Diskussion:Liste homöopathischer Grundsubstanzen

Die Löschung der Seite „Liste homöopathischer Grundsubstanzen“ wurde ab dem 27. Mai 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Häufige Indikation

Die Angabe "häufige Indikation" ist problematisch, weil dadurch der Eindruck entsteht, homöopathische Mittel könnten ähnlich wie schulmedizinische auf einzelne Symptome hin gegeben werden. "Leitsymptome" wäre m.E. besser. Werde das gleich ändern. --Schönwetter 14:56, 4. Jun 2005 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist die Bezeichnung "Leitsyptome" zwar sinnvoll, jedoch ist die Bezeichnung "Leitsymptome" als Überschrift für diese Spalte trotzdem falsch. Die hier aufgeführten Stichpunkte bezeichnen nicht die Leitsyptome des jeweiligen Mittels, sondern "bewährte Indikationen" (häufige Indikation). Die Methodik hom. Arzneimittel nur nach Indikation auszuwählen ist zwar alles andere als homöopathisch. Doch die neue Überschrift würde hier nur noch mehr Verwirrung stiften. Man könnte sonst den Eindruck gewinnen, dass die Auswahl nach Symptomen ein großer Schmu der Homöopathen sei. Das möchte ich vermeiden. Ich hatte auch schon an einen kleinen Einführungstext zu dieser Liste gedacht. Ansonsten ist sie gar nicht zu verstehen. Also nichts für ungut, aber ich ändere lieber gleich zurück. Vielleicht könnte man mal eine neue Spalte mit dem Titel "Leitsymptome" machen?--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:58, 6. Jun 2005 (CEST)

Mir wären Leitsymptome mit dem entsprechenden Inhalt lieber; hat beides parallel einen Sinn? Vielleicht ergänzen sie sich. Der jetzige Inhalt alleine ist nicht sinnvoll, weil er eben dem homöopathischen Prinzip widerspricht. Gruss Schönwetter 21:32, 7. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal versucht da einen Kompromiß-/Lösungsvorschlag zu machen und habe die Überschrift der Spalte auf Symptomatik und mögliche Indikationen abgeändert, wäre das Eurer Meinung nach eine Möglichkeit? --chris 論 22:35, 7. Jun 2005 (CEST)

Das finde ich jetzt noch unklarer. Schlage vor: zwei Spalten; eine mit körperlichen Einzelsymptomen wie bisher, wie aus der homöopathischen Ratgeberliteratur, eine mit echten Leitsymptomen: Empfindungen, Befinden, Konstitution etc. Alternative: konsequent die Spalte in Leitsymptome umbenennen und die Inhalte löschen und neu homöopathisch aufbauen. --Schönwetter 10:51, 8. Jun 2005 (CEST)

Name der Seite

Ich habe den Namen der Seite geändert, da es bei der Liste nicht primär um die Ausgangs-Stoffe sondern um die Arzneimittel geht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:04, 8. Jun 2005 (CEST)

Nach den mehrfachen konfusen Umbenennungen (und dem daraus resultierenden Redirect Chaos, durch das ich mich gerade gequält habe) und der Diskussion um die Berechtigung und Implikationen der Bezeichnung "Arznei" habe ich den Artikel auf Liste homöopathischer Grundsubstanzen verschoben. Ich denke es geht in der Tat eher um die Grundsubstanzen denn um spezifische Arzneimittel (die ja dann auch eine Potenz hätten). Denn diese Grundsubstanzen sind hier verlinkt und die entsprechenden Artikel bieten mehr Informationen zu diesen. Alles andere ist nicht im Interesse einer allgemeinen Enzyklopädie, denn eine ausreichende Abdeckung homöopathischer Medikamente halte ich aufgrund der hohen Komplexität des Themas in diesen Rahmen weder für sinnvoll noch gewollt. --chris 論 00:07, 14. Jun 2005 (CEST)

Hi Chris, dass ich auch nicht für einzelne Artikel mit der homöopathischen Wirkung von Arzneimitteln bin, hatte ich schon angedeutet, bin aber auch nicht der Meinung dass der von dir gewählte Name wirklich richtig ist. Auch homoöpathischen Arzneimittel sind Arzneimittel, sowohl von der Definition des Gesetzgebers als auch nach der Definition von Wikipedia. Wenn das einigen Leuten (z.B. Nina) nicht gefällt ist das ihr persönliches Problem. Von mir aus kann auf jeder Seite über Homöopathie drei mal stehen, dass das Zeug nicht wirkt, weil es nur aus Zucker besteht. Aber das ist wirklich lächerlich. Und schließlich soll Wikipedia informieren und nicht desinformieren. Und genau das bezwecken Namen wie "Grundsubstanzen" oder Stoffe. Tatsächlich geht es bei homöopathischen Mitteln immer um potenzierte Mittel. Ich finde man kann nicht einerseits immer so tun als ob homöopathische Mittel auf jeden Fall unter die Kontrolle des AMG fallen und sie wie Arzneimittel behandeln und ihnen dann den Status Arzneimittel sofort wieder absprechen, weil sie angeblich nicht wirken.--Hans-Stefan Müller, Berlin 17:22, 14. Jun 2005 (CEST)

Warnungen vor homöopathischen Mitteln?

Jetzt läuft es aber sehr aus dem Ruder. Das ähnelt ja mehr den Gesundheitswarnungen bei Zigaretten als einem Artikel, nur daß die Warnung statt des Logos ganz oben steht. Wie gefährlich muß das sein, was hier angeblich beworben wird? Wie entspannt dagegen der Artikel Tabakrauchen ist, obwohl das viel gefährlicher ist ... Ernsthaft: Diese homöopathischen Mittel werden tatsächlich verwendet, und es gibt entsprechende Literatur. Wie wäre es, solche als Quellen zu benennen und mit einem entspannten Link zum ausführlichen Artikel Homöopathie auf die fehlenden Wirksamkeitsnachweise hinzuweisen, statt die simple Auflistung mit einer davorgestellten Bewertung zuzuschütten? --Schönwetter 15:39, 28. Mai 2006 (CEST)

Stimmt. So berechtigt die Kritik an der Homöopathie auch ist, es gibt für alles einen Platz, und diese Liste gehört nicht dazu. Man vergleiche das Mal mit dem Artikel Lobotomie. Dieser Eingriff ist wohl eine der größten Irrungen der Medizin, trotzdem pappt da kein großes Hinweisschild im Artikel. Es ist auch nicht weiter nötig. Man sollte auch dem Leser genug Reife zugestehen, selbst zu wissen, wie er die gegebenen neutralen Informationen zu bewerten hat. Meiner Meinung nach sollte sich dieser gegebene Artikel hier darauf beschränken, die Substanzen aufzulisten. Für alles weitere ist der Artikel Homöopathie und insbesondere der Abschnitt Homöopathie#Kritik an der Homöopathie da. Wenn das nicht ausreicht, kann man da immernoch einen eigenständigen Artikel draus machen. --Mkill 15:55, 28. Mai 2006 (CEST)

Nennung von Titeln bei den Autoren

Ich halte es für schlechten Stil, bei den Autoren in Quelle und Literatur ausführliche Titel (Prof. Dr. med., Dr. rer. nat. etc) zu nennen. Sollte man rausnehmen. Das gaukelt eine wissenschaftliche Fundierung vor, die letztlich (von der zugrundliegenden Theorie her) nicht gegeben ist, und ist auch sonst nicht üblich. Das alles sagt nichts über die Qualität der Homöopathie / der Liste hier aus. (Vermutlich ist ein mittelgroßer Teil der ärztlichen Praxis nicht wissenschaftlich fundiert.) Ich ändere es bei Gelegenheit. Plehn 12:50, 19. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung, Titel gehören generell nicht ins Literaturverzeichnis oder den Fließtext. --Nina 13:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Einverstanden (weil es nicht üblich ist). --Schönwetter 13:03, 19. Jul 2006 (CEST)

Hundekot

aus Diskussion:Hundekot:

Im Boericke (siehe auch: William Boericke), dem Nachschlagewerk der Homöopathie schlechthin, wird dieses Mittel nicht aufgeführt. Offenbar ist daher die Verwendung in der klassischen Homöopathie eben nicht üblich. --Nockel12 23:30, 19. Jul 2006 (CEST)

auf [1] und auch in unserem Artikel wird es jedoch erwähnt. Ich werde das mal dorthin weitergeben. -- 84.160.201.103 00:11, 20. Jul 2006 (CEST)

freue mich auf eure Meinung dazu, kennt jemand bessere Quellen oder so? -- 84.160.201.103 00:14, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe keine andere Quelle als die von Eberle/Ritzer [1] gefunden (auch als Buch veröffentlicht). Es kommt immer wieder vor, daß Homöopathen neue Mittel prüfen und einführen - homöopathische Mittel sind nicht nur die, die es schon im 19.Jh. oder im Boericke gab. Verbreitet ist es aber nicht, auch nicht im Handel erhältlich. Statt "wird in der Homöopathie verwendet" kann man sagen "wurde als homöopathisches Mittel geprüft". --Schönwetter 14:22, 20. Jul 2006 (CEST)

Gewiß ist bei der "Prüfung" auch berücksichtigt worden, ob die Testpersonen oder deren Nachbarn Haustiere besitzen oder in der Nachbarschaft ein Schweinemastbetrieb arbeitet. In diesen Fällen dürfte die eingeatmete Kacke jederzeit homöopatische Dosierungen überschreiten. -- Smial 16:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Wieso werden hier denn in der Homöopathie so ungebräuchliche Mittel (wie eben "Hundekot", aber auch Plutonium nitricum, Placenta, Uranium z.B) ausgerechnet in einer "Liste der gebräuchlichsten homöopathischen Mittel" aufgeführt? --Nockel12 00:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Da es sich nach meiner Meinung auf dieser Seite um eine Liste homöopathischer Grundsubstanzen dreht, sollten neuere exotische (Excrementum caninum, Plutonium humana, Placenta humana, Uranium metallicum) oder sehr seltene eingesetzte Mittel (Ammonium bromatum) nicht aufgelistet werden. Nach meinem Wissenstand ist z. B. das Mittel Excrementum caninum oder die anderen neuen Mittel kaum in einer Apotheke erhältlich. In der homöopathischen Standard-Literatur findet man sie in der Regel auch nicht. Wenn diese oben genannten Mittel in einer Liste auftauchen sollten, dann müßte die Liste vielleicht so heissen: Liste neu erforschter homöopathischer Substanzen oder Liste seltene eingesetzter homöopathischer Substanzen.

Diese Liste sollte das aufführen, was als "unter Homöopathen akzeptierte Grundsubstanz" genutzt wird. Es kann nicht darum gehen, alles aufzuführen, was auf nicht hinreichend zitierfähigen Websiten (hier www.homoeopathieforschung.de) genannt wird, zumal auch dort keine Quellen referenziert werden. Falls es Mindermeinungen/Strömungen gibt, die bestimmte Substanzen "als erste" Nutzen, dann sollte dieses in der Tabelle klar gekennzeichnet und auch eine solche Zuordnung ("welche Schule") klar getroffen werden. --jha 12:16, 26. Jul 2006 (CEST)

hallo jha ! Du meinst also daß es sowas wie eine allgenein akzeptierte homöopathische positivliste gebe. meine frage: auf welche derartige liste berufst Du Dich ? wer sind die homöopathen ? akzeptabel wäre es, sich auf einen autor (zb kent) zu berufen und dies zu beginn des artikels dann auch klarzumachen. oder man beruft sich auf seriöse angaben zu verkaufszahlen der hersteller, und setzt einen unteren grenzwert. eine selektion nach wirksam/unwirksam oder geeignet/nicht geeignet können wir ja aus den bekannten gründen nicht vornehmen. Redecke 13:36, 26. Jul 2006 (CEST)

Verkaufszahlen halte ich für ideal, fürchte jedoch, dass die GFK dazu wenig liefern wird. Ist der schnöde Mammon (hier: Umsatz, Abverkauf) doch auch die WP-Messlatte für Popmusiker und aktuelle Schriftsteller. Es wird jedoch vermutlich (Spekulation!) Personen geben, die eben aus Prinzip keine fertig angesetzten Präparate aus Ampullen kaufen werden, sondern eben möglichst viel selbst ansetzen. Die würden dann durch's Rost fallen. Aber um auf den Hundekot zurückzukommen: Wenn sich mindestens zwei Hersteller/Vertriebe finden lassen, die Hundekot (standarisiert ;-) gelistet haben und diese Ampullen sogar -selbst bei geringen Stückzahlen- vertrieben haben, dann spricht nichts gegen die Aufnahme hier. --jha 13:51, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere von der HP der DHU (http://www.dhu.de/seiten/arzneimittel/einzelmittel.htm): Aus rd. 1600 verschiedenen Ausgangsstoffen produzieren wir ein breites Sortiment an homöopathischen Einzelmitteln. Die wichtigsten Zubereitungen halten wir in den gebräuchlichsten Potenzen und Darreichungsformen ständig vorrätig. Diese sogenannten "A-Mittel" sind in den Apotheken schnell verfügbar. Vielleicht könnte man sich an diesen sog. A-Mitteln orientieren? Gruß, --Nockel12 15:12, 26. Jul 2006 (CEST)

einspruch euer ehren ! DHU who ? das ist nicht der einzige hersteller, so wie schering auch nicht bei allopathica der einzige ist. die dhu ist wohl marktführer. und: mindestens 2 hersteller pro mittel ? ich fürchte da würden zum ärger vieler anhänger der homöopathie etliche mittel rausfliegen. verzwickt. Redecke 15:27, 26. Jul 2006 (CEST)

Hm, in gewissem Sinne sind ja die Mittel vom Marktführer automatisch am gebräuchlichsten. Ich halte diese Auflistung hier aber grundsätzlich für Käse denn bei über 1600 Grundsubstanzen (und da sind "exotische" Mittel ja noch nicht mal mit drin!) bleibt eine Auswahl letztlich willkürlich. Gruß, --Nockel12 16:33, 26. Jul 2006 (CEST)

An jha: Du sagst, die Website sei keine zitierfähige Quelle, sie stellt aber Ausschnitte aus einem Buch dar, das unter den Qullen genannt ist: "Hans Eberle, Friedrich Ritzer, Arzneimittellehre, Müller & Steinicke, München 1999". Warum soll das nicht zitierfähig sein? Die andere Frage: Ob hier nur die als Fertigarzneimittel lieferbaren, schon lange bekannten Mittel aufgeführt werden sollen. Eine Differenzierung fände ich gut, z.B. durch Angabe der ersten Prüfung (Prüfer, Jahr) in einer eigenen Spalte oder eine Aufteilung der Liste in gebräuchliche und neuere/weniger gebräuchliche Mittel. Einfach löschen finde ich nicht gut. --Schönwetter 12:43, 27. Jul 2006 (CEST)

Eine Auswahlliste ist zwar immer mehr oder weniger willkürlich, aber bei den kleineren Mitteln würde ich Excrementum caninum (Hundekot) angesichts seiner therapeutischen Bedeutungslosigkeit und seines Provokationspotenzials gegen das therapeutisch wertvolle Mittel Lac caninum (Hundemilch) austauschen. Man sollte nicht jeden Schwachsinn prüfen und publizieren. Micha S 17:39, 19. Sep 2006 (CEST)

Lieber Micha S. Warum zensiert Du die Gefahren der H. immer wieder? Bist Du Homöopath?--MeinLieberSchwan 11:55, 18. Sep 2006 (CEST)

Spalte »Empirische Wirkungsweise bei nicht-potenzierter Dosierung«, sinnvoll?

Frage: Ist diese Spalte »Empirische Wirkungsweise bei nicht-potenzierter Dosierung« sinnvoll und passt sie an dieser Stelle? Falls ja, sollte sie auch in der zweiten Tabelle eingebaut werden, oder? Was meint der Leser? (Benutzer: Ar291 21.9.06, 20:15)

Ich finde sie persönlich sehr sinnvoll. Wikipedia ist ein Informationsmedium und keine Werbeplattform für homöopathische Heilmethoden. Wikipedia soll hier in beiden Richtungen keine Stellungen beziehen (sowohl pro, als auch contra Homöopathie) - aber ich halte es schon für angebracht, hier neben der von Hahnemann "vermuteten" Wirkungsweise verschiedener Homöopathischer Wirkstoffe in ihrer potentierten Dosis, die definitive, empirische Wirkungsweise bei nicht-potentierter Dosis zu nennen. Ansonsten wäre Wikipedia an dieser Stelle ein Homöopathie-Nachschlagewerk und keine universelle Enzyklopädie...

Hundescheisse raus

Frage: Ist das zuviel verlangt? Und hilft Uran wirklich bei Erbstreitigkeiten??

bin ich auch dafür139.18.10.144 09:16, 18. Okt. 2006 (CEST)

Auch wenn ich nicht für Homöopathie bin, bin ich gerade dafür, diese Sachen drinnenlassen. Wikipedia bildet hier ja nicht Anleitungen ab, um mit Homöopathie gesund zu werden - sondern das, was Hahnemann sich so eingebildet hat. Oder glaubt ihr, dass man mit Gonokokkeneiter das Down-Syndrom heilen kann und mit Tollwut-Speichel was gegen Hyperaktivismus machen kann?

Wenn wir schon Homöopathie abbilden - dann so, wie es der "Meister" persönlich sich mal ausgedacht hat. Ansonsten ist die Liste unsinnig, weil nicht Repräsentativ für die Lehre der Homöopathie!

Homöopathie ist eben nicht nur eine alternativ heile Welt Medizin, sondern dahinter stehen auch so Sachen wie Behandlung von Erbstreitigkeiten mit Uran und Hundescheiße gegen Nesthockertum. (Als Homöopathie-Gegner wette ich sogar, dass potenziertes Uran genauso gegen Erbstreitigkeiten wirkt, wie Quecksilber gegen Windpocken).

18. Okt 2006

So ein Quark, soll man dann bei Nazi-Themen auch alles aus deren Sicht darstellen? (soll mir bloß keiner mit Vergleichsverboten kommen, es geht um die Logik)139.18.10.144 08:55, 19. Okt. 2006 (CEST)