Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung

Diese Seite dient der Koordination zukünftiger Veränderungen des Artikels Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung.
Um einen inhaltlichen Dialog führen zu können, ist die vollständige Lektüre des Artikels unabdingbar.
Diskussionsbeiträge sollten konstruktiv sein und stets einen konkreten Bezug zum Artikel aufweisen.

Diskussionen, die keinen solchen Bezug aufweisen, besonders solche über die Befindlichkeiten von Betroffenen im allgemeinen, können in einem der zahlreichen Foren im WWW (per Suchmaschine leicht zu finden, z. B. hier), im Usenet in der Gruppe: de.alt.soc.aufmerksamkeitsdefizit oder notfalls auf den Benutzer-Diskussionsseiten der Wikipedianer stattfinden. Auf dieser Seite sind sie unerwünscht.

Da viele Themen in der Vergangenheit bereits umfassend durchdiskutiert wurden, werden Neuzugänge außerdem gebeten, zunächst die archivierten Diskussionen zu durchforsten, um Wiederholungen zu vermeiden.

Bereits abgeschlossene Teile der Diskussion finden sich im Archiv

Bitte beachten: Die diversen kleineren Mängel des Artikels wurden auf dieser Seite bereits einige Male ausführlich diskutiert. Eine komplette Überarbeitung ist aktuell in Vorbereitung. Die Fertigstellung wird einige Monate in Anspruch nehmen. Sobald eine Arbeitsversion erstellt ist, wird sie an dieser Stelle verlinkt.

Um zukünftigen Mißverständnissen vorzubeugen ein Zitat aus Wikipedia:Quellenangaben:

Grundsätze der Wikimedia Foundation

Artikel sollten nur Material enthalten, das in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde. Bearbeiter, die neues Material zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. Anderenfalls darf das neue Material von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten.

(siehe Richtlinie „Verifiability“ des Wikimedia Meta-Wiki)

Quellen

Der neue Artikel wird – im Unterschied zum jetzigen – vollständig referenziert sein, um die Herkunft der Informationen transparent und somit für jeden nachvollziehbar zu machen. Derzeit ist der Artikel zwar nicht wirklich gut, doch er enthält zumindest keine allzu groben Fehler, dafür aber alle wesentlichen Informationen. Bezüglich inhaltlicher Fragen möchte ich bis zum Erscheinen der Neuauflage besonders die Lektüre der Stellungnahme der Bundesärztekammer empfehlen, die sehr ausführlich und reich an exzellenten Quellen ist. Bitte habt Geduld und laßt uns noch etwas Zeit. --Doudo 01:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Hinweis auf ein Projekt bei Wikiversity

Bei Wikiversity wurde ein Projekt mit dem Titel "Neurobiologische Grundlagen von ADHD und weiteren Syndromen mit striatofrontaler Dysfunktion" vorgeschlagen, das mit einer intensiven kollaborativen Recherche neuerer Literatur und Zusammenstellung der Ergebnisse beginnen soll. Näheres erfährt man hier. Interessenten mit entsprechenden Vorkenntnissen sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen (wobei angesichts einschlägiger Erfahrungen darauf hingewiesen werden soll, dass bei Wikiversity noch größerer Wert auf freundliche, kollegiale Umgangsformen gelegt wird als bei Wikipedia). --Almeida 21:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Gut gemeint und ich begrüße solch ein Projekt durchaus sehr, jedoch soll erstmal hiesiges Projekt zu Ende gebracht werden, und des Weiteren besteht dann die Gefahr, dass irgend jemand daher kommt und meint "Ja da gibts ja schon ein eigenes Wiki zu und da könne mer den Artikel auch auf Stub stutzen." Hab ich bei NGE erlebt, wo zu Zwecken der Errichtung anständiger Artikel eine Grünung eines gesonderten Wikis von Nöten war ("evapedia"), da die dt. Wiki auf ihre "Restriktivität" gegenüber "unwürdigem" Wissensschatz ja so stolz ist (in der engl. Wiki wäre sowas, gleichwohl der vielen Nebenwikis, undenkbar), und prompt heißt es, man brauche überhaupt keinen NGE-Artikel mehr (außer 'nen Stub), da es ja ein Fachwiki bereits gebe. (Erinnert mich bissl an die katholische Kirche, wegen deren Flexibilitätsunwillen sich immer neue Gruppierungen abspalten). Darauf muss aufgepasst werden. Deshalb dieses Projekt durchaus weiter verfolgen, aber hiesiges nicht unter'n Tisch fallen lassen (oder vllt. doch, dann kann Doudo wenigstens in Ruhe weiter arbeiten und ich mich um meine Evapedia kümmern -_-#) --Hattakiri 01:26, 30. Sep 2006 (CEST)

Wikiversity ist ein eigenständiges, seit August bestehendes offizielles Wikimedia-Projekt, das sich derzeit in einer sechsmonatigen Probephase befindet. Bei Wikiversity gehören "Forschungsprojekte" wie die beschriebene vertiefende und weiterführende Untersuchung zum normalen Programm. Hier wäre ein solches Projekt bekanntlich nicht möglich (Theoriebildung). --Almeida 14:50, 30. Sep 2006 (CEST)

Methylphenidat

Grundmedikation / Methylphenidat überschneiden sich. Man sollte bei den Dosierungsanleitungen (wenn überhaupt!!) schon zuerst die Fachinfo. des jew. Präparates konsultieren. Die Aussage: "Die Einnahme bzw. Wirksamkeit von Retardpräparaten setzt aber eine regelmäßige Aufnahme von Nahrungsmitteln voraus!" stimmt so nicht. So sind z.B. bei RitalinVorlage:RegSR die pharmakokinetischen- und pharmakodynamischen Parameter kompl. verschieden von ConcertaVorlage:Reg. Herzlich: René--Crazy-Chemist 18:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Danke, die Kritik ist berechtigt. Wir werden das bei der Überarbeitung berücksichtigen. --Doudo 22:07, 2. Okt 2006 (CEST)

Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen

Hallo Almeida, Deine Überarbeitung war inhaltlich gut, aber für Laien zu schwer verständlich mit Schwächen in den Bereichen Ausdruck, Formatierung und Interwikilinks. Darum hatte ich ihn, ohne wesentliche inhaltliche Änderungen, überarbeitet. Diese Überarbeitung mit einem unbelegten POV-Vorwurf zu reverten ist nicht in Ordnung. Wenn Du den POV und die von mir entschärften Behauptungen belegen kannst, dann tu es bitte hier. Denke aber bitte daran, daß es nur um die Überarbeitung dieses Abschnittes geht und nicht um irgendwelche Grundsätze oder Prinzipien. Bis auf weiteres setze ich Deinen Revert wieder zurück – bitte akzeptiere das. --Doudo 19:07, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Doudo, bei Deinem ersten Satz geht es, denke ich, um einen subjektiven Eindruck. Weder finde ich, dass meine Überarbeitung schwer verständlich ist noch Schwächen im Ausdruck hat - von einzelnen Punkten vielleicht abgesehen, die zu klären wären. Zu Deinem Text:

Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Das tun sie nun wirklich schon immer, aber das tut hier, zu diesem Lemma, doch gar nichts zur Sache.

Sie sehen dort den Hauptgrund für die Entwicklung einer ADHS. Das habe ich nicht gesagt, mein Text lautete ganz anders. Von "Hauptgrund" würden sie nicht sprechen. Sie geben einen bestimmten Aspekt zu bedenken, der hier deutlich gemacht werden soll.

Dies widerspäche der üblichen Sichtweise, die Symptome der ADHS würden vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Auch das würde ich so niemals sagen. Kein Mensch weiß, wie genetische und entwicklungsbedingte Faktoren im Einzelfall zusammenwirken und wieviel Symptomatik zulasten des einen und des anderen Faktors gehen (die Wissenschaftler sagen: wieviel Varianz der eine und der andere aufklärt).

Entscheidender Faktor sind ihrer Meinung nach bestimmte Veränderungen des Gehirns infolge prägender Erlebnisse und Erfahrungen, die während des gesamten Lebenszyklus auftreten können (Plastizität des Gehirns). s.o. - das hast Du geschrieben, nicht ich. Was im Einzelfall der "entscheidende Faktor" ist, weiß derzeit niemand - nach Auffassung der Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker. Einige Neurowissenschaftler glauben es zu wissen, und deren Sichtweise soll der gesamte ADHS-Artikel nun "auf Teufel komm raus" promoten. Selbst der kleine Absatz über eine alternative Perspektive auf die Problematik wird weichgespült und verunklart. So ist Wikipedia nicht gedacht.

Als besonders ausgeprägt gilt der Einfluß, wenn starke Emotionen im Spiel sind. Belegt wird diese These durch allgemeine Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie, die teilweise durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung gestützt werden. Da waren meine Aussagen nun wirklich prägnanter.

Die unter anderem bei ADHS zu beobachtenden Störungen des limbischen Systems sowie striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, würden durch frühkindliche Erfahrungen besonders beeinflußt. Zweimal beeinflussen in einem Satz - was hast Du denn um alles in der Welt davon, wenn Du meinen Satz nach Deinem ganz persönlichen Geschmack "umanand" drehst, anstatt ihn einfach so stehen zu lassen. Er wird dadurch nicht besser. Brauchst Du unbedingt das Gefühl, dass es Dein Artikel ist, der überall Doudo-durchwirkt zu sein hat?? Nochmal: eine solche Haltung tut Wikipedia nicht gut. Sie fördert hier nichts, sie hemmt. Sie bringt Sand ins Getriebe und ist dem Prinzip, dass Selbstorganisationsmechanismen hier am Ende für gute Artikel sorgen, genau entgegengerichtet.

Imbalancen von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (häufig als „Stoffwechselstörung im Gehirn“ bezeichnet) könnten auf bestimmte psychosoziale Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein, die sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägen. Die psychische und die neuronale Ebene seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille, da jegliche psychische, mentale und kognitive Leistung durch das Gehirn – also neuronal – realisiert bzw. umgesetzt würde. Glaubst Du wirklich, Deine Formulierungen bieten irgendeinen Fortschritt bzw. eine Verbesserung im Vergleich zu meiner ursprünglichen Formulierung?

Eine erbliche Komponente wird aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, ihr wird jedoch eine geringere Bedeutung zugemessen, als dies aus Sicht der medizinischen Forschung der Fall ist. Auch hier war die ursprüngliche Formulierung sowohl prägnanter als auch eleganter.

Aus traditioneller psychoanalytischer Sicht kann hyperaktives Verhalten auch als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden werden.[5] Von einer "manischen Abwehr der Selbst-Objekt-Abgrenzung" würde ein Psychoanalytiker nicht sprechen.

Ich kann Dich wirklich nicht verstehen, Doudo. Du hast doch nun weite Teile des Artikels bearbeitet - davon gehe ich zumindest aus. Kannst Du den sorgfältig formulierten Teil, den kleinen Teil des Artikels, über den wir hier sprechen, nicht einfach mal so stehen lassen? Mußt Du ihn unbdingt durch Deine persönliche Mangel drehen, mit dem Ergebnis, dass sich inhaltliche Unrichtigkeiten und Unschärfen einstellen, vom Ausdruck mal abgesehen? Denk bitte nochmal drüber nach. Gruß, --Almeida 22:22, 10. Okt. 2006 (CEST); ergänzt --Almeida 08:22, 11. Okt. 2006 (CEST)

i) Ist es so unglaublich schwer anzunehmen das ein anderer User die Formulierungen eines Absatzes überarbeitet mit dem Ziel ihn allgemeinverständlicher zu gestalten?

Nicht, wenn das Ziel erreicht wird. Das ist hier aber nicht der Fall. Die inhaltlichen Aussagen werden verändert. Almeida 08:22, 11. Okt. 2006 (CEST) sig nachgetragen von -- Achak ∇

Gibt es irgendeinen, mir unbekannten (mystischen? ; morbiden?) Zwang direkt mit Unterstellungen sowie anderen Persönlichen Angriffen zu pseudo-argumentieren?

Nein. Aber wir sind hier auf einer (Endlos-) Diskussionsseite. Da sollten die Probleme schon offen angesprochen werden. --Almeida 08:22, 11. Okt. 2006 (CEST)

angenervt, folglich grusslos -- Achak ∇ 02:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

ii) Aus zeitlichen Gründen nur zu einem Punkt.

<zitat>Entwicklungtspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen.</zitat>

<zitat Almeida> Das tun sie nun wirklich schon immer, aber das tut hier, zu diesem Lemma, doch gar nichts zur Sache.</zitat>

Das sehe ich anders. Fachleuten oder auch dem interessierten Laien mag der Ansatz zwar in groben Zügen bekannt sein, ob sich das jedoch verallgemeinern lässt bezweifele ich. Aus diesem Grund ist diese kleine Erläuterung wichtig. -- Achak ∇ 02:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

Antwort auf Almeida zum Punkt i)

<zitat Almeida> Nicht, wenn das Ziel erreicht wird. Das ist hier aber nicht der Fall. Die inhaltlichen Aussagen werden verändert.</zitat>

Die direkte Folgerung aus der obigen Argumentation ist: Eine Überarbeitung welche nicht ad hoc die volle Zustimmung der anderen (aller) Autoren bekommt ist als böswillig anzusehen.

Ich denke so kommen wir auf der Sachebene nicht weiter.

Mein Vorschlag ist folgender: nach einer Entschuldigung an Doudo; hier auf dieser Diskussionsseite; werden alle persönlichen Angriffe sowie Unterstellungen entfernt und wir arbeiten an den Inhaltlichen Fragen des Abschnittes weiter.

-- Achak ∇ 11:02, 11. Okt. 2006 (CEST)

Deine "direkte Folgerung" gibt es ausschließlich in Deiner Privatlogik. Niemand ist hier "böswillig". Allenfalls geht es um einen gewissen "missionarischen Eifer", der immer dazu tendiert, mit Uneinsichtigkeit und Verbohrtheit einherzugehen. Wir kennen das ja schon alles zur Genüge (s. hier). Das Herumreiten auf angeblichen "Beleidigungen", die zunächst einmal "Entschuldigungen" verlangen - es wiederholt sich alles. Das Anliegen von Wikipedia bringen diese bedauerlichen Erscheinungen nur keinen Schritt weiter, sondern gehören zu den großen ungelösten Problemen. --Almeida 12:48, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Folgerung ist einfach eine Möglichkeit deine Aussagen zu interpretieren. Ich will mit meinem Vorschlag lediglich eine Basis für eine sachliche Zusammenarbeit ohne ständiges Pöbeln finden. Dass dies abgelehnt wird, ist in der Tat ein Problem.

Ständiges argumentieren ad personam mit der Unterstellung von "missionarischen Eifer", Uneinsichtigkeit und Verbohrtheit fördert hier in keinster Weise die Sacharbeit. Da immer noch keine weiteren Sachargumente vorgebracht wurden werde ich in Kürze (heute Abend) diese Diskussion, wegen des fast aussschliesslich Userbezogenen Inhaltes, auf eine der Benutzerdiskussionsseiten kopieren. -- Achak ∇ 18:39, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Folgerung ist einfach eine Möglichkeit deine Aussagen zu interpretieren. - vielleicht eine .... böswillige .... Möglichkeit? Ebensowenig gibt es natürlich "Pöbeln" - und das weißt Du auch alles genau. Aber wenn man so tut, als gäbe es ein Fehlverhalten zu bemängeln, könnte man ja um Sachargumente herumkommen, und die ganze Diskussion am besten rasch entsorgen. Wir kennen das alles - die ewige Wiederkehr des Gleichen. Wie Du weißt, habe ich zu praktisch jedem Satz von Doudos "Überarbeitung" Stellung genommen. Vielleicht liest Du es Dir einfach nochmal durch - mit wohlwollender Interpretation meiner Aussagen. Das wär doch mal was. --Almeida 21:40, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nein; keine böswillige, sondern nur eine überspitze bis in die letzte Konsequenz getriebene Interpretation. Aber das dürfte dir eigentlich klar sein. Und ja, ich bemängele ein Fehlverhalten. Deine Ausführungen habe ich gelesen fand sie aber nicht sehr hilfreich. Seit meinem ersten Edit zu diesem Thema, bitte ich um eine sachliche Diskussion statt um eine ad personam. Es steht dir frei eine Bewertung meines Verhaltens diesbezüglich in einem Vermittlungsausschuss, in einem Sperrverfahren oder ähnlichem zu beantragen. -- Achak ∇ 01:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

@ Almeida: Du hast, ohne daß hier bislang eine ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung stattfinden konnte und auch ohne daß ein Konsens zustande gekommen wäre, dreimal in Folge eine nahezu identische Version des Abschnittes eingestellt. Dieses Verhalten ist inakzeptabel. Setzte den Abschnitt wieder zurück, bis eine einvernehmliche Lösung gefunden wurde. --Doudo 23:12, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe versucht, eine inhaltliche Diskussion zu führen und einen Konsens herbeizuführen. Das war unmöglich, es wurde darauf nicht eingegangen. Also konnte es nur dabei bleiben, dass ich die Unterschiede meines Textes und Deiner Bearbeitung ausführlich erläuterte und im einzelnen begründete, warum Deine Bearbeitung den Inhalt z.T. verfälschte und z.T. unklarer machte, der zum Ausdruck gebracht werden sollte, um die betreffende Thematik sach- und fachgerecht darzustellen. --Almeida 01:07, 12. Okt. 2006 (CEST) Nachtrag: Ich habe meinen Text gerade nochmal gelesen. Bringe mir irgendeinen Entwicklungspsychologen oder Psychoanalytiker, der mit dem Thema vertraut ist und an der Darstellung etwas auszusetzen hätte. Du wirst keinen finden. --Almeida 01:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

Auslagerung des umstrittenen Absatzes

In eine "inhaltliche Diskussion" (oder in einen Versuch, eine solche zu erzielen) gehört nach meinem Geschmack nicht die Erörterung der Frage, wer wessen Aussagen "verfälscht" und mit welchen niedrigen Motiven wer editiert. In meinen Augen wurde der Streit um den Abschnitt Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen unter Umgehung einer sachlichen Einigung bewußt an einen Editwar herangeführt - der nächste Revert hätte eine Sperre bedeutet. So funktioniert die Wikipedia nicht, daher habe ich den ganzen Abschnitt rausgenommen (siehe unten).

Bitte stellt persönliche Befindlichkeiten zurück und einigt Euch unter den Gesichtspunkten Qualität, Verständlichkeit, NPOV, Belegbarkeit (in beiden Versionen nicht optimal). Es gibt Meinungsbilder, den Vermittlungsausschuss, Kompromisse, Einsicht, Achaks Vorschlag etc. - alles bekannt. Vor einer erkennbaren Einigung kommt der Abschnitt jedenfalls nicht mehr in den Artikel, da nach bisherigem Diskussionsstand offenbar beide Versionen für die beteiligten Autoren nicht akzeptabel sind. --Superbass 21:26, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du weißt genau, Superbass, dass es in diesem Fall hier praktisch unmöglich ist, sich inhaltlich zu einigen. Du kennst doch die vielen archivierten Diskussionsseiten. Warum sollte ich da noch mehr meiner Zeit reinstecken? Vergebliche Liebesmüh. Wir haben es hier schlicht und einfach mit dem bekannten ungelösten Wikipedia-Problem zu tun (s. Link oben). In einem Fall wie diesem gibt es Deine vorgeschlagenen Lösungsmöglichkeiten nur theoretisch. Wer will sich das antun? Andere ziehen aus solchen Vorgängen die Schlussfolgerung, dass es so überhaupt nicht geht, und machen ihren eigenen Laden auf. Kann ich verstehen. Besten Gruß, --Almeida 02:48, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich weiß nicht, ob Deine Haltung, bestimmte persönliche / persönlichkeitsbedingte Phänomene beharrlich zu übersehen, die auf dieser Diskussionsseite nun wirklich unübersehbar sind, die richtige ist. Ich darf nochmal daran erinnern, zu welchen Zumutungen es hier kommen kann (s. der intensiv betriebene Löschantrag eines ganzen Artikels aus Verärgerung darüber, dass er nicht so blieb, wie man ihn vorgesehen hatte). Das Grundproblem ist doch - neben der fachlichen Selbstüberschätzung und dem Glauben, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein - die "Eigentumsvorstellung" an Artikeln und das sich daraus ergebende Prinzip der "Territorialverteidigung". Ich denke, diese Probleme sind Dir auch bewußt - lediglich hast Du eine "Appeasement-Strategie". Ich bin da anderer Meinung und denke, die führt nur zur Aufrechterhaltung des Problems. Aber da sind sich Appeasement-Strategen und Befürworter einer deutlicheren Grenzziehung ja bekanntlich nie einig. --Almeida 07:55, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wobei Du vermutlich übersiehst, dass auch Dein Edit- und Diskussionsverhalten in dieser Sache sowohl Teil des Problems sind als auch Objekt jeder Grenzziehung wären, die Du Dir wünschst. Du argumentierst oben ad personam und setzt das auch hier unten fort, in dem Du die Gegenposition abwertest, weil sie von fragwürdigen Motiven (Eigentumsvorstellung, Territorialverteidigung, "persönliche Phänomene") getrieben sei. Appeasement vermag ich in dem Herausnehmen des Absatzes nicht zu erkennen, da hierdurch nicht der Konflikt vermieden, sondern sein Austragungsort auf die Diskussionsseite begrenzt wird, die Revertiererei im Artikel also ein Ende hat. Die Gelegenheit zur konfrontativen oder kooperativen Bearbeitung der paar Sätze besteht nach wie vor. --Superbass 15:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wir können doch, lieber Superbass, auch hier unseren Verstand und unsere Menschenkenntnis nicht an der Garderobe abgeben. Natürlich argumentiere ich insofern "ad personam", als ich unübersehbare Motive benenne, die hier am Werk sind, und sie zu beeinflussen versuche, indem ich sie offen anspreche. Man kann Probleme nicht allein auf der Sachebene lösen, wenn sie auf derart handfesten persönlichen Motiven beruhen wie es hier der Fall ist. Die Wikiquette-Regeln führen in einer solchen Situation nicht weiter, sondern nur zu Endlosdiskussionen, wie sie dieses Archiv nun wirklich zur Genüge beinhaltet. Zu besseren Artikeln führen sie nicht. Es kommt hinzu, dass doch genau auf dieser Welle geritten wird - sich erstmal beleidigt zeigen, Entschuldigungen verlangen etc., und damit vom Sachthema ablenken. Das Archiv ist voll von entsprechenden Beispielen. Ich denke nicht im Traum daran, an einem solchen "Games People Play" - Spiel mitzuspielen, und halte es für einen strukturellen Fehler der Wikipedia-Richtlinien, so damit umzugehen, wie es hier geschieht.

Im angloamerikanischen Raum gibt es dafür eine Redewendung: "to turn one`s blind eye to something" [1] (etwas bewußt nicht zur Kenntnis nehmen, was man eigentlich sieht). Admiral Nelson hat sie geprägt, als er - damals noch nicht Kommandeur der britischen Flotte - während der Seeschlacht bei Kopenhagen das Signal zum Rückzug bewusst übersah, indem er das Teleskop an sein sein blindes Auge hielt, und am Ende einen glorreichen Sieg über die Dänen errang. Im Alltagsleben geht es meistens nicht gut aus, wenn man Fakten nicht wahrhaben will - da macht Wikipedia wohl keine Ausnahme. Es profitiert lediglich davon, dass Fälle wie diese in der Gesamtmenge nicht so auffallen. Aber es gibt ja genug Kritik in dieser Richtung. Deine persönliche Geduld kann ich nur bewundern - als Strategie halte ich sie für falsch. Damit möchte ich mich aus der Diskussion verabschieden. Besten Gruß, --Almeida 17:18, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Das folgende Zitat entdeckte ich zufällig bei der Lektüre der Wikipedia-Regeln. Treffender kann man es nicht ausdrücken: Um Experten zum Mitwirken und Bleiben zu bewegen, darf nur wenig Geduld für diejenigen aufgebracht werden, die die Ziele der Wikipedia nicht verstehen, und erst recht nicht für jene anmaßenden Kleingeister, die nicht in der Lage sind, konstruktiv mit anderen zusammenzuarbeiten oder ihre eigenen Wissenslücken wahrzunehmen (insgesamt die störendste Gruppe in der Wikipedia). Eine weniger nachsichtige Haltung gegen Störungen würde das Projekt wesentlich freundlicher, einladender und offener für die große Mehrheit der intelligenten, wohlgesonnenen Menschen im Internet machen. -- Larry Sanger.

Das Zitat ist als Motto der Empfehlung Sei grausam vorangestellt. Dort finden sich u.a. klare Hinweise für den Umgang mit Diskussionsprozessen wie diesem. --Almeida 11:17, 15. Okt. 2006 (CEST)

-->Auf mehrere Nachträge hin trage ich nun auch etwas nach, nachdem der Streit auf der Handlungsebene erstmal unterbrochen ist: Almeida, Du bist in der Diskussion sehr schnell von der Sachebene auf eine Art Metaebene gewechselt, wo Du im Wesentlichen nur noch die gegnerische Motivation beurteilt hast und über diesbezügliche Unzulänglichkeiten der WP raisoniertest. Einladungen, zur Sacharbeit zurückzukehren und moderierende Instrumente zu nutzen hast Du ausgeschlagen - bei einem solchen Gesprächspartner sei dies der Mühe ja nicht wert und ohnehin aussichtslos. Beim Plädoyer über den Delinqienten warst Du nicht zimperlich (anmaßender Kleingeist, Störung, handfeste persönliche Motive, ...), ein Strafmaß hast Du mit der Behandlung gemäß Sei grausam auch schon vorgeschlagen. Natürlich war dies allgemein formuliert und nicht direkt einem bestimmten Benutzer zugeordnet, aber es ist schon klar, wer gemeint ist. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hättest Du erwartet, dass Doudo (um den Benutzer mal beim Namen zu nennen) als Störer identifiziert und konsequent eingegrenzt würde, um den Experten ihre wertvolle Arbeit zu ermöglichen. Das finde ich, mit Verlaub, respektlos und selbstgerecht. Ohne in Abrede zu stellen, dass Doudo ein schwieriger Verhandlungspartner sein kann und sehr (zeitweilig:zu) vehement in seiner Vorstellung von Artikelarbeit ist, hat er für den Artikel auch fachlich einwandfreie Arbeit geleistet, wo selbst Experten herumstümperten. Wenn sein Verhalten nicht in Ordnung ist, muss man es klar benennen und ggf. Konsequenzen ziehen, die ausufernden Spekulation über seine Motive sind jedoch anmaßend, so offensichtlich sie Dir auch erscheinen mögen. Menschenkenntnis und Verstand können auf solche Entfernung und über dieses Medium hier nicht zu einem so sicheren Urteil führen und sind vielleicht auch Euphemismen für Eitelkeit und Bequemlichkeit. Die Verhaltensweisen, die mich persönlich an Doudo stören, sind jedenfalls speziell in dieser Debatte gar nicht aufgetreten (Aufbrausen, Unhöflichkeit --> Trotz z.T. massivem Beschuss) oder fanden in Deinen Edits gleichermaßen statt (Reverts, wo Kooperation geholfen hätte, Sturheit). Um sich auf einer solchen Grundlage derart über einen anderen Nutzer zu stellen, bedarf es schon einer differenzierten Konstruktion seiner Mangelhaftigkeit, und die hat mir umso weniger gefallen, je größer und länger sie hier wurde. Meine abschließende (für mich: EOD) Meinung dazu: Achaks frühes Angebot, persönliche Unterstellungen zurückzunehmen und Sacharbeit zu leisten, war absolut richtig; Dein Rückzug ins resignativ beschuldigende Eckchen war kontraproduktiv, weshalb die Annahme, es habe nur einen Störfaktor in der Sache gegeben, m.E. vollkommen fehl geht.

Damit schließe ich für mich das Kapitel ADHS; ich habe den Artikel eine Zeit lang begleitet und nehme jetzt zu Gunsten anderer Wiki-Schwerpunkte eine längere Auszeit davon. Dem Artikel bleibt zu wünschen, das er Autoren findet und bindet, die bei allen Schwächen und Eigenheiten den Respekt voreinander behalten. --Superbass 11:41, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich lasse Dir hinsichtlich der Kommentierung und Bewertung der Abläufe gern das letzte Wort, meine aber, dass Du mit der Auszeit eine gute Entscheidung getroffen hast - auch unter dem Aspekt, dass bei Supervisionsfunktionen von Prozessen mit intensiver Gruppendynamik grundsätzlich von Zeit zu Zeit ein personeller Wechsel stattfinden sollte, u.a. deshalb, weil Supervisoren in diesen Fällen regelmäßig der Gefahr ausgesetzt sind, in die jeweilige Dynamik emotional mit hineingezogen zu werden. Alles Gute, --Almeida 16:32, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nicht die Lösung die ich favorisiert hätte, aber unbestreitbar eine Bewegung in der Sache, die mir einen Versuch, den Text zu raffen und dabei die wesentlichen Aussagen beider Versionen (die m.E. so unterschiedlich nie waren) beizubehalten, ermöglicht. Manko bleibt die wage (und Auseinandersetzungen provozierende) Angabe zu Beginn, welche die "Gegenthese" zu quantifizieren versucht. Waren es vorher "zahlreiche" Psychoanalytiker und Entwicklungspsychologen (Almeida) oder ganz allgemein Psychoanalytiker und Entwicklungspsychologen (Doudo), so habe ich weg von Analytkern und Psychologen, hin zu Thesen aus den jeweiligen Fachgebieten formuliert. Ich weiß auch nicht, ob das der Weisheit letzter Schluss ist, fände Referenzen auf wesentliche Publikationen, in denen solche Thesen vertreten werden, in jedem Fall besser. Gruß --Superbass 21:15, 13. Okt. 2006 (CEST)

Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen

Im Widerspruch zur derzeit vorherrschenden, einen angeborenen Stoffwechseldefekt als wesentliche ADHS-Ursache annehmenden Sichtweise suchen entwicklungspsycholigisch und psychoanalytisch beeinflusste Thesen den Entstehungsgrund in frühkindlichen, starken emotionalen Erfahrungen.

Das ist weit härter, als ich es formuliert hatte und zudem fraglich: Es besteht kein direkter Widerspruch, sondern bestenfalls eine unterschiedliche Gewichtung der weitestgehen unstrittig als an der Entstehung beteiligt anerkannten Faktoren. Wie stark dieser Unterschied angeblich ist und was die EPler als Hauptgrund proklamieren, ist durch Quellen zu belegen. Dann: Suchende Thesen? – denke eher nicht. Außerdem sind nicht die Erfahrungen, sondern schädigende Auswirkungen selbiger ggf. mitursächlich. --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Dein Text lautete Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Sie sehen dort den Hauptgrund für die Entwicklung einer ADHS. Dies widerspäche der üblichen Sichtweise, die Symptome der ADHS würden vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Entscheidender Faktor sind ihrer Meinung nach bestimmte Veränderungen des Gehirns; Die Unterschiede bestehen in Nuancen. Dass "Thesen suchen" ist allerdings sprachlich nicht so sauber gelöst. Der fehlende Quellenbeleg betrifft alle bislang diskutierten Texte. Hier kommt nur "Mut zur Lücke" in Frage, oder man verzichtet auf den gesamten Abschnitt, bis jemand ihn mit sauberer Referenzierung neu aufbaut. --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

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Angelehnt an das Konzept der Plastizität des Gehirns können prägende, insesondere stark emotionale Erlebnisse und Erfahrungen während des gesamten Lebenszyklus zu bestimmten Veränderungen des Gehirns führen. Belege dafür sehen Vetreter dieser Thesen in Erkenntnissen der Entwicklungspsychologie, gestützt durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung.

Konzept paßt hier nicht, da die SP des ZNS als vollständig bewiesen gelten darf. Den erwähnten Erkenntnisse fehlt ein näher beschreibendes Adjektiv. --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Einwand OK, ich will aber nicht nacharbeiten :-) Warum hast Du es nicht gleich verbessert? --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

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Die im Falle von ADHS zu beobachtenden Störungen des limbischen Systems und der striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, wären demnach primär durch solche frühkindlichen Erfahrungen bedingt.

Primär? Soweit lehnen die sich echt aus dem Fenster? Glaube ich auch erst, wenn jemand Quellen anschleppt. --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Siehe oben - auch eine etwas vorsichtigere oder schwammigere Formulierung bedürfte grunsätzlich der Quellenangabe. Sonst: lieber warten, bis das jemand macht. --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

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Auch Imbalancen von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (häufig als „Stoffwechselstörung im Gehirn“ bezeichnet) könnten auf bestimmte psychosoziale Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein, die sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägen.

Nicht "auch" Imbalancen – die sind Teil der o. g. Störungen. --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

s.o. - Weglassen von "Auch" ist kein Problem. --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

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Beide Ebenen werden in diesen Thesen ohnehin als untrennbare Einheit gesehen, da jegliche psychische, mentale und kognitive Leistung durch das Gehirn – also neuronal – realisiert bzw. umgesetzt würde.

Gilt die Aussage wirklich in dieser Absolutheit? --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Zuvor hieß es "seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille" --> Die hier passende Übersetzung dieser Metapher lautet m.E. "untrennbare Einheit". Gegenvorschlag? Die Metapher sollte in jedem Fall durch eine klare Formulierung ersetzt werden. --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

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Eine erbliche Komponente wird aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, ihr wird jedoch eine geringere Bedeutung zugemessen, als dies aus Sicht der medizinischen Forschung der Fall ist.

• Von mir aus kann es weitgehend so rein.
• Der letzte Absatz Aus traditioneller psychoanalytischer Sicht kann hyperaktives Verhalten auch als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden werden. Hier gab Almeida folgendes zu bedenken: <zit> Von einer "manischen Abwehr der Selbst-Objekt-Abgrenzung" würde ein Psychoanalytiker nicht sprechen. </zit> Nun ist dieser Absatz im wesentlichen unverändert schon länger im Artikel. Da Almeida als Psychoanalytiker auf Mängel hinweist schlage ich vor den Satz erst einmal auszukommentieren, bis diese behoben sind. Möglicherweise kann Widescreen der Begriff der Selbst-Objekt-Abgrenzung [2] in den Artikel brachte uns da weiterhelfen? MfG -- Achak ∇ 01:04, 14. Okt. 2006 (CEST)

@Doudo: Meine Entwurf basierte nur auf Umformulierung, auch mit dem Ziel der Straffung des Textes, die ich angesichts der z.T. etwas redundanten Formulierungen sinnvoll fand. Wenn Du dies prinzipiell ok findest, brauchst Du Dich nicht mit der Analyse/Kommentierung von Aussage und Gewichtung aufzuhalten sondern kannst direkt im Text verändern und korrigieren. Angesichts der fehlenden Referenzierung aller Textvorschläge fände ich, wie oben bemerkt, ein Parken des Abschnittes hier oder ein Zurücksetzen auf die Version vor der Auseinandersetzung bis zu einem referenzierten Neuaufbau akzeptabel. Gruß --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

Okay, da hier momentan keine Quellenarbeit zu erwarten ist, schlage ich einen Minimalkonsens vor. Dazu habe ich aus dem Text alle strittigen Teile entfernt:

Entwicklungspsychologie

Entwicklungspsychologen gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Als besonders ausgeprägt gilt der Einfluß, wenn starke Emotionen im Spiel sind. So könnte auch die Entstehung psychischer Störungen wie ADHS gefördert werden. Belegt wird diese These durch allgemeine Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie, die teilweise durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung gestützt werden.

Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Fassung keine strittigen Teile enthält. Bereits der Einleitungssatz, der aus Deiner Version entstammt, wurde von Almeida nicht akzeptiert. --Superbass 20:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

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- Die Wikipedia ist schon ein komischer Ort. Da lässt sich ein Experte für Psychoanalyse dazu hinreißen, einen Beitrag zu schreiben, worüber eigentlich jeder froh sein müsste, dann wird dieser Beitrag aber sogar von Benutzern, die weniger Ahnung haben noch "verbessert"? Wenn der sich dann beschwert, entsteht eine Endlosdiskussion daraus, solange, bis ein Kompromiss gefunden wurde, der den Text des Experten durch den Besserwisser verwässert. Glaubt ihr wirklich, dass so eine gute Enzyklopädie entsteht? Widescreen ^® 10:54, 15. Okt. 2006 (CEST) -

Können Experten keine Besserwisser sein? Aber prinzipiell hast du Recht. Jemand, der sich zu seinem beruflichen Status als Dipl.-Psych. bekennt sollte schon eine gewisse Beachtung finden. Besser noch, man könnte die Qualifikation durch genauere persönliche Angaben auch prüfen. Oft merkt man es gleich an der Qualität der Beiträge. Almeidas Beitrag scheint korrekt zu sein. Allerdings würde ich von ihm dringenst erwarten, entsprechende Quellen anzugeben. Als Dipl.-Psych. sollte das möglich sein. Zwischen "einige", "vermehrt" und "zahlreiche" liegen doch Welten. Das sollte man quantifizieren, z.B. durch Stellungnahmen von Berufsverbänden, was in Lehrbüchern steht etc. Bei "Messie-Syndrom" hat er sich standhaft geweigert, seriöse Quellen herauszuholen. Ein paar schwammige Angaben zu Google-Treffern, wo dazu auch nur Laien und Selbsthilfegruppen vorkommen ist doch etwas mager. In Google sind so einige hypochondrische Quacksalber anzutreffen (wie war das noch mit dem KISS-Syndrom...). Also, Almeida, keine Scheu vor Doudo. Aber bringe bitte seriöse Quellen mit. 84.150.155.182 01:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

Bei "Messie-Syndrom" hat er sich standhaft geweigert, seriöse Quellen herauszuholen. ??; unten "zu 3)"?? --Almeida 12:35, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ja, genau. Du hast Quellen zu vielen Dingen gebracht, obsessives Horten, Desorganisation, Diogenes-Syndrom, Vermüllung etc. Sogar das Wort "Messie" ist in der Pseudowissenschaftlichen Ratgeberliteratur erwähnt. Leider findet sich zu "Messie-Syndrom" keine seriöse Quelle. Das meinte ich. Wikipedia erweckt den Eindruck, es handele sich um ein wohldefiniertes Krankheitsbild und betreibt damit eigenständige Begriffsbildung. Ein Fall für Wikiversity oder Wikibooks, nicht für die Enzyklopädie. 84.150.171.121 20:20, 16. Okt. 2006 (CEST)

Schwamm drüber, gehört ja auch nicht hierhin (das mit den Messies). Hier wäre es gut, wenn du zu "einige", "vermehrt" oder "zahlreiche" Quellen hast. Oder weisst du selbst nicht, wie weit verbreitet diese Auffassung bei deinen Fachkollegen verbreitet ist? Zumindest würde es mich nicht wundern, denn das große Geld für Studien fliesst meist nur in der Pharmazie. 84.150.171.121 20:29, 16. Okt. 2006 (CEST)

Zäsur

So, ich sehe hier kein Vorankommen mehr. Den Abschnitt im Artikel setze ich auf die "alte" Version vom 02:52, 7. Okt. 2006 zurück, damit das Thema überhaupt berücksichtigt wird und weil formal keiner der neuen Vorschläge ausreichend referenziert ist. In dem Disput um die paar Sätze hat sich niemand (auch nicht diejenigen, die aus einer Rückzugsposition heraus gekränkte kluge Ratschläge geben) mit Ruhm bekleckert. Beim Editieren wurde von keinem Beteiligten (auch nicht von den „Fachleuten“) Quellenarbeit geleistet, von den jeweils "gegnerischen" Texten akzeptierte man gegenseitig nicht ein Wort (und revertierte dementsprechend gleich alles auf einmal), 0% Kooperation, 100% Konfrontation. Die Chance, nach Herausnahme des Abschnittes nochmal Luft zu holen und, unter Nutzung bewährter Instrumente (bis hin zum Vermittlungsausschuss) eine Einigung zu erzielen, wurde nicht im Ansatz genutzt. Wichtiger als ein Voranbringen der fachlichen Interessen im Sinne des Artikels war den Beteiligten die Verteidigung ihrer Positionen. Eine weitere Begleitung dieses Prozesses auf solchem Niveau überschreitet meine Kompetenzen: Ich kann fachlich nicht beurteilen, welche Partei "im Recht" ist und erlaube mir keine Analyse über Persönlichkeit und Motivation der Disputanten. Als "administrative Handlung" obliegt mir in diesem Artikel das Wiedereinsetzen in den letzten unstrittigen Stand und allen Admins das bestmögliche Verhindern von Edit-Wars und gegenseitigen Beleidigungen. Falls irgendwann nochmal jemand inhaltlich an den Textversionen arbeiten möchte: Sie folgen zur Dokumentation des "erreichten Standes". Gruß --Superbass 20:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Version vom 02:52, 7. Okt. 2006 (alte Version)

Aus Sicht einiger Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker wird es für unwahrscheinlich gehalten, dass die entsprechenden Symptome auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Vielmehr müssten frühkindliche lebensgeschichtliche Faktoren als ursächlich angesehen werden.

ADS steht mit einem veränderten Stoffwechsel im Gehirn in Verbindung. Dieser veränderte Stoffwechsel müsse jedoch keine ursächliche Erklärung für das Verhalten der Kinder darstellen. Ebenso gut könne man annehmen, dass sich das plastische menschliche Gehirn bei ADS-Kindern so entwickelt hat, weil sie bestimmte Erfahrungen machten. Diese ebenfalls in der Psychologie vertretene These sieht den Grund des Verhaltens eher in den Erfahrungen des Kindes als in der Vererbung.

Aus tiefenpsychologischer Sicht sind die Eltern und Erzieher also integraler Bestandteil des Phänomens und die Störungen im Verhalten der Kinder nur wiederum Manifestationen der Verhaltensprobleme ihrer Bezugspersonen.

Ebenso wird hyperaktives Verhalten als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden.

Version vom 21:11, 11. Okt. 2006 (von Almeida bevorzugte Version)

Zahlreiche Entwicklungspsychologen und vor allem Psychoanalytiker teilen nicht die Auffassung, dass die Symptome von ADHS vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Von ihnen wird darauf verwiesen, dass sich das Gehirn durch Erlebnisse und Erfahrungen - insbesondere Erfahrungen in Verbindung mit starken Emotionen - während des gesamten Lebenszyklus verändert ("Plastizität des Gehirns"). Es könne heute - auch aufgrund entsprechender Ergebnisse der Hirnforschung - als erwiesen gelten, dass emotional getönte Erfahrungen in der Kindheit, vor allem in der frühen Kindheit, für die weitere psychische Entwicklung besonders prägend sind. Insbesondere bei der Entwicklung von Störungen des limbischen Systems sowie striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, komme frühkindlichen Erfahrungen besondere Bedeutung zu. Dies könne auch zu Störungen wie ADHS führen. Genetische Einflüsse werden aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, jedoch nicht für allein ausschlaggebend gehalten.

Die bei ADHS zu beobachtende veränderte Balance von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (oft als "Stoffwechselstörung im Gehirn" bezeichnet) könne somit auch auf bestimmte psychosoziale, sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägende Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein. Die psychische und die neuronale Ebene seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille, da jegliche psychischen, mentalen oder kognitiven Leistungen durch das Gehirn, also neuronal, realisiert bzw. "umgesetzt" würden.

Von einigen, aber nicht allen Psychoanalytikern wird hyperaktives Verhalten als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden.

Version vom 19:07, 10. Okt. 2006 (von Doudo bevorzugte Version)

Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Sie sehen dort den Hauptgrund für die Entwicklung einer ADHS. Dies widerspäche der üblichen Sichtweise, die Symptome der ADHS würden vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Entscheidender Faktor sind ihrer Meinung nach bestimmte Veränderungen des Gehirns infolge prägender Erlebnisse und Erfahrungen, die während des gesamten Lebenszyklus auftreten können (Plastizität des Gehirns). Als besonders ausgeprägt gilt der Einfluß, wenn starke Emotionen im Spiel sind. Belegt wird diese These durch allgemeine Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie, die teilweise durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung gestützt werden. Die unter anderem bei ADHS zu beobachtenden Störungen des limbischen Systems sowie striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, würden durch frühkindliche Erfahrungen besonders beeinflußt. Imbalancen von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (häufig als „Stoffwechselstörung im Gehirn“ bezeichnet) könnten auf bestimmte psychosoziale Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein, die sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägen. Die psychische und die neuronale Ebene seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille, da jegliche psychische, mentale und kognitive Leistung durch das Gehirn – also neuronal – realisiert bzw. umgesetzt würde. Eine erbliche Komponente wird aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, ihr wird jedoch eine geringere Bedeutung zugemessen, als dies aus Sicht der medizinischen Forschung der Fall ist.

Aus traditioneller psychoanalytischer Sicht kann hyperaktives Verhalten auch als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden werden.

Links

Anmerkung zum Link www.adhs-schweiz.ch Im Artikel ist ein Link zu einer angeblich von einem Dr. J. Schmid verfassten Seite in der Schweiz. Ich weiss definitiv, dass unter der angegebenen Adresse kein Arzt oder Psychologe praktiziert oder wohnt. Vermutlich gibt es keinen Dr. Schmid. Ich finde die Seite fragwürdig, wenn das Impressum schon gefälscht ist. Martin Winkler 16.10. 12.00

Okay, der Betrüger fliegt; außerdem auch der Telepolisartikel, weil er den hohen Anforderungen nicht genügt. --Doudo 00:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

@elnolde: Es gab Mal von dir auf deiner Diskussionsseite einen Teil I’ll getcha. Das fiel mir auf weil es so geheimnisvoll war, ohne Adresse auf englisch mit kreuzen und einer Abkürzung Stg.: found out something really interesting. Somebody massiv involved in an article is far away from objectivity. I'll Hyperfocus yet. thanks to XXXhat. I'll get'er >-). And thank's for you revert on that article based on Stg. See you in your disc-area. best Regards --Elnolde 21:43, 11. Sep 2006 (CEST)

Yes, and thank you for the the. We'll get it! --Elnolde 15:55, 3. Okt 2006 (CEST)

Dann ist er gelöscht worden durch eine IP und du hast nicht wiedrsprochen, sondern es akzeptiert. Wenn du schon deine öffentliche Seite benutzt um geheime codes zu senden, dann musst du doch auch dazu stehen, find ich. Was soll Stg. sein, Sergeant Pepper? Scientology? Stalagtit? Oder was anderes? und wer hat welchen artikel based on Stg. revertiert und warum? garfield

Umgang mit kritischen Weblinks

Okay, der Betrüger fliegt; außerdem auch der Telepolisartikel, weil er den hohen Anforderungen nicht genügt. --Doudo 00:17, 19. Okt. 2006 (CEST) von oben hierher kopiert

Mir geht es hier nur um den Telepolis-Artikel "Die Epidemie der Rastlosigkeit und die Karriere des Koks für Kinder". Es ist richtig, dass der Titel mit dem Begriff "Koks für Kinder" ausgesprochen unglücklich gewählt ist. Der Artikel selbst ist aber recht gut recherchiert und enthält wesentliche Informationen über die gegenwärtige ADHS-Diskussion, wie z.B.:

• "Als goldener Weg gilt heute eine "modale Therapie", die nicht nur das Medikament als Wundermittel sieht, sondern die psychsozialen Begleitumstände analysiert und nach Bedarf zu ändern versucht. Eltern- wie Lehrertraining kann hierzu genauso gehören wie eine Verhaltens- und Psychotherapie des Kindes. Aber hinter den Fakten versteckt sich ein seit Jahren erbittert geführten Kampf um Deutungshoheit über die Krankheit".
  Das ist sehr treffend ausgedrückt.
• "Die Forschung weist immer deutlicher darauf hin, dass die Anfälligkeit für ADHS vererbbar ist. Allerdings stellt sich auch in diesem Bereich heraus, dass die Gene nicht die Vorherrschaft haben: Soziale Komponenten müssen dazu kommen. Und selbst dann ist das Syndrom keine Krankheit, die ausbricht wie die Masern. Die Übergänge sind gleitend, der Raum zwischen eingebildeten, herbeigeredeten, schwachen und starken Symptomen fließend, das Phänomen "gleicht eher dem Übergewicht als den Windpocken", wie Manfred Döpfner, Professor für Psychotherapie am Klinikum der Universität zu Köln, annimmt. Er behauptet, dass nur bei einem Prozent eines Kinderjahrgangs die Diagnose völlig eindeutig ist. Das Problem: Heute werden zwischen 3 und 15 % der Kinder mit ADHS diagnostiziert."
  Kluge Gedanken - warum sollen sie unbedingt unterdrückt bzw. einer Wikipedia-internen Zensur unterworfen werden?
• "So steigt der Verbrauch von Methylphenidat seit Jahren kontinuierlich an, die aktuellen Zahlen zeigen einen erneuten Sprung nach oben. Anfang der 90er Jahre war die Substanz noch nicht etabliert, die Steigerungen sind von diesem niedrigen Niveau aus zu interpretieren. Die Bundesopiumstelle registrierte 1993 die Nutzung von nur 34 Kilogramm reinem Methylphenidat, im Jahr 2001 waren es bereits 693 Kilogramm. Zwischen 1998 und 1999 hatte sich die Menge verdoppelt, in einem knappen Jahrzehnt kam es zu einer 20fachen Steigerung."
  Warum sollen wir das interessierten Lesern vorenthalten?

Um das klar zu sagen: ich habe an dem Artikel auch vieles auszusetzen. Aber darum geht es nicht. Er thematisiert eine gängige Linie der Kritik an der Zunahme der Diagnosestellung ADHS und der geradezu explosionsartig zunehmenden Verschreibung von Methylphenidat an Kinder. (Leider geht er nicht auf die viel alarmierenderen Forschungsergebnisse über eine langfristige, irreversible Veränderung des dopaminergen Systems nach längerer Methylphenidat-Applikation bei Versuchstieren vor der Geschlechtsreife ein.)

Wir haben uns zu fragen, wer hier nach welchen Richtlinien und mit welchen Befugnissen ausgestattet eine Zensur ausüben darf - mit der Folge, dass Hinweise auf Artikel, die einer bestimmten Richtung im "Kampf um die Deutungshoheit" von ADHS nicht gefallen bzw. missliebig sind, dem Leser des betreffenden Wikipedia-Artikels vorenthalten werden. In diesem Fall wähnen sich die Zensurausübenden als klüger als die Lektoren des renommierten Heise-Verlags und seines allgemein sehr angesehenen Online-Magazins Telepolis. --Almeida 13:08, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Almeida, ich habe mich aus dem Gezank hier bislang bewusst herausgehalten und habe auch nicht vor, mich nun intensiv hineinzustürzen; das ist mir einfach zu stressig, denn ich führe diese Diskussionen seit vielen Jahren bereits an anderen Stellen, das langt mir. ;) Aber eine kurze Antwort will ich Dir dennoch geben, da ich ja Doudos Handlung bestätigt habe:

Sämtliche "gängigen" (damit aber keineswegs automatisch sinnvollen!) kritischen Sichtweisen zu ADHS sind im Artikel bereits ausreichend dargelegt. Beide Links sind folglich sowieso eine unnötige Dopplung ohne echten Mehrwert. Daraufhin "Zensur" zu rufen ist überzogen. Zu deinen "alarmierenden Forschungsergebnissen": Diese sind schlicht in der von Hüther propagierten Form nicht ernst zu nehmen und keineswegs alarmierend. Die überwältigende Mehrheit der mit ADHS befassten Fachleute teilt diese Wertung. Hüther ist Neurobiologe, er hat weder vom klinischen Bild der ADHS noch von Pharmakologie Ahnung, wie er selbst öffentlich eingeräumt hat. Diese beiden stehen jedoch zu den meisten seiner Thesen im Widerspruch. Seine "Forschung" fand an fünf juvenilen Ratten statt, die von ihm verkündeten Ergebnisse sind damit erstens nicht aussagekräftig genug und zweitens nicht einfach auf Menschen übertragbar. Darüber hinaus gibt es eine ganze Reihe weitere Kritikpunkte an seiner Arbeit, die hier detailliert auszuführen aber zu weit führen würde. Sorry, aber weder Heise noch Telepolis sind in in solchen Fragen ernstzunehmende Quellen. Gegen ADHS lief eine jahrelange Kampagne in fast allen Medien. Über die Hintergründe dazu möchte ich mich hier nicht auslassen, auch das würde zu weit führen. Fakt ist, die Verbreiter solcher Thesen in Medien sind Journalisten und die Vertreter von Außenseiterpositionen. Wie gesagt, die überwältigende Mehrheit der Fachleute, insbesondere der Ärzte, vor allem Kinderpsychiater, und auch der Pharmakologen sieht den Sachverhalt anders. Und sie haben gute Gründe dafür. Auch der Anstieg des Mph-Verbrauches wurde schon oft diskutiert und hat keineswegs einen besorgniserregenden Hintergrund. Dies sind ein Teil meiner Gründe für meine Zustimmung, die Links herauszunehmen, damit Du meine Sicht nachvollziehen kannst. Es soll kein Einstieg in eine intensive Diskussion werden, wie gesagt, daran habe ich derzeit kein Interesse, ich wollte nur kurz darlegen, warum ich Doudo in diesem Punkt zustimme, mehr nicht. Gruß -- Cornelia -etc. ... 14:15, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Cornelia, herzlichen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme. Es geht mir gerade darum,

• dass auch kontroverse Diskussionen hier so geführt werden, dass sie eben nicht in Gezank enden
• und abweichende Meinungen sich hier ungehindert artkulieren können, ohne einer Zensur durch hartnäckige Hüter entgegengesetzter Auffassungen unterworfen zu werden.

Eine derartige Zensur ist m.E. völlig inakzeptabel - und zwar zum Schutz von Wikipedia. Die gerät in dieser Richtung nämlich immer mehr in die Kritik, wenn Du Dir z.B. die Begründung von Larry Sanger für sein Citizendium-Projekt anschaust (z.B. hier der kursiv gedruckte Text und die dortige Berichterstattung der Süddeutschen Zeitung und der Netzeitung).

Beide Links sind folglich sowieso eine unnötige Dopplung ohne echten Mehrwert, sagst Du. Mir geht es nur um einen Link und bei diesem um die Frage, wer über "unnötige Dopplung ohne echten Mehrwert" entscheidet. Ich finde, der Link sollte dort stehen dürfen, Doudo meint, der "fliegt". Und nun? Wäre in einer solchen Situation nicht Toleranz die angemessene Haltung, damit ein Projekt wie Wikipedia sich frei entfalten kann? Und nicht in die Schlagzeilen gerät wegen interner, zunehmend destruktiver Tendenzen zu Kleinkriegen, die weiß Gott nicht nur von mir beklagt werden?

Zu den angesprochenen Forschungsergebnissen: Ich beziehe mich dabei nicht auf Hüther - dessen Ergebnisse sind mir nicht einmal bekannt.

Sorry, aber weder Heise noch Telepolis sind in in solchen Fragen ernstzunehmende Quellen. Gegen ADHS lief eine jahrelange Kampagne in fast allen Medien und zu Deinen darauf folgenden Bemerkungen: Mag sein, dass eine Mehrheit der Kinderpsychiater es so sieht wie Du - Fakt ist, dass andere Fachleute (Psychoanalytiker, Entwicklungspsychologen etc) es anders sehen. Ich hatte dazu eine m.E. ausgewogene Stellungnahme geschrieben, die Du hier irgendwo im Thread findest, aber auch die "flog" raus. Es geht doch nur darum, ob auch Minderheitsmeinungen hier repräsentiert sein dürfen, auch mit einem - wie ich meine, nicht uninteressanten - Artikel aus Telepolis, oder ob in derartigen Fällen sogleich "Kontrollettis" der Mehrheitsmeinung ans Werk gehen und mit Hartnäckigkeit etc. die Tilgung betreiben. Wenn dieses erfolgreich wäre und von Wikipedia-Richtlinien gedeckt würde, so würde ich das dann allerdings Zensur nennen. Fazit: Ich denke, der tolerante Weg ist der bessere. Gruß, --Almeida 15:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Hallo Almeida, der gesamte Abschnitt 8 befasst sich mit Kritik durch Minderheiten. Von "Zensur" kann folglich keine Rede sein. Toleranz ist hier ein unpassender Begriff. Es geht um eine ausgewogene Darstellung des Standes der Forschung, bei dem echte Kritik benannt, aber auch gewichtet wird. Denn nicht wer am lautesten schreit (die Kritiker) muss bei der Darlegung des NPOV auch am ausführlichsten zu Wort kommen. NPOV ist der Stand der Wissenschaft in Komination mit der Benennung, aber nicht der Überbewertung von Kritik. Der verlinkte Artikel ist aber keine sachliche inhaltliche Kritik sondern schon durch die Wortwahl im Titel inakzeptabel und pure Stimmungsmache. Als "vom Feinsten" kann man ihn darum keinesfalls bezeichnen. Die von dir vermissten "viel alarmierenderen Forschungsergebnisse über eine langfristige, irreversible Veränderung des dopaminergen Systems nach längerer Methylphenidat-Applikation bei Versuchstieren vor der Geschlechtsreife" stammen, wenn ich mich recht erinnere, von Hüther, aus der gleichen Arbeit, aus der er den – falschen – Schluss zog, Ritalin könne Parkinson verursachen. Darum habe ich ihn erwähnt. Hüther wird im Artikel auch bereits genannt, wenn auch nicht in aller Ausführlichkeit, aber dafür hat er ja einen eigenen Artikel, in den man diese Aussage gegebenenfalls mit einbauen kann. Man kann nicht jede kritische Stimme im Artikel ausführlich zu Wort kommen lassen, sonst würde der Artikel um ein Vielfaches länger und die Kritik würde auch überbetont, der NPOV ginge verloren. Man muss sich schon auf die wesentlichen Punkte konzentrieren, denn es soll ja ein Artikel bleiben und kein Fachbuch werden. Der Telepolis-Artikel listet jedoch nur endlos widergekäute Polemik auf. Darum ist er dem Leser des Artikels keine Hilfe, sich ein eigenes Bild zu machen. Solltest Du eine seriöse Quelle finden, die auf hetzerische Wortwahl verzichtet und echte kritische Argumente sachlich vorbringt und belegt, spricht selbstverständlich nichts gegen eine Verlinkung. -- Cornelia -etc. ... 15:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

"...der gesamte Abschnitt 8 befasst sich mit Kritik durch Minderheiten. Von "Zensur" kann folglich keine Rede sein." Es geht an dieser Stelle nicht um den Artikel selbst, sondern um Weblinks zu kritischen Artikeln, die bisher überhaupt nicht vorhanden sind. Ich werde nachprüfen, ob sie lediglich keiner anlegen wollte, oder ob dies bisher verhindert wurde.

Als "vom Feinsten" kann man ihn darum keinesfalls bezeichnen. Ich denke, wir sollten an die kritischen Weblinks die gleichen Anforderungen stellen wie an die "unkritischen" ;-). Jedenfalls können wir nicht mit zweierlei Maß messen. Die bisherigen Weblinks sind ebenfalls keineswegs alle vom Feinsten, und nach den Richtlinien wären es auch viel zu viel. Aber da wäre ich persönlich tolerant...

Der Telepolis-Artikel listet jedoch nur endlos widergekäute Polemik auf. Darum ist er dem Leser des Artikels keine Hilfe, sich ein eigenes Bild zu machen. Das sehe ich anders. Ich empfinde diese Bewertung von Dir als subjektiv. Der Artikel hat gewiss einen etwas polemischen Akzent, aber er enthält auch eine Vielzahl wertvoller Informationen und Meinungen von ausgewiesenen Fachleuten. --Almeida 16:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Almeida, Du scheinst es auf einen Edit-War anlegen zu wollen. Da spiele ich nicht mit. Der von Dir wiederholt eingefügte Link entspricht nicht den Richtlinien für Weblinks. Du wolltest eine dritte Meinung dazu, ich habe darauf reagiert und Dir meine Meinung geschrieben. Es kann nicht Ziel sein, kritische Weblinks um jeden Preis einzufügen, egal von welcher Qualität sie sind. Es müssen in einem Artikel nicht unbedingt Links vorhanden sein, aber wenn doch, dann sollten sie Qualität besitzen. Das trifft auf den von Dir ausgewählten Link leider nicht zu, aus den oben dargelegten Gründen. Du räumst ein, dass im Artikel auch Kritik dargestellt wird, also ist es nicht notwendig, darauf zu beharren, dass diese zusätzlich in Form von Links vorliegt, zumal auch einige kritische Literatur angegeben ist. Ich wiederhole: Solltest Du eine seriöse Quelle finden, die auf hetzerische Wortwahl verzichtet und echte kritische Argumente sachlich vorbringt und belegt, spricht selbstverständlich nichts gegen eine Verlinkung. Aber nur dann. Ich habe nichta lle Links durchgesehen, Du hattest Dich auf diesen bezogen und zu dem habe ich meine Meinung geäuert. Es sind jedoch in jedem Fall auch Links dabei, die seriös sind und ihre Darstellung belegen. Der Telepolis-Artikel tut dies nicht bzw. nur scheinbar, er wiederholt längst anderenorts Widerlegtes und zieht Schlüsse, die so nicht haltbar sind. Aber wie gesagt, ich werde mich hier nicht in eine Endlos-Diskussion ziehen lassen. Du wolltest eine Stellungnahme, Du hast sie bekommen, zu mehr fehlen mir Zeit und Nerven, ich werde nicht beginnen, Dir hier nun den Telepolis-Artikel zu zerpflücken und zu widerlegen, denn dazu ist hier nicht der richtige Ort. Hier geht es um diesen Wikipedia-Artikel. Und nochmals, es geht auch nicht um Toleranz, sondern um NPOV. Für mich ist dazu hier nun eod. Gruß -- Cornelia -etc. ... 17:28, 19. Okt. 2006 (CEST)

Also wenn abstrakte Forschungsergebnisse offenbar keinen Grund für eine weiterführende kritische Darstellung sind, könnte vielleicht ein Fall aus der Praxis hier ein wenig Klarheit bringen:

• Auf die Diagnose einer Lehrerin(!) hin, ein Mädchen (8 Jahre) habe ADHS (Note: Mathe: 2; De: 1) habe ich dazu geraten dies von einem Ki-Ju Psychiater abklären zu lassen. Dieser verneinte sofort, und verodnete Erziehungsberatung und eine begleitende Kurzzeittherapie für die Kleine.Die Symptome waren lt. Lehrerin: kann nicht still sitzen und redet häufig mit anderen Kindern während des Unterrichts. Eine Behandlung mit Ritalin wurde strikt abgelehnt, da die Eltern auch explizit auf Anraten der Lehrerin(!) danach gefragt hatten. Die Therapie wurde ganz gegen mein Verständnis aufgrund der Krankheit der Therapeutin unterbrochen aber von Seiten der Eltern auch nie wieder aufgenommen. Da es weiterhin Schwierigkeiten in der Schule gabe, sowie zu Hause, suchten die Eltern daraufhin einen Pädiater auf. Der verschrieb nach einem kurzem Gespräch Mph, ich glaube morgens und Mittags 10 mg. Danach verbesserte sich die Situation. Die Eltern behielten aber ihr inkonsquentes und strafendes sowie stark herabsetzendes Erziehungsverhalten bei. Das Mädchen konnte machen was es wollte, sein Zimmer aufräumen, staubsaugen und wischen, nie konnte und kann sie ihren Eltern etwas recht machen. Sie setzt sich hin, äh falsch, sie geht aus dem Zimmer, falsch, sie redet dazwischen, ahh, grober fehler usf. Mutter überfordert, wie man dass so kennt.

Wo liegt die Ursache der Schwierigkeiten der Kleinen? Das es ADHS nicht sein kann, wie der Psychiater bestätigte, der eine ausführliche Diagnostik durchführte und hier offenbar ein Beziehungsproblem vorliegt, scheint eigentlich klar zu sein.

Da von Seiten der Eltern offenbar keinerlei Einsicht in ihr falsches Erziehungsverhalten herrschte sieht man beispielsweise daran, dass nach dem Beispiel der "Super Nanny" plötzlich ein Regelplan in der Wohnung hing (Regel Nr. 1 Was die Eltern sagen wird getan...). Trotz der gegenteiligen Diagnose des Psychiaters diagnostizierte der Kinder und Jugendmediziner ein ADHS und verschrieb entsprechende Medikamente. Eine Diagnose, wie man dass aus der Psychiatrie kennt, wurde nie gemacht. Gleich beim ersten Gespräch wurde sofort eine ad hoc Diagnose gestellt. Hat sich nun die Situation des Kindes verbessert? Nach einem Schulwechsel sowie manigfaltigen Problemen, hat sie nun weiterhin Schwierigkeiten. Ihre Noten haben sich stark verschlechtert, und viele Probleme mit den Klassenkammeraden sind dazu gekommen. Zu Hause herrscht die Hölle, allerdings ist sie nun viel ruhiger, und möchte nicht mehr so häufig "zickig" sein. Mph ist inzwischen abgesetzt, die Versetzung war gefährdet.

Zwar bleibt dies ein Einzelfall, allerdings halte ich es immer noch für normal, wenn Pädiater Ritalin verteilen, als handele es sich dabei um Bonbons (ohne richtige Diagnose, ohne Indikation).

Ich halte die Vergabe von Medikamenten für angebracht, wenn es sich dabei um eine "schwere" Störung handelt. In der oft beruhigten Phase 1/2 Jahr bis 1 Jahr können Therapiemaßnahmen eingeleitet oder sonstige Hilfen eingestellt werden. Aber die Vergabe erinnert "sehr häufig" an typische Kunstfehler, vor allem bei Kinderärzten, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. Wenn man sich ansieht, wie ADHS typischer Weise diagnostiziert werden soll [3] läuft einem glatt ein kalter Schauer über den Rücken. Auch wenn einer der führenden Spezialisten, Döpfner, der überall ein großes Ansehen genießt, hier Bedenken anmeldet, kann schon von weitergehenden Informationen gesprochen werden. Es gibt zu dem Umgang mit ADHS eine durchaus breite Masse von Psychiatern, Psychologen, Pädagogen und sogar Kinder und Jugendmedizinern, die der Vergabe von Medikamenten skeptisch gegenüberstehen, sowie der oftmals mangelhaften Diagnose. Hier ist es notwendig, will man ein ausgeglichens Bild darstellen, und nicht nur irgend eine Meinung praktische selektiv den Vorzug geben, auch ganz klar und eindeutig auf die kritischen Stimmen hinweisen. Ebenso sollte es obsolet sein, dass auch die Psychoanalyse, die zu den beiden z. Zt. anerkannten, wissenschaftlichen Psychotherapieverfahren in Deutschland gehört, ebenso dargestellt wird, wie das biologische und das verhaltenstherapeutische Paradigma. Zu den

Als Weblinks werden allgemein alle Hyperlinks auf externe Webseiten bezeichnet. In Wikipedia-Artikeln gibt es am Ende eines Artikels häufig einen Abschnitt Weblinks, der Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält. Wikipedia ist aber kein Weblinkverzeichnis (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist).

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Wann sollen weiterführende Weblinks eingefügt werden?

Allgemeines

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Die Goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies durch Verlinkung geeigneter Artikel innerhalb der Wikipedia.

Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Beispielsweise wäre ein Verweis auf eine allgemeine Website zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler ebenso unerwünscht wie umgekehrt im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt.

Analog gilt beispielsweise für Städteartikel, dass keine Links auf Webseiten von dortigen Kirchen, Schulen, Vereinen, Unternehmen oder dergleichen angegeben werden, wenn diese nicht in ausdrücklichem Zusammenhang zum Artikelinhalt stehen. Wenn eine Einrichtung wichtig genug für einen eigenen Artikel ist, gehört der entsprechende Weblink dorthin. Sonst genügt der Weblink auf die Eigendarstellung der Stadt, um Einrichtungen dort zu finden (siehe hierzu auch Konventionen zu Weblinks in Ortsartikeln).

Richtlinien

Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht. Sollte keine deutschsprachige Version der Website existieren, so kann auch eine andere Sprache verlinkt werden, während in Klammern diese Sprache vermerkt sein sollte (s. u.).

Weitere externe Links am Artikelende sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel und den autorisierten Websites bieten. Hierbei sind einige Hinweise zu beachten:

1. Deutschsprachige Seiten bevorzugen. Auf hochwertige anderssprachige Inhalte kann verwiesen werden, wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert. In einem solchen Fall sollte in Klammern hinter dem Link auf die Sprache hingewiesen werden, etwa „(englisch)“, „(auf Englisch)“ oder „(englischsprachig)“.
2. Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. Newsgroups und Webforen bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten.
   Für Weblogs gilt generell das Gleiche; davon ausgenommen sind Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen/Herausgeber und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn sie den Qualitätskriterien entsprechen.
   Fan-(Club-)Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden; bei Fällen, in denen Fanseiten weiterführende Informationen bieten, ist eine Verlinkung umstritten und hängt von deren Qualität sowie dem Themenbereich des jeweiligen Artikels ab.
3. Links auf soziale Netzwerke (Facebook, X (ehemals Twitter), Instagram etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. Ist bereits eine andere Website zum Lemma verlinkt, so sollten möglicherweise zusätzlich existente Webauftritte in sozialen Netzwerken nur dann verlinkt werden, wenn diese deutlich über eine inhaltliche Kopie hinausgehen.
4. Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Reine Webshops verbieten sich per se, während Websites ohne oder mit nur wenig Werbung bevorzugt werden sollten.
5. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. Wir Wikipedianer wollen freie Inhalte bieten und können damit auch nur schwerlich verlangen, dass sich jemand erst registrieren oder bezahlen muss, um an weiterführende Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu kommen. (Davon jedoch abweichend: „Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ In: Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?)
6. Achte auf gute Zugänglichkeit der verlinkten Website. Websites, die weitgehend unabhängig von Browser-Einstellungen benutzbar sind, sind bei inhaltlich ähnlicher Qualität solchen vorzuziehen, die für eine brauchbare Darstellung Java, Flash, JavaScript o. Ä. benötigen. Es sollten außerdem keine Links auf Seiten gesetzt werden, von denen man mit der „Zurück“-Schaltfläche nicht mehr in die Wikipedia zurückkommt oder die sich nach Abfrage des Referrers unterschiedlich verhalten.
7. Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind (siehe auch die Hilfe:FAQ Rechtliches und Haftung für Hyperlinks). Dies betrifft insbesondere auch vereinzelte Seiten auf Video- und Musikplattformen wie z. B. ein Videoportal, wenn auf ihnen eine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage angeboten wird – dies ist dann der Fall, wenn der Uploader offensichtlich keine Berechtigung zum Upload hatte. Legal eingestellte Inhalte auf solchen Plattformen können hingegen verlinkt werden, sofern sie die übrigen Richtlinien erfüllen.
8. Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, beispielsweise PDF- oder Multimediadateien (OGG, MID, MP3, AVI, MPG usw.) bitte durch eine entsprechende Notiz hinter dem Link kennzeichnen. Dabei ist – wegen des Datenvolumens und der damit verbundenen Ladezeit – auch die Angabe der Dateigröße wünschenswert. Beispiel: „(PDF; 2,6 MB)“.
9. Keine Links auf Websites zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen, sofern vergleichbare Inhalte in den vom WikiProjekt Georeferenzierung vermittelten Kartenressourcen enthalten sind. Darstellungen und Anwendungen, die auf geographischen Koordinaten basieren, werden primär durch die Verwendung der Vorlagen für Artikel- und Textkoordinaten nutzbar gemacht. Näheres zu deren Benutzung findet sich im Wikiprojekt Georeferenzierung.
10. Keine Links auf Erfahrungsberichte und Selbsthilfegruppen in medizinischen Artikeln. Eine Ausnahme gilt für Selbsthilfegruppen, die bei der Erstellung von anerkannten Leitlinien mitgewirkt haben und die gleichzeitig auch den Qualitätskriterien entsprechen. Für Unterseiten der Selbsthilfegruppen gelten die allgemeinen Richtlinien. Für nähere Informationen siehe Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links.
11. Keine Kurz-URL-Dienste wie z. B. tinyurl, da diese häufig zum Umgehen von Link-Sperren eingesetzt werden.
12. Für Links auf Film- und Audiomaterial sind die Regeln dieser Richtlinie anzuwenden. Dies betrifft auch Verweise auf Film- und Audiomaterial ohne Webverlinkung. Achte dabei auf die Barrierefreiheit solcher Links für blinde und gehörlose Menschen, vgl. auch Wikipedia:BIENE/Gehörlosigkeit #Medien in Weblinks.
13. Bevor einzelne User in mehreren Artikeln Links zu einer bestimmten Website platzieren, sollte Rücksprache mit anderen Wikipedianern (z. B. in einem passenden Portal, einer Redaktion oder auf WP:FZW) gehalten werden, da andernfalls eine Aufnahme der Website in die Spam-Blacklist droht, siehe Abschnitt Maßnahmen gegen unangebrachte externe Links.

Maßnahmen gegen unangebrachte externe Links

Zum Schutz vor Linkspam gibt es neben einer lokalen Spam-Blacklist für die deutschsprachige Wikipedia auch eine projektübergreifende Blacklist für alle Wikis der Wikimedia Foundation. Domains auf diesen Listen können nicht mehr eingebracht werden, da die Speicherung verhindert wird. Eintragungswünsche werden auf der zugehörigen Diskussionsseite entgegengenommen; bedenke aber, dass diese Liste nur besonders hartnäckigen Spammern das Handwerk legen soll.

Schwesterprojekte

Für Links zu Schwesterprojekten gelten andere Regeln. Siehe hierzu: Wikipedia:Textbausteine/Schwesterprojekte.

Bei Artikeln zu Sprachen wird auch die Wikipedia oder Test-Wikipedia in der jeweiligen Sprache verlinkt.

Formatierung

Grundlegende Fragen zum Anlegen von Links werden unter Hilfe:Links beantwortet.

• Einzelnachweise, die auf Weblinks beruhen, sollten gemäß Wikipedia:Zitierregeln formatiert werden; dies kann beispielsweise mit der Hilfe von Vorlage:Internetquelle (alternativ auch in der englischen Fassung Vorlage:Cite web) erfolgen. Der Titel sollte immer ausgefüllt werden, da dieser im Fall einer Adressänderung die Suche nach einem Ersatz wesentlich erleichtert.
• Bietet eine Webseite den gleichen Inhalt sowohl über HTTP (http://www.example.com/) als auch über HTTPS (https://www.example.com/) an, sollte in der Regel Letzterem der Vorzug gegeben werden.

Im Abschnitt Weblinks

• Mehrere Weblinks werden in der Regel mit Auflistungspunkten (*) untereinander gereiht. Ausgenommen hiervon sind Links auf Schwesterprojekte der Wikipedia (siehe unten). Die Vorlage setzt dort vor dem Link ein Logo-Icon, wodurch kein zusätzlicher vorgestellter Auflistungspunkt notwendig ist.
• Weiterführende Weblinks sollten darüber hinaus nicht besonders hervorgehoben werden.
• Der Linktitel (d. h. der tatsächlich anklickbare Text) soll tatsächlich sichtbarer Text sein und kein Bild enthalten oder gar nur aus einem Bild bestehen. Auch sollen keine weiteren optischen Hervorhebungen oder Kennzeichnungen (wie Favicons) verwendet werden. (Die einzigen Ausnahmen sind Links zu Seiten in Wikipedia-Schwesterprojekten, sofern die Favicons von allgemein verwendeten Vorlagen wie {{Commonscat}} automatisch eingebunden werden.)
• Für häufig verlinkte Datenbanken gibt es spezielle Vorlagen Hilfe:Datenbanklinks, ebenso für Schwesterprojekte der Wikipedia. Zu beachten ist bei ersterem, dass auch hier die Regel „Vom Feinsten“ gilt: Wenn auf der verlinkten Datenbankseite keine nennenswerten oder nur schlechte Informationen zu finden sind, schau dich nach einer besseren Ressource um und verlinke stattdessen diese.
• Es wird – im Gegensatz zu Belegen wie etwa Einzelnachweisen – kein Abrufdatum angegeben, da es sich um weiterführende Verweise handelt. Man kann das Abrufdatum jedoch, wenn man es für sinnvoll erachtet, als HTML-Kommentar einfügen. Bei Verwendung von {{Internetquelle}} muss der Abrufparameter |abruf= ausgefüllt, seine Inhaltsanzeige kann aber durch abruf-verborgen=1 vermieden werden.

Formatierung	Erklärung
Weblinks Commons: Artikelname – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien Wiktionary: Artikelname – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen Wikisource: Artikelname – Quellen und Volltexte	Der Abschnitt Weblinks beginnt mit den etwaigen Links zu Schwesterprojekten. Siehe hierzu: Wikipedia:Textbausteine/Schwesterprojekte.
Weimarer Nietzsche-Bibliographie der Klassik Stiftung Weimar / Herzogin Anna Amalia Bibliothek	Weblinks sollten die Adresse verstecken und einen aussagekräftigen Titel haben. Der Anbieter der Website bzw. das Webangebot sollte erwähnt werden. Bei Websites, die hauptsächlich unter ihrem Domain-Namen bekannt sind, kannst du diesen Namen als Titel verwenden. Bitte die Zeile mit dem Link beginnen und Kommentare entweder gar nicht oder mit einem Gedankenstrich abtrennen.
Therapie und Rehabilitation bei der Uni Düsseldorf	Mitunter ist ein Link auf eine übergeordnete oder Hauptseite für den Leser nicht hilfreich, obwohl sich in der Website sinnvolle Informationsangebote befinden. Mehrere eigenständige Deep-Links sind aber unsinnig, da sie die Übersicht behindern. In diesem Fall können zusammengehörende Weblinks zu einem Mehrfachlink zusammen formatiert werden.
Kristina Kaul: Web 2.0: Phantom oder Phänomen? Deutsche Welle, 28. November 2005.	Bei Datenbanken, Pressemitteilungen und ähnlichen Artikeln sollten nach Möglichkeit auch der Autor, das Webangebot und das Veröffentlichungsdatum notiert werden, um die Herkunft und zeitliche Zuordnung einheitlich sichtbar zu machen, was wiederum auch die Seriosität und Glaubhaftigkeit solcher externer Quellen leichter nachvollziehbar macht. Dabei sollen auch der Autor und die Webseite mit einem Wiki-Link (siehe auch Hilfe:Links) versehen werden, sofern dazu bereits ein Wikipedia-Artikel existiert. Die Formatierung des Beispiels entspricht der Empfehlung gemäß Wikipedia:Zitierregeln und kann (zumeist) mit {{Internetquelle}} automatisch gewährleistet werden.

Abgrenzung zu anderen Typen von Belegen

Internetquellen im Sinne dieser Seite sind nur solche, welche nicht Kopien eines gedruckt publizierten Werkes, sondern nur im Internet zu finden sind. Kopien gedruckter Werke sollten als literarisches Werk behandelt und auch so formatiert werden. Das gilt besonders für

• Eprints (digitale Ausgaben von Schriftwerken),
• elektronische Zeitschriften mit Bandnummer und/oder Ausgabennummer,
• Onlinearchive von Printmedien (etwa Tageszeitungen und Zeitschriften),
• eingescannte Bücher, insbesondere auch historische Werke, wie z. B. auf www.biolib.de,
• PDF-Dateien von den zuvor genannten Medien.

Aufräumen/Wartung

Grundsätze

Vor dem Einfügen neuer weiterführender Weblinks sollte zunächst geprüft werden, ob die vorhandenen Weblinks den Zweck nicht bereits besser erfüllen. Sollte die Prüfung ergeben, dass der neue Link besser ist als ein bereits vorhandener und diesen ersetzen kann, dann sollte dieser entfernt werden, damit die Linkliste übersichtlich bleibt.

Wenn ein Eintrag aus der Liste der Weblinks entfernt wird, ist darauf zu achten, ob sich nicht Verweise auf Quellen auf dieses Werk als Hauptquelle beziehen, denn dann zielen diese ins Leere. In dem Fall muss der Weblink in die Einzelnachweise eingearbeitet werden, oder man passt die Verweise entsprechend an.

Entfernt man Weblinks, ist es sinnvoll, in der Zusammenfassung neben der (inhaltlichen) Begründung einen Link auf diese Seite hier anzugeben, am einfachsten über die Kurzform [[WP:WEB]]. Dies erspart unnötige Folgeaktionen oder -diskussionen und führt zu weniger aus Unkenntnis eingestellten mangelhaften Weblinks.

Defekte Weblinks

→ Hauptseite: Wikipedia:Defekte Weblinks

Manche Weblinks funktionieren nicht mehr, weil ein Online-Angebot ein- oder umgestellt wurde. In diesem Fall sollte immer zuerst nach einer eventuellen neuen Adresse des Inhalts gesucht werden (anhand des Titels, eines Zitats oder durch Versuche mit einer ID/Nummer der alten URL in der neuen URL). Ist die Seite nicht mehr verfügbar, kann man nach einer gespeicherten Kopie suchen (siehe Abschnitt Archivierte Versionen). Wer sich die Suche nach den Inhalten in umgestellten Webangeboten oder in Internetarchiven nicht zutraut, sollte den Link nicht löschen, sondern als nicht erreichbar markieren oder eine Nachricht auf der Artikeldiskussionsseite hinterlassen (siehe Wikipedia:Defekte Weblinks#Defekten externen Link melden). Diente ein Weblink als Quelle oder Einzelnachweis, darf er auf keinen Fall gelöscht, sondern sollte repariert oder ersetzt werden. Es gibt Bots, die automatisch nach defekten Weblinks suchen und diese melden.

Archivierte Versionen

Internet-Archivierungsdienste speichern automatisch oder manuell erzeugte Momentaufnahmen (Mementos oder auch Snapshots) von Webseiten.

Grundsätzlich gilt in der Wikipedia: „Solange eine Website verfügbar ist, sollte kein Archivlink dazu für den Leser propagiert werden.“

Anwendungsfälle für solche Archivierungsdienste sind in der Wikipedia:

• Wenn die Inhalte einer Originalwebseite nicht mehr verfügbar sind, können sie evtl. noch über einen Archivierungsdienst abgerufen werden. In solch einem Fall sollte bei einem defekten Link in einem Wikipediaartikel zusätzlich der Link zu einer passenden archivierten Version eingefügt werden. Ähnliches gilt für Belege, die nicht mehr belegen, was sie belegen sollen, wenn der Archivlink diesen Beleg noch enthält.
• Das manuelle Erzeugen einer archivierten Version kann sinnvoll sein, wenn absehbar ist, dass eine Quelle nicht dauerhaft zur Verfügung stehen wird. Sobald die Quelle nicht mehr erreichbar ist, kann dann die archivierte Version zusätzlich im Artikel angegeben werden.

Das Internet Archive (archive.org) ist der in der Wikipedia zu bevorzugende Dienst, an zweiter Stelle archive.today. Webseitenarchive können am einfachsten mithilfe der Vorlagen Internetquelle, Webarchiv oder Cite web eingebunden werden. Dokumentationen und Beispiele befinden sich auf den jeweiligen Vorlagenseiten.

Zusätzliche Regeln für gesonderte Bereiche

• Chemie
• Berge und Gebirge
• Bildende Kunst
• Haushund, Hunderassen
• Medizin
• Ortsartikel
• Recht
• Wrestling

Siehe auch

• Hilfe:Links – Hilfe bei speziellen Problemen mit Links
• Hilfe:Datenbanklinks
• Hilfe:FAQ Rechtliches #Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten?
• Suche von Weblinks in der Wikipedia
  • giftbot/weblinksuche – Erweiterte Suche nach Weblinks (mit Beschränkung auf bestimmte Namensräume)
• Wikipedia:Richtlinien Websites zu Artikeln über Websites
• Wikipedia:Interessenkonflikt #Einbringen eigener Dokumente

Anmerkungen

kann ich nur sagen, dass dort niergens steht, dass es sich um nicht kritische Links handeln darf! Dies ist also, vor allem weil es sich um weiterführende, kritische Infos handelt, kein Grund diesen Link auszuschließen. Widescreen ^® 15:30, 19. Okt. 2006 (CEST)