor Klassik / Oldtimer Magazin / Oldtimer Praxis. --Buch-t (Diskussion) 17:20, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich bitte darum mich nicht verfälschend zu zitieren/widerzugeben. Ja ich gehe davon aus das gerade bei Oldtimerzeitschriften eine gewisse Sorgfalt zur Klassizierung gepflegt wird und bemängele gleichzeitig die fehlenden Quellenangaben zur zeitgenössichen Klassifzierung. Unterm Strich bleibt es dabei, dass für eine zeitgenössische Klassizierung nur Quellen entsprechend dem Produktionszeitraum der Fahrzeuge brauchbar sind. Ein Zuschlag von + 3 Jahren für junge Gebrauchtwagen sei dabei zugestanden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:21, 19. Feb. 2022 (CET)

Wo in den Regeln steht, dass nur zeitgenössische Quellen genommen werden dürfen?

Ich habe keine Zweifel daran, dass das KBA die Altfahrzeuge, die während der Verschrottungsaktion 2009 erfasst wurden, mit der gleichen Sorgfalt in Klassen eingestuft hat wie Neuwagen bei Neuzulassungen. --Buch-t (Diskussion) 19:23, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich habe da schon Zweifel a) grundsätzlich zur Tauglichkeit. b) zum Interesse der Gründlichkeit c) sehe ich hier grundsätzlich vergleichbare Mängel wie zur Satisfaktionsfähigkeit, weil es zweifelhaft ist, dass hier eine angemessene Auswahl der entsprechenden Lobbyisten beteiligt war, was im Zweifel zu belegen wäre. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:47, 19. Feb. 2022 (CET)

Könntest Du das ein bisschen klarer formulieren? --Buch-t (Diskussion) 14:15, 26. Feb. 2022 (CET)

Es kam keine Antwort. --Buch-t (Diskussion) 18:12, 23. Apr. 2022 (CEST)

Das Kraftfahrt-Bundesamt ist eine anerkannte Behörde. Sie teilt Fahrzeuge bei der Neuzulassung in Fahrzeugklassen ein. Und sie hat nach dem Ende der Verschrottungsaktion 2009 die verschrotteten Pkw-Modelle in Fahrzeugklassen eingeteilt. Als Beleg für diese zurückgegebenen Modelle sehe ich das KBA sogar besser an als x-beliebige Zeitschriften, deren Job es eben nicht ist, ständig Fahrzeuge in Fahrzeugklassen einzuteilen.

Weil dieser Abschnitt bisher nur von mir und Tom editiert wurde, die Frage an die Allgemeinheit, wie das gesehen wird. --Buch-t (Diskussion) 18:12, 23. Apr. 2022 (CEST)

Hat sich das KBA wirklich grundsätzliche Gedanken über die Klassenzuteilung all der alten Autos gemacht? Gab es da eine Kommission oder ähnliches, oder haben die Sachbearbeiter einfach was naheliegendes angekreuzt um den Vorgang vom Tisch zu bekommen? Ich halte letzteres für wahrscheinlicher. --87.144.26.151 18:18, 23. Apr. 2022 (CEST)

Militärfahrzeugklassen

Klassenkampf gibt es hier nicht. Seit Pancho-Villa kümmern sich die entsprechenden Beschaffungsämter um saubere Klassenteilung. Dennoch im oben stehenden Rahmen ein Hinweis auf den neuen Abschnitt Fahrzeugklasse#Klassen_von_militärischen_Fahrzeugen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:34, 24. Sep. 2021 (CEST) P.S. beim o.g. Borgward halt ich mich raus und hoffe, das sich Einigkeit erzielen läßt.

Zusammenfassung der Grundsatzdiskussionen (bis März 2022)

Guten Tag! Weil die bisherigie Diskussion für Mitleser kaum noch nachvollziehbar ist, bin ich so frei einen zusammenfassenen Abschnitt zu obigen Einzeldiskussionen anzufügen. Man darf inzwischen konstatieren, das die bisherige Praxis der Zuordnung von Fahrzeugklassen umstritten ist. Leider sind keine Ansätze zur Auflösung der Situation erkennbar. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:01, 20. Mär. 2022 (CET)

Vorschlag Ausbau der Artikel Kleinwagen und Kompaktklasse

Ich schlage für diese beiden Artikel vor, jeweils eine Tabelle zu ergänzen. Sie sollen Typen enthalten, die eindeutig der Klasse zugeordnet werden und vergleichbar sind. Das soll sich über mehrere Jahrzehnte erstrecken. Ziel ist, dass man das Größenwachstum im Laufe der Jahre sofort erkennt. Wegen der Vergleichbarkeit beschränken auf Frontantrieb und Schräg-/Steilheck. Ich denke da an die verschiedenen Generationen von VW Polo, Opel Corsa, Ford Fiesta, Fiat 127-Uno-Punto, Renault 5-Clio. Sowie VW Golf, Opel Kadett/Astra ab Kadett D, Ford Escort/Focus ab 1980, Renault 14-11-19-Mégane. Mit den Feldern Typ, Bauzeit für D-A-CH (damit Auslandsproduktion nicht verfälscht), Fahrzeuglänge, evtl. Radstand. Jeweils nur Schräg-/Steilheck, damit die längeren Stufenheck- und Kombivarianten nichts verfälschen. Alle Angaben mit Beleg, z.B. aus Oswalds Büchern oder den Autokatalogen.

Bei den anderen Fahrzeugklassen bietet es sich meines Erachtens nicht an.

Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 09:12, 10. Sep. 2022 (CEST)

Keine? --Buch-t (Diskussion) 12:01, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nur Schräg-/Steilheck, keine Auslandsproduktion, sicher werden sich noch andere Einschränkungen als nötig erweisen. Ist was am Ende rauskommt sinnvoll und informativ? Ich denke nicht. --87.144.16.221 14:16, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde die Idee nicht schlecht. Mir erschließt sich jedoch nicht, warum sich die Mittelklasse und evtl. auch die obere Mittelklasse nicht anbieten. Als Belege könnte man auch den ADAC Autokatalog verwenden.--Alexander-93 (Diskussion) 14:26, 17. Sep. 2022 (CEST)

An die IP: Der Opel Corsa A (1982–1993) steht mit 3622–3955 mm Länge in der Infobox. Ich nehme mal an, dass sich 3622 mm auf das Schrägheck und 3955 mm auf das Stufenheck bezieht (vielleicht kamen durch die Modellpflege ein paar Zentimeter dazu). Logischerweise ist in dieser Klasse das Stufenheck wesentlich länger als das Schrägheck. 3955 mm Länge ist fast die Länge des Opel Kadett E (1984–1993). Würde man für den Corsa jener Zeit 3955 mm eintragen, denken viele an Kompaktklasse. Damit wäre die Tabelle nutzlos.

Oder VW Golf I (1974–1983 in Deutschland). 3705 mm laut Infobox. Damals war das Kompaktklasse. In Südafrika gab es bis 2009 den VW Citi Golf, für den 3815 mm angegeben sind (wohl mit anderen Stoßfängern). Mit 3815 mm Länge war das Fahrzeug aber 2009 in D-A-CH keine Kompaktklasse mehr. Würde den Vergleich ruinieren. Deshalb die Beschränkungen.

An Alexander: Die Kleinstwagen unterhalb der Kleinwagen hatte ich nicht aufgeführt, weil ich bei denen nicht auf Anhieb eine jahrzehntelange Abfolge von Modellen einer Marke sah. Bei Opel nur der Opel Adam, bei Ford immerhin den Ford Ka mit 3 Generationen, bei VW VW Lupo (1998–2005) mit 3527 mm, der brasilianische VW Fox für Europa (2005–2011) mit 3828 mm länger, VW up! (seit 2011) mit 3540–3600 mm wieder kürzer. Toyota Aygo erst seit 2005. Renault Twingo kann man nehmen.

Ab Mittelklasse aufwärts mit Frontantrieb einerseits und Hinterradantrieb andererseits sehe ich die Vergleichsmöglichkeiten etwas eingeschränkt. Ansonsten geht das natürlich auch.

ADAC half beim schnellen Auffinden der Fahrzeuglängen. --Buch-t (Diskussion) 15:07, 17. Sep. 2022 (CEST)

Glaubst du wirklich, ein Besucher liest in der InfoBox "3815 mm" und denkt "Aha, Kompaktlasse!", also ich guck aufs Bild. --87.144.16.221 16:15, 17. Sep. 2022 (CEST)

Fehlerkategorie durch automatische Kategorisierung der Infobox

Siehe auch Benutzer Diskussion:Spurzem#Schell-Plan.

Ich habe im Verlauf der Diskussion im Portal mehrfach auf die Fehlerkategorie Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/falsche Fahrzeugklasse PKW hingewiesen. (Wie man sich Wartungskategorien auf Seiten anzeigen lassen kann, ist dort erklärt.) Zum Zeitpunkt des Schreibens waren es wieder 3 Einträge.

Die Vorlage:Infobox PKW-Modell kategorisiert die entsprechenden Artikel automatisch in die Kategorie für die Fahrzeugklasse; bzw. in die Fehlerkategorie, wenn das Feld Klasse nicht der Norm entsprechend ausgefüllt wurde. Benutzer:Ｔｏｍ änderte den Eintrag in Hansa 2000 von Obere Mittelklasse in Obere Mittelklasse#Geschichte sowie bei Mercedes-Benz W 08 und Rolls-Royce Phantom III von Oberklasse auf Oberklasse#Geschichte. Mit der Folge, dass die 3 Seiten in der Fehlerkategorie landen. Im Falle des Hansa 2000 kommt noch dazu, dass das Fahrzeug aktuell in gar keiner Klasse kategorisiert ist; also durch eine gut gemeinte Änderung gleich 2 Dinge falsch wurden. Sowas ärgert mich.

In der Infobox muss das zurückgesetzt werden. Im Fließtext kann der Link zum Unterabschnitt #Geschichte gehen. Weil ich nicht weiß, ob letzteres gewünscht ist, habe ich beides noch nicht durchgeführt. --Buch-t (Diskussion) 10:00, 10. Sep. 2022 (CEST)

Moin. Du hast sicher bemerkt, das die Sache ein Vorschlag ist, um die noch immer nicht gelöste Problematik mit den historischen Fahzeugklassen aufzulösen? Die "handvoll" der Einträge sind keinesfalls flächendeckend, sondern nur exemplarisch gesetzt. Fehlerhaft sind die Einträge keinesfalls, weil sie in der Sache richtig sind. Das Problem liegt eher in der zickigen Vorlage, die alle Abweichungen als Fehler meldet. Bitte erst mal so stehen lassen bis wir einen Konsens für das Gesamtpaket finden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:06, 10. Sep. 2022 (CEST)

P.S. Für die Beschreibung in Oberklasse#Geschichte habe ich bewusst einige Modelle ausgewählt die einen weiteren Konflikt in den Klassenaufteilungen aufzeigen. Nach meiner Meinung fehlt uns "nach oben" noch eine Möglichkeit, um die "Königlichen-Staats-Luxus-Karossen" von der darunter rangierenden "Oberklasse" abzugrenzen. Den Opel mit dem Rolls in einen Topf zu werfen? Tut das nicht weh? --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:23, 10. Sep. 2022 (CEST)

Richtig, aktuell nur 3 Fehler. (Für mich trotzdem 3 zuviel. Das kann nicht wochenlang so bleiben.) Schön, dass Du es noch nicht flächendeckend eingeführt hast. Die beiden Kategorien haben 1175 bzw. 951 Einträge. Vermutlich sind jeweils hunderte davon historische Fahrzeuge. Ich sehe nicht, dass Du es vorher (außer bei Lothar) der Allgemeinheit präsentiert/vorgeschlagen hast.

Frage an alle: Findet ihr es eine Verbesserung, die flächendeckend eingeführt werden soll/kann/darf, dass man in der Infobox historischer Fahrzeuge bei der Klasse auf #Geschichte verlinkt? Historisch wäre möglicherweise alles, was nicht vom KBA abgedeckt ist. Der "zickigen" Vorlage kann man vermutlich sogar beibringen, es richtig auszuwerten.

Zur Luxusklasse: Ich schrieb am 19.9.2021: Die Oberklasse deckt einen breiten Bereich ab. Oberhalb Mercedes-Benz S-Klasse kam noch Maybach 57 und 62. Da sollte man nicht sagen, alles kleiner als der Maybach kann keine Oberklasse sein. Aus diesem Grund würde ich auch niemals mit Rolls-Royce vergleichen. Ich sehe keine Möglichkeit, dass wir eine zusätzliche (höhere) Klasse definieren. --Buch-t (Diskussion) 10:39, 10. Sep. 2022 (CEST)

„Ich sehe keine Möglichkeit, dass wir eine zusätzliche (höhere) Klasse definieren.“ Wieso scheint das unmöglich? Zumal der Bedarf dazu offensichtlich ist? Ja der Vorlage könnte man noch etwas (mehr) beibringen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:06, 10. Sep. 2022 (CEST)

KBA kennt nur die Oberklasse und nichts darüber. Wir müssten also eine andere seriöse Quelle finden, die die (KBA-)Oberklasse und eine Klasse oberhalb davon kennt. Und dann hätten wir wieder das Problem, wo endet die (KBA-)Oberklasse und wo beginnt die Klasse oberhalb davon? --Buch-t (Diskussion) 11:18, 10. Sep. 2022 (CEST)

Du musst dich wohl endlich mal damit abfinden, das KBA kein Allheilmittel ist. Wir schreiben hier keine Enzyklopädie der aktuellen Automodelle, wozu KBA einen Teilbereich abdeckt. Enzyklopädisch fängt die Automobilhistorie viel früher an und das weisst du selbst am besten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:58, 10. Sep. 2022 (CEST)

Nehmen wir Maybach 57 und 62 (2002–2012). Der fällt in die Zeit des KBA. Das KBA hat keine Klasse oberhalb der Oberklasse (wie Mercedes-Benz S-Klasse). Wie willst Du für dieses Fahrzeug eine höhere Klasse erfinden und einführen? Etwa mit einem Zeitungsbericht, in dem Luxusklasse steht?

Nehmen wir Mercedes-Benz 600 (1964–1981). Dazu kennen wir keine Einstufung des KBA; aber kaum einer wird anzweifeln, dass er der höchsten Klasse angehört.

Frage: Wie stellst Du Dir vor, eine Klasse oberhalb der bisherigen Oberklasse einzuführen? Die müsste dann einen Artikel bekommen. Es müsste klar erkennbar sein, was in die bisherige Oberklasse gehört und was in die höhere Klasse. --Buch-t (Diskussion) 12:37, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe diesen Unterpunkt vor 6 Wochen begonnen. Wir sind keinen Schritt weiter. Seit 5 Wochen ruht es. Meine Frage an alle hat keiner beantwortet. Meine Frage im nächsten Abschnitt #Fragen an alle zu einem kleinen Teilbereich hat binnen 5 Wochen keiner beantwortet. Ich sehe den Versuch mit dem Verlinken auf z.B. Oberklasse#Geschichte als gescheitert an und möchte die Links aus der Infobox auf diese Unterabschnitte zurücksetzen. --Buch-t (Diskussion) 11:00, 22. Okt. 2022 (CEST)

Fragen an alle zu einem kleinen Teilbereich

Mit Bezug auf den Abschnitt eins höher: #Fehlerkategorie durch automatische Kategorisierung der Infobox
Ｔｏｍ hat die Abschnitte Obere Mittelklasse#Geschichte und Oberklasse#Geschichte in den jeweiligen Artikel ergänzt. Und dann in den Infoboxen von einigen ausgewählten Pkw-Modellen auf diese Unterabschnitte verlinkt.
Fragen:

1. Werden die Abschnitte als gut und sinnvoll angesehen? Oder als schlecht und nicht sinnvoll? Ausbauen und verändern ist natürlich möglich.
2. Wird bei historischen Fahrzeugen dieser Klassen ein Link auf den betreffenden Unterabschnitt als gut und sinnvoll angesehen? Oder als schlecht und nicht sinnvoll?
   ... Zusatz, wenn positiv: Soll der Link zum Unterabschnitt in der Infobox stehen? Oder im Fließtext? Oder in beiden Bereichen?
3. Was machen wir mit den anderen Fahrzeugklassen? --Buch-t (Diskussion) 13:19, 17. Sep. 2022 (CEST)

Vorgänger/Nachfolger bei Pkw-Modellen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Vorab: ich beziehe es hier auf Pkw. Für Nutzfahrzeuge und Motorräder gilt vermutlich das gleiche.
Die Begriffe Vorgänger und Nachfolger sind offensichtlich nicht eindeutig. Vorgänger und Nachfolger helfen nicht wirklich weiter, weil es Begriffsklärungsseiten sind. Kann jemand die Begriffe eindeutig umschreiben?
Für mich löst ein Nachfolger seinen Vorgänger ab. So kenne ich es auch bei Führungspersonen: einer geht, einer kommt und ersetzt ihn bzw. löst ihn ab.
Wenn dagegen etwas aufgestockt oder ergänzt wird, so sehe ich es als Erweiterung, aber nicht als Nachfolger.
Auslöser für diese generelle Diskussion ist der Fall Peugeot 504. Der war laut Belegen eine Erweiterung des Sortiments nach oben und wurde jahrelang parallel zu einem anderen Modell (404) angeboten. Manche wollen trotzdem den 504 als Nachfolger des 404 eintragen.
Ein anderes Beispiel für ein Pkw-Modell, das jahrelang angeboten wurden: Citroën 2CV (1949–1990) als kleiner Wagen. Weitere kleine Wagen von Citroën dieser Zeit waren Ami 6 (1961–1969), Dyane (1967–1983), Ami 8 (1969–1979), LN (1976–1978), LNA (1978–1986), Visa (1978–1988), Axel (1984–1990) und AX (1986–1998). Ami 6 war eine Ergänzung des Sortiments, kein Ersatz. Dyane war eine Erweiterung des Angebots, kein Ersatz. Ami 8 löste Ami 6 ab, aber nicht den 2CV. Usw. Ich fände es absurd, alle diese genannten Modelle als Nachfolger des 2CV einzutragen. Das wäre vergleichbar zum 404/504.
Oder der VW Käfer (bis 2003). Auch da finde ich es unsinnig, Golf I, Golf II, Golf III, Golf IV, Golf V, Jetta I, Jetta II, Vento, Bora und New Beetle als Nachfolger einzutragen. Das wäre vergleichbar zum 404/504.

Aktuell steht in der Anleitung zur Infobox Pkw-Modell:

• Vorgänger: Modell der gleichen Marke und aus dem gleichen Fahrzeugsegment, das unmittelbar (oder mit maximal 1–2 Jahren Abstand) vorausging. Bei kriegsbedingter Produktionsunterbrechung gilt keine Jahresbegrenzung.
  Es ist auch ein Modell einer anderen Marke zulässig, wenn die Marke eingestellt wurde, und die neue Marke die Nachfolgemarke ist. Beispiele: DKW --> Audi und Simca --> Talbot.
• Nachfolger: Modell der gleichen Marke und aus dem gleichen Fahrzeugsegment, das unmittelbar (oder mit maximal 1–2 Jahren Abstand) folgte. Bei kriegsbedingter Produktionsunterbrechung gilt keine Jahresbegrenzung.
  Falls eine Marke eingestellt wurde, ist auch ein Modell der darauf folgenden Marke zulässig. Beispiele: DKW --> Audi und Simca --> Talbot.

Frage: Sollen wir die Anleitung etwas anpassen, damit klar wird, was wir als Vorgänger und Nachfolger verstehen? --Buch-t (Diskussion) 09:01, 19. Mär. 2022 (CET)

Den Überlegungen stimme ich zu. An dem Problem wird sich allerdings nichts ändern, weshalb ich noch mal empfehle, Vorgänger und Nachfolger in den Infoboxen nicht zu nennen. Ein Extrembeispiel ist der VW Käfer. Meines Erachtens ist der Golf bzw. Golf I der Nachfolger. Dem kann man jedoch entgegenhalten, dass Käfer und Golf eine Zeit lang parallel gebaut und verkauft wurden. Andere sind der Meinung, der Polo sei der wahre Käfer-Nachfolger und wieder andere beziehen sich auf die äußere Form und nennen den New Beetle. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:53, 19. Mär. 2022 (CET)

Katze beißt sich in den eigenen Schwanz: Der Vorgänger ist mittels "vorausging" erklärt, der Nacfolger mit "folgte"; warum nicht "folgt"? Ist eigentlich das "Fahrzeugsegment" brauchbar erklärt? --46.82.172.223 12:41, 21. Mär. 2022 (CET)

Wenn Modelle parallel dazu eingeführt werden, dann sehe ich da grundsätzlich erstmal auch eine Erweiterung der Modellpalette. Es ist aber auch zu berücksichtigen, dass Hersteller ein Vorgängermodell noch eine Zeit lang als Basis-/Einstiegsmodell weiterhin anbieten (bspw. Renault Clio II & Renault Clio III). In diesem Fall würde ich den Clio III dennoch als Nachfolgemodell ansehen, das müsste man dann auch in den "Regeln" berücksichtigen. Wenn wir schon bei diesem Thema und auch bei Renault sind. Der neue Renault Express gilt als Nachfolger des Dacia Dokker. Dacias werden aber nach wie vor gebaut - nur eben nicht mehr als Nutzfahrzeuge. Den Passus mit der eingestellten Marke könnten wir daher gleich mit überdenken.
Wie auch schon früher genannt, bin ich gegen ein generelles Abschaffen der Vorgänger/Nachfolger-Zeilen in der Infobox, da ich sie doch ganz gut finde, um ein Fahrzeug auf den ersten Blick einordnen zu können.--Alexander-93 (Diskussion) 19:55, 22. Mär. 2022 (CET)

@Buch-t: Ich habe derzeit keine Vorstellung, wie eine Konkretisierung der Zeilen aussehen könnte. Hast Du selbst schon eine Idee oder Richtung, die über das Geschriebene hinaus geht, oder war es mehr eine allgemeine Frage? Die Abgrenzung von Nachfolger und Segmenterweiterung ist schwierig und mMn im einzelnen Fall mittels entsprechender Quellen zu beleuchten.

Generell: Aus meiner Lesersicht sind die Vorgänger- und Nachfolgerzeilen in 99% der Fälle eines der nützlichsten Werkzeuge der Infobox. Gerade wenn man nahezu unwissend auf der Suche nach bestimmten Fahrzeugen ist und nicht ewig Artikel lesen will, gibt es kaum etwas Zeitsparenderes. Auch ich bin nach wie vor absolut nicht begeistert von der Idee, die abzuschaffen. Ich bin vielmehr der festen Überzeugung, dass man niemals alle Streitpunkte aus dem Prozess der Artikelerstellung und ~pflege eliminieren wird, egal wie viel man weglässt. Das ist nun einmal die Aufgabe von uns Autoren: Dinge verständlich darstellen, ggf. auch auf ein (fachlich vertretbares) Minimum herunterbrechen und sich mit anderen Meinungen auseinander zu setzen, ja zu streiten. Streiten bitte im positivsten aller Sinne.

Ich halte die Definitionen für eine Orientierung, sogar eine ganz gute. Aber es wird uns nie gelingen, alle Eventualitäten damit zu erschlagen. Und es wird immer Fälle geben, die ausdiskutiert und um die debattiert werden muss, speziell wenn die Strukturen komplex sind. Dem kommt man nicht bei. Wie sollen wir auch, wenn sich selbst die Fachliteratur oftmals nicht einig ist? Selbst wenn man umfassende Definitionen hat, liest sie doch eh kein Neuautor oder eine IP. Schon gar kein Fanatiker oder Fan. Man muss also eh zurücksetzen, wenn einem etwas daran liegt, und sich damit streiten. Dann braucht es ohnehin eine fachliche Begründung. Glaubt denn wirklich jemand, man wird die Debatte los, nur weil man die Felder streicht oder in einer Tabelle etwas definiert? Den Optimismus will ich auch haben. Vorlage:Smiley/Wartung/:) 

Ich kenne mich höchstens im Bereich der schweren Nutzfahrzeuge so gut aus, dass ich einen ansatzweise vollständigen Überblick habe. Aber gerade da halte ich die Idee, dass die Produktion eines Fahrzeugs eingestellt sein muss, damit ein Nachfolger auch so heißen darf, für völlig abwegig. Es gibt 1000 Gründe, einen älteren Lkw parallel zu einer Neuentwicklung weiter zu produzieren. Und trotzdem wird jeder die Neuentwicklung ganz selbstverständlich als Nachfolger ansehen. So passiert bei allen großen Nutzfahrzeugherstellern. Die alten Konstruktionen werden aufgrund hoher Entwicklungskosten und verhältnismäßig geringer Stückzahlen oft noch Jahrzehnte angeboten. Teilweise im militärischen Sektor, teilweise für Exportmärkte, wo bestimmte Standards, die die alten Modelle nicht erfüllen, keine Rolle spielen. MAN hat seine Hauber von 1956(?) bis 1994 gebaut, MB den Kurzhauber ähnlich lange. Da waren schon ewig und drei Tage völlig neue Lkw-Generationen der beiden Konzerne auf dem Markt.

Gleiches passiert regelmäßig mit Pkws. Ein Astra J ist der Nachfolger des Astra H, auch wenn der H für Osteuropa noch 5 Jahre länger gebaut wurde. Stellt das jemand wirklich in Frage? Und wenn nein - wie will man so etwas umfassend definieren, wenn die Umstände doch jedes Mal anders sind? Ich sehe da kein Land, lasse mich aber gerne durch eine passende Definition vom Gegenteil überzeugen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:48, 22. Mär. 2022 (CET)

+1 der Meinung von Druschba 4 schließe ich mich umfänglich an. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:28, 10. Apr. 2022 (CEST)

Meine Gedanken:

• BMW 3er (zweite Generation, E30): Volumenmodell Limousine bis April 1991, Cabrio bis April 1993, Kombi bis April 1994. BMW 3er (dritte Generation, E36) als Limousine ab August 1990, als Cabriolet und Kombi erst später. Die verspätete Ablösung mancher Karosserievarianten ist für mich kein Problem.
• Beim Golf I wurde das Cabriolet nicht vom Golf II abgelöst. Auch kein Problem.
• Die ausschließliche Produktion für Randmärkte nach Vermarktungsstopp in Mitteleuropa können wir auch missachten. So steht beim Golf I, dass es ihn als Citi in Südafrika bis 2009 gab; allerdings steht in VW Citi Golf (1984–2009) der Golf I als Vorgänger, als sei dies ein eigenes Modell.
• Astra H (für Polen) und Astra J mit 5 Jahren Überschneidung fallen unter Randmärkte.
• Bei Clio II (1998–2012), der sogar noch mehrfach modellgepflegt wurde nach 2005, und Clio III (2005–2014), die beide parallel 7 Jahre lang in Mitteleuropa angeboten wurden, ist es für mich ein Nebeneinander, kein Nacheinander. Einer bis Herbst 2012, einer bis Anfang 2013 laut Text. Beide vom Clio IV abgelöst.
• Problematisch wird es, wenn wir den Begriff Mitteleuropa (oder D-A-CH) wählen, es aber um asiatische/amerikanische Autos geht, die nie in Europa angeboten wurden. Dann müsste der Heimatmarkt oder Hauptabsatzmarkt entscheidend sein. --Buch-t (Diskussion) 13:55, 27. Mär. 2022 (CEST)

Für jedes Argument lässt sich ein Beispiel finden, aber auch ein Gegenbeispiel. Ich halte es daher für völlig unmöglich, und daher sinnlos, Vorgänger oder Nachfolger per Begriffsdefinition oder sonstiges Regelwerk zu definieren. Entweder jeden Streitfall einzeln ausdiskutieren, was meiner Meinung nach Zeitverschwendung ist, denn meist gibt gar keine „richtige“ Antwort, oder schlicht auf die Angabe in der Infobox verzichten. Letzteres ist wohl im Sinne der Leserschaft und letztlich die bessere Lösung. Es verhindert ja nicht, das im Text auf die Thematik eingegangen wird, wo ja auch dann Raum für eine etwas ausführlichere Behandlung der Thematik mitsamt ggf. Hinweisen auf verschiedene Sichtweisen, ist. --87.144.26.79 16:40, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Sichtweise, dass ein Nachfolger seinen Vorgänger ablöst. Wenn etwas parallel angeboten wird, ist es eine Ergänzung des Sortiments. Ich versuche mal eine Formulierung. Soll nur für Pkw gelten.

bisher:
Vorgänger: Modell der gleichen Marke und aus dem gleichen Fahrzeugsegment, das unmittelbar (oder mit maximal 1–2 Jahren Abstand) vorausging. Bei kriegsbedingter Produktionsunterbrechung gilt keine Jahresbegrenzung.
Es ist auch ein Modell einer anderen Marke zulässig, wenn die Marke eingestellt wurde, und die neue Marke die Nachfolgemarke ist. Beispiele: DKW --> Audi und Simca --> Talbot.
Nachfolger: Modell der gleichen Marke und aus dem gleichen Fahrzeugsegment, das unmittelbar (oder mit maximal 1–2 Jahren Abstand) folgte. Bei kriegsbedingter Produktionsunterbrechung gilt keine Jahresbegrenzung.
Falls eine Marke eingestellt wurde, ist auch ein Modell der darauf folgenden Marke zulässig. Beispiele: DKW --> Audi und Simca --> Talbot.

Vorschlag:
Vorgänger: Modell der gleichen Marke und aus dem gleichen Fahrzeugsegment, das unmittelbar (oder mit maximal 1–2 Jahren Abstand) vorausging. Bei kriegsbedingter Produktionsunterbrechung gilt keine Jahresbegrenzung. Außerdem muss das beschriebene Modell das Vorgängermodell innerhalb von maximal 1–2 Jahren abgelöst haben, zumindest in der Hauptausführung und auf den Hauptmarkt.
Es ist auch ein Modell einer anderen Marke zulässig, wenn die Marke eingestellt wurde, und die neue Marke die Nachfolgemarke ist. Beispiele: DKW --> Audi und Simca --> Talbot.
Nachfolger: Modell der gleichen Marke und aus dem gleichen Fahrzeugsegment, das unmittelbar (oder mit maximal 1–2 Jahren Abstand) folgte. Bei kriegsbedingter Produktionsunterbrechung gilt keine Jahresbegrenzung. Außerdem muss das Nachfolgemodell das beschriebene Modell innerhalb von maximal 1–2 Jahren abgelöst haben, zumindest in der Hauptausführung und auf den Hauptmarkt.
Falls eine Marke eingestellt wurde, ist auch ein Modell der darauf folgenden Marke zulässig. Beispiele: DKW --> Audi und Simca --> Talbot.

Erläuterungen:

• Die maximal 1–2 Jahre habe ich vom vorherigen Satz übernommen, um die Ablösung nicht taggenau zu fordern.
• Der VW Golf II löste als Kombilimousine in D-A-CH den VW Golf I ab. Das Cabriolet vom Golf I gab es weiterhin, hat aber keinen Einfluss, weil das nicht unter Hauptausführung fällt. In Südafrika gab es den Golf I weiterhin, hat auch keinen Einfluss, weil das nicht unter Hauptmarkt fällt. Gleiches gilt beim Astra H für Polen. --Buch-t (Diskussion) 12:40, 23. Apr. 2022 (CEST)

..und wie definierst du "Hauptausführung" und "Hauptmarkt" bei internationalen Konzernen in globalen Märkten? Der Versuch das Problem per Definition zu lösen führt uns hier nicht weiter. Das Problem wird dadurch nur aus der Fahrzeugdiskussion in ein Diskussion über die Definitionen verschoben. --87.144.26.151 18:11, 23. Apr. 2022 (CEST)

Gegenvorschlag? --Buch-t (Diskussion) 12:01, 15. Mai 2022 (CEST)

Auf die Angabe von Vorgänger und Nachfolger in den Infoboxen verzichten. --93.230.3.127 16:50, 15. Mai 2022 (CEST)

Die Infobox kann bleiben wie sie ist. Schon jetzt ist sie so konfiguriert, dass die Zeilen nicht angezeigt werden, wenn sie nicht ausgefüllt werden. Bei Streitfällen oder unklaren Verhältnissen die Angabe eines Nachfolgers oder Vorgängers einfach frei lassen, fertig.--Max schwalbe (Diskussion) 23:29, 5. Jul. 2022 (CEST)

Nachsichtungen

Guten Tag werte Kollegen! Bitte schaut mal nach den neuen und ungsichteten Artikel aus dem Bereich des Kraftfahrzeugverkehrs. Dank der Giftpflanze haben wir neuerdings die per Bot automatisch erneuerte Übersicht Portal:Transport und Verkehr/Sichtung. Eine besondere Auswertung gibt es nicht, man kann allerdings den Umfang der Nachsichtungen in Versionshistorie nachschlagen, weil der Bot netterweise im Editkommentar die Zahlen notiert. Euer Fachwissen ist dabei (bitte gern auch zukünftig) gefragt, denn manchmal weiß man wirklich nicht, ob es gut oder schlecht ist, was dort eingebaut wurde. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:26, 21. Sep. 2022 (CEST)

Kategoriesortierung in Kategorie:Mercedes-Benz-Automobil

Zum Standpunkt des Schreibens dieses Abschnitts entspricht die Sortierung innerhalb der Kategorie nicht den Vorgaben. Momentan scheint alles, was eine Zahl beinhaltet, unter Zahl einsortiert zu sein. Und alles, was Klasse beinhaltet, unter K. Wieso H 243 und X 243 und N 293 unter E stehen sollen, bleibt unklar.

Die Regeln sehen vor, dass danach sortiert wird, was im Lemma direkt hinter Mercedes-Benz kommt. Eigentlich müsste alles, was (hinter Mercedes-Benz) mit W beginnt, unter W. Alles mit C unter C, alles mit V unter V, alles mit X unter X, alles mit Baureihe unter B.

Wenn hier eine Sonderregelung gewünscht ist, dann muss das als Beschreibung in die Kategorie. --Buch-t (Diskussion) 17:34, 8. Okt. 2022 (CEST)

Tatsächlich ist hier Einiges durcheinandergeraten: Bei der Kategorisierung der Mercedes-Benz-Modelle ist die Baureihenbezeichnung und dort wiederum die dreistellige Zahl vorrangig (ein Mercedes-Benz C123 gehört zum Mercedes-Benz W123; beide gehören zur Mercedes-Benz Baureihe 123; z.B. mit einem Mercedes-Benz C199 aber haben sie gar nichts tun). Klassen, wie z.B. "E-Klasse" oder "S-Klasse" sind dagegen unter "K" zusammengefasst. Gelegentlich passt ein Artikel aber deshalb nicht in dieses Muster, weil sich das Lemma vom Text unterscheidet, z.B. bei Mercedes-Benz H 243, der eigentlich unter "Mercedes-Benz EQA" eingeordnet ist. Diese Diskrepanz zwischen Lemma und Baureihenbezeichnung in Text, Infobox und Kategorisierung sollte beseitigt und das oben dargestellte System im Kopf der Kategorie erläutert werden, dann versteht auch OMA das Ganze wieder. --MartinHansV (Diskussion) 10:22, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe mal die Weiterleitungen Mercedes-Benz C 123, Mercedes-Benz S 123 und Mercedes-Benz V 123 angelegt (Mercedes-Benz W 123 existierte), aber noch nicht kategorisiert. Mein Vorschlag: Artikel Mercedes-Benz Baureihe 123 unter B, C 123 unter C, S 123 unter S, V 123 unter V, W 123 unter W. Ebenso die anderen Baureihen. Das würde der normalen Sortierung entsprechen.

Dann können die paar Artikel, die tatsächlich mit einer Zahl beginnen, korrekt unter # einsortiert werden. Dazu gehören 170 S, 300 SEL 6.3, 450 SEL 6.9, sogar /8 (Sonderzeichen entfallen).

Damit käme der genannte Mercedes-Benz H 243 unter H und die bereits existierende Weiterleitung Mercedes-Benz EQA unter E.

Warum sollen denn die Klassen unter K zusammengefasst sein? So sucht der gewöhnliche Leser meines Erachtens nicht. Der sucht die A-Klasse unter A, die E-Klasse unter E usw. Dazu kommt, dass die Hälfte der Einträge, die momentan unter Klasse stehen, das Wort Klasse gar nicht beinhalten. Wer sucht CLA, CLK, CLS, GL, GLA, GLC, GLE, GLS, SLK unter Klasse? --Buch-t (Diskussion) 12:46, 15. Okt. 2022 (CEST)

Wenn hier kein anderer/besserer Vorschlag kommt, dann werde ich das irgendwann (nicht 2022) so umsetzen. --Buch-t (Diskussion) 10:59, 12. Nov. 2022 (CET)

Sachsenring P2 M und IFA P2M; Sachsenring P3 und IFA P3

Benutzer:Neptun22 hat am 20.10.2022 Sachsenring P2 M angelegt. IFA P2M existiert schon länger; das kann er als Neuling übersehen haben. Das wurde am gleichen Tag auf der Diskussionsseite angemerkt.
Dennoch legte er am 22.10.2022 Sachsenring P3 an, obwohl auch IFA P3 schon existiert. In diesem Falle wurde die offizielle Redundanzdiskussion begonnen.
Was können wir tun? --Buch-t (Diskussion) 14:30, 23. Okt. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass es fast über jeden Gegenstand schon einen Wikipedia-Artikel gibt und dass viele Leute trotzdem Artikel schreiben wollen. Da noch Lücken zu finden und Lemmata, die nicht gleich in der Löschhölle landen, ist schwer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:51, 23. Okt. 2022 (CEST)

Inzwischen durch Knoerz zur Löschung vorgeschlagen. --Buch-t (Diskussion) 15:27, 23. Okt. 2022 (CEST)

Das es einen IFA P2M Artikel gibt war mir nicht bewusst. Jedoch bin ich trotzdem der Meinung das Fahrzeug müsste Sachsenring zugeordnet werden. Das Fahrzeuge trotzdem später bei der IFA gebaut wurden lag ja nur an der Zwangsbelegung der Werke. Die Entwickler gehören aber zu Sachsenring.

Gruss

Neptun22 --Neptun22 (Diskussion) 18:03, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ich schreibe ja nicht Artikel, um Administratoren zu ärgern, sondern weil ich der Meinung war das der Artikel nicht vorhanden ist. Trotzdem gehören nach meiner Meinung die Fahrzeuge zu Sachsenring und nicht zu IFA.

So sehen es auch die Buchautoren die ich verwendet habe. Ich kann nur raten die Bücher besorgen und eine vielleicht neue Meinung bilden.

Gruss

Neptun22 --Neptun22 (Diskussion) 19:13, 23. Okt. 2022 (CEST)

@Neptun22, es ist schön dass du hier mitwirkst! Um solche Dinge wie hier zu vermeiden kannst du größere Vorhaben gern hier erst mal zur Diskussion stellen. Das ist natürlich kein Muss, aber zumindest am Anfang sicherlich hilfreich. Bei vielen Fahrzeugtypen ähnlicher Herkunft gibt es ganz unten im Artikel auch Navigationsleisten, in denen man schauen kann welche Typen bereits einen Artikel haben, wenn man sie per Suchfunktion nicht gleich findet. Beispielsweise ist in Sachsenring P 240 unten die Vorlage:Navigationsleiste Industrieverband Fahrzeugbau PKW zu finden, wo die Geländewagen aufgezählt sind. Die Weiterleitungen einzurichten war auf jeden Fall sinnvoll, denn die Wikipedia-Suchfunktion ist leider nicht so dolle (ich hoffe die wird irgendwann mal verbessert). Gruß und frohes Schaffen weiterhin, --Max schwalbe (Diskussion) 09:22, 3. Nov. 2022 (CET)

P.S. wenn du graue und weiße Flecken bei Ostfahrzeugen suchst: Wo noch ganz viel fehlt, sind beispielsweise die DDR Bagger. Ich hatte mal einen Teil von ihnen in der entspr. Navigationsleiste Vorlage:Navigationsleiste IFA-Nutzfahrzeuge aufgezählt, um auf das Fehlen dazugehöriger Artikel hinzuweisen. Unsinnig z.B. ist auch, dass der Picco I einen Artikel hat, der wesentlich bekanntere Nachfolgetyp Waran aber nicht.--Max schwalbe (Diskussion) 09:30, 3. Nov. 2022 (CET)

Leider ist ja noch immer nicht geklärt, ob die Geländewagen zu Sachsenring oder zu IFA zugeordnet werden. Ich habe mit Sachsenring gesucht und dadurch nichts gefunden.

Die ersten Wagen wurden bei Sachsenring konstruiert und gebaut und später bei IFA abgearbeitet. --Neptun22 (Diskussion) 09:33, 3. Nov. 2022 (CET)

Hauptsache, die Weiterleitungen sind jetzt da, sodass man die Artikel leichter findet. IFA ist ja nicht falsch, denn Sachsenring war Bestandteil von IFA.--Max schwalbe (Diskussion) 09:37, 3. Nov. 2022 (CET)

IFA ist vielmehr eine eher notdürftige Bezeichnung für Produkte von DDR-Herstellern, die keine eigenen Markennamen etabliert hatten. Die Übergänge sind dabei teilw. fließend, siehe IFA F9 versus EMW 309.--Max schwalbe (Diskussion) 09:44, 3. Nov. 2022 (CET)

Wo kommen der P2 und der P3 her? Der P2 wurde vom Forschungs- und Entwicklungswerk Chemnitz (FEW) entwickelt und bei VEB Fahrzeugwerke Karl-Marx-Stadt (Barkas) gebaut. Die Entwicklung des Motors und Teile des Antriebs übernahm Horch (Sachsenring). Der P3 wurde vom Kfz-Entwicklungswerk Hohenstein/Ernstthal entwickelt und sollte in Werdau gebaut werden, was nicht möglich war und so wurde er im Objekt 37 SDAG Wismut (ehm. Wanderer, Chemnitz) hergestellt. Warum die Autos mit Sachsenring bezeichnet werden ist nicht klar und hat vielleicht seinen Ursprung durch den Motor. Die meines Erachtens passende Bezeichnung ist IFA. Da es keine Herstellerbezeichnung gab, ist die nächst höhere Organisation die IFA als Vereinigung aller Fahrzeughersteller der DDR wohl die beste Wahl. Die IFA tritt ja auch bei anderen DDR-Fahrzeugen in Erscheinung. Oder man spricht einfach vom P 2 und P 3. Quelle: Radfahzeuge der NVA --OP Anna (Diskussion) 17:53, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich hab da noch ein wenig gestöbert und da ist mir aufgefallen, dass der P 2M ab 1956 bis 1958 hergestellt wurde, aber das VEB Sachsenring Kraftfahrzeug- und Motorenwerk Zwickau (ex Horch-Werk) wurde erst am 1. 2. 1957 so benannt. Der Zusammenschluss zwischen diesem Werk und dem VEB Automobilwerk Zwickau AWZ (ex Audi-Werk) zum VEB Sachsenring Automobilwerke Zwickau erfolgte am 1. 5. 1958. Da endete die Produktion des P 2M gerade. Nur mal so als Ergänzung. Quellen "Plaste Blech und Planwirtschaft" und "Kraftfahrzeuge der DDR". Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 16:47, 13. Nov. 2022 (CET)

Zustimmung. Mit der kleinen Ergänzung, dass man aufpassen muss, es gab auch Fahrzeughersteller in der DDR, die der IFA nicht angehörten ( vor allem in den Anfangsjahren; sowie alle Privaten, etwa Kfz von Fritz Fleischer, Louis Krause sowie Genossenschaftliche (PgH-Betriebe)) und wenn mich nicht alles täuscht gab es auch einzelne volkseigene Betriebe im Fahrzeugbau die der IFA nicht angehörten weil sie einem anderen Ressort zugeordnet waren. In den allermeisten Fällen aber war es IFA.--Max schwalbe (Diskussion) 15:54, 14. Nov. 2022 (CET)

Rolls Royce, Vor- und Nachfolgezuordnungen

Moin!
Eine IP hat gerade, nach kurzem Hinweis auf einer einzelnen Artikeldiskussion, eine imho fiktive, vor allem den Artikeleinleitungen augenscheinlich wiedersprechende, Vor- und Nachfolgereihgenfolge in die Infobox diverser RR eingebaut. Im Artikel, den ich seltsamerweise auf der BEO hatte, habe ich es revertiert, danach die anderen Änderungen gesehen, Ob die IP recht hat oder nicht kann ich nicht sagen, in dem konkreten Artikel über den Dawn, und auch dem zum Drophead widerspricht es jedenfalls dem Artikel. Kann ja aber auch sein, dass da Mist steht.
Nun finde ich diese Protzpanzer je prinzipiell vollkommen uninteressant, Dinosaurier ohne tatsächlichen sittlichen Nährwert, halt einzig und allein zum Angeben gedacht. Ich werde da also nicht recherchieren, aber hier gibt es bestimmt wen, der das weiß, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:21, 2. Nov. 2022 (CET)

Dawn und Wraith basieren auf dem kleineren Ghost und nicht auf dem Phantom, weshalb sie m.E. nicht als Nachfolgemodell zählen dürften. Sie wurden ja auch eine Zeit lang beide verkauft.--Alexander-93 (Diskussion) 17:41, 2. Nov. 2022 (CET)

Da ich aktuell u. a. einen Ghost I habe – und bis vor kurzem einem Phantom VII fuhr –, kann ich dir bestätigen, dass der Wraith das Coupé des Ghost ist und der Dawn das Cabriolet des Wraith.--Sokrates 399 (Diskussion) 18:59, 15. Nov. 2022 (CET)

Höhenangaben

Gibt es irgendwie Beschlüsse, wie die Maße von Fahrzeuge definiert sind? Im konkreten Fall änderte Sokrates 399 die Höhenangabe des Porsche 718 Cayman (Typ 982) nach den Angaben aus einem angeblichen Fahrzeugschein. Mag sein, dass das so da drin steht, porsche.com und der ADAC Autokatalog nennen aber größere Abmessungen. Meines Erachtens vergleichen wir nun Äpfel mit Birnen, da der GT4 nun flacher zu sein scheint als der GT4 RS, der nach wie vor die Angaben der Homepage nennt. Da ich bei dem Benutzer schon einmal angeeckt bin und er keine anderen Meinungen zuzulassen scheint, möchte ich diese Diskussion nun ausweiten. Evtl. kann man das auch auf meiner Diskussionsseite ausdiskutieren. --Alexander-93 (Diskussion) 18:47, 15. Nov. 2022 (CET)

Was soll das Benutzer:Alexander-93? Ein COC eines Fahrzeugs ist kein «angeblicher Fahrzeugschein». Anscheinend weisst du eben doch nicht, was ein COC ist, obschon du dies an anderer Stelle so schriebst. --Sokrates 399 (Diskussion) 18:53, 15. Nov. 2022 (CET)

@Sokrates 399: Ich lese soeben hier mit, ohne allerdings etwas zu dem Problem sagen zu können. Sei aber bitte so nett und verrate mir, was ein COC ist, selbst auf die Gefahr hin, dass ich der einzige Unbedarfte bin, der die Abkürzung nicht kennt. Ich kenne COC nur auf Kfz-Kennzeichen für Cochem, hab’s auf dem eigenen Auto. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:38, 15. Nov. 2022 (CET)

Wozu haben wir Wikipedia, Lothar Spurzem? https://de.wikipedia.org/wiki/COC_(Zulassung) --Sokrates 399 (Diskussion) 19:42, 15. Nov. 2022 (CET)

Danke für die schulmeisterhaft formulierte Antwort. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:43, 15. Nov. 2022 (CET)

Nach mehrfachem BK: Sind COCs (oder wenigstens das betreffende) öffentlich zugänglich? Wenn nein, gerät das u.U. mit WP:Q (Nachprüfbarkeit) aneinander. Theoretisch ist das Herstellerpapier auch relativ dicht an WP:OR, wobei mich das jetzt bei Fahrzeugdaten aus offiziellen Dokumenten nicht wahnsinnig stören würde. COCs sind außerdem i.d.R. sehr spezifisch (Typ, Variante, Version des Fahrzeugs) und können demnach eigentlich nur Daten für *genau diese* Version des betreffenden Pkws belegen. Ist nachprüfbar, wie viele dieser Fahrzeugvarianten und ~versionen es vom strittigen "Modell" gibt?

Randnotiz: In vielen COCs von Pkws stehen mehrere Reifengrößen drin, deren statischer Halbmesser schon in der Größenordnung einiger Millimeter variiert. Das ist in der Angabe Nr. 8 (Höhe) nicht berücksichtigt und auch nicht in der ZB I. Was z.B. Zuladung bei Messung etc. angeht, sollte es eine DIN geben. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:46, 15. Nov. 2022 (CET)

Ja, Druschba 4, ist überprüfbar: gibt exakt eine Version dieses Modells mit einer Felgen- und Reifendimension. Exakter geht es nicht; aber bitte: man kann natürlich auch die Daten aus dem Marketingbereich nehmen – schadet m. E. aber der Glaubwürdigkeit einer Enzyklopädie. Mir persönlich ist es – wie immer – absolut egal, denn ich bin nicht Wikipedia. --Sokrates 399 (Diskussion) 19:56, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich suche noch den Beleg der explizit bestätigt, dass es unter dem Trivialnamen (718 Cayman GT4) nur Fahrzeuge mit exakt einer Typ- und Versionsnummer im CoC gibt. Also definitiv keine unterschiedlichen Versionen des Fahrzeugs existieren, die aufgrund genehmigungspflichtiger baulicher Änderungen wie Zusatzausstattung ect. unterschiedliche Höhen haben könnten. Ist der schon irgendwo verlinkt oder referenziert? Ein CoC selbst kann dafür ja offensichtlich nicht als Beleg dienen, weil es für jede Version des Fahrzeugs separat ausgestellt würde (und damit die Abwesenheit anderer Versionen nicht nachweist). Wäre das betreffende CoC z.B. für mich zugänglich, zwecks Nachprüfbarkeit der strittigen Höhenangabe? Falls ja, wie? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:31, 15. Nov. 2022 (CET)

Sollte mich wundern, wenn die sonst so exakt - zu sein oder scheinen wollende - Wikipedia Marketingangaben über COC-Daten setzt. (nicht signierter Beitrag von 46.82.166.189 (Diskussion) 21:20, 15. Nov. 2022 (CET))

«Ein CoC selbst kann dafür ja offensichtlich nicht als Beleg dienen [...]» Damit entziehe ich mich dieser Diskussion. --Sokrates 399 (Diskussion) 21:27, 15. Nov. 2022 (CET)

@Sokrates 399: Ich habe hier eine Bedienungsanleitung des VW 1300 von 1965. Darin ist für die Limousine eine Höhe von 1500 mm angegeben. Dazu werden Sie wahrscheinlich sagen: „Alles nur Marketing; das kann nicht stimmen!“ Die Fragen sind nämlich: Wurde der Wagen mit Trocken- oder Leergewicht gemessen, welches Reifenfabrikat wurde bei der Messung verwendet, wie war der Reifenfülldruck, auf welcher Höhe über NN wurde gemessen usw.? Selbstverständlich sollte oder müsste Wikipedia diese und andere Fragen berücksichtigen; denn es ist denkbar, dass sich Abweichungen von bis zu 10 mm oder sogar mehr ergeben können. Woher aber sollen die entsprechenden Informationen kommen und wie wichtig sind sie? In der Literatur veröffentlicht und allgemein zugänglich sind die Zahlen, die der Hersteller nennt. Gelegentlich wird in Tests nachgemessen, hauptsächlich das Gewicht oder die Masse, wie man heute sagt. Aber wie groß ist der Mangel, wenn Wikipedia auch hier nicht alle Messungen nennen kann, in denen dieses oder jenes Zubehör enthalten ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich hätte mit dem COC als Beleg grundsätzlich kein Problem. Das Thema ist, dass man es eigentlich nur einem konkreten Auto mit Fahrgestellnummer xyz zuordnen kann und diese Zuordnung nicht umgekehrt für alle Autos eines Modells funktioniert. Beispiel: Mein Alltags-Pkw hat im CoC 1500 mm Höhe stehen. Das stimmt auch, die Angabe steht sogar im entsprechenden Artikel. Das gleiche Auto gibt es aber auch noch in 1435 mm Höhe (steht auch im Artikel). Das lässt sich mit meinem CoC nicht belegen. Und auch nicht widerlegen. Was ich also mit dem CoC belegen kann, ist sehr begrenzt. Abgesehen von der Fragestellung der Nachprüfbarkeit. Mit einer vernünftigen Gebrauchsanweisung ist man häufig besser bedient, die deckt einfach mehr ab. Zumindest war das lange so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:31, 15. Nov. 2022 (CET)

Gebrauchsanweisungen gelten (meist) für ein bestimmtes Modelljahr. --46.82.166.189 19:44, 16. Nov. 2022 (CET)

In "meiner" 425 Seiten dicken Anleitung steht außerdem noch eien Höhe bei geöffneter Heckklappe; sie fehlt im betr. WP-Artikel. --46.82.166.189 19:48, 16. Nov. 2022 (CET)

Schlimm. Vor allem sollte die Griffhöhe (Griffmulde) der geöffneten Heckklappe im Wikipedia-Artikel unbedingt genannt werden, damit ein relativ klein gewachsener Interessierter prüfen kann, ob er sie mit ausgestrecktem Arm erreicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:08, 16. Nov. 2022 (CET)

Es geht hier darum, welche Höhe angegeben werden soll; Deiner Meinung nach also die Griffmuldenhöhen. --217.253.216.98 13:09, 17. Nov. 2022 (CET)

Schade, dass diese Diskussion derart ins Lächerliche abdriftet. Nochmals zu den Fakten und Fragen:

- Daten der Presseabteilung (teilweise absichtlich falsch, siehe Hubraum bei 4-Liter-Motor) oder korrekte Daten des COC des Herstellers übernehmen?

- Pressedaten: 718 GTS 4.0 = 1276 mm / 718 GT4 = 1269 mm / 718 GT4 RS = 1267 mm

- Höhe Hinterrad 718 GTS 4.0 = 693,5 mm (265/35/20)

- Höhe Hinterrad 718 GT4 und GT4 RS = 685,0 mm (295/30/20); daher sind diese Autos bereits deswegen tiefer als der 718 GTS 4.0

--Sokrates 399 (Diskussion) 13:31, 17. Nov. 2022 (CET)

Die IP 217.253.216.98 mit Beitrag von 13:09 Uhr hat mich anscheinend falsch verstanden oder will mich falsch verstehen. Im Übrigen ist es nicht meine Absicht, die Diskussion nicht ins Lächerliche zu ziehen, sondern deutlich zu machen, dass bei allem Streben nach Wissenschaftlichkeit und Unfehlbarkeit von Wikipedia nicht alle denkbaren Eventualitäten aufgezeigt werden können. Bei den Hinterrädern der aktuellen Streitobjekte geht es offenbar um eine Differenz von 8,5 Millimetern, was sich möglicherweise schon daraus ergeben kann, dass der eine Wagen Dunlop- und der andere Michelin-Reifen hatte. Und was ist mit den Angaben in der Presse? Sollen alle drei Zahlen genannt werden? Die maximale Differenz beträgt 9 Millimeter, wobei nicht auszuschließen ist, dass bei 1276 oder 1267 ein Zahlendreh vorliegt. Muss also noch mindestens eine vierte Veröffentlichung herangezogen werden, um diese Frage zu klären? Meine Meinung: Wir sollten es nicht übertreiben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 17. Nov. 2022 (CET)

Exakt deswegen schrieb ich ja «Daten der Presseabteilung [...] oder korrekte Daten des COC des Herstellers übernehmen?» Ich kann mit beidem leben, obschon diejenigen des COC per Definition stimmen müssen. Beim GTS 4.0 korrigierte ich die Höhe bereits gemäss Presseabteilung; werde dies bei den anderen Modellen nun auch so machen. Gruss.--Sokrates 399 (Diskussion) 14:40, 17. Nov. 2022 (CET)

" daher sind diese Autos bereits deswegen tiefer als der 718 GTS 4.0" Ist denn fahrwerksseitig garantiert alles Andere gleich? --217.253.216.98 18:41, 17. Nov. 2022 (CET)

Nochmal zur "Höhe bei geöffneter Heckklappe".- Vor Jahren gings hier mal um die Enzyklopädiewürdigkeit von Fahrzeuzgbreiten. Der damalige Portalchef - ich weiß nicht, ob er noch im Amt ist - meinte, die Fahrzeugbreite sei sehr wichtig, weil er beim Kauf prüfen können müsse, ob das Fz. durch sein Garagentor passt; von einklappbaren Außenspiegeln war damals keine Rede. Nimmt man das Garagen-Argument ernst, ist auch die Angabe von Böschungswinkeln wichtig. --217.253.216.98 18:48, 17. Nov. 2022 (CET)

Nein, natürlich nicht, weswegen ich schrieb «bereits deswegen», was impliziert, dass es noch andere Faktoren gibt: so hat der GT4 und der GT4 RS ein komplett anderes Fahrwerk – zudem höhenverstellbar – als Cayman, Cayman T, Cayman S und Cayman GTS. Ist nun alles klar? --Sokrates 399 (Diskussion) 19:00, 17. Nov. 2022 (CET)

ABC, Grundschule oder für Wahnsinnige?

Es geht um Active Body Control. Der Artikel ist so wüst, schlecht belegt und teilw. sachlich falsch geschrieben, dass man ihn eigentlich erst mal off nehmen müsste. Eine Schande für Wikipedia. Wer sich die noch wüstere Diskussion auf der Disk.seite anschauen möchte... (ich habe Verständnis wenn man das nicht freiwillig tut). Aber es bleibt die Frage: Was tun mit so einem Artikel? Ich habe 1 edit gemacht und dann erst mal resigniert weil man gar nicht weiß wo man anfangen soll. --Max schwalbe (Diskussion) 20:30, 20. Nov. 2022 (CET)

Inhaltlich kann ich das immerhin 17 Jahre alte Werk nicht beurteilen und nur sagen, dass die lange Einleitung eher verwirrend als informativ wirkt. Weiter habe ich nicht zu lesen versucht. Erstaunlich erscheint mir nur, dass es in der langen Zeit anscheinend keine ernsthaften Beanstandungen gab (oder doch?) und dass keiner versuchte, den Text zu verbessern. Im Tagesdurchschnitt sind es immerhin 26 Leute, die den Artikel anklicken. Ob sie ihn auch lesen, ist allerdings die Frage. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich kann es auf die schnelle auch nicht besser machen. Der Artikel trieft vor Übertreibungen und Beschönigungen des Systems, ein paar Sachen waren bzw. sind offensichtlich falsch, andere müsste man genau recherchieren um sie validieren zu können. Jedenfalls hatte z. B. der Toyota Soarer offenbar schon 1991 ein aktives System, das alle drei Bewegungen des Wagenkörpers (Huben, Nicken, Wanken) aktiv steuerte und verminderte. Man müsste sich da wohl oder übel genauer einlesen, was ich vorerst nicht tun werde.--Max schwalbe (Diskussion) 20:47, 21. Nov. 2022 (CET)

Der Autor ist entweder bei Mercedes angestellt oder ein sehr großer Fan der Marke. Enzyklopädisch-neutral ist der Text sicherlich nicht. Der sollte massiv eingekürzt werden... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:24, 21. Nov. 2022 (CET)

Fassdrehzahl

Sie kommt in der WP an zwei Stellen vor, beide Male geht es um Simson-Zweiräder. Was hatet Ihr von der Allgemeinverständlichkeit dieses Begriffes? --217.253.195.211 19:30, 25. Nov. 2022 (CET)

Allgemeinverständlich ist der Begriff bestimmt nicht. Beim Googeln fand ich ihn in Verbindung mit Fässern, die sich drehen. Kommt der Begriff hier in Verbindung mit der fliehkraftgesteuerten Kupplung vielleicht von Fassen bzw. Greifen? Ich denke, dass es uns der Hauptautor oder auch einer der anderen Autoren des Artikels erklärt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:55, 25. Nov. 2022 (CET)

Hoffen wir es.- --217.253.195.211 09:46, 26. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht kann Max schwalbe etwas dazu sagen und in den Artikeln erläutern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:08, 27. Nov. 2022 (CET)

Damit ist die Drehzahl gemeint, bei der die Fliehkraftkupplung voll greift/geschlossen ist, also der Kupplungsvorgang beendet ist. Stimmt, in Fliehkraftkupplung ist der Begriff nicht erklärt, das ist ungünstig. Die "Einschaltdrehzahl" hingegen ist dort erläutert, also der Punkt ab dem die Kupplung beginnt, zu greifen. Hat zufällig jemand das dort erwähnte Sachbuch zur Hand, vielleicht wird dort auch die Fassdrehzahl erläutert und kann entsprechend referenziert werden?--Max schwalbe (Diskussion) 18:00, 27. Nov. 2022 (CET) P.S. habe in den fraglichen Artikeln eine kurze Erläuterung hinterhergeschoben, solang der Begriff nicht sinnvoll verlinkt werden kann.--Max schwalbe (Diskussion) 20:17, 27. Nov. 2022 (CET)

Ford Focus

Hallo miteinander, es wäre schön, jemand hätte Zeit, Lust, Liebe und die nötigen Unterlagen, sich mit dem Artikel Ford Focus zu befassen. Darin hat sich seit dem 9. November einiges getan, nicht gesichtet und möglicherweise auch nicht in allen Punkten richtig, von Schreibfehlern ganz abgesehen. Ich kann außer eventuellen sprachlichen Verfeinerungen nichts beitragen, weil ich über dieses Auto keine Informationen habe oder allenfalls mit viel Suchen und Glück in irgendwelchen Kartons finden könnte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 27. Nov. 2022 (CET)