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Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

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< Diskussion:Jesus von Nazaret
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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Dompfaf in Abschnitt Jesus eine Erfindung?

Vorlage:Archiv Tabelle

Ausführlich immer wieder diskutiert wurden

  • Einleitung
  • Artikelaufteilung
  • Zuverlässigkeit der Quellen

und die Artikelteile

  • Name
  • Reich-Gottes-Verkündigung
  • Heiltätigkeit und Wunder
  • Frauen
  • Auferstehung
  • Prozess vor dem Hohen Rat

und vieles mehr. Bitte dazu erst die Archive anschauen. Jesusfreund 18:21, 29. Nov 2005 (CET)


Jesus hat keine schriftlichen Werke hinterlassen?

Änderung 13 (Materialisieren?)

Neben Heilwundern wird Jesus auch in mehreren Evangelien die Fähigkeit zugeschrieben, zu materialisieren. So vermehrt er Brot und Fisch oder materialisiert eine Goldmünze.

oder nur

Neben Heilwundern wird Jesus auch in mehreren Evangelien die Fähigkeit zugeschrieben, zu materialisieren; beispielsweise vermehrt er Brot und Fisch.

Es gibt sicher auch noch geschicktere Formulierungen; ich hoffe hier auf A.Salas Geschick. Gruß Bertram 12:44, 12. Aug 2006 (CEST)

Die Nahrungsvermehrungswunder sind schon erwähnt, und "materialisieren" ist ein esoterischer Ausdruck, der im NT nicht vorkommt und auch nicht in der Forschung. Vorschlag daher abgelehnt. Jesusfreund 12:48, 12. Aug 2006 (CEST)
Es handelt sich um Matrialisation; wir können aber auch gerne so formulieren:
Neben Heilwundern wird Jesus auch in mehreren Evangelien die Fähigkeit zugeschrieben, Dinge zu vervielfachen; beispielsweise vermehrt er Brot und Fisch.

Übrigens: die Fähigkeit Wasser in Wein zu wandeln ist auch noch nicht hinreichend berücksichtigt. Bertram 12:52, 12. Aug 2006 (CEST)

Geht es in diesem Texten denn um eine abstrakte Fähigkeit, "Dinge zu vervielfachen"? Was steht denn wörtlich da? Welche Fähigkeiten werden Jesus dort wirklich zugeschrieben? Jesusfreund 12:59, 12. Aug 2006 (CEST)
Schon wieder so ein schönes Fremdwort, "materialisieren". "Gegenstände aus dem Nichts schaffen oder verwandeln", je nachdem. Vermehren ist identisch zu Schaffen aus dem Nichts. Es dürfte nicht schwerer sein, ein Brot aus dem Nichts zu schaffen, als aus einem zwei zu machen (es sei denn man weiß nicht was ein Brot ist und braucht daher ein Modell). Verwandeln heißt vorhandene Atome oder Moleküle zu modifizieren, also nicht unbedingt aus dem Nichts schaffen. Theoretisch ist Verwandeln einfacher als aus dem Nichts schaffen, aber nur theoretisch.
Allerdings wenn ich das richtig verstanden haben, reden wir hier über den Ersatz des letzten Satzes im ersten Absatz von "Heiltätigkeit und Wunder". Danach werden noch eine ganze Menge Wunder erläutert. Sollte man nicht zuerst beschreiben, was alles im NT berichtet wird, und dann werten? Dann erübrigt sich vieles. So passt das alles nicht mehr zusammen. Das sollte etwas besser im Erläuterungsablauf eingepasst werden. Schon jetzt ist das Kapitel etwas durcheinander. --Dompfaf 15:50, 12. Aug 2006 (CEST)
Sollte man nicht zuerst beschreiben, was alles im NT berichtet wird... Alles nicht, nur zusammenfassen. So ist der Artikel nunmal angelegt, notgedrungen.
Davon abgesehen, kann man den Teil insgesamt ohnehin noch besser aufbauen und darstellen, das würde ich nach Entsperrung einfach per Bearbeitung zur Debatte stellen. Jesusfreund 13:29, 11. Aug 2006 (CEST) Jesusfreund 16:41, 12. Aug 2006 (CEST)
Klar, nicht alles, das bezog sich auf die Bemerkung auch noch die Brotvermehrung aufzunehmen als Wunderkategorie neben der Kategorie Heilung. Aber momentan haben wir einen Abschnitt Wertung, dann Aufzählung mit etwas Wertung, dann wieder Wertung. Was das Ändern im Text angeht, nun darum ist der Artikel ja gesperrt. Es hat sich als ganz gut herausgestellt, erst hier einen Absatz zu diskutieren bis zum Konsens und ihn dann zu übernehmen. Es ist ja nicht dringend. Mit dem jetzigen Absatz hat ja keiner ein großes Problem. Es geht nur um Verbesserung. --89.52.182.181 17:29, 12. Aug 2006 (CEST)
@Dompfaf: dein Ansatz ist richtig. Zunächst beschreiben was geschrieben steht, dann Wertungen reputabler Experten zitieren (falls es solche gibt). Bertram 07:46, 13. Aug 2006 (CEST)
@Jesusfreund: nein, die Umarbeitung machen wir besser alle zusammen bei gesperrten Artikel, das ist viel konstruktiver so. Bertram 08:05, 13. Aug 2006 (CEST)
Die Umarbeitung machen wir besser alle zusammen... Wo machst du denn etwas mit anderen zusammen bisher? Jesusfreund 11:28, 13. Aug 2006 (CEST)
Bitte lasse die Ad-Hominem-Aggressionen. Alle zusammen bezeichnet natürlich Experten wie A.Sala gemeinsam mit interessierten Laien wie dir und mir, Dompfaff und all den anderen. Lieber Gruß Bertram 09:00, 14. Aug 2006 (CEST)
Seit 6 Tagen keine Erklärung für die Quellenbasis und Notwendigkeit des "Materialisierens", seit 4 Tagen keine Antworten auf Argumente. Der Wunderteil wurde auch bereits im Konsens komplett überarbeitet, siehe Nr. 16. Daher hat sich dieser Vorschlag wohl erledigt. Jesusfreund 01:20, 19. Aug 2006 (CEST)

Änderung 14 (welches Bild?)

Niemand weiß, wie Jesus aussah. Und erst seit dem späten 4 Jahrhundert wird er überwiegend als bärtiger Mann dargestellt, wie hier auf einem Wandgemälde aus den Katakomben von Commodilla.

Derzeit verwenden sowohl Jesus Christus als auch dieses Lemma das selbe Bild aus Appolinare in Classe bei Ravenna. Das verwirrt den Leser. Ich schlage daher vor in einem der Lemmata, nämlich hier, das Bild zu täuschen. Ein geeignetes antikes Beispiel samt informativer Bildunterschrift habe ich gepostet. Bertram 08:12, 13. Aug 2006 (CEST)

Störaktion, da du genau weißt, dass dieses Bild schon diskutiert und abgelehnt wurde, da es keine Zusatzinfo bringt und nicht besser ist als das bisherige. -->Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 8#Interimsbild mit mehr Aussagekraft eingefügt (dort hat niemand dem Bild zugestimmt, das Alter wurde nicht belegt, ein Gewinn an Leserinfo wurde darin nicht gesehen).
Die Vorlage "clear" ist, nachdem du sie das dritte Mal wiedereinfügst, immer noch rot und hat keinerlei Sinn. Wiederherstellen = Stören. Jesusfreund 11:06, 13. Aug 2006 (CEST)
Das Bild wurde einmal diskutiert bevor es in Jesus Christus verwendet wurde. (Lieber Jesusfreund, störe bitte nicht die kontinuierliche und inkrementelle Arbeit an der Enzyklopädie.) Abgesehen davon, können wir das Bild auch gegen ein anderes durchtauschen falls dieses antike Bild aus den Katakomben von Commodilla aus irgend einem Grunde nicht konveniert; wichtig ist es vor allem, den Leser nicht in unterschiedlichen Lemmata durch Bild-Doubletten zu langweilen. Da die hier verwendete Jesusdarstellung aus Sant'Apollinare Nuovo vmtl. eine nachösterliche Verklärung Jesu darstellt, ist sie in Jesus Christus besser aufgehoben. Gruß Bertram 08:53, 14. Aug 2006 (CEST)

Bertram ist insofern zuzustimmen, dass es sich bei dem Mosaikbild aus Ravenna auf jeden Fall kunstgeschichtlich um einen verklärten Jesus handelt, der kraft seiner göttlichen Autorität mit einem Lehrgestus dargestellt wird. Andererseits handelt es sich schon physiognomisch um den endgültigen Jesusstil, während das Bild aus den Katakomben keine spezifische physignomische Type darstellt. Die einzigen Bilder, die überhaupt von sich behaupten, eine historische Wirklichkeit darzustellen, sind die von den verschiedenen Grabtüchern bzw. Schweißtüchern stammenden. Statt zu sagen, "Niemand weiß wie Jesus aussah" (was trivial ist), sollte man sagen, dass ursprünglich Jesus völlig unterschiedlich dargestellt wurde, sich dann aber eine gewisse typische Form in der Kunst entwickelte, die unser heutiges Jesusbild prägt, ohne dass es hierfür irgendeinen Beleg gäbe. Dann ist es auch egal, welches Bild man nimmt, das typische, wie z.B. aus Ravenna, oder das untypische aus den Katakomben. Eine sehr schöne kunstgeschichtliche Darstellung ist bei Images of Jesus zu finden. Statt überall (Deutsch Jesus von Nazareth, Jesus Christus, Englisch Jesus of Nazareth) das gleiche Bild zu verwenden, wäre etwas Abwechslung nicht schlecht.--Dompfaf 22:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Es gibt nunmal keine Bilder vom hist. Jesus, auch die von den Grabtüchern sind nicht auf sein Aussehen zu beziehen. Und irgendein Bild brauchen wir. Wenn du das von en:WP gut findest, lade es hoch und schlag es hier vor.
Das aus Ravenna hat den unbestreitbaren Vorteil, keinen Eindruck einer historischen Darstellung erwecken zu wollen. Es steht für die übliche historische Relevanz der Person in der Europa prägenden Christentumsgeschichte, hat also hohen Wiedererkennungswert.
Der Rest gehört nicht hier diskutiert, sondern in dem schon lange ausstehenden, auf Verdacht verlinkten Artikel "Jesus in der Kunst". Das kann man hier nicht thematisieren. Jesusfreund 22:38, 14. Aug 2006 (CEST)
Oops, der ist gar nicht mehr drin, der Link. Na, trotzdem sollte es den Artikel mal geben. Verlinkt. Gruß, Jesusfreund 22:56, 14. Aug 2006 (CEST)


@Dompfaff: JF scheint nicht zu verstehen, dass man in unterschiedlichen Lemmata auch unterschiedliche Bilder verwendet um den Leser nicht zu langweilen. Dann wählt man das am besten passende aus und da ein nachösterlicher Jesus zur historischen Person Jesus aus Nazaret eher schlecht, zur Jesus Christus aber hervorragend passt, beläßt man das Ravenna-Bild dort und tauscht hier gegen ein anderes aus. Gruß Bertram 07:54, 15. Aug 2006 (CEST)

Bitte unter dem Abschnitt: Gebiet des Auftretens, im Satz: „Dennoch begrenzte sich Jesu Wirken erkennbar zunächst auf das Nordufer des Sees Genezareth zwischen Kafarnaum, Magdala, Bethsaida und Chorazim“ einen Link auf den Artikel Kafarnaum setzen. Herzlichen Dank! ColumbanLeathan 21:35, 11. Aug 2006 (CEST)

Dies ist zum Beispiel ein kleiner, harmloser, aber typischer Fall von "nicht lesen", "nicht denken" und "nichts Sinnvolles beitragen". Kafarnaum ist schon unter Geburtsort verlinkt, ein Link pro Artikel reicht. Nichts für ungut. Es wäre doch recht einfach, anderen diese deutliche Antwort zu ersparen durch eigenes Hinschauen, oder? Jesusfreund 21:55, 11. Aug 2006 (CEST)
Warum so grob unhöflich, Jesusfreund? Selbst wenn sich Columban verlesen haben sollte ist das kein Grund "nicht lesen", "nicht denken" und "nichts Sinnvolles beitragen" zu schreiben. יונתן הקטן 08:39, 12. Aug 2006 (CEST)
Herzlichen Dank für den Hinweis, lieber Jesusfreund! Ich habe von Dir nichts anderes erwartet. ColumbanLeathan 12:26, 21. Aug 2006 (CEST)
Hm. Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser Punkt erledigt sei. @ColumbanLethan: ist dieser Punkt für dich erledigt? Inhaltlich kann ich nichts dazu sagen. Bitte äußere dich in den kommenden Wochen. Danke. Gegen den strich 10:15, 22. Aug 2006 (CEST)

Aramäische und hebräische Fassungen des Namens

Ich fände es sinnvoll, wenn die aramäische und die hebräische Fassung seines Namens am Anfang in Klammern stünde. Bei anderen historischen Persönlichkeiten läuft es doch auch ähnlich. Aramäisch hieße er, wenn ich Michail Bulgakow glauben kann, "Jeschua ha-Nozri", auf Hebräisch wohl "Jehoschua". Aramäisch wäre wichtig, weil es mutmaßlich seine Muttersprache und damit wohl die gebräuchliche Form des Namens gewesen sein dürfte. --Johannes Rohr Diskussion 00:46, 15. Aug 2006 (CEST)

@Johannes: sehr gut mitgedacht. Du darfst Bulgakow glauben, zumal Jeschaua mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Westaramäisch sprach. Gruß Bertram 07:59, 15. Aug 2006 (CEST)
"Jeschua ha-Nozri" ist in den Quelltexten jedoch nicht belegt und nur aus späteren Talmudstellen rückgefolgert. Was die gebräuchliche Form gewesen "sein dürfte", ist daher umstritten und nicht ganz so sicher, wie du annimmst.
Eben darum gibt es für die Namensformen bereits einen Extrateil, weil das nicht so einfach in Klammern oben zu erklären ist und man da etwas mehr Hintergrundinformation braucht. Ist eigentlich von der Struktur her sehr gut erkennbar (Inhaltsverzeichnis: Der Name). Jesusfreund 08:26, 15. Aug 2006 (CEST)
Wer sich nicht auf JF verlassen will und die Ansicht eines Hebräisch-Aramäisch-Experten wissen möchte (der beste den wir hatten, leider ist er weg) guckt hier [1] nach. Unglaublich süß übrigens wie Shmuel erst sagt "Ich weiß doch nix" und dann eine superfundierte Analyse liefert. Danke dafür im Nachhinein an Shmuel. Quintessenz: trotz mancher Fragezeichen ist Westaramäisch am sichersten; Hebräisch können wir getrost als ziemlich unwahrscheinlich kenntlich machen. Bertram 09:04, 15. Aug 2006 (CEST)
Shmuel bestätigt, dass man nichts genaues weiß, und hält nur den Vornamen Jeschu(a) für glaubhaft, über den Zusatz Ha-Nozri (der erst im Talmud begegnet, das sind Hunderte Jahre später) sagt er nichts. Denn er ist ein Experte, und die quatschen meist nicht dumm rum.
Und weg ist er wohl hoffentlich auch nicht für immer, trotz der Trollerei, die auch ihm auf den Keks geht. Jesusfreund 09:36, 15. Aug 2006 (CEST)

Also nochmal an alle: nicht auf Gequatsche hören, Shmuel im Orginal lesen, dann wisst ihr Bescheid, dass die westaramäische Karte sticht. Bertram 09:41, 15. Aug 2006 (CEST)

Also nochmal ganz klar auch für dich: Jesus sprach wohl westaramäisch. Was sagt uns das über seinen Namen? Dass er wohl "Jeschu" oder "Jeschua" gerufen wurde. Was sagt uns das über seinen Nach- oder Zunamen? Nichts. Denn dazu sind wir auf Quellen angewiesen. Und die wissen von "Nazoraios" und "Nazarenus"; beides ist nicht zweifelsfrei auf den historischen Jesus rückführbar, weil "Nazoriaos" keine Ortsbezeichnung war (hatte nix mit Nazaret zu tun; vielleicht Lautverschiebung von aramäisch "Nasraja", aber unsicher) und "Nazarenus" davon abgeleitet sein könnte. Dann wäre nämlich "ha-Nozri" eher eine Rückübersetzung des Talmud zur Abgrenzung vom lateinisch schreibenden Christentum.
In den ältesten Quellen heißt Jesus eben so nicht, sondern "Sohn der Maria". Und das steht alles im Text. Du musst aber weder lesen noch zuhören, wenn ich was sage, ich bin ja nicht der Experte. Jedoch: Shmuel sagt eben nichts zum Nachnamen. Jesusfreund 09:57, 15. Aug 2006 (CEST)
Whoops, das scheint hier ja ein wahres Wespennest zu sein, naja ich halte mich dann mal besser 'raus. --Johannes Rohr Diskussion 15:36, 15. Aug 2006 (CEST)
Hiiiieeeergeblieben Johannes, war Alpha sagt muss auch bis zum Omega bleiben ;-) Gruß Bertram 09:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Nicht, dass ich von dem damaligen Namensgebrauch in Galiläa irgendetwas verstehe, aber wovon reden wir? Gab es damals schon dort Nachnamen im heutigen Sinne, war Jesus Vorname oder einfach nur sein Name? Von der Herkunftsbezeichnung, die mit Sicherheit nicht im Heimatort als nähere Bezeichnung verwendet wurde? Niemand in Nazareth hätte Jesus "Jesus von Nazareth" (falls mit dem nazoraios wirklich der Ort gemeint ist) genannt, weil dort alle Jesusse "von Nazareth" waren. Gab es damals eine festgelegte Namensführung wie heute fast überall in der Welt mit Vor- und Nachnamen (außer Island)? In Rom gab es sowas schon, in Griechenland z.B. nicht (dort waren Patronyme üblich). Oder mit Patronymen bzw. Matronymen (Sohn der Maria)? Sein Name war Jesus. Alles andere dürfte doch wohl je nach Umständen gewählte nähere Bezeichnung sein. Man sprach ihn an mit Jesus, nicht mit Herr von Nazareth. Man sprach in Nazareth oder unter Narzarenern von ihm als Sohn Josefs bzw. (die Gründe wären zu überprüfen) als Sohn Marias. Außerhalb Nazareths sprach man von ihm als Jesus von Nazareth, falls Maria oder Josef den Gesprächspartnern nichts sagten (was meistens der Fall gewesen sein dürfte). Noch weiter weg vielleicht als dem "Galiläer Jesus" oder noch später Jesus Christus. Nach römischen Brauch vielleicht sogar "Jesus David", also aus dem Haus Davids. Daher sollte man es bei der Frage des Namens bei Jesus und den entsprechenden Originalworten lassen. Jesus von Nazareth war nicht sein Name, sondern sein Name und zur Erläuterung eine Herkunftsbezeichnung, wie sie z.B. auch im amtlichen Sprachgebrauch verwendet worden wäre (z.B. INRI), so wie heute zur näheren Erläuterung auf amtlichen Formularen Geburtsort und -datum mitangegeben werden muss. Mit diesen Angaben kann man jede Person eindeutig identifizieren.--Dompfaf 21:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Die ganze Diskussion ist ziemlich unnütz. Wir haben Wikipedia:Namenskonventionen und Wikipedia:Namensgebung biblische Namen, welches alle in der Bibel erwähnten Personen, Bücher, Landschaften etc. erfasst, also auch Jesus von Nazareth. Hier eine in der damaligen Zeit übliche Namensform zu wählen wäre im übrigen völlig Wikipedia-untypisch. Siehe z.B. auch die Namenswahl der Wikipedia für französische, spanischer oder monegassischer Herrscher - die heissen z.B. nicht etwas Louis sondern Ludwig. Deswegen liegen wir mit "Jesus von Nazareth" sehr wohl absolut richtig. --Hansele (Diskussion) 22:12, 15. Aug 2006 (CEST)

Ist ja richtig, aber die Frage ist hier nicht, wie der Artikel heißen soll, sondern, wie am Anfang des Artikels die verschiedenen Versionen durchdekliniert werden sollen. Und dabei trat die Frage auf, ob eben "Jesus von Nazareth" durchdekliniert werden soll, oder nur "Jesus".--Dompfaf 07:21, 16. Aug 2006 (CEST)
Die Frage hast du selber, finde ich, schon deutlich beantwortet. Da es um den historischen Jesus geht, müsste sein aramäischer Vor- und Zuname historisch gesichert sein. Ist er aber nicht (auch die möglichen Vornamen sind Vermutung und Rückschluss).
Daher bringt es nichts, eine der möglichen Versionen oder alle oben zu ergänzen, wenn man sie weiter unten unter "Der Name" sowieso erklären muss und sie dort auch schon erklärt werden. Keine unnötige Verdoppelung und Leserverwirrung.
Um das Lemma zu definieren, reicht der deutsche Name völlig. Jesusfreund 14:20, 16. Aug 2006 (CEST)
Ist "von Nazareth" ein (generell verwendeter) Zuname oder ein je nach individueller Position des Sprechers oder Schreibers verwendete Erläuterung? Mein Lieblingsspruch: Wir müssen vorsichtig sein, heutige Denkkategorien auf andere Zeiten oder Kulturen zu übertragen. Das Konzept eines Zunamens ist m.E. in vielen Gebieten im Altertum ebenso unbekannt wie z.B. heute noch in Island. Man verwendet, wann immer der Name (kein Vorname!) allein nicht reicht, weitere Erläuterungen, also Name eines Elternteils (Vigdís Finnbogadóttir, die frühere Präsidentin Islands, heißt nicht etwa Frau Finnbogadóttir, sondern Frau Vigdís, sie ist die Tochter von Frau Finnboga), der Herkunft (Jesus von Nazareth, Alexander von Makedonien), des Berufes ... Also ist Jesus zu kennzeichnen als Jesus der Sohn Josephs/Sohn Marias, der Zimmermann, von Nazareth, je nach Standpunkt des Sprechers. Wiki verwendet im Titel nur die häufigste gebräuchliche Bezeichnung, was nicht notwendigerweise bedeutet, dass es wirklich ein Name ist. Ich denke, es ist ein schöner Brauch, in einem Lexikon, auch Wiki, den Originalnamen direkt zu Beginn neben dem transkribierten Namen zu schreiben - damit ein Leser direkt sieht, ob er richtig ist, wenn er vom Originalnamen kommend sucht. Also direkt zu Beginn die deutsche/lateinische Schreibweise Jesus (Iesvs), dazu griechisch, hebräisch und aramäisch, jeweils original und transkribiert. Das Kapitel Name erläutert die Bedeutung. --Dompfaf 16:20, 16. Aug 2006 (CEST)
@Dompfaff: wir könnten es verschieben nach Jesus (Wanderprediger) oder Jeschua (Wanderprediger). Das würde der historischen Person hinter Jesus Christus am besten gerecht werden. Gruß B. 16:23, 16. Aug 2006 (CEST)
von Nazaret (griech. apo) ist die im NT (Mk 1,9, steht auch im Text) und bei Historikern übliche Herkunftsbezeichnung Jesu, kein Nachname natürlich. Sie ist unmissverständlich und weithin verbreitet. Berufsbezeichnungen dagegen sind allesamt fraglich, da Jesus mehrere Berufe gehabt haben kann. "Wanderprediger" ist auch keine in den Quellen bekannte Bezeichnung des historischen Jesus. Jesusfreund 16:28, 16. Aug 2006 (CEST)
Ja dann ist der Artikel ja noch schlechter als ich dachte. Da steht nämlich derzeit ... Nach den Quellen war Jesus ein Jude aus Galiläa und trat ungefähr ab dem Jahr 28 öffentlich als Wanderprediger im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland auf. ...' Soll ich mal A.Sala fragen, ob es wirklich kein Wanderprediger war ... ? B. 16:32, 16. Aug 2006 (CEST)
Natürlich steht im NT, dass Jesus wanderte und predigte, kein Historiker zweifelt daran; aber das ist keine übliche und keine eindeutige historische Bezeichnung seiner Person. Er wird zudem im NT "Zimmermannssohn", "Prophet", "Rabbi", "Christus" usw. genannt; Wanderprediger gab es viele, auch Jesus ben Ananias könnte damit gemeint sein. Jesusfreund 16:37, 16. Aug 2006 (CEST)
d'accord. Wie wär's mit Jesus (Rabbi aus Nazareth) oder Jeschua (Rabbi aus Nazareth) Gruß B. 16:39, 16. Aug 2006 (CEST)
Danke für den Beitrag zur Artikelverbesserung. Wie wärs mit "Jesus von Nazaret"? Rabbi ist ja auch nur eine von mehreren Bezeichnungen des histor. Jesus. Jesusfreund 16:43, 16. Aug 2006 (CEST)
Grund für die Diskussion ist doch überhaupt nicht die Frage, wie der Artikel heißen soll. Der heißt "Jesus von Nazareth" im Unterschied zu Jesus Christus und was weiß ich was sonst noch. Das ist außerhalb jeder Infragestellung. Die Frage von Johannes Rohr zu Begin war allein, wie am Anfang des Artikels "Jesus von Nazareth" der Name von Jesus beschrieben werden soll, damit alle relevanten Formen schon am Anfang vorhanden sind. Es handelt sich um einen lexigraphischen Artikel, also um einen nach Alphabet und Stichwort sortierten Artikel. Der Leser soll sofort zu Beginn erkennen, ob er im richtigen Artikel ist. Daher werden zu Beginn alternative Formen der Bezeichnung genannt, also Jehoshua und Jeshua, und die wesentlichen Personendaten. Der Name der historischen Person war "Jesus" und sonst gar nichts. Die Frage war, ob die Fassung des Namens "Jeschua ha-Nozri" oder nur "Jeshua" ist. Sein Name ist "Jeshua", wobei in den Texten zur näheren Bezeichnung dieses speziellen "Jeshuas" noch das "ha-Nozri" angefügt wurde. Ich unterstütze daher den Vorschlag von Johannes Rohr, den ersten Satz wie folgt zu ändern:

Jesus (* wahrscheinlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Betlehem, Kafarnaum oder Nazaret; † 30, 31 oder 33 in Jerusalem) (aramäisch "Jeschua", hebräisch "Jehoschua"), oft als Jesus von Nazareth bezeichnet, gilt als die historische Person, die hinter dem Jesus Christus im Neuen Testament (folgend: NT) steht.

Ob man noch die griechische oder lateinische Schreibweise beifügen soll, ist Geschmackssache.--Dompfaf 10:59, 19. Aug 2006 (CEST)
Hmh, es stimmt aber eventuell gar nicht, dass sein Name "Jesus" war "und sonst gar nichts"; denn Jesus ist der Vorname vieler Personen.
Um dem Leser klar zu machen, welchen Jesus er vor sich hat hier, ist "von Nazaret" unverzichtbar. Man definiert ein Lemma nie anders als es heißt.
Es ist sonnenklar:
  • dass Jesus auf einen aramäischen oder hebräischen Vornamen zurückgeht;
  • welche Form es genau war, wissen wir aber nicht, weil die Quellen es nicht sagen.
  • Dazu gibt es bereits einen eigenen Teil im Artikel, der im Inhaltsverzeichnis unschwer erkennbar ist.
Wie Jesus ursprünglich gerufen wurde, ist mehrdeutig. Zusätze in der Einleitung helfen also nicht weiter. Es ist nicht begründbar, wieso "Jehoschua" oder "Jeschua" oder "Jeschu" oder "Sohn der Maria" oder "des Josefs Sohn" oder "Sohn Davids" usw. dann nicht ebenfalls alle oben stehen sollten. Das schafft Verwirrung. Jesusfreund 11:13, 19. Aug 2006 (CEST)
Nochmal: Man unterscheidet Namen (also wie man einen Menschen anspricht) und Bezeichnung (wie man von ihm redet). "Jesus von Nazareth" ist die Bezeichnung einer Person wie z.B. Alexander von Makedonien. Es gab viele Alexanders (sogar viele Alexanders von Makedonien), aber nur einen, der als Alexander von Makedonien bekannt geworden ist. Aber ich bezweifele, dass er jemals als Alexander von Makedonien angesprochen wurde. Lexigraphisch werden Personen mit ihrer Bezeichnung, unter der sie bekannt geworden sind, nicht unbedingt mit ihrem Namen geführt (z.B. Augustus, Alexander der Große etc.). Darauf bezog sich das "sonst gar nichts", weil es klar ist das jener Jesus unter "Jesus Christus" und unter "Jesus von Nazareth" bekannt ist (darüber sind wir uns aber offensichtlich einig). Dies sind aber Bezeichnungen, nicht unbedingt Namen. Es sollte aber sofort zu Beginn klar gestellt werden, dass Jesus von Nazareth nicht der Name ist, sondern eine Bezeichnung (im Unterschied z.B. zu Hoimar von Ditfurth, dessen Name wirklich "von Ditfurth" ist). Auch darüber sind wir uns offensichtlich einig. Ob diese Person des NT wirklich Jesus hieß oder vielleicht Abukadnezar und man nur aus propagandistischen Gründen einen inhaltsvolleren Namen im NT wählte, kann nicht ausgeschlossen werden, aber gibt es dafür irgendeinen Hinweis? War die Person historisch, so hatte sie wohl einen Namen, zumindest in diesem Kulturkreis (gilt wohl nicht für Japan zu allen Zeiten). Solange es nicht einen zwingenden Grund gibt, eine andere Möglichkeit zu berücksichtigen, sollte man bei Jesus bleiben. Dass es viele Leute dieses Namens gibt, selbst heute noch, sollte nicht stören (wurden die Werke Shakespeares wirklich von Shakespeare oder von einem Engländer gleichen Namens geschrieben?). Man stellt dennoch die lexigraphisch als Jesus von Nazareth bezeichnete Person zuerst mit ihrem Namen vor, selbst wenn er oft vorkommt. Dass nicht ganz klar ist, wie der in griechisch/lateinischer Transkription Ιησους bzw. IESVS übersetzte Name in arämisch oder hebräisch wirklich lautete, sollte hier nicht stören. Sinnvolle Vermutungen sollten reichen. Ob er tatsächlich anders als mit seinem Namen gerufen wurde, kann man nicht sagen. Er wird im NT entweder mit dem Namen oder einem Ehrentitel, z.B. Rabbi, angesprochen. Ob ihn seine Mutter mit "komm mal her, Sohn Josefs" gerufen hat, ist nicht auszuschließen. Aber höchst spekulativ. Daher gibt es keinen Grund, neben seinem vermutlichen Namen noch andere Bezeichnungen aufzunehnmen, soweit sie nicht als Namen belegt sind. Also, Lemma ist "Jesus von Nazareth" und in der Einführung wird diese Bezeichnung "Jesus von Nazareth" mit dem Namen der Person zusammengeführt.--Dompfaf 14:08, 19. Aug 2006 (CEST)
Was eigentlich ist die Ursache für soviel Namensstreit. Es scheint, als werde hier ein verdeckter Diskurs geführt. Worüber eigentlich? Gegen den strich 10:06, 22. Aug 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag Einleitung Nr. 21

Neu:

Jesus von Nazaret (griech. Ιησους, aram. Jeschua oder Jeschu) wurde wahrscheinlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren und starb 30, 31 oder 33 in Jerusalem. Er wird im Neuen Testament (folgend: NT) als Jesus Christus (Messias, Sohn Gottes) verehrt und verkündet (siehe Jesus Christus im Neuen Testament).
Dieses Glaubensdokument ist die umstrittene Hauptquelle für historische Informationen über Jesus. Daneben gibt es einige außerkanonische Schriften und außerchristliche Notizen zu ihm. Aus diesen Quellen versucht die Leben-Jesu-Forschung, plausible Grundzüge seines Wirkens zu rekonstruieren.

Jesusfreund 12:10, 19. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Begründung für den Vorschlag:

  • Nur die griechische Fassung des Lemmas ist sicher überliefert.
  • Die aramäischen Vornamen sind nicht überliefert, aber als Rückschluss wahrscheinlich.
  • Zusätze dazu wie ha-Nozri sind in den Quellen nicht belegt und zu vieldeutig, siehe Disku drüber.
  • Mit den Zusätzen wird der Klammerzusatz unübersichtlich, daher Geburt und Tod als Fließtext.
  • Geburt in Kafarnaum ist unwahrscheinlich.
  • "urchristliche Schriften" schließt NT und Apokryphen ein, diese sind unter "Christliche Quellen" ausgeführt. "Wenige" bezieht sich nur auf außerchristl. Notizen
  • "biografische Daten" ist eindeutig, "gesicherte" ist redundant. Wären sie nicht gesichert, wären es keine Daten. (Daten = Zeitangaben + sonstige biografische Informationen)
  • "Erlöser" raus: kein historischer Titel, sd Auslegung solcher Titel
  • "Menschensohn" raus: wahrscheinlich Eigen-, nicht Fremdverkündigung des hist. Jesus
  • Umstellung: erst Quellen und deren Problematik nennen, dann die Forschung --> bessere Logik.
  • Damit entfällt "Glaubensdokumenten" und "NT-Forschung" im Folgesatz, weil die Forschung alle verfügbaren Quellen berücksichtigt.
  • "Wirkens" statt "Auftretens", weil es auch im Text "Jesu Wirken" heißt und dies auch seine Wirkung auf andere, nicht nur sein eigenes Handeln umfasst.
  • Der Satz "Für antike Verhältnisse..." kann in den Teil Leben-Jesu-Forschung verschoben werden, dort passt diese Bewertung besser hin. Jesusfreund 12:16, 19. Aug 2006 (CEST)
Jesus ist NICHT sein Vorname, das versuche ich doch die ganze Zeit klarzustellen. Es ist sein Name. "von Nazareth" ist weder ein Adelstitel noch ein Nachname, sondern einfach nur eine verschiedentlich und später häufig verwendete Bezeichnung dieses speziellen Jesus. Daher: "Jesus von Nazaret (dt. Name Jesus griech. Ιησους, latein. IESVS, aram. Name wahrscheinlich Jeschua oder Jeschu) wurde ...." Damit wird dann auch klar, warum man im Folgenden immer nur von Jesus und nicht von Jesus von Nazareth spricht oder gar vom Herrn von Nazareth.
Kommt die Bezeichnung Jesus Christus überhaupt im NT vor? Falls nicht, dann "die hinter dem später als Jesus Christus bezeichneten Person Jesus des Neuen Testaments steht".
Die griechische Fassung des Lemmas finden wir unter el:Ιησούς Χριστός, wo sie auch hingehört. Uns interessiert hier nur sein griechischer Name. Auch wenn er in Griechisch nicht schon als Ιησους απo Ναζαρεθ bezeichnet worden wäre, aber dennoch heute unter dieser Bezeichnung im deutschen bekannt wäre, würde das Lemma so heißen. Oder anders herum, es heißt nicht deshalb Jesus von Nazareth, weil die Griechen ihn schon so nannten, sondern weil er heute unter dieser Bezeichnung bekannt ist. Das allein ist ausschlaggebend für die Wahl einer Lemma-Bezeichnung.
Die gesamte Statistik basiert auf ungesicherten Daten. Klar, Datum = gegeben, aber nicht notwendigerweise sicher. Leider ergeben die Quellen noch nicht einmal ungesicherte Daten, z.B. Geburts- oder Todesjahr stehen nirgendwo, weder gesichert noch ungesichert. Daher letztlich richtig, ungesichert erübrigt sich.
Bis auf den ersten Satzteil gefällt mir die Änderung.
Ich nehme an, dass die letzten beiden Absätze der Einführung bleiben sollen?
Die Bezugnahme auf die Quellenlage passt wirklich besser in das Kapitel 1 "Grundlagen der Kenntnisse ...".--Dompfaf 14:36, 19. Aug 2006 (CEST)
Dompfaf, deine Antworten haben die unangenehme Eigenschaft, immer länger zu werden und den Leser trotzdem ratlos zu lassen, was du nun eigentlich willst. Daher bitte: Sag doch mal mit einem einfachen Satz, was du willst. Mit dem nächsten, warum. Geht das? Danke. Jesusfreund 19:01, 19. Aug 2006 (CEST)
Die Bezeichnung "Jesoûs apò Nazarèth" klingt wie eine Fälschung. In dieser Form ist der Name nirgendwo überliefert. (Übrigens wurden die Namen mit Ortsabstammung (so weit ich weiß) in der Regel mit dem entsprechenden Adjektiv zusammengestellt.) Nur einmal in Mt 21,11 erscheint die Form "Jesoûs, o apò Nazarèth" (mit Artikel) und wird normalerweise nicht als Name Verstanden: "Jesus der Mann, der aus Nazareth kommt".
Auch mit dem Artikel (also nicht unbedingt als Name zu verstehen) findet man öfter "Jesûs o Nazoraíos" (Lk 18,37; Joh 18,5.7; Joh 19,19) oder "Jesûs o Nazarenós" (Mk 10,47; Mk 16,6;Lk 24,19). So auch bei Johannes in der Inschrift am Kreuz.
Als Name wurde man eher "Jesûs Nazoraíos" wie in Mt 26,71 oder "Jesûs Nazarenós" wie in Mk 1,24 und Lk 4,34 nehmen können.
Was mir problematisch vorkommt ist der Satz: "Er gilt als die historische Person, die hinter dem Jesus Christus im Neuen Testament (folgend: NT) steht." Der Satz enthält bereits eine Wertung über den Evangelien: Die Evangelien erzählen Fabeln (aber zum Glück haben wir andere Quellen, die zuverlässiger sind und denen wir Nachrichten über der historischen Person entnehmen können...) Der Satz könnte man eigentlich streichen ohne Verlust für den Artikel.--sala 19:39, 19. Aug 2006 (CEST)
Ersetzen der ersten beiden Absätze durch:
Jesus von Nazaret (dt. Name Jesus griech. Ιησους, latein. IESVS, aram. Name wahrscheinlich Jeschua oder Jeschu) wurde wahrscheinlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren und starb 30, 31 oder 33 in Jerusalem. Er ist die historische Person, die hinter dem später als Jesus Christus bezeichneten Jesus im Neuen Testament (folgend: NT) steht.
Aus den urchristlichen Schriften lassen sich nur wenige biografische Daten erschließen, da sie Jesus als den Christus (Messias, Sohn Gottes) verkünden. Daneben gibt es nur wenige außerchristliche Notizen zu Jesus. Aus diesen Quellen versucht die historische Forschung, plausible Grundzüge seines Wirkens zu rekonstruieren.
Jesus ist nicht der Vorname. Zu erläutern ist der Name, mit den in den Quellen vorkommenden Formen und der vermuteten zeitgenössischen Form. Bezugnahme auf die griechische Fassung der Bezeichnung "Jesus von Nazareth" überflüssig, da kein Name sondern spätere Bezeichnung zur Unterscheidung von anderen Jesussen. Im Neuen Testament wird nicht berichtet, dass Jesus schon zu Lebzeiten als Jesus Christus bezeichnet wurde, daher ist nur von Jesus im Neuen Testament zu sprechen. Die Bezugnahme auf die Quellenlage im alten ersten Absatz sollte in das Kapitel 1 "Grundlagen der Kenntnisse ..." verschoben werden. Sonst ok. Kurz genug? Ich denke Salas bedenkenswerte Anmerkung kann man durch obigen leichte Modifikation auch berücksichtigen, also "ist" statt "gilt".--Dompfaf 19:49, 19. Aug 2006 (CEST)

Es wird etwas bunt hier. Sala: Lies einfach Mk 1,9 im Nestle-Aland, ist verlinkt. Keine Fälschung, sondern Originaltext, älteste bekannte Version, hat auf Mt und Lk abgefärbt (auch auf Mt 21,11).

Dompfaf: Natürlich ist "von Nazaret" eine spätere, außerhalb Nazarets aufgekommene Herkunftsbezeichnung dieses Jesus, was denn sonst. Das wurde alles längst festgestellt und ist kein Streitthema hier.

"Jesus ist NICHT sein Vorname" ist schräg, weil es natürlich auch damals Rufnamen (Jesus) und Familiennamen gab (ben Josef? ben Mirjam? ist nicht sicher bei diesem Jesus).

Von "Jesus Christus" war überhaupt nicht die Rede, das will keiner dazusetzen. (Mal das NT lesen solltest du aber schon, wenn du ernsthaft bezweifelst, ob "Jesus Christus" drin vorkommt).

Wenn das Lemma auf Deutsch "Jesus von Nazaret" heißt, weil das sowohl im NT als auch sonst die übliche Herkunftsbestimmung dieses Jesus ist, dann muss man aus dem ersten Satz kein so riesiges Problem machen. Er ist so wie vorgeschlagen glasklar.

Es ist redundant, dann nochmal "deutsch: Jesus" hinzuzusetzen. Ebensowenig brauchen wir einen Hinweis auf die lateinische Übersetzung des griechischen Urtextes. Das NT wurde bekanntlich in viele Sprachen übersetzt, das wollen die Leser gar nicht alles wissen. Interessant ist nur die in den Quellen übliche Herkunftsbezeichnung der Person (= Mk 1,9 auf griechisch) als Ursprung des Lemmas und die wahrscheinlich ursprüngliche Namensform: Jeschua oder Jeschu.

Damit sollte es dann auch mal gut sein. (In den Archiven kann man schon mindestens drei uferlose Threads zu diesem Thema schmökern, aber das sollte nicht unser Ehrgeiz sein, dem noch einen vierten größeren hinzuzufügen.) Einfach mal auf den Punkt kommen, schlage ich vor.

Zu erläutern ist der Name, mit den in den Quellen vorkommenden Formen und der vermuteten zeitgenössischen Form. Das geschieht bereits. Ich sage es zum dritten Mal: Deshalb gibt es den Teil "Der Name". Ist daran irgendwas nicht zu verstehen? Wir müssen hier nicht ständig so tun, als ob der Artikel von Grund auf neu geschrieben werden müsste. Jesusfreund 19:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Aber Du machst einen neuen Vorschlag zu den ersten beiden Absätzen und ich habe eine leichte Modifikation vorgeschlagen. Nicht mehr. Offensichtlich ist diese Modifikation Deiner Meinung nach nicht unbedingt nötig. Aber schadet sie? Oder ist sie vielleicht aus der Sicht mancher besser, aus Deiner aber nicht schlechter? Dann sollte der Admin, wenn Du keinen wesentlichen Einwand gegen meinen Vorschlag hast, meine Änderungsempfehlung umsetzen.
Mit dem "Zu erläutern ..." ist nicht die etymologische Erklärung der Wörter wie im Kapitel "Name" gemeint, sondern überhaupt die Angabe der verschiedenen Transkriptionen des Namens, um in einem Lexikon bereits zu Beginn die Information zu haben, über wen der Artikel überhaupt handelt. Daher lautet der Artikel auf die üblichste Personenbezeichnung (andere durch Weiterleitung), dies ist ohne Zweifel Jesus von Nazareth (es besteht Einigkeit, dass Jesus Christus eine religös wertende Bezeichnung ist und daher keine neutrale Personenbezeichnung wie für einen Artikel über die historische Person angemessen), sein (offizieller) Name, seine Geburts- und Sterbedaten und eine Kurzinformation, warum diese Person von Bedeutung ist (also die historische Person, über die das NT berichtet, jener Jesus sei der Christus.) Dies sind die Informationen, die man am Anfang eines Artikels benötigt, also die Identifikationsmerkmale einer Person. Das Jesus von Nazareth auf griechisch iesous nazoraios muss man zu Beginn nicht wissen. Dies dient nicht der Identifikation der Person, über die der Artikel geht.
Ben Josef ist kein Familienname. Ein Familienname ist ein von Generation zu Generation übertragener Name. Ein Patronym ist kein Familienname sondern höchstens ein Nachname. Aber auch dies nur, wenn dieser systematisch verwendet wird (wie z.B. heute noch in Island). Ansonsten ist es nur eine je nach Gelegenheit und Anlass verwendete nähere Bezeichnung der Person. Es gibt keinen Grund, die Herkunft einer deutschen Bezeichnung einer Person (also die deutsche Bezeichnung Jesus von Nazareth) schon in der Einleitung zu erläutern. Wen interessiert es, wie die Bezeichnung auf griechisch heißt? Es interessiert, wie der Name der Person ist.
Meine obige Bezugnahme auf "Jesus Christus" hat nichts mit dem ersten Satz, sondern dem zweiten Satz zu tun. Dort wird der Begriff "Jesus Christus im NT" verwendet. Ich habe zwar im NT gefunden, dass andere von ihm sagen, er sei der Christus, aber nicht, dass er Jesus Christus sei, also griechisch äußerstenfalls iesous o christos (aber selbst das nicht), nicht aber iesous christos. Christos wird nicht als namensähnliche Bezeichnung für ihn verwendet. Daher habe ich auch den zweiten Satz leicht geändert, dass er den Fakten entspricht.
Mit dem Latein bin ich leidenschaftslos. Allerdings ist die lateinische Fassung des Namens noch an vielen Stellen verbreitet. Aber wenn Du nicht möchtest ...
Meine Ausführungen werden länglich, wenn ich immer wieder bei kurzen Ausführungen meinerseits nachher kurz und bündige Kommentare Deinerseits, die nicht wirklich auf meine präzise formulierten Kritikpunkte eingehen, korrigieren muss. Damit wirst Du dann leben müssen.
--Dompfaf 11:53, 20. Aug 2006 (CEST)
Was haben deine Ausführungen mit meinem und deinem Vorschlag zu tun?
Wieso sollen alle möglichen Transliterationen von "Jesus", aber nicht die griechische Herkunft des Lemmas für Leser interessant sein?
Spricht dann nicht alles für den bisherigen Satz mit griechischer "Transliteration" (Übersetzung) des vermutlichen aramäischen Rufnamens + Herkunftsbezeichnung, wenn alles andere mehrdeutig ist?
(Und wieso du ellenlang über Dinge philosophierst, die gar nicht zur Debatte standen, ist nicht einleuchtend. Wenn du "Jesus Christus" als Bekenntnisnominalsatz im NT nicht findest, kann ich dir nicht helfen. Je knapper und sachbezogener ich antworte, desto länger überzeugst du dich selber von deinen abschweifenden Überlegungen? Hmh.)
Habe den Satz nochmal vereinfacht, damit wenigstens ein Streitpunkt entfällt; ich will hier endlich zu Potte kommen und nicht ständig neue Fässer aufmachen bzw. alte nochmal und nochmal leersaufen müssen. Jesusfreund 12:24, 20. Aug 2006 (CEST)
Zurecht hat JF die Stelle in Mk 1,9 erwähnt, da einzig darin die Wortfolge "...Jesoûs apo Nazarét...." vorkommt. Aber es steht (nunmehr) außer Frage, dass sie hier (noch weniger als es an anderen Stellen der Fall ist) nicht als Name verstanden werden kann. (Ich brauche wohl nicht, den ganzen Vers und die Übersetzungen zu zitieren...)
Zur Änderung der Einleitung:
Nichts berechtigt eine Trennung zwischen einem historischen Jesu und der Jesus des Neuen Testaments. Der "historische Jesus" kommt lediglich dadurch zustande, 1) dass man einige Teile der Evangelien in Verbindung mit anderen historischen Erkenntnissen bringt und ihnen einen historischen Kern erkennt oder aberkennt; 2) nicht-kanonischen Überlieferungen neu bewertet und versucht, ein Bild der verschiedenen Trägergruppen zu entwerfen. Aber man kann nicht die Tatsache verschweigen, dass das NT der vergleichsweise am festeste Boden ist, den die hist-krit. Forschung je betreten hat.
Ich schlage also vor, den Text so zu ändern :
"...Er ist die historische Person, über dessen Leben und Wirken das Neue Testament (folgend: NT) berichtet.
Alle biographische Daten über Jesus, denen ein historischer Wert beigemessen wird, stammen aus dem Neuen Testament. Aus anderen ur- und frühchristlichen Schriften lassen sich kaum biographische Nachrichten gewinnen und den wenigen außerchristlichen Notizen zu Jesus liegt wahrscheinlich eine christliche Überlieferung zugrunde. Aus diesen Quellen versucht die historische Forschung, plausible Grundzüge seines Wirkens zu rekonstruieren."
--sala 15:57, 20. Aug 2006 (CEST)
Neuer Vorschlag siehe oben, großenteils selbsterklärend.
Begründung:
  • 1. Satz: Lemma + gesicherte Rufnamen. Wurde ausreichend diskutiert und begründet.
  • 2. Satz: Hauptgrund, warum es einen Artikel über ihn gibt. Ein Zimmermann aus Galiläa vor 2000 Jahren hätte sonst hier keine enzyklopädische Relevanz.
"Er gilt als die historische Person, die ...hinter...steht" ist redundant, wenn man gleich sagt, wo die Infos über ihn zu finden sind. Niemand würde anderswo zusätzlich darüber informieren, eine Person sei "historisch" und stehe "hinter" den Quellen. Salas Formulierung wiederum lässt nicnt erkennen, dass das NT kein "Bericht" sein will und in seiner historischen Zuverlässigkeit seit 250 Jahren umstritten ist.
  • 3. Passus: Quellenangaben, selbsterklärend.
  • Leben-Jesu-Forschung gleich verlinkt.
  • "Einige" statt "nur wenige" = weniger wertend.
Sala: Deinem Beitrag entnehme ich, dass Du Satz 1 akzeptierst. Denn natürlich ist "von Nazaret" kein Nachname oder Titel, sondern eine Herkunftsbezeichnung. Das steht schon mehrfach hier und davon muss mich oder sich niemand überzeugen.
Ebenso klar ist das NT die Hauptquelle für Daten zum hist. Jesus.
Weil es zur Quellenproblematik - Glaube versus historische Rekonstruktion - einen Extrateil gibt, muss diese nicht in der Einleitung erörtert werden. Ich bin entschieden dagegen, diese nun immer weiter vollzupacken mit Informationen, die der Leser im Fortgang ohnehin erhält, und zwar besser und genauer und ausführlicher.
Man kann einfach nicht alle Aspekte der Quellenproblematik und des Namens oben unterbringen. Ein bisschen Geduld und Übersicht über eine Artikelstruktur sollte man Lesern schon zutrauen. Jesusfreund 21:22, 20. Aug 2006 (CEST)
Jesusfreund, no comment zu Deinen freundlichen Anmerkungen.
  • Die jetzt von Dir formulierte Fassung des ersten Satzes ist korrekt, auch wenn Rufname merkwürdig ist. Name allein würde es auch tun (s. a. Salas comment und Deine eigene Feststellung gerade).
  • Satz 2 ändert immer noch nichts an der Tatsache, dass man die Wortfolge "Jesus Christus" nicht so ohne weiteres mit einer Suchmaschine im NT findet. Dass das ganze NT davon handelt, dass Jesus der Christus ist, ist was anderes. Das steht jetzt aber nicht da. Das steht erst im 3. Satz. Im 2. Satz steht eine Formulierung, die mich mit einer Suchmaschine das NT nach "Jesus Christus" durchsuchen lassen würde, um diesen Jesus von Nazareth da zu finden.
Alternativen: Den das NT als den Christus verkündet. (Könnte man dann auch zur Vereinfachung des 3. Satzes schon abhandeln.) Der der Jesus ist, von dem das NT berichtet. Oder in Abwandlung von Salas Formulierung: Er ist die historische Person, dessen Leben und Wirken Grundlage des NT ist.
Ich kann verstehen, dass hier eine Differenzierung zwischen der historischen Person und der Glaubensverkündigung des NT gewünscht ist. Zweck des NT ist es nicht, biographisch Fakten aus dem Leben des Jesus von Nazareth zu beschreiben. Ziel des NT ist eine Glaubensverkündigung. Dies sollte bei dem Verweis auf das NT und bei der Differenzierung zwischen Jesus von Nazareth und Jesus Christus deutlich werden. Aber nicht so.
Den zweiten Absatz von Sala finde ich gut, aber er sollte, wie auch Jesusfreund zu recht anmerkt, nicht in der Einleitung sondern später im Text stehen. Bevor man Einleitungen schreibt, sollte man zuerst überlegen, was denn darin stehen soll, sonst kann man den ganzen Artikel darein schreiben. Also bei Personen: Allgemeinübliche Bezeichnung der Person als Titel des Artikels, dann der offizielle Name (wenn mehrere Fassungen existieren, auch diese), Lebensdaten, ein zwei Stichwörter zur wesentlichen Bedeutung, alles nur, damit der Leser weiß, dass er im richtigen Artikel ist und eine erste Vorstellung hat, um wen es geht. Ggf. hier noch die Unterscheidung zu dem Artikel Jesus Christus, also warum es zwei zur gleichen Person gibt, damit derjenige, der den anderen Aspekt lesen möchte, direkt weiterschalten kann. Das ist es schon. Der Rest (z.B. auch, woher die heute übliche Bezeichnung stammt, also die griechische Fassung von Jesus von Nazareth), gehört in den Artikel. Wenn wir uns darauf einigen können, sind wir ein gutes Stück weiter.--Dompfaf 21:38, 20. Aug 2006 (CEST)
Danke, das wurde alles seit Jahren erörtert und steht auch da.
Schön, dass du weißt, wie man Einleitungen schreibt und dass man dabei auf Suchmaschinen Rücksicht nehmen muss.
Vorschlag nochmal leicht geändert, nun reicht es. Von mir aus: EOD. Jesusfreund 21:51, 20. Aug 2006 (CEST)
Kann mit dem aktuellen Vorschlag gut leben--Martin Se !? 22:15, 20. Aug 2006 (CEST)
Von meiner Seite gibt es auch nichts mehr zu einwenden (zu der Version vom 22:30, 20. Aug 2006...). --sala 09:35, 21. Aug 2006 (CEST)
...Bis auf das enigmatische "umstrittene". Aber offensichtlich muss irgendwie eingeflüstert werden, dass mit den Evangelien irgendetwas nicht ganz in Ordnung ist. Meineswegen...--sala 14:37, 21. Aug 2006 (CEST)
Richtig. Aber wenn man ganz genau liest, wird es klar, was damit gemeint ist. Andere Feinheiten hingegen dringen auch nach jahrelangen Diskussionen nicht zum Schriftführer durch. C'est la vie.--Dompfaf 21:37, 21. Aug 2006 (CEST)
Doch, durchaus, wenn du dir nur mal die Archive anschaust und auch die häufigen positiven Reaktionen auf deine und anderer Einwände in Form von Versionsänderungen und Vorschlägen und auch Nachrecherchen und Nachbesserungen eines Artikels, der bereits zweimal exzellent gewählt wurde und eigentlich nicht unbedingt vorrangig verbessert werden muss (da sind JC im NT u.a. Chaoskandidaten weit eher würdig).
Eben drum nehme ich mir aber auch heraus, nicht jeden kleinlichen Unsinn mitzumachen, sorry für die klare Aussage.
Das "umstritten" ist angesichts der 250-jährigen Debatten um die Zuverlässigkeit des NT als historische Quelle angemessen; die Texte wollen JC verkünden und Glauben wecken, sie werden sozusagen gegen den Strich gebürstet, wenn man sie als historische Berichte (miss-)versteht. Andererseits ist genauso klar, dass wir keine andere Quelle für möglicherweise zuverlässige Infos über Jesus haben.
Die jetzige Version ist diesem Umstand angemessen, sie deutet - wie Sala richtig feststellt, eher "einflüsternd" - die Problematik mindestens an. Das war früher ein ganz heiß umkämpfter Punkt, und zwar gerade von jenem Kumpel, der sich als POV-Wächter und Oberskeptiker gerierte und nun auffällig still wurde, seit wir uns hier - ohne sein Zutun - Schritt um Schritt einigen. Deshalb sozusagen als kleinen Tribut: lassen wirs doch dabei. Grüße, Jesusfreund 21:57, 21. Aug 2006 (CEST)


Hier scheint ja noch einiges auszudiskutieren zu sein. Der Verweis auf die Archive fruchtet übrigens nicht, da viele bislang von JF abgelehnte Änderungsvorschläge schon sinnvoll waren. Gegen den strich 10:04, 22. Aug 2006 (CEST)

Welche Punkte waren nicht ausdiskutiert, welche Änderungspunkte wurden nur von mir abgelehnt, und welche davon waren sinnvoll, Bertram? Jesusfreund 10:10, 22. Aug 2006 (CEST)
@Jesusfreund: Ich schlage vor, du wartest die Rückmeldung Dompfaffs ab, ob er die Kontroverse ebenfalls bereits einen Tag später als erledigt betrachtet. Dann wartest du noch ein Wochen, ob sich noch weitere Nutzer dazu äußern. Gegen den strich 10:21, 22. Aug 2006 (CEST)
@Dompfaff: Du schreibst: Andere Feinheiten hingegen dringen auch nach jahrelangen Diskussionen nicht zum Schriftführer durch - welche Aspekte konkret siehst du als verbesserungsbedürftig an? Gegen den strich 10:23, 22. Aug 2006 (CEST)
Bertram: Dieser Thread wurde weder archiviert noch als erledigt gekennzeichnet, also sind deine Bemerkungen überflüssig. Jesusfreund 10:31, 22. Aug 2006 (CEST)
@Gegen den Strich: Danke für den Hinweis, dass man auch ruhig mal ne Woche warten kann. Es gibt Leute, die haben noch anderes zu tun, als sofort sich eine druckreife Antwort zu überlegen. Zudem sollte uns nichts hindern, wirklich gute Formulierungen in Ruhe zu überlegen.
Satz 1 ist wohl ausdisktutiert und unstrittig. Satz 2 wurde unvermittelt wesentlich geändert. Die Kritik bezog sich nur darauf, dass die Wortfolge "Jesus Christus" im NT nicht wörtlich vorkommt, statt dies zu ändern wurde der ganze Satz auf den Kopf gestellt. Warum? Die Einführung des Wortes "umstritten" in Satz 3 kann auch missverstanden werden. Die alte Fassung erforderte keine solche Maßnahmen.
Ich stimme der Fassung von Sala für den 2. Satz uneingeschränkt zu: Er ist die historische Person, über deren Leben und Wirken das Neue Testament (folgend: NT) berichtet. Die Beifügung von (siehe Jesus Christus und Jesus Christus im Neuen Testament) ist angemessen. Die völlige Umformung durch Jesusfreund ist unmotiviert.
Als dritten Satz schlage ich jetzt vor, nachdem wesentliche Umformungen in Mode sind, ich aber den von Jesusfreund gewünschten Informationsinhalt respektiere: Das Neue Testament ist die Hauptquelle für historische Informationen über Jesus, wurde aber als Glaubensdokument über Christus (Messias, Sohn Gottes) und nicht zur Überlieferung historischer Angaben geschrieben.--Dompfaf 16:12, 23. Aug 2006 (CEST)
Jesusfreund hat ohne Rücksicht auf die Diskussion hier am 5. September seine Fassung in den Artikel eingebracht. Fängt das schon wieder an? Und dies mit der Behauptung, es gäbe keine inhaltlich stichhaltigen Einwände mehr. Was soll das? Ich halte meine Einwände für stichhaltig und habe hier auch keine Gegenargumente seitdem 23. August mehr zu sehen bekommen. Soll jetzt der ständige Änderungskrieg wieder losgehen. Also Jesusfreund, bitte, versuchs mal mit Kooperation. Ich ändere jetzt erst mal nicht. Vielleicht kann man sich ja hier gütlich einigen. Dieses "vereehrt und verkündet" und das "umstritten" ist einfach unnötig provaktiv. --Dompfaf 21:07, 8. Sep 2006 (CEST)
Erledigt, beide anstößige Wörtchen sind raus, obwohl zuvor jahrelang unbeanstandet und auch nicht wirklich stichhaltig abgelehnt. Ich diskutiere aber nicht monatelang um solche Lappalien. Jesusfreund 02:48, 9. Sep 2006 (CEST)
Bleiben wir vielleicht bei den Tatsachen? Das Wort "verehren" wurde am 27.9.04 im Zusammenhang "Das Christentum ... verehrt" eingeführt. Dann am 4.6.05 von Jesusfreund in das stilistisch wesentlich bessere "Christen ... verehren" geändert. Das Wort "veehren" verschwand schon am 10.8.05 und wurde erst am 5.9.06 von Jesusfreund in der stilistisch sehr merkwürdigen Form "das NT verehrt" wieder eingeführt. Es hat also erstens noch nicht einmal ein Jahr im Text gestanden (von jahrelang kann keine Rede sein) und zweitens in einer stilistisch weit besseren Form. Und nur um den Zusammenhang "das NT verehrt" ging es. Das Jesus von Menschen verehrt und sogar angebetet wird, ist unstrittig.--Dompfaf 08:23, 10. Sep 2006 (CEST)
Mein Gott, wie kleinlich. Es war in jeder der genannten Formen jahrelang unbeanstandet, und stilistische Korinthenpickerei mache ich nicht mit. "NT" steht natürlich für das Urchristentum und sollte die Quelle dieses Glaubens angeben, so wie es jetzt der Fall ist. Unbeanstandet. Jesusfreund 08:31, 10. Sep 2006 (CEST)
Nein, nicht kleinlich, nur Du übertreibst maßlos. Fügst was ein, bleibt ein paar Monate drin, wird dann umformuliert und schließlich entfernt, und schon war es "jahrelang" unbeanstandet, wenn Du es wieder einfügst, und es dann wieder in Frage gestellt wird. Das "NT", das weiter oben als "Neues Testament" definiert ist, auf einmal für das Urchristentum stehen soll, ist überraschend. Hier wird nicht über Dich Gericht gehalten, sondern versucht, einen guten Artikel noch besser zu machen, in dem man kleine Ungenauigkeiten ausmerzt. Das ist gehört zu Wikipedia und ist keine Majestätsbeleidigung. --Dompfaf 21:48, 12. Sep 2006 (CEST)

ISBN-Angaben sind falsch

  • Luise Schottroff, Dorothee Sölle: Jesus von Nazaret. DTV 2000, ISBN 342331026 -> 3-423-31026-X
  • F.F.Bruce (Hrsg.: Eberhard Güting): Außerbiblische Zeugnisse über Jesus und das frühe Christentum. Gießen 1991, ISBN 7-655-9366-4 -> 3. Aufl. Giessen; Basel: Brunnen-Verl., 1993. ISBN 3-7655-9366-4

Amen --Kolja21 00:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Gut möglich, dass du neuere Ausgaben hast als die, die ich mal reingesetzt hatte. Danke, sehr aufmerksam! Jesusfreund 00:52, 22. Aug 2006 (CEST)
Ist es übrigens wünschenswert, immer die aktuellste ISBN zu haben? Oder wäre nicht die ISBN der Erstausgabe am sinnvollsten? Gegen den strich 10:05, 22. Aug 2006 (CEST)
Wenn man mit Seitenangabe zitiert, sollte man die isbn der zitierten Ausgabe angeben, bei unveränderten Neudrucken sollte man die aktuelle angeben. Für Bibliotheksrecherchen sind die älteren manchmal wichtiger, kurz hier gibt es keine allgemeingültigen Regeln--Martin Se !? 10:55, 22. Aug 2006 (CEST)
Im großen und ganzen teile ich deine Ansich. Die Uneinheitlichkeit der bishierigen Praxis ist ein wenig verwirrend. Vielleicht wäre ein Meinungsbild im sinne einer Soll-Regel sinnvoll. Gegen den strich 10:57, 22. Aug 2006 (CEST)
Das wird woanders diskutiert, nicht hier. Jesusfreund 11:06, 22. Aug 2006 (CEST)
Du willst wirklich Martin den Mund verbieten? Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein, JF? Gegen den strich 11:07, 22. Aug 2006 (CEST)
Natürlich wird das woanders diskutiert (z.B. hier), und ich fühle mich nicht mundtot :-)--Martin Se !? 11:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Bitte behutsamer archivieren

Eine Archivierung nach nur ein paar Stunden oder Tagen ist sehr ungünstig, da es anderen Nutzern die Nachvollziebarkeit extrem erschwert. Bitte prinzipiell erst nach ein paar Wochen archivieren. Oft erscheinen Dinge subjektiv als erledigt, die es objektiv noch nicht sind. Danke. Gegen den strich 10:07, 22. Aug 2006 (CEST)

Eine Frage: wer hat eigentlich all die "Erledigt"-Vermerke eingefügt? Gegen den strich 10:16, 22. Aug 2006 (CEST)
Eine Frage, Bertram: Warum diskutierst du wochenlang nicht mit, wenn du nicht möchtest, dass Vorschläge als erledigt gelten sollen? Welche sind nicht erledigt? Jesusfreund 10:20, 22. Aug 2006 (CEST)
Leider betätigt sich JF trotz Bitte das zu unterlassen weiterhin als "der Archivar". Man muss, insbesondere wenn man so kontrovers in hitzige Debatten verwickelt ist wie JF als Autor die Rolle des Archivars aber meiden, weil man sonst allzu leicht Fehler macht. Bitte an Sala, Dompfaff und all die anderen: revidiert doch mal den zweiten "Archivierungsversuch JF's" und sagt, was ihr davon haltet. Danke. Gegen den strich 10:40, 22. Aug 2006 (CEST)
Die Archivierung war weder vorzeitig noch gegen Lesermitarbeit gerichtet, sondern im Gegenteil für bessere Übersicht, leichteres Abspeichern (bei zuvor 273 bit...) und Konzentration auf die noch offenen Punkte. Jesusfreund 10:43, 22. Aug 2006 (CEST)
Mir fällt bei der Durchsicht noch eine Unschönheit auf. Die Punkte wurden von JF als "erledigt" bewertet und später gemäß seiner Vorgabe "als erledigt archiviert". Das ist ganz schön wagemutig. Man kann das wohl als Missbrauch der Archivierungsfunktion werten. Gegen den strich 10:46, 22. Aug 2006 (CEST)
Ich kann deinen Ärger nicht verstehen, eine Änderung des gesperrten Artikels ist dann erledigt, wenn sie der zuständige admin eingearbeitet hat, jeder der die Diskussion verfolgt, kann das vermerken und sie auch archivieren. Da diese Diskussion viel zu umfangreich ist, sollten wir JF für seine Arbeit danken--Martin Se !? 10:51, 22. Aug 2006 (CEST)
Eine strittige Diskussion ist nach einem Tag oder zwei niemals erledigt. Archiviert wurden auch Diskussionen über Punkte, die nicht eingearbeitet wurden, bzw noch nicht eingearbeitet wurden, weil noch strittig war, was geschehen soll. Außerdem verschwand eine Passage darüber, ob der Artikel exzellent ist oder nur scheinbar exzellent. Gegen den strich 10:52, 22. Aug 2006 (CEST)


  • Nr. 9: Sünde gegen den Geist: kein historisches Jesuswort, theologisches Thema, gehört hier nicht rein. Du hast dazu seit 12. August (10 Tage) nichts mehr gesagt, obwohl du online warst: Erledigt.
  • Nr. 11: Konsens mit Dompfaf am 15. August, du warst nicht beteiligt. Erledigt.
  • Nr. 15: Konsens mit Dompfaf und Sala und dir am 16. August, Satz "relativ günstige Quellenlage" kommt aus Einleitung raus in anderen Teil. Erledigt.
  • Von Exzellenz soll nichts übrig bleiben: kein Sachbezug, du hattest am 16. August (vor einer Woche) das letzte Wort, zugestimmt hat dir niemand: Erledigt.
  • Alle übrigen Änderungsvorschläge waren vom Admin eingearbeitet und als "fertig" markiert.

Jesusfreund 10:59, 22. Aug 2006 (CEST)

na, das klingt jetzt sehr gewagt. Wir sollten das in den nächsten Tagen ordentlich revidieren. Ich warte jetzt erst mal ab, was Dompfaf und die anderen meinen. Gegen den strich 11:03, 22. Aug 2006 (CEST)

@Gegen den strich: Die Erledigt- und Fertig-Einfügungen stammen von mir (nicht von Jesusfreund). Da der Artikel komplett gesperrt ist habe ich die Aufgabe übernommen, diejenigen Änderungswünsche, für die ein Konsens erzielt wurde, in den Artikel zu übernehmen. Danach habe ich diese Punkte eben als erledigt/fertig markiert. Bisher wurde dieses Vorgehen von allen Beteiligten akzeptiert, jedenfalls habe ich keine einzige Beschwerde darüber entdeckt. "Erledigt/fertig" bedeutet natürlich nicht, dass da nicht doch noch Änderungsanregungen kommen. Dann macht man eben beispielsweise einen Unterabschnitt "Änderung 8a" (weil Änderung 8 ja erledigt ist). Wo ist das Problem? -- tsor 12:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Man kann auch einfach nochmal konkret sagen, über welche Punkte man noch diskutieren will. Wenn man das will. Und wenn man meint, das nicht zu können, sieht es nach reiner Störaktion einer Bertramsocke aus. Jesusfreund 12:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Kleinigkeiten ändern

  • Bitte unter "Der Name" den roten Link "Maschiach" entfernen und dafür das Wort Messias am Satzende verlinken. Jesusfreund 19:07, 22. Aug 2006 (CEST)
done, --He3nry Disk. 17:23, 1. Sep 2006 (CEST)
done, --He3nry Disk. 17:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Änderungswünsche

Abschnitt "Gegner"

1:

"Sein Vater, Herodes der Große, ließ Paläste bauen und missbrauchte dazu Teile der Tempelsteuer."

Woher ist die Nachricht entnommen, dass Herodes Paläste mit der Tempelsteuer "finanziert" habe, und dass es ein Missbrach war? -- Satz streichen, wenn Angabe fehlt.

2:

"Antipas selbst nahm eine bereits verheiratete Nichte als Zweitfrau und ließ den Täufer Johannes wegen dessen Kritik daran hinrichten (Mk 6,17–29)"

Das Wort hinrichten mit verhaften ersetzen: Das Markusevangelium sagt keineswegs, dass der Grund der Hinrichtung diese Kritik war. Die anderen Evangelien auch nicht.

3:

"Daher waren die Herodianer den meisten Juden genauso verhasst wie die Römer. Sie gelten den Evangelien wohl historisch zutreffend auch als Gegner und Verfolger Jesu (Lk 13,31)."

ersetzen durch: "Sie gelten den Evangelien auch als Gegner und Verfolger Jesu (Lk 13,31)."

4:

"Die jüdische Oberschicht kooperierte eng mit den römischen Besatzern. Diese ließen den Tempelkult zu, solange innerjüdische Konflikte ihre Machtkontrolle nicht bedrohten. Sie setzten Juden als Steuereintreiber und Ortsvorsteher ein, um Judäa als „Kornkammer“ für Rom auszubeuten. – Da Jesus den Armen schon in Galiläa den Landbesitz zusagte (Mt 5,5) und immer mehr Zulauf gewann (Mk 10,1.46), bahnte sich auch mit den Römern ein Konflikt an. Nachdem er sich zum Pessachfest nach Jerusalem aufmachte, kam es dort zur direkten Konfrontation mit den damaligen Autoritäten in Religion und Politik: dem Hohenpriester Kaiphas und dem römischen Statthalter Pontius Pilatus."
  • Was ist unter jüdische Oberschicht zu verstehen? Es trifft übrigens nicht zu, da den jüdischen Aufständen nahmen nicht nur "Unterschichten" Teil.
  • Wer hat von Judäa als "Kornkammer" Roms geschrieben? Mir ist es nicht bekannt...
  • Dass Jesus wegen einer angeblichen Zusage des Landbesitz für die Armen an Zulauf gewann, ist nur eine Vermutung. Eine fragliche.
  • Dass eine Konfrontation zwischen Jesus und den Römer je stattgefunden hat ist nicht mal den Passionberichen zu entnehmen.

-- Absatz streichen. sala 10:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Nr 2.: done
Für den Rest - denke ich - brauchen wir noch Zweitmeinungen, --He3nry Disk. 17:25, 1. Sep 2006 (CEST)
Zu 1: ich bin auch der Meinung, dass die Angaben fehlen. Zu 3: mir scheinen objektive Hass-messungen zu fehlen. Zu 4: ich würde eine Umschreibung einer Streichung bevorzugen--die Fragen sollten aber geklärt werden und möglicherweise die Theorien als Theorien und nicht als Tatsachen dargestellt werden, ggf. mit Widerlegungstheorien ebenfalls dargestellt.--Bhuck 00:03, 2. Sep 2006 (CEST)
Bhuck hat schon Recht. Besser ist, Positionen zu thematisieren als Behauptungen einfach zu streichen. Andererseits ist das Belassen im Artikel von Sachen, die keinen sächlichen Anhaltspunkt haben, auch nicht nicht gerade das beste, was man machen kann. Deswegen schlage ich vor, die 3 Abschnitte "Gegner", "Die Zeloten" und "Zug nach Jerusalem" mit folgenden zu ersetzen. Ich denke, die Grunde dafür sind naheliegend. -- sala 14:06, 3. Sep 2006 (CEST)

Gesamtvorschlag: Ersetzen der Abschnitte "Gegner", "Die Zeloten", "Zug nach Jerusalem"

===Fragen der Politik in dem Wirken Jesu===
Zum damaligen Judentum gehörten neben den schon erwähnten Mandäern, Essenern und Pharisäern und Samaritanern weitere, oft miteinander verfeindete Gruppen: Herodianer, Sadduzäer.

Herodes Antipas, ein von Rom eingesetzter König aus Idumäa (Südjudäa, früher Edom), regierte damals Galiläa und Judäa. Er nahm eine bereits verheiratete Nichte als Zweitfrau und ließ den Täufer Johannes wegen dessen Kritik daran verhaften (Mk 6,17–29). Dass auch gegenüber Jesu die Herodianer als Gegner und Verfolger sich verhielten, kann einem Passus des Lukasevangeliums (Lk 13,31) entnommen werden.

Hauptgegner Jesu aber waren die Sadduzäer. Als Erben der Leviten verwalteten sie den Tempelkult in Jerusalem. Aus ihnen kam der Hohepriester, der sein erbliches Amt auf Zadok zurückführte: jenen Priester, der auf Geheiß König Davids den Tempelerbauer Salomo gesalbt hatte (1.Kön 1,32). Außerhalb der Judäa war ihr Einfluss jedoch geringer und von der Unterstützung mächtigerer Verbündeten abhängig. Es ist anzunehmen, dass in der Zeit Jesu die Jerusalemer Priesterschaft eine wichtige Rolle auch in der Verwaltung der römischen Besatzung ausübte. Die römischen Kaiser hatten die Sonderstellung, die Cäsar dem Judentum eingeräumt hatte, bestätigt: Die jüdische Religion war geduldet, seine Anhänger vom Kaiserkult befreit und die Juden Palästinas und die der Diaspora konnten eine Steuer für den Tempel in Jerusalem einheben.<ref>Vgl.: J. Isaac, ''Die Genesis des Antisemitismus'', S. 77.</ref> Ferner bestätigen alle Berichte der Evangelien über den Prozess an Jesus, dass der Hohe Rat auch rechtliche Zuständigkeiten hatte.<ref>Vgl.: G. Theißen, ''Der historische Jesus'', S. 403ff.</ref> Aus diesem Hintergrund wird historisch die Feindschaft der Priesterschaft gegenüber Jesu, die nach dem Einzug in Jerusalem und noch mehr nach der Episode der Tempelreinigung in den Vordergrund tritt.<ref>Vgl.: G. Theißen, ''Der historische Jesus'', S. 213.</ref>

Im welchem Ausmaß das Wirken Jesu politisch war, so dass es eine direkte Konfrontation mit den jüdischen oder gar mit den römischen Machthabern implizierte, ist eine Frage, die anhand der verfügbaren Quellen nicht abschließend beantwortet werden kann. In der historisch-kritischen Exegese wird diese Frage mit der der messianischen Erwartungen des antiken Judentums und der eventuellen messianischen Ansprüche Jesu geknüpft.<ref>Für eine ausführliche Behandlung des Thema siehe ''Der Messias'', JBTh Bd. 8, 1993. Vgl. auch: G. Theißen, ''Der historische Jesus'', 2. Teil und 3.Teil §8, S. 125-220 und die dort aufgeführte Literatur.</ref> Vielfach ist argumentiert worden, dass angesichts der damaligen Lage Palästinas, in der Aufstände gegen Fremdherrscher wiederholt stattfanden, dass Auftreten Jesu politische Erwartungen hervorrufen musste – auch in dem Fall, dass Jesus sie nicht ausdrücklich gefördert habe.<ref>So auch R.B. Hays, zit. in G. Theißen, "Die politische Dimension des Wirkens Jesu" in: ders. u.a. (Hrsg.), ''Jesus in neuen Kontexten'', S. 118.</ref> G. Theißen hat für möglich gehalten, dass die Evangelien mögliche politische Aspekte von dem Bild Jesu verschwiegen haben könnten, und die These einer "Symbolpolitik Jesu" aufgestellt, die in Handlungen wie Exorzismen, Aussendung der Jünger, Einzug in Jerusalemer und Tempelreinigung ihren Ausdruck gehabt habe.<ref>G. Theißen, "Die politische Dimension des Wirkens Jesu" in: ders. u.a. (Hrsg.), ''Jesus in neuen Kontexten'', S. 118ff.</ref>

Kein Anhaltspunkt gibt es aber dafür, dass radikale politische Bewegungen wie etwa die Zeloten einen Einfluss auf das Wirken Jesu geübt haben oder dass sie in seiner Gefolgschaft vertreten waren. Dass einer der Anhänger Jesus Simon der Eiferer (der Zelot) in Lk 6,15 und Apg 1,13 genannt wird, wird eher als Anzeichen dafür betrachtet, dass kein weiterer Zelot in der Gefolgschaft Jesu war.<ref>Vgl.: G. Theißen, ''Der historische Jesus'', S. 167.</ref> Im übrigen ist nicht als sicher anzunehmen, dass diese Bezeichnung auf die Bewgung der Zeloten anspielt, da die Existenz dieser Bewegung historisch nicht für die Zeit vor dem Judischen Krieg (66 n.Chr.) nachweisbar ist.

(in "Literatur" / "Hintergrundwissen zu Umfeld und Entstehung des NT")

  • H. Busse, W. Breuninger, E.L. Friedland, "Der Messias, Jahrbuch für Biblische Theologie (JBTh), Bd.8, Neukirchener Verlag 1993
  • Jules Isaac, Die Genesis des Antisemitismus, Europa Verlag, Wien, 1969
  • W. Stegemann, B.J. Malina, G. Theißen (Hrsg.), Jesus in neuen Kontexten, Kohlahammer, Stuttgart, 2002

--sala 14:06, 3. Sep 2006 (CEST)

Zweitmeinungen

Es sieht so aus, dass der Artikel wegen "Mangel an Zweitmeinungen" langsasam entsperrt werden könnte. Oder? --sala 09:03, 5. Sep 2006 (CEST)

Einbau deiner Komplettversion war ein wenig verfrüht, aber die Entsperrung ist OK, wir können ja diskutieren.
  • Es besteht zunächst mal kein Grund, die wohl durchdachte Artikelstruktur zu ändern. Wenn vorher von Anhängern die Rede war, dann auch von Gegnern in einem eigenen Teil: so macht es Theißen u.a. auch.
  • Ferner besteht kein Grund, den Begriff Zeloten aus den Gegnergruppen Jesu rauszunehmen, da dieser Begriff zwar damals neu war, aber dennoch rückwirkend für die jüdische Aufstandbewegung insgesamt verwendet wird. Die gab es schon vor und parallel zu Jesus, nicht erst danach. Gute und weithin als gültig erachtete Untersuchungen dazu gibt es von Martin Hengel, Oscar Cullmann, S.G.F. Brandon u.a.
  • Die bisherigen Angaben zu Herodes und seiner Ablehnung unter damaligen Juden stimmten. Nur "missbrauchte" er die Tempelsteuer nicht, sondern erhob sie extra dafür; da es sich um "heidnische" Münzen, Tyrosdrachmen mit Königsbildern darauf, handelte, verschärfte er damit die Ablehnung unter toratreuen Juden und das Konfliktpotential.
  • Deine Ergänzungen zu den Sadduzäern und ihrem Verhältnis zu den Römern waren zwar abstrakt richtig, aber hier nur soweit relevant, wie sie die Ablehnung Jesu konkret miterklären können. Davon führen deine allgemeinen Sätze zu weit weg. Sie gehören in den Artikel Sadduzäer.
  • Die rechtlichen Zuständigkeiten werden außerdem weiter unten, wo sie hingehören, schon genannt. Und sie erklären noch nicht die Feindschaft gegen Jesus, nur die Möglichkeit seiner Verurteilung.
  • Dein Vorgriff auf die Tempelreinigung verunklart die Artikelstruktur, die klar nach Themen aufgeteilt und ab dem Teil Passion vom Ereignisablauf bestimmt ist.
  • Zu Jesu Verhältnis zur jüdischen Widerstandsbewegung komme ich später, hier nur soviel: Gerade Theißen ordnet die Jesusbewegung in diese mit ein. Du hast dir nur die distanzierenden Punkte rausgepickt. Das geht so nicht und wird demnächst geändert.
  • Die Literaturergänzungen sind teilweise passend, jedoch ist Jules Isaac besser unter Antijudaismus im Neuen Testament aufgehoben, da es für die zeitgeschichtliche Lage zur Zeit Jesu bessere und aktuellere Untersuchungen gibt.
Wenn ich zeitweise nicht sofort antworte, liegt es nur an der Fülle der Themen, die ich beackere und daran, dass ich nicht für jede Einzelfrage Literatur parat habe. Daher momentan ein paar provisorische Einzelreferenzen aus dem Netz.
Gruß, Jesusfreund 12:49, 5. Sep 2006 (CEST)

Abrüstung in Einzug in Jerusalem

Bevor hier wieder der große Edit-War durch Löschen und Wiedereinfügen beginnt, lieber hier Start einer Diskussion. Mal wieder ein Modernismus, "Abrüstung", im Text. Es ist unstrittig, dass das AT und Jesus ein Gewaltmonopol Gottes wollte und eine Änderung der Einstellung der Menschen weg von jeder kriegerischen Auseinandersetzung (aber erst für das Ende aller Tage erwartet). Als Folge dieser geänderten Einstellung würden die Waffen vernichtet, da sie dann ohne Zweifel überflüssig sind. Abrüstung ist aber genau der umgekehrte Vorgang: Mangels Änderung der Einstellung zum Krieg soll der Krieg durch gegenseitige Vernichtung der Waffen eingeschränkt oder vielleicht sogar unmöglich gemacht werden. Demzufolge ist Abrüstung der falsche Begriff. Diesen Begriff gab es in der Antike, und damit auch im Denken Jesu, wo man noch relativ leicht und schnell in Handarbeit rüsten konnte, konzeptionell nicht. Bekannt war nur, dass Sieger manchmal die Waffenarsenale der Besiegten zerstörten oder mitnahmen, aber weniger in der Erwartung, damit würden Kriege zukünftig unmöglich gemacht. Dem Ziel diente eher die Schleifung von Stadtmauern. Solche von Siegern vorgegebene Rüstungsbegrenzung gab es bis in die Neuzeit, z.B. die Beschränkungen für die deutsche Rüstung nach dem 1. Weltkrieg. Dies hatte aber noch nichts mit der geforderten Einstellungsänderung zu tun und auch nichts mit Abrüstung, da nicht Waffen aus eigenem Antrieb vernichtet werden. Die Montanunion basierte auf der geänderten Einstellung und es sollten damit selbst bei einer befürchteten Rückänderung der Einstellung die Möglichkeiten für einen Krieg eingeschränkt werden. Die Abrüstung im eigentlichen Sinn, wie durch die Supermächte, hatte mit einer geänderten Einstellung nichts zu tun, sondern mit dem nuklearen Patt und den extremen Kosten der Hochrüstung. Das nur ist Abrüstung und damit nichts von dem, was Jesus intendiert hat. Abrüstung ist eine pervertierte Form gegen Krieg vorzugehen und ein Resultat aus dem allgemein Besorgnis hervorrufenden Bedrohungspotential und den Schrecken moderner Kriege (wobei interessanterweise der 30-jährige Krieg trotz seiner Schrecken keinesfalls die Idee einer allgemeinen Abrüstung bewirkt hat, da damals nicht die Waffen sondern die Einstellung der Menschen, selbst mit primitivsten Waffen furchtbares anzurichten, das Problem war). Fazit: Es spricht nichts dagegen, die Friedensbotschaft Jesu in den Vordergrund zu stellen, aber das Wort Abrüstung gibt nicht die Intention von Jesus wieder. --Dompfaf 09:01, 10. Sep 2006 (CEST)

Unsinn. Das Wort Abrüsten ist sowenig an neuzeitliche Vorstellungskomplexe gebunden wie das Wort Frieden. Abrüsten konnte und sollte Israel in der prophetischen Tradition auch schon vor Ankunft des Reiches Gottes. Das Wort trifft genau das, was in den profetischen Visionen als Friedensprozess vorgestellt wird. Ergänzen müsste man allenfalls Umrüstung. Jesusfreund 09:09, 10. Sep 2006 (CEST)
Dann schlage ich vor, den Artikel Abrüstung an das theologische Verständnis anzupassen. Dort ist Abrüstung anders beschrieben. Das Wort Frieden gab es schon in allen alten Sprachen, nicht aber Abrüstung. Ich vermute mal, dass hier ein moderner Begriff dem NT "untergeschoben" werden soll, weil es so paßt. Die pure Entfernung von Waffen mit dem Ziel der Kriegsverhinderung ohne Änderung der inneren Einstellung ist keinesfalls als biblische Absicht anzusehen. Ich stimme insofern Sala zu, diesen Begriff als unzutreffend zu entfernen. --Dompfaf 22:41, 10. Sep 2006 (CEST)
Ich vermute inzwischen bei dir auch etwas. Hältst du dieses ausdauernde und langatmige Sich-Hochziehen an einzelnen Worten mit Rundumschlägen durch 3000 Jahre, Unterstellungen und absurden Vermutungen von etwas, was gar nicht dasteht und im Kontext ersichtlich nicht gemeint sein kann, etwa für konstruktive Mitarbeit?
Ich nicht. Und ich habe auch nicht mehr die Absicht, darauf noch lange einzugehen. Ist ja doch bloß Futter, das dich und mich vom Artikelschreiben abhält.
Sala hat den Begriff vermutlich entfernt, weil er doppelt auftaucht und auch, weil er nicht direkt aus dem Bibelzitat hervorgeht. Dort steht "Ich will die Kriegswagen wegtun aus Ephraim und die Rosse aus Jerusalem, und der Kriegsbogen soll zerbrochen werden. Denn er (der gewaltlose Messias) wird Frieden gebieten den Völkern...".
Der Begriff Abrüstung fasst hier den Willen Gottes, den der Messias den Völkern gebietet, zusammen. Darin ist Einstellung und konkretes, freiwilliges, aber reales und irdisches und tendenziell weltweites Handeln als Zielrichtung zugleich enthalten. Der Messias (=Heilskönig der Endzeit) ist im Tanach keine jenseitige Figur: Das Zerbrechen der Waffen (=Abrüsten) soll hier und jetzt beginnen. Das Abrüsten der Gewaltideologien auch. Israel soll mit gutem Beispiel für alle Völker vorangehen, damit sie Gottes Willen erfahren.
Und deshalb genügt der Hinweis auf das Zitat vollkommen, um den Sinn des Wortes zu erhellen. Wir müssen dazu nicht die Montanmitbestimmung anführen. Der Artikel kann nicht jeden Begriff, der missverständlich sein könnte, umfassend erklären. Wir bieten Grundinfos an und setzen darauf, dass Leser selbstständig genug sind, selber nachzulesen, was sie intensiver interessiert. Sonst kommen wir nie zu Potte. Jesusfreund 23:15, 10. Sep 2006 (CEST)
Lieber Dompfaf, ich hätte nichts dagegen, wenn Du Edits am Artikel Abrüstung machen würdest, die das Ziel hätte, das theologische Verständnis des Worts stärker dort zu verankern. Hast Du, beim Versuch, dies zu tun, Widerstand hervorgerufen? Das würde ich mir dann gerne anschauen--bitte mit Diff.--Bhuck 13:28, 11. Sep 2006 (CEST)
Thanks, Bhuck. Ich halte es für sinnvoller, hier einen dem Thema angemesseneren Begriff zu verwenden. Die Definition in Abrüstung entspricht dem Sprachgebrauch. Sala hat Abrüstung hier ersetzt, aber Jesusfreund revertiert. Bevor mir das gleiche Schicksal widerfährt, diskutiere ich hier erst mal. Ohne Genehmigung von Jesusfreund und dessen Endformulierung sollte nichts in den Artikel kommen. Aber wenn wir schon so weit sind: Wir sind hier im Artikel über den historischen Jesus. Die drei letzten Sätze im Abschnitt Einzug in Jerusalem haben hier wenig zu suchen. Es wird versucht, das NT in den Zusammenhang mit dem AT zu bringen, es geht also um eine Aussage der Autoren des NT, nicht mehr um historische Fakten über Jesus, die aus dem NT selbst abgeleitet werden können. Bilder aus dem NT, wie der Eselsritt, über dessen Historizität noch nicht einmal Klarheit herrscht, sollten in diesem Artikel nicht interpretiert werden. Wohl gemerkt: Die Sätze im NT sagen nicht, dass Jesus selbst irgendwo zur Abrüstung aufruft (er sagt Petrus nicht, er soll sein Schwert wegwerfen, sondern es wieder einstecken), sondern es wird im Artikel darauf verwiesen, dass eine bestimmte Szene im NT an eine Stelle im AT erinnert, die u.a. das Vernichten von Waffen behandelt (aber nicht in dem spezifischen Sinn von Abrüstung heute). Entweder haben die Autoren des NT dieses Bild erfunden, um mit dem AT in Übereinstimmung zu sein, oder es hat sich wirklich so zufällig ergeben, oder es war "Fügung". Nur im letzteren der drei Fälle ist die Schlussfolgerung des Artikels statthaft. Gibt es irgendeinen Hinweis, dass die Beobachter des Einzuges von Jesus an Abrüstung dachten, als er einzog? Das ist eine deutlich einschränkende Sichtweise heutiger AT-Experten (vermutlich Abrüstungsgefärbt), nach den Schilderungen im NT huldigte die Menge dem Messias, ohne nähere Spezifizierung seiner weiteren Absichten. Außerdem sagt die Stelle im AT nicht, dass der Messias abrüstet, sondern Gott selbst. Immer wenn von Waffen die Rede ist, steht da "ich" oder "Gott" oder "Herr". Vom Messias wird nur gesagt, dass er den Frieden verkündet. Genau das tut Jesus, er fordert die Menschen zum Frieden auf, zu Waffen sagt er selbst nichts. Aber das ist alles theologische Interpretation und hat hier wirklich nichts zu suchen. Ich schlage daher vor, wie folgt zu ändern: "Dieser hatte nach dem Tempelneubau (um 530) den Messias angekündigt, der auf einem Fohlen einer Eselin reiten sollte und den Frieden verkünden. (Sach 9,9–11EU). Jesu Eselsritt widersprach der Erwartung mancher eines machtvollen Herrschers, der die Römer verjagen und ein Großreich Israel wiederherstellen sollte. Das von ihm berichtete Auftreten weist vielmehr auf seine friedliche Absicht hin."--Dompfaf 22:25, 12. Sep 2006 (CEST)
Der Eselsritt ist eine von den Handlungen, die als prophetische Zeichenhandlungen kategorisiert werden und mit hoher Wahrscheinlichkeit auf den historischen Jesus zurückgehen (Tempelreinigung u.a. auch).
Dass sich die Christen das nicht nur ausgedacht haben, um eine AT-Verheißung zu bestätigen, dafür spricht die ganze umständliche Vorbereitung dieser Szene im Passionsbericht (älteste literarkritisch erschlossene Quelle des NT), die für die folgende Szene gar nicht so erforderlich ist.
Dass Jesus sich auf den Esel setzt und darauf der Jubel der Pessachpilger folgt, ist (falls historisch) deutliches Zeichen dafür, dass er als Messiasanwärter gesehen wurde und werden wollte; dafür spricht auch, dass erst die späteren Evangelien diese Handlung ausdrücklich auf Sach. 9,9 beziehen.
Solche auffälligen Symbolhandlungen waren auf jeden Fall eine Botschaft an die Menge, die von den mit den biblischen Verheißungen aufgewachsenen Pilgern auch verstanden werden konnte. Und dann war sie auch eine implizite Korrektur der davidischen Messiaserwartung, denn Sacharjas Messiasbild ist ein anderes.
Der Messias hat selbst keine Macht und gebietet Abrüstung als Gottes Willen bei Sacharja, und die Völker sind es, die abrüsten sollen und werden.
Mit dem Eselsritt hätte Jesus sich dieses Gebot und dessen Ausrichtung an Israel zu eigen gemacht. Das deckt sich mit dem, was man sonst von ihm kennt: Der Anspruch, Verheißungen der nachexilischen Prophetie zu erfüllen, liegt auch den Makarismen und der lukanischen Antrittspredigt u.a. zugrunde. Und auch die gelten im Kern als historisch.
Die Trennung von AT und NT ist gerade in der Eigenverkündigung des histor. Jesus unmöglich, sonst hätten auch die Urchristen nicht so oft in ihrer Erinnerung solche Bezüge herstellen können.
Ich schlage vor, du liest einfach mal einen Kommentar zu der Stelle. Das würde das Gespräch erheblich erleichtern. Jesusfreund 22:52, 12. Sep 2006 (CEST)
Du gehst nicht wirklich auf den Punkt ein. Du verwendest das Wort Abrüstung: Meyers Großes Taschenlexikon definiert beispielsweise: "teilweise oder vollständige Beseitigung der Rüstungen und Streitkräfte mit dem Ziel, sowohl die jeweilige nat. Sicherheit als auch die Chancen einer internat. vereinbarten Friedensordnung zu vergrößern." Ähnlich äußert sich auch Abrüstung. Die Geschichte der Abrüstung als Konzeption beginnt mit Nikolaus II. Was sind die Fakten im NT: Jesus reitet auf einem Esel in Jerusalem ein. Jesus spricht die Friedensstifter selig, sagt Petrus, er soll sein Schwert einstecken und spricht auch mit Soldaten. Gibt es eine Stelle im NT, wo Jesus selbst sagt, dass er Frieden durch Abschaffung der Waffen (=Abrüstung) schaffen möchte, also Ziel Frieden, Mittel Abrüstung (und nicht etwa Gesinnungswandel)? Die Bezugsstelle mit dem Esel im AT spricht davon, dass der Messias den Frieden verkündet und die Welt beherrschen wird. Sie spricht nicht davon, dass der Messias Waffen vernichtet, um Frieden zu schaffen (nur Gott wird mit dem Vernichten von Waffen in Verbindung gebracht, was aber auch durchaus kriegerisch interpretiert werden kann, nicht aber als Abrüstung aus eigenem Antrieb des Waffenbesitzers). Die Bevölkerung von Jerusalem ist doch gerade darüber enttäuscht, dass Jesus bzw. Gott nicht Frieden schafft, indem die römischen Truppen vernichtet werden. An Abrüstung, also die Römer zum Verlassen des Landes zu bringen, indem die Juden alle ihre Waffen vernichten, hat wohl keiner gedacht. Ich bitte, um den Begriff "Abrüstung" zu rechtfertigen, eine reputable Quelle zu nennen, nach der aus dem NT hervorgeht, dass Jesus Frieden schaffen wollte, indem er Waffen abschaffte (nicht aber eine Quelle, nach der z.B. in dem Frieden, den Jesus will, Waffen überflüssig sind). Wer auch die andere Wange hinhält, wenn er geschlagen wird, braucht keine Waffen, aber erreicht man diese Gesinnung, indem man Waffen abschafft? Wohl kaum. Heute sind Waffen hochtechnische Einrichtungen, die Jahre der Entwicklung und Produktion benötigen. Daher macht heute Abrüstung Sinn. Damals konnten Waffen praktisch von jedermann in wenigen Minuten aus normalen Werkzeugen des Alltags hergestellt werden. Daher machte damals Abrüstung gar keinen Sinn. Der Begriff "Abrüstung" ist ein Modernismus. Der Begriff "Frieden" tut es auch. Weshalb ich so hartnäckig auf diesem Begriff rumreite? Vielleicht weil es mich misstrauisch macht, dass Du so hartnäckig auf diesem nicht zutreffenden Begriff bestehst und ihn sogar zweimal erwähnt haben möchtest. --Dompfaf 07:29, 17. Sep 2006 (CEST)
Komisch, was du aus dem Satz liest, steht gar nicht drin.
Jesus hat kein politisches Programm vertreten, das stimmt natürlich. Er hat auch nicht direkt Waffen "abgeschafft", das behauptet der Text auch nicht.
Aber er hat den Willen Gottes bekräftigt, den der Messias der Welt gebietet: nämlich abzurüsten, innerlich und äußerlich, in der Einstellung und im Handeln. Frieden nicht durch Waffen, sondern durch Verzicht auf Gewalt zu schaffen.
Ich bestehe nicht auf Begriffen, aber schon darauf, dass hier etwas Konkretes gemeint ist. Und zwar eben genau nicht, die Römer zum Verlassen Israels zu bringen, sondern die Feindschaft zwischen Juden und Völkern zu überwinden. Damit Waffen überflüssig sind: richtig. Und eingeltich sind sie ja für Jesus bereits überflüssig, oder wie verstehst du die Makarismen?
Glaubst du, weil es damals noch keine ABC-Waffen gab, sei das weniger brisant gewesen? Gruß, Jesusfreund 14:51, 17. Sep 2006 (CEST)


Ah, wir kommen der Sache näher. Das Problem besteht darin, dass der Gesinnungsaspekt, der allein aus der Rolle des Messias sowohl im AT wie auch bei Jesus hervortritt, in dem Wort Abrüstung, wie es in Abrüstung und den einschlägigen Lexika definiert wird, überhaupt nicht vorkommt. Abrüstung heißt, den Menschen mit kriegerischer Gesinnung mangels Waffen an der Ausübung dieser Gesinnung zu hindern. Dies ist aber durch Vernichten der Waffen erst in der Neuzeit möglich. Solange man sich mit Keulen, Schwertern, Speeren und Pfeil und Bogen umbrachte (die ohne Zweifel genauso tödlich sind wie ABC-Waffen) waren solche Waffen jederzeit wiederbeschaffbar. Daher macht Gott erst gar nicht den Versuch, das zu tun, was in den heutigen Lexika als Abrüstung beschrieben wird, sondern er gebietet einen Gesinnungswandel, weil der allein in einer Welt der Tötung mittels Keulen Menschen daran hindern kann, sich gegenseitig umzubringen. Also ist der Begriff "Abrüstung" hier nicht nur ein Modernismus, sondern auch noch ein falscher. Ein Großteil meiner Kritik wäre bereits damit erledigt, dass das Wort "Abrüstungsgebot" durch "Friedensgebot" ("Er verkündet für die Völker den Frieden ...") ersetzt wird, auch wenn es schwerfällt. Was den zweiten Abschnitt angeht, fehlt mir einfach die Beziehung zwischen dem Eselsritt und den genanten Stellen im AT. Zudem kommt hier eindeutig erst die Herrschaft Gottes und dann ("Dann schmieden sie ...") werden die Waffen überflüssig. Also nicht Abrüstung, zuerst Waffen weg daraus folgt Frieden, sondern zuerst Frieden, daraus folgt Waffen überflüssig und dann weg. Wieviel Waffen wurden durch den Untergang der Friedensmacht im Osten überflüssig? Niemand redet von Abrüstung, sondern von Geld sparen. Hier im Text das Wort Abrüstung zu verwenden heißt Ursache und Wirkung auszutauschen. Zudem, was hat der zweite Abschnitt und der letzte Satz im ersten überhaupt mit dem historischen Jesus zu tun? Das gehört in die Abteilung Jesus Christus. --Dompfaf 20:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff Abrüstung ist vollkommen unanagemessen und trifft die Sache nicht. Egô eimi ho ôn 10:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Ganz ensperrt?

Hatten wir uns nicht auf Halbsperre geeinigt?--Martin Se !? 16:20, 7. Sep 2006 (CEST)

Jesus von Nazaret vs Jesus Christus

Beide Artikel sollten klar voneinander abgegrenzt oder ineinander integriert werden. Die momentane Situation ist total konfus. Ca$e 19:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Wieso? Jesusfreund 19:52, 11. Sep 2006 (CEST)
Na weil nirgends steht wie sie überhaupt voneinander abgegrenzt sind. Ca$e 21:04, 11. Sep 2006 (CEST)
Echt? Dann muss ich blind sein. Jesusfreund 21:33, 11. Sep 2006 (CEST)
Jaja. Willst du meine Zeit vergeuden? WO bitte steht es? Ca$e 17:05, 12. Sep 2006 (CEST)
Wo bitte steht es nicht? Du hast doch gerade die Stelle bearbeitet. Jesusfreund 17:34, 12. Sep 2006 (CEST)
Jaja. WO steht es denn nun? Ich habe nicht ewig Zeit für sowas und stelle als nächstes einen QS-Antrag wenn das noch länger so geht. Du meinst vielleicht "Das Neue Testament (NT) verkündet Jesus als den Christus (Messias, Sohn Gottes; siehe Jesus Christus im Neuen Testament)." ?? Das ist doch keine Abgrenzung zweier Artikel! Der Artikel Jesus Christus wird weder erwähnt noch verlinkt. Und WO steht es im Artikel Jesus Christus? Ca$e 18:10, 12. Sep 2006 (CEST)
Die Einleitung, der ganze Quellenteil, der Teil Leben-Jesu-Forschung: alle sagen klipp und klar, dass hier der historische Jesus Thema ist, nicht der Christus des Glaubens.
"Jesus Christus" ist sehr wohl verlinkt, gleich oben im Passus, wo die Sicht der Urchristen genannt ist, und nochmal unter "Der Name", wo es hingehört.
Fragen an den Jesus-Christus-Artikel sind dort zu stellen, nicht hier. Er dreht sich meines Wissens nur um diese Bezeichnung und nicht um das Leben des historischen Jesus.
Wo ist hier das Problem? (ich habe übrigens auch keine Zeit für diffuse Kritik, mit sowas musst du niemand kommen). Jesusfreund 18:33, 12. Sep 2006 (CEST)
Ja gut. Endlich eine konkrete Antwort. Eine Abgrenzung von 2 Artikeln sollte am Anfang stehen. Es geht nicht darum, das JC irgendwo verlinkt sein sollte, sondern dort, wo beide Artikel voneinander abgegrenzt werden. Wenn ein Lexikon zwei sich überschneidende Artikel aufweist, deren Abgrenzung nichts klar am Anfang vermerkt ist, betrifft das das Lexikon insgesamt, nicht nur den sehr viel besseren der beiden Artikel. Dort habe ich natürlich auch auf das Problem hingewiesen. Wenn die Abgrenzung sein soll, dass es hier um den historischen Jesus geht: das hatte ich vermutet, aber eben nirgends "klipp und klar" gelesen und zudem mich gefragt: warum gibt's dann hier zb 8.5 (theologische literatur)? Zudem: auch JC berichtet über Historisches. Ca$e 18:55, 12. Sep 2006 (CEST)
Dafür, dass du wenig Zeit hast, hast du immer noch viel zu viel Zeit für deine Erklärungen. Ich gehe nie davon aus, dass ich anderen erst das Lesen und Mitdenken beibringen muss, sondern erwarte mit Assume good faith, dass sie das können und wollen. Die konkrete Antwort hättest du dir längst selber geben können.
Denn JC ist nicht "irgendwo" verlinkt, sondern gleich dort, wo die Abgrenzung nötig ist: ganz oben! Draufklicken hätte genügt, um das festzustellen.
Zusammengeführt werden müssen offensichtlich die beiden anderen Artikel: Dann kann man auch Literatur besser aufteilen.
Diese steht zum Teil hier, weil natürlich diese Bücher auch historische Belege bieten für hier Dargestelltes. Die Theologien des NT bauen natürlich auch auf historische Forschung.
Unter Auferstehung findest du eine weitere Artikel- und Themenabgrenzung.
Das Problem Abgrenzung ist also gelöst, soweit es hier überhaupt lösbar ist. Diskussion bitte dort führen. EOD. Jesusfreund 19:04, 12. Sep 2006 (CEST)
Hat sich erledigt, da du's inzwischen prima korrigiert hast. Grüße, Ca$e 19:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Jesus von Nazareth/ Logienquelle

Ich habe heute namenlos "nur Ihnen bekannten" weniger missverständlich zu formulieren versucht. Denn wenn es Q, schrl. oder mdl. gegeben hat, dann haben sie nicht nur Mt und Lk gekannt (Wanderprophetentradition). Wir können nur sagen, dass es seit längerem keinen schriftlichen Beleg dieser Quelle gibt. Vorschläge zur Änderung:

ganz streichen (wer mehr wissen will, kann ja den Link benutzen)
"von den anderen Evangelientradionen nicht bekannten oder verwendeten"
"nicht überlieferte"

--Gruß --Köhl1 18:37, 12. Sep 2006 (CEST)

"Nazaret" schreibt sich bei uns ohne H. Gründe: siehe Loccumer Richtlinien.
Stimmt, es ist möglich, dass ähnliche Logien auch in das Thomasevangelium eingewandert sind; aber dieses zeigt gerade nicht eine literarisch fixierte Sammlung als gemeinsame Vorlage, sondern nur Einzellogien, die auch in Q stehen.
"seit längerem keinen schriftlichen Beleg": Das ist missverständlich formuliert, denn Q ist ohnehin nur eine Hypothese, die aus den Übereinstimmmungen bei Mt und Lk gefolgert wird. Diese Evangelien sind die einzige schriftliche Quelle für die Annahme, dass es Q gab. Das ist der Beleg, einen außerhalb davon gibt es nicht.
Trotzdem ist "nur ihnen bekannt" deshalb nicht gesichert, daher hast du Recht. Danke für den Hinweis, ich ändere es. Jesusfreund 18:45, 12. Sep 2006 (CEST)
Q-Rekonstruktionen beziehen sich oft durchaus auch auf andere Texte ("Thomasevangelium" etc) Ca$e 19:00, 12. Sep 2006 (CEST)
Nein, Q wird nicht aus dem Thomasevangelium rekonstruiert, sondern als aus den Synoptikern gewonnene Rekonstruktion eventuell auch für das Thomasev. vorausgesetzt. Siehe Kommentare dort. Jesusfreund 19:07, 12. Sep 2006 (CEST)
Kommt drauf an (Umfang vs Wortlaut), ist auch egal, der Artikel ist dazu klar genug. Gerade sehe ich, dass P. Stuhlmacher in einer Klammer erwähnt wird, wo er m.E. überflüssig wäre - oder? Ca$e 10:23, 13. Sep 2006 (CEST)

3.2. Auftreten

Die Bildunterschift zur Karte "Orte, an denen Jesus öffentlich auftrat" passt nicht zur Einleitung des Abschnittes (Angaben tw. redaktionell), auch ist auf der Karte z. B. Cäsarea Philippi aufgeführt. Es ist also auch keine Karte "Orte an denen Jesus nach Angabe der Evangelien öffentlich auftrat". Ich habe aber keine besserer im Angebot. --Köhl1

Vorlagen-Wiedergänger

Bitte die Vorlage {{Beleg}} aus dem Artikel entfernen, weil diese sonst ständig von unerfahrenen Benutzern neu angelegt wird (Wiedergänger). Stattdessen bitte den "Quellen"-Baustein verwenden. Danke. --81.169.178.235 14:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Deklination des Namens

Der griechische Name Jesus wird dekliniert, laut Christologie Lateinisch, da das aber nicht stimmt (selbst die vierte hat im Genetiv -us), stelle ich hier die letzte Änderung zur Diskussion--Martin Se !? 15:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Lass uns mal festhalten, dass die bekannte Deklination des Namens in der griechischen Sprache benutzt wurde und dass die lateineische Sprache diese Deklination von der griechischen übernommen hat. Dass es keine regelmässige Deklination ist, ist eine andere Sache (also im Artikel Christologie steht falsches geschrieben). --sala 15:29, 15. Sep 2006 (CEST)
Aber es geht hier nur um die Deklination des deutschen Namens, die nur beim Genitiv der lateinischen folgt ("Jesus - Jesu - Jesus - Jesus"). Für diese Inkonsequenz kann niemand was. Jesusfreund 15:35, 15. Sep 2006 (CEST)
Entschuldigung, aber seit wann ist ein Genitiv in ...u eine lateinische Deklination? Diese Form wurde im Latei direkt vom griechischen übernommen. Dass die dt. Sprache es aus dem Latein übernommen hat? Wenn das gemeint sein sollte, ist noch lange das "lateinisch dekliniert" gerechtfertigt. --sala 15:56, 15. Sep 2006 (CEST)
Ich denke, dieser Punkt ist mit der jetzigen Version geklärt und bedarf keiner weiteren Auswalzung. Jesusfreund 16:05, 15. Sep 2006 (CEST)
das deutsche verwendet den griechischen Genitiv welchen die Römer aus dem Griechischen übernommen hatten. Es handelt sich also keineswegs um einen latienischen Genitiv Egô eimi ho ôn 10:56, 18. Sep 2006 (CEST)

Nazarener

Diese Information wurden wenn ich recht sehe getilgt: "Die Unbedeutendheit des Ortes lässt einige Autoren vermuten, dass es sich um ein historisches Faktum handelt, das erklärt werden musste." Gibt es einen Grund dafür? Ca$e 20:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Der Grund wurde in der Versionszusammenfassung angegeben. Ich wiederhole ihn für dich:
  • Redundanz, d.h. im Kontext bereits genannte Infos werden unnötig verdoppelt. Konkret beim Namen genannt sind "einige Autoren". Der Anlass ihrer Hypothesen, nämlich das Nebeneinander von Nazarener und Nazoräer, ist auch genannt. Jetzt noch klarer als vorher, dazu hat dein umständlicher Satz beigetragen, danke. Jesusfreund 21:16, 15. Sep 2006 (CEST)
Danke, aber ich meinte die Information: 1. Nazareth war ein unbedeutender Ort. 2. Das war ein Problem für die Evangelisten. 3. Das ist (für manche Exegeten) ein Teil der Erklärung, warum nicht immer einfach "Nazarener" steht. Gruß, Ca$e 21:22, 15. Sep 2006 (CEST)
Das würde heißen, dass "Nazarenus" älter ist als "Nazoraios" und der zweite Ausdruck auf die Unbekanntheit des Ortes reagierte. Diese These ist mir neu, einen Vertreter hast du nicht genannt.
M.E. haben alle drei Vermutungen wenig bis nichts mit der Herleitung des Wortes zu tun. Bethlehem war auch unbedeutend, aber erhielt durch Bezug auf eine biblische Verheißung Bedeutung.
So auch Nazaret, wobei da die Verheißung wörtlich so nicht existierte, so dass eine Anspielung auf neser in Jes 11,1 vermutet wird. Das steht ja konkret alles da und ist so viel verständlicher als abtrakte Vermutungen. MFG, Jesusfreund 22:24, 15. Sep 2006 (CEST)
Vertreter: J. Gnilka, Mt-Ev, HThK, 54-57. Ca$e 10:11, 16. Sep 2006 (CEST)
Ich kenne diese These nur in der Form, dass Mt und Lk die Geburtsstadt Jesu, die eigentlich nach Mk 6,1 Nazaret gewesen wäre ("Vaterstadt"), nach Bethlehem verlegten, weil dort der Messias geboren werden sollte. Aber nicht, dass sie "Nazarenus" deshalb mit "Nazoraios" ersetzt hätten (bei Mt kommt der Titel glaube ich gar nicht vor). Meintest du das? Jesusfreund 11:09, 16. Sep 2006 (CEST)

Festnahme Jesu

Im Text steht: Man nimmt an, dass es nur wenige römische Soldaten waren, die eventuell von einigen bewaffneten Juden begleitet waren. Daher konnten auch alle Jünger fliehen (Mk 14,50EU).
Das erscheint mir ziemlich unglaubwürdig und nicht durchdacht. „Nur wenige römische Soldaten" gab es nicht als militärische Einheit. Die kleinste Einheit war die sog. „Zeltgemeinschaft" mit acht Mann, wie sie beispielsweise die Wachtürme des Limes besetzte. Doch acht lausige Legionäre in der Dunkelheit durch eine von Aufruhr stetig bedrohte Stadt aus ihrem sicherem Standort in Jerusalem hinaus in den doch etwas weiter entfernteren Garten marschieren zu lassen?
Es ist auch unglaubwürdig, daß eine römische Einheit „mit bewaffneten Juden" herumzieht. Diese Juden müssen auf alle Fälle einer regulären Truppe angehört haben. Und zwar einer, die dem jüdischen König unterstand.
Erscheint es überdies „typisch römisch", daß die Besatzungsmacht einen gefangenen Hochverräter zunächst an Behörden oder religiöse Stellen des okkupierten Landes übergeben? Sicher nicht. Pilatus war knallhart, kein „gnädiger Herr", der sagte: "Du, dann geb ich erst Dir den Jesus zum Verhör und dann kommt er zu mir."
Mir erscheint die Sache mit der Anwesenheit von römischen Legionären vollkommen abwägig. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür. Die Bibel hätte es erwähnt. Ich nehme an, Pilatus hat die „Sache Jesu", die ihm zu keiner Zeit sonderlich wichtig war, ganz bewußt an Herodes hinabdelegiert. Pilatus sah aus seiner Sicht in dem Prediger Jesus keine Gefahr. Für ihn waren andere zeitgleiche militante Aufrührer gefährlicher. Der Zinnober um Jesus war Pilatus unbedeutender interner Judenkam. Das war Pilatus kein Soldatenleben wert. Es bestand aber sicher eine Absprache zwischen dem Statthalter und „seinem" König Herodes. Sollten die Juden an Jesus wirklich etwas auszusetzen haben, würde Pilatus sich einschalten, denn der Statthalter war an stabilen Verhältnissen in Judäa interessiert und wollte gerade in dieser für ihn nicht wichtigen Sache ein Beispiel positiver Zusammenarbeit geben, was ihm die Loyalität der jüdischen Führungsschicht sichern sollte. Ich bin sicher: Alleine Herodes' Soldaten haben Jesus abgeführt. Mediatus 21:11, 17. Sep 2006 (CEST)
Im Prinzip Deiner Meinung, schau mal in Archiv 9, Punkt 5, Gefangennahme: durch wen. Militärisch ist diese Sicht nicht nachvollziehbar, es wird aber von NT-Forschern (vermutlich ohne intensivere militärische Vorkenntnisse) wohl die Anwesenheit römischer Soldaten angenommen, obwohl bislang immer noch die Quellenangabe hierzu fehlt. Vielleicht hat Jesusfreund inzwischen die Stellen gefunden? Sonst sollte man vielleicht insgesamt neutraler formulieren, d.h. die Herkunft der Bewaffneten bei der Gefangennahme undiskutiert lassen, und allgemein auf die Vermutung mancher Forscher hinweisen, dass die Römer bei der Gefangennahme und dem Prozeß eine treibendere Rolle gespielt haben, als das NT darstellt. --Dompfaf 20:07, 18. Sep 2006 (CEST)
Dass die Römer dabei waren, findet tatsächlich sich bei P. Winter. Dieser Autor war allerdings der Meinung, dass Markus diese Notiz unterschlagen habe, weil er in Rom schrieb... Über Anzahl der Soldaten und ob sie wenig genug waren... habe ich dort nichts gelesen – bleibt erstmal raus. --sala 21:08, 18. Sep 2006 (CEST)
Sala, danke, ich glaube damit kann die Frage als geklärt angesehen werden. Da die Meinung von Winter eine Einzelmeinung ist, gegen die auch durchaus praktische Erwägungen sprechen, sollte man diese Frage nicht im Rahmen des Absatzes über den NT-Bericht über die Festnahme sondern im Rahmen der Erläuterung der Sicht von Winter im nachfolgenden Absatz diskutieren. Erst die Fakten des NT, danach die Diskussion. Letztlich ist es irrelevant wer nun wirklich die Festnahme vorgenommen hat, relevant ist die nachfolgend diskutierte Frage, wer dahinter steckte, Römer oder jüdische Oberschicht. Die Meinungen werden klar dargestellt. Im Rahmen der Meinung von Winter ist es dann naheliegend zu unterstellen, dass auch die Festnahme von Römern durchgeführt wurde. Allerdings ist es auch heute üblich, dass sich Kolonialmächte nationaler Polizei für die Drecksarbeit bedienen. Das kann auch damals so gewesen sein. So ist jetzt der richtige Kontext für die Statements gegeben. --Dompfaf 08:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung Abschnitt "Vor dem Hohen Rat"

Ich habe diesen Abschnitt überarbeitet und dabei versucht, alles zu behalten, was ich anhand der mir z.Z. verfügbaren Literatur belegen konnte. Für Vieles ist das mir nicht möglich gewesen und habe es erstmal raus gelassen.

Überarbeitung der letzten Abschnitte folgt zunächst, nachdem die von mir heute geänderten Abschnitte von anderen Benutzer korrigiert / ergänzt bzw geändert worden sind. --sala 19:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Sala, ich hatte das "damals" bzgl. des Bürgerrechts als vermutlich unbeabsichtigt entfernt. Berücksichtigt man, dass wesentlich später alle freien Bewohner des Reiches römische Bürger wurden, ist das "damals" zwar formal korrekt. Aber dies ist soviel später, dass ich nicht ganz sicher bin, ob das "damals" nötig ist. Es könnte auch stören.--Dompfaf 07:51, 26. Sep 2006 (CEST)

Kein Problem, habe es entfernt. Ich habe auch das Wort „Wahrheitsgehalt“ wieder mit „Historizität“ ersetzt, weil
  1. Gläubigen könnte die nahe gelegte Kontraposition „Wahrheit“ / „Lüge“ anstößig vorkommen
  2. für mich ist die Wahrheit (wie die Sachen tatsächlich abgelaufen sind) in der Sache nicht mit Sicherheit zu rekonstruieren: Es kann nur darum gehen, wie (viel) die Motive der Verkündigung diese Darstellung beeinflusst haben.
„Historizität“ dürfte als deutsches Wort passabel sein. --sala 10:48, 26. Sep 2006 (CEST)
Historizität ist sehr "sperrig" und dürfte für die Mehrzahl der Deutschen abschreckend sein. Um allgemeinverständlich zu sein, sollten solche nicht in der Umgangssprache verwendeten Fachausdrücke vermieden werden. Vielleicht finden wir ein anderes Wort, das besser passt. "Geschichtlickeit" wäre das entsprechende deutsche Wort, das versteht aber auch keiner. Vielleicht kann man durch Veränderung des Satzes andere Worte, wie z.B. "geschichtliche Tatsachen" oder so verwenden? --Dompfaf 13:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Kreuzigung und Grablegung

Sala, können wir sagen, dass die Geißelung das "übliche" Vorspiel einer Kreuzigung war? Ich kann mich erinnern, dies anders dargestellt gelesen zu haben, d.h. das es häufig vorkam, aber nicht gesetzmäßig oder auch nur üblicherweise dazu gehörte. Geißelung war jedenfalls auch eine eigenständige Strafe, nicht im Sinne einer Folter, sondern einer nicht zielgerichteten Körperstrafe. Diese war so gravierend, dass sie durchaus auch aufgrund von Blutverlust oder Infektionen zum Tode führen konnte. Damals war jede größere Wunde durchaus lebensgefährlich. Dies hatte nichts mit besonderer Brutalität zu tun. Das NT ist im Ablauf durchaus auch nicht konsistent.--Dompfaf 13:36, 26. Sep 2006 (CEST)

Hi. In der jetzt angegebenen Referenz schreibt Winter, dass die Geißelung nach Gesetz vor der Kreuzigung durchgeführt wurde. Dazu gibt er Titus Livius (Geschichte 33, 36, 3) und J. Flavius (De Bello Jud. 2, 306) als Quellen an. So wie Du erwähnt er auch den vorzeitigen Tod durch Blutverlust und Wunden. --sala 14:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Kreuz

Hi! Wieso wird den das Todesdatum nicht mit einem Kreuz gekennzeichnet? Ist doch bei allen andren Artikeln genauso. Gruß --84.169.102.98 15:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Sala hat diesen Diskussionsbeitrag entfernt, da er seine Ernsthaftigkeit anzweifelte. Ich interpretiere ihn aber dahingehend, dass gefragt wird, warum die Einleitung des Artikels von den üblichen Einleitungsformeln biographischer Artikel abweicht, die etwa lauten: XXXX XXXX (* XX.XX.XXXX in XXXX; † XX.XX.XXXX in XXXXX). Wäre es wirklich unmöglich, einen biographischen Artikel über Jesus so "profan" zu beginnen? (Dass bei Mohammed statt des † "gestorben" steht, und zur Angleichung das "*" nur verunglückt durch "geboren" ergänzt wurde, ist verständlich.) Man kann sich sicherlich in allen anderen Fällen über die Verwendung des christlichen Symbols † für "gestorben" trefflich streiten, aber gerade im Fall von Jesus passt es doch ohne Zweifel.--Dompfaf 22:24, 4. Okt 2006 (CEST)
Ich dachte ich hätte irgendwo bei Wiki gelesen das jeder Artikel mit einer Biographie so aussehen müsste. Habe mir anschließend andre Artikel angesehen zum Vergleich. Mohammed, Hitler, Hitlers Hund, Paul Spiegel und überall wurde mal über das Kreuz gestritten. Anscheinend gibt es doch nicht eine kompromislose, eindeutige Richtline. Gruß Andi --84.169.122.115 13:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Jesus eine Erfindung?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich kenne mich nicht genug aus, um die Details richtig zu formulieren und zu beurteilen. Kann ein Spezialist in diesem Thema bitte auch Informationen von http://www.jesusneverexisted.com/ einarbeiten? Der jetzige Wiki-Artikel geht IMO zu unkritisch von einer tatsächlichen Existenz eines Wanderpredigers aus. Danke. --Der Eberswalder 15:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Du hältst diese Seite für wissenschaftlich fundiert? --robby 15:13, 7. Okt 2006 (CEST)
Kreuzigung und ungefähre Lebensdaten werden nicht seriös bezweifelt. Kreuzestod, Gleichnisse und die Reden (Bergpredigt) gelten als historisch anerkannt, obwohl sie zuweilen bezweifelt werden. Auferstehung und der "Rest" sozusagen sind umstritten, die Auferstehung gehört zum christlichen Grundglauben dazu. --PaCo 15:47, 7. Okt 2006 (CEST)
Wer definiert, was in diesem Zusammenhang seriös ist? Argumente sind unabhängig von dem, der sie vorbringt. Sich auf Autoritäten zu berufen ist kein Argument. Auch hervorragende Forscher können irren. Darum frage ich ja. Warum gibt es keine Indizien, die auf die Existenz einer solchen Person in den Jahren um 0 - 30 n. Chr. hinweisen? Gamaliel, Herodes, Cäsar, Pilatus, Johannes der Täufer, Mohammed sind als historische Persönlichkeiten ausreichend belegt. Mehrere Jesusse werden auch von Josephus erwähnt. Aber ein historischer Jesus von Nazaret lässt sich nicht belegen. Genauso muss man fragen, ob Siddhartha Gautama (oder Laotse) wirklich eine historische Person ist oder nicht vielmehr mehrere philosophische Traditionen in einer Person gebündelt wurden.
Warum werden Indizien, dass diese Person ein mystisches Wesen wie Apoll, Horus, Herkules, Krishna oder Mithras ist, nicht genügend gewürdigt? --Der Eberswalder 17:22, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Sich auf Autoritäten zu berufen ist kein Argument. - Doch. Hier in Wikipedia sogar das wesentliche. Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar, d.h. das, was die Wissenschaft (also "Autoritäten") für richtig hält. Wenn du was anderes willst, bist du bei Wikipedia falsch. -- lley 17:48, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ich würde mal ganz einfach für den WP:NPOV plädieren und darauf hinweisen, dass auch in einem Artikel über einen religiösen Messias Kritik angebracht ist. Nur weil ein Faktoid wesentlicher Bestandteil einer Theorie oder Religion (egal wie groß oder klein) ist, ist das kein Grund, Kritik und alternative Betrachtungen kategorisch abzulehnen! --Schmiddtchen 说 18:12, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Mehrere Autoritäten bezweifeln, dass es einen diesen historischen Jesus gegeben hat.[2][3] [4] Also muss das auch (mit Quellenangabe natürlich) in diesen Artikel eingearbeitet werden. --Der Eberswalder 19:00, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Und was verleitet Dich zu der Annahme, daß diese Autoren Autoritäten sind, erst recht, nachdem Du selber ja der Meinung bist, daß selbst hervorragende Forscher irren können. Wikipedia dient aber nicht der Theoriefindung, sondern der Wiedergabe des heutigen Standes historischer Forschung. Sonderpositionen müssen hier ihre Relevanz beweisen. --robby 21:40, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Nun, sie sind in derselben Weise Autoritäten wie diejenigen, die von einem historischen Jesus von Nazaret ausgehen. Sie haben ebenfalls eine wissenschaftliche Ausbildung und verwenden wie sie wissenschaftliche Methoden. Richtig, Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Darstellung des akzeptierten Forschungsstandes (bzw. Forschungsdiskurses, wenn noch kein Konsens erreicht wurde). Und die Ansicht, dass der Christus-Glaube nicht auf einer historischen Person beruht, ist keine vernachlässigbare Minderheitsmeinung. Aber wir werden wohl warten müssen, bis ein Spezialist den Artikel entsprechend ergänzt. --Der Eberswalder 20:27, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es es nicht nur Minderheitenmeinung, sondern schlicht Unsinn. Kein anerkannter Historiker bezweifelt dass es einen historischen Kern um besagten Wanderprediger gibt. Keine seriöse Enzyklopädie würden solchen Humbug erwähnen. Schmiddtchen: hier geht es um historische Fakten, nicht um religiöse Doktrin ("Messias" etc). Ca$e 17:24, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Danke für den berechtigten Einwand, Eberswalder! Mit Machtworten wie "Unsinn", "Humbug" etc. kann man Deinem Hinweis auf Historiker, die eine grundsätzlich andere Position als die in diesem Artikel dargestellte bezogen haben und die Existenz eines Jesus von Nazareth bestritten, nicht beikommen. Der Mühe der Lektüre und argumentativen Auseinandersetzung mit ihnen sollte man sich schon unterziehen. Die Reihe der Forscher, die hier zu nennen wären, reicht von Bruno Bauer, Kalthoff und Drews über die holländischen Radikalkritiker (darunter der Theologieprofessor G.A. van den Bergh van Eysinga) bis hin zu Wells und Doherty in der Gegenwart. Auf der www.radikalkritik.de-Seite von Hermann Detering kann man sich darüber näher informieren. Der hier zu lesende Artikel ist im übrigen äußerst einseitig und kaum mehr als ein Exzerpt aus Theißens Buch über den Historischen Jesus, das von den Autoren offenbar für der Wahrheit letzter Schluß gehalten wird. Vielleicht sollten sie sich damit etwas kritischer auseinandersetzen. Die Ethik Jesu allein aus der jüdischen Umwelt erklären zu wollen, ist - trotz Theißen - auch unter "seriösen" Wissenschaftlern sehr umstritten. Überhaupt werden sie hellenistischen und kynischen Einflüsse, die das ntl. Jesus-Bild durchweg prägen, in dem Artikel ebenso wie die Diskussion darüber in den USA (Burton Mack etc.) fast ganz ausgeblendet. Wichtige Probleme der Jesusforschung (z.B. die Frage, wie es vom historischen Jesus zum kerygmatischen Christus kam, warum Paulus kaum ein Wort über den HJ verliert etc.) werden kaum angesprochen. Usw. usw. Hier ist noch viel Arbeit notwendig. Der englische Wikipedia-Artikel informiert insgesamt wesentlich umfassender (leider nerven nur die vielen Abbildungen).

--Allogenes 20:52, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der Umstand, dass es "Historiker" gibt, die die Existenz eines Menschen, der die Grundlage der Berichte des NT bildet, bezweifeln, bedeutet noch nicht, dass dieses hier aufgenommen werden muss. Es gibt auch Biologen, die die Evolution leugnen. Es gibt auch "Wissenschaftler", die behaupten ganze Jahrzehnte der Menschheitsgeschichte seien erfunden worden. Dennoch findet man in den Wikipedia-Artikeln hierzu keinen Hinweis.
Wesentlich ist, dass es niemals bewiesen werden kann, dass eine solche Person nicht existiert hat. Man kann nur zu einzelnen Indizien deren Stichhaltigkeit bezweifeln. Soweit tatsächlich allgemein, sogar übrigens in Büchern aus dem real existierenden Sozialismus, historisch die Existenz einer solchen Person unterstellt wird, muss nicht auf jede Minderheitenmeinung Bezug genommen werden. Das tut z.B. der Artikel zur Evolution auch nicht. Der Artikel hier macht ausreichend klar, dass die Informationen sehr vage sind. Doch soweit tatsächlich aufgrund von historischen Informationen verlässliche Angaben gewonnen werden können, müssen wir von der Existenz Jesu ausgehen. Wir wissen von sehr vielen historischen Personen nur aus wenigen Quellen. Wenn man bei allen Quellen grundsätzlich die Möglichkeit einer Verfälschung unterstellt, wissen wir sehr wenig über die Vergangenheit. Auf dieser Basis kann man nicht sinnvoll Geschichtswissenschaft betreiben.--Dompfaf 18:03, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Kategorie:Gestorben 33

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ist mir zu genau, bin mir nicht so sicher, dass diese der drei Möglichkeiten stimmt--Martin Se !? 18:36, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

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