Diskussion:Rudolf Steiner

Antisemitismus

Zitat: "Bereits in Wien und später in Berlin bekämpfte Steiner vehement und unermüdlich den damals entstehenden Antisemitismus."

Da genau das Thema "Steiner und Antisemitismus" sehr kontrovers diskutiert wird, wäre es gerade bei dieser doch sehr entscheidenden Aussage schön, wenn sie durch ein paar handfeste Quellen und Zitate belegt werden könnte und nicht länger als pure Behauptung in der Schwebe bliebe. --MoeJoe 16:48, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich mache sämtliche Änderungen von 81.244.43.28 vom 28.08. ab 17:07 wieder rückgängig, da sich der Verfasser in keinster Weise NPOV verhält. Ich empfehl ihm erst mal die Lektüre von http://www.antisemitismus.net/deutschland/steiner-7.htm, damit er vielleicht zu einem ausgewogeneren Text findet. Bin übrigens selbst kein Freund der Steinerschen Lehre, aber was zu weit geht, geht zu weit. --EricSteinert 17:36, 28. Aug 2004 (CEST)

Die unbegründeten Änderungen von 208.226.76.43 habe ich rückgängig gemacht. Sie sind m.E. wie schon die von 81.244.43.28 NPOV und hinsichtlich Inhalt, Wortwahl und Stil fragwürdig bis indiskutabel. Mein Vorschlag an den anonymen Mitarbeiter 208.226.76.43: Eingreifende Änderungen sollen vorher diskutiert werden, sonst haben sie keinen Bestand. --Bagradian 15:36, 21. Jan 2005 (CET)

Neutralität

Schönfärberei, klingt wie ein Groschenroman. Haben Anthroposophie-Kritik-Links entfernt, Pro Links natürlich weiterhin drin. Kritik selbst ist am Meister gar keine vorhanden. Die Disk. hat auch (wieder) ein Steiner-Zitat quasi als Götzen - ganz oben, Seitenanfang - ("Kann man etwas nicht verstehen, dann urteile man lieber gar nicht, als dass man verurteile.", abgesehen von der Sprach-Qualität klingt es sehr nach, wer mich nicht erkennt hat einfach nicht den rechten Glauben; Immunisierung gegenüber Kritik). Enzyklopädie ist ein Kind der Aufklärung, hier wird eindeutig verklärt. --Stoerte 11:45, 19. Feb 2005 (CET)

Die Angaben waren in dem Artikel vor Stoertes Änderungen weitgehend korrekt. Danach nicht mehr. Stoerte meint, Rudolf Steiner sei als Philosoph nicht anerkannt, und deshalb dürfe er in Wikipedia nicht als Philosoph genannt werden. Da verwechselt Stoerte etwas. Steiners Philosophie ist nicht anerkannt. Aber er war dennoch Philosoph. Er hat sogar in Philosophie promoviert. Er hat Philosophische Schriften geschrieben und philosophische Werke anderer herausgegeben. Dementsprechend ist er in einer Enzyklopädie als Philosoph zu führen. Denn eine solche führt Philosophen als solche auf, egal ob ihre Philosophie in der Wissenschaft anerkannt ist oder nicht. Eine Enzyklopädie strebt einen neutralen Standpunkt an. Er ist auch in Standardwerken als Philosoph aufgeführt. Ich zitiere mal aus anderen Enzyklopädien und Lexika:

Brockhaus in einem Band: "Steiner, Rudolf, österreichischer Pädagoge und Philosoph"

Brockhaus Biographien: "Steiner, Rudolf, Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler, Begründer der Anthroposophie"

Encarta: "Steiner, Rudolf, österreichischer Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler. Er begründete die Anthroposophie."

Medicine-Worldwide Enzyklopädie: "Rudolf Steiner, Pädagoge, Philosoph"

Britannica Online Concise Encyclopedia: "Austrian-Swiss social and spiritual philosopher, founder of anthroposophy."

Er ist auch im Philosophenlexikon aufgeführt: "Rudolf Steiner studierte an der Wiener Technischen Hochschule Mathematik und Naturwissenschaften, aber auch Philosophie, Literatur und Geschichte."

Ich werde daher den Artikel wieder entsprechend ändern.

Der Vergleich der Enzyklopädie-Artikel zeigt auch, daß der Artikel über Steiner nicht etwa Schönfärberei ist, wie Stoerte meint.

Zitatensammlungen gehören nicht in den Enzyklopädie-Artikel. Dort erwartet der Leser eine Kurzbiographie. Stoerte lehnt Steiner ab. Er hat den Wunsch, daß andere dies auch tun. Er will missionieren. Das ist jedoch nicht Aufgabe der Enzyklopädie. Stoerte möchte, daß die Leser der Enzyklopädie sehen, daß sich Steiner abwertend über Rassen geäußert hat. Aber da Wikipedia einen neutralen Standpunkt anstrebt, müßten solchen Zitaten natürlich auch wieder andere Zitate entgegengestellt werden. Damit wird die Enzyklopädie aber überfordert. Ihr Zweck ist nicht der Kampf gegen bestimmte Personen, sondern die kurze Information. Die Benutzer von Wikipedia sind durchaus fähig, auf einen angebotenen Link zu klicken und dann dort nachzulesen.

Um Doppeldarstellungen zu vermeiden werde ich die Links und Literaturhinweise zur Anthroposophie in dem Artikel hier entfernen und bei "Anthroposophie" einfügen, sofern sie nicht schon dort vorhanden sind. --Stefanos 01:39, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe im Text zu Rudolf Steiner noch einige Dinge gekürzt, die - und insofern gebe ich Stoerte recht - nicht neutral sind. In Christoph Lindenbergs Biographie über Rudolf Steiner, die ich gerade lese, finde ich nichts von einem "freien christlichen Impuls", der durch Steiners Mitwirken zustande gekommen wäre. Mir erscheint der Verweis auf denselben eher als Eigenwerbung einer in heutiger Zeit entstandenen Initiative. Darauf deutet auch eine Google-Recherche und der Satz "Die Christengemeinschaft, die nicht zur Anthroposophie" gehört. Denn dieser Satz ist auch kein neutraler Standpunkt, sondern genau die Sichtweise, die von der Initiative "Freier christlicher Impuls" auf ihren Websiten vertreten wird. Also kam dieser Satz auch raus. --Stefanos 03:24, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab es wieder reverted. Allein dass du meine Neutralitäts-Warnung entfernt hast ist Unverschämtheit genug - deine Schuld. Und das rassistische Zitat bleibt. Jetzt, wo Zitate was schlechtes beweise, hier geht es um einen Beweis seiner evt. Diskriminierung von Negern, sollen sie nicht mehr reingehören? Sorry, das ist keine Diskussionsbasis.Und vorher weitgehend korrekt? Sie waren komplett kritiklos, sie waren so, wie du sie gerne hättest. Ob er nun Philosoph war, darüber kann man disputieren, ich sage er taucht in keiner philosophischen Weltgeschichte auf. Theosophie taucht auch nur auf, weil sie Fichte beeinflußt hat. Weder Störig noch Hirschberger erwähnt ihn. Internetlexika kann jeder machen, kein Standardwerk. Kein anderer Philosoph befaßte sich mit ihm. Die Rassismus-Zitate bleiben jedenfalls und die Neutralätts-Warnung wird kein Steiner-Jünger entfernen, ganz sicher. Das ist hier nicht "Wünsch dir was" oder "beschreib deine religöse Gruppe so wie sie sich selber sieht". Diskussionseiten werden weiterhin nicht mit religiösen Zitaten eines Gurus vollgepflastert, eine Unsitte von Steiner-Fans. Ich will auch sicher nicht missionieren - wobei Agnostizismus - ich will nur nicht, dass eine Interessengruppe hier Schönfärberei vornimmt und mir geht diese Dreistigkeit und Unverfrorenheit gegen den Strich.--Stoerte 14:01, 20. Feb 2005 (CET)

Dieser Text demonstriert nicht gerade eine neutrale Haltung, wie sie für die Bearbeitung eines solchen Artikel notwendig wäre, sondern beträchtliches Eiferertum und autoritäres Gehabe. -- Beblawie 14:19, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab deinen Text unter den von Pjacobi gesetzt, das mit dem Anstand üben wir noch. Weiterhin lies bitte die NPOV-Regeln, ich hab nichts mit Waldorf usw. zu tun, du bist aber emotional eingenommen, ergo solltest du es sein lassen. Man kann Freiheit auch missbrauchen und man kann damit auch Unmut auf sich ziehen.--Stoerte 14:23, 20. Feb 2005 (CET)

"Emotional eingenommen", das trifft offensichtlich auf Dich zu. Man braucht nur Deine Kommentare zu lesen. Von Anstand ist dort im übrigen auch nicht viel zu spüren, auch Deine neuerliche arrogante Bemerkung zeugt davon. Zur Klarstellung: Meine obige Aussage bezieht sich auf Stoerte, nicht auf Pjacobi, obwohl die Umstellung diesen Eindruck erzeugen kann. -- Beblawie 14:46, 20. Feb 2005 (CET)

zum Thema zurück--Stoerte 14:50, 20. Feb 2005 (CET)

Ich muss Beblawies m.E. sehr anständigem Beitrag recht geben. Auch mir wäre es lieb, wenn du etwas sachlicher vorgehen würdest. Deine Kommentare (insbesondere zu deinen Edits) sind nicht gerade ein Reifezeugnis. Genug Persönliches, das gehört nicht hier rein- musste aber mal sein.
Die Sache mit dem Philosophen hat Stefanos ziemlich überzeugend dargestellt. Darum habe ich deine Änderungen dahingehend rückgängig gemacht. Diskutieren können wir gerne darüber, aber ich fürchte Stefanos' Ausführungen ist nicht viel zu entgegnen. Dann 14:32, 20. Feb 2005 (CET)

Wie gesagt über Philosoph laße ich mit mir reden, bzw. wurde wieder überrannt, wie so oft. Das Neger-Zitat bleibt und neutraler ist der Text kein Stück geworden. Weiterhin solltest du in keinem Fall an Anthroposophen-Lemmata mitarbeiten. Wie mühsig du es in Anthroposophie gestalltest, meiner Ansicht nach der Alptraum einer Enzyklopädie. Dass Anthroposophie nichts ist, mit dem man sich zwischendurch mal beschäftigt und hier zemeist nur gläubige zugegen sind...--Stoerte 14:43, 20. Feb 2005 (CET)

Wenn meine Darstellungen sachlich falsch sind, nehme ich gerne Kritik entgegen. Auch wenn sie dir nicht neutral genug erscheinen, darfst du mich gern darauf hinweisen. Persönlichen Diskreditierungsversuche (wie sie ich dir leider teilweise unterstellen muss) schrecken mich nicht ab, hier meinen Beitrag zu leisten. Dann 14:59, 20. Feb 2005 (CET)

Daß ich die Neutralitätswarnung entfernt hatte, war tatsächlich ein Fehler. Ich wollte Sie wieder einfügen und habe das dann vergessen. Sorry. Wenn Du die Sache deshalb revertiert hast, weil Du Dich als Person übergangen fühltest, ist das verständlich. Allerdings habe ich die Zitate nicht entfernt, weil sie negativ sind. Sondern weil sie einseitig ausgewählt sind. Man müßte weitere Zitate dazu bringen, um einen neutralen Standpunkt zu gewährleisten. Denn wenn ich aus 5900 Vortragsmitschriften gerade einen besonders negatives Zitat raussuche, so ist das nicht neutral.

Insofern ist die Neutralitätswarnung schon deshalb sehr nötig. Die Auswahl der Zitate ist stark einseitig.

Wollte man aber jetzt aber weitere Zitate bringen, so sprengt man den Rahmen der Enzyklopädie. Dafür gibt es aber Wikiquote, und es sollten Zitate dort aufgeführt werden und bei Wikipedia ein Verweis gemacht werden, wie das ja bei vielen anderen Artikeln auch der Fall ist. Wie wäre es denn, wenn Du die Zitate dorthin verschiebst und einen Verweis setzt?

Und ich bin nach wie vor der Ansicht, es reicht, die Weblinks und Literaturhinweise zur Anthroposophie dort aufzuführen, und nicht zweifach. --Stefanos 16:05, 20. Feb 2005 (CET)

Zur Frage der Wurzelrassen

Zur Frage der Wurzelrassen: Sind die fünf WR hier zwar nicht sehr freundlich, aber zutreffend, dargestellt? --Pjacobi 14:11, 20. Feb 2005 (CET)

Und nicht nur bei Nadir, vergleiche den ARD-beitrag in Waldorfschule. Dass Darwin abgelehnt wird, "wie Kritiker behaupten"...--Stoerte 14:23, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hatte nicht gefragt ob der Text neutral sei, sondern ob die Darstellung der Steinerschen fünf Wurzelrassen im Kern zuträfe. --Pjacobi 14:29, 20. Feb 2005 (CET)

Zumindest das mit den Reifestadien, ja. Es gibt Zitate, die Iran, also die Perser, auch zu den Ariern rechnen. Das wird gern als Gegenargument genutzt, wobei die meines Wissens immer dazugehörten.--Stoerte 14:38, 20. Feb 2005 (CET)

@ Pjacobi: Die Reihenfolge ist nicht ganz richtig. Polarier, Hyperboräer, Lemurier, Atlantier, Arier (sind übrigens auch Inder, Griechen, Italiener und Germanen). Dass Reste der 3. W-Rasse auf der Erde sein sollten, kann ich mir nicht vorstellen- da es damals (laut Steiner) noch keine Rassen gab. Die Darstellung mit den Nachfolgern der Atlantier stimmt. Du hast zwar nicht danach gefragt, aber zur "Seelenverwandtschaft" mit den Nazis werden Zitate von ein Paar Anthroposophen genutzt, die damals nicht die Mehrheit darstellten. Dass sie dennoch Mitläufer waren, ist aber schlimm genug. Ich hoffe das beantwortet deine Frage- ich habe nur den kleinen Abschnitt des Textes gelesen. Dann 14:52, 20. Feb 2005 (CET)

PS: Beblawie hat nicht deinen Link kommentiert, sondern Stoertes Aussage. Stoerte hat seinen Kommentar dann unter deine Frage gesetzt.Dann 14:55, 20. Feb 2005 (CET)

Ja mach nur Wind, warum sollte er auch seinen Text unter den von Pjacobi setzte? hab den Dialog von Pjacobi und mir nun zusammengesetzt, jetzt erkennt man den Zusammenhang unserer gegenseitige Monologe besser. Habe die Ehre.--Stoerte 15:03, 20. Feb 2005 (CET)

Gut. Wie ist es denn mit dem Link [1]? Der Autor möchte Steiner vom Rassismusvorwurf reinwaschen, ja als Kämpfer gegen den Rassismus gewinnen. Dies gelingt ihm nur soweit, als er aufzeigt, was sowieso niemand bestreitet: Dass sich Steiners Rassismus vom Rassismus der Nazis unterscheidet. Ansonsten wird aus den Ausführungen m.E. sehr deutlich, dass es sich um Rassismus handelt, was ja auch nicht weiter erstaunlich ist, bei der generell weit verbreiteten rassistischen Ideologie der Zeit, der sich nur die klarsten Denker entziehen konnten. --Pjacobi 15:11, 20. Feb 2005 (CET)

Das Problem beim Rassismus ist (leider sehr aktuell) das vernichtende Mehrheitsurteil, dass beim aufkommen dieses Wortes gefällt wird. Rassismusvorwürfe eignen sich sehr gut um eine Sache schlecht zu machen- und diese Unterstellung ist bei vielen A.-Kritikern leider begründet. In der A. sind rassistische Elemente im Sinne der Einteilung von Menschen in Rassen zu finden. Ebensoviele Elemente gibt es aber, die den Rassismus im Sinne von Rassendiskriminierung verhindern. Das Wirken Steiners ist in seiner Gesamtheit als antirassistisch zu bezeichnen und auch alles was die Anthros tun ist alles andere als rassistisch. Nicht bestreiten will ich, dass viele Aussagen der A. wunderbar geeignet sind um Rassismus zu etablieren- wer das tut, missversteht die A. aber grundlegend, denn er bedient sich einzelner Fragmente, die alleine nicht überlebensfähig sind (leugnet ihre Aussagen über das menschliche Individuum, welches die Aufgabe hat sich von der Rassenabhängigkeit zu lösen).
Fazit: Rassismus in Form von Rasseneinteilung ja, in Form von Rassendiskriminierung nein!
Aufgrund von alledem, was das Wort Rassismus heute vermittelt, und dessen Gegensatz zur Anthroposophie, erbitte ich eine differenzierte Behandlung des Themas. Dann 15:42, 20. Feb 2005 (CET)

Hat denn jemand eine undifferenzierte Darstellung gefordert? Und, obwohl die Diskussion immer wild durcheinanergeht, soll es hier doch um Werk und Vorstellungen von Rudolf Steiner gehen. Damit ist doch nicht gesagt, dass wir im Artikel über Anthroposophie schreiben wollen, dass in der heutigen Anthroposophie der Rassismus ein Kernmerkmal darstelle oder dass in Waldorfschulen lauter kleine Rassisten erzigen werden.

Aber es darf eben auch nicht "Pietät" verschwiegen werden, welche Bezüge zum Rassismus bei Rudolf Steiner vorhanden sind.

Pjacobi 16:08, 20. Feb 2005 (CET)

Antwort auf anthrop*.com Link: Der Text ist doch die beste Anti-Werbung, oder? Hab ich das jetzt richtig verstanden, glaubt er wirklich die atlantische (oder wie auch immer), sei die höchstentwickelte, gibt er zu, dass es ein totalitärs Weltbild ist, in dem nichts in Frage gestellt werden darf? "Juden hätten sich assimiliert" hat Steiner auch in einer evt. missverständlichen Art und Weise gesagt, irgendwas mit Lebensatem usw., darum gings aber ursprünglich ja gar nicht. Da werden Begriffe durcheinander gehauen. Nationalsozialismus, Rassismus, Antisemtitismus. Zum Text davor siehe auch: Ernst Bloch--Stoerte 16:31, 20. Feb 2005 (CET)

M.Schmidt: Antwort an Pjacobi: Bei Steiner kann man nur von "Rassismus" sprechen, wenn man das Weltbild der heutigen Naturwissenschaft zugrunde legt. Das hat Steiner aber nicht getan. Seine Aussagen vor dem Hintergrund einer Wissenschaft zu beleuchten, die den Geist verleugnet, bzw. ihn als "Ausdünstung" von Nervenzellen im Gehirn des Menschen sieht, *muss* zu einem wissenschaftlichen Fehlurteil führen. Steiners Aussagen können nur vor dem Hintergrund seiner Geisteswissenschaft verstanden werden. Steiner hat selbst (sinngemäß) gesagt, was immer geantwortet werden kann auf kritische Einwände gegen Aussagen zu Rassen etc.: Dass um ganz Mensch zu werden jeder Mensch in vielen Erdenleben durch *alle* Rassen, *alle* Völker, beide Geschlechter und so weiter hindurch gehen muss. Er darf nichts auslassen. Das häufige Missverständnis ist, dass Rassen und Menschen miteinander "verschmolzen" werden, jeder Mensch ist an genau eine Rasse gebunden. Eine Aussage über Rassen ist, wenn man die Geisteswissenschaft zugrunde legt, keine Aussage über Menschen (im geisteswissenschaftlichen Sinne), sondern nur über deren Körper.

Zur Geschäftsordnung

• (A) Kann die Frage, welche Mitarbeier am meisten voreingenommen sind, per email weiterdiskutiert werden
• (B) Können bitte durch Setzen von Zwischenüberschriften und Einordnen der Diskussionsbeiträge unter diese, der Versuch gemacht werden die verschiedenen inhaltlichen Probleme zu trennen
• (C) Für Diskussionsbeiträge, die sich keinem inhaltlichem Problem zuordnen lassen, gilt vermutlich (A)

Pjacobi 15:14, 20. Feb 2005 (CET)

...um Hilfe gebeten

Ich befürchte, der Autor dieser tabellarischen Übersicht ist fand es ganz toll, so zu formulieren, aber erstens bevorzugen wir Fließtext im Artikel, zweitens klingt "wurde aus vielen Lebensbereichen um Hilfe gebeten" wie eine Hagiographie und drittens stellt sich mir die Frage, ob es hier oder in Anthroposophie oder gar nicht in dieser Form stehen sollte.

Also, gibt es alternative Formulierungsvorschläge für diesen Block:

Rudolf Steiner wurde aus vielen Lebensbereichen um Hilfe gebeten und so entstanden durch seinen Rat:

in Pädagogik und Heilpädagogik	die Waldorfschulen und Institute für Seelenpflege-bedürftige Menschen
in der Medizin	die Anthroposophisch erweiterte (Schul-)Medizin
in der Landwirtschaft	der Biologisch-dynamische Landbau
in der Politik	die Dreigliederung des sozialen Organismus
in der Religion	die Christengemeinschaft (die nicht zur Anthroposophie gehört)

Als Zentrum der Anthroposophischen Gesellschaft wurde das Goetheanum erbaut.

Und wo ich gerade dabei bin: Sicher, dass die "Dreigliederung des sozialen Organismus" entstand? War das nicht der Teil seiner Werke, der auf die geringste Resonanz stieß. Pjacobi 23:38, 20. Feb 2005 (CET)

Oute mich hiermit als Autor. Es ist ursprünglich im Artikel A. entstanden und zu einer Zeit, als man ihm nicht einmal entnehmen konnte was sie eigentlich sein soll, bzw. in welchen Bereichen sie praktiziert wird (stand alles ziemlich chaotisch in der Einleitung). Habe es dann später auch in diesen Artikel geschoben, da es m.E. eine geordnete Übersicht über sein Lebenswerk darstellt. Im Zuge der von dir erwünschten Neustrukturierung wird diese Form vielleicht nicht mehr nötig sein.
"Um Hilfe gebeten" ist für Pädagogik, Medizin, Landwirtschaft und Religion richtig, muss aber nicht bleiben. Ich schlage vor "Durch Rudolf Steiners Rat entstanden"- oder noch trockener "durch ihn / durch seine Aktivität entstanden". Die Dreigliederung entstand definitiv nicht, ich schlage vor wir schreiben "der Gedanke zur Dreigliederung....". Dann 01:04, 21. Feb 2005 (CET)

PS: Über die Soziale Dreigliederung sollte bald mal einer mit dem Rotstift gehen. Dann 01:07, 21. Feb 2005 (CET)

Ich würde eine etwas neutralere Umformulierung ebenfalls begrüßen - erscheint mir in seiner gegenwärtigen Form doch arg wie die lang ersehnte Ankunft des Erlösers, von daher bitte ändern. Gruss, -- Frank der Anti-Faust 21:15, 21. Feb 2005 (CET)

Abschnitt "Kritik" , Neutralitätswarnung

Die Neutralitätswarnung sollte irgendwann mal wieder raus. Mein Eindruck ist, dass zur Zeit nur der Abschnitt Kritik kontrovers ist. Stimmt das? Wenn ja, sollten wir uns über eine Neufassung auseinandersetzen. Erster Vorschlag von mir:

Seit den 90er Jahren wird die Frage, ob Steiners Lehre rassistische Elemente enthält, kontrovers diskutiert, insbesondere im Hinblick auf eine mögliche Beeinflussung der Waldorf-Schüler. Eine von der niederländischen Regierung 1997 einberufene Kommission ("Anthroposophie und die Frage der Rassen") hat 2000 bestätigt, dass das Gesamtwerk Rudolf Steiners keine Rassenlehre enthalte, sondern eine Anzahl von Aussagen, die nach heutigen Maßstäben diskriminierend sind. Es bestehe jedoch "keinerlei inhärente Beziehung der Anthroposophie zu Ideologien, die auf Rassismus, Faschismus oder Antisemitismus beruhen". Steiner habe sich im Gegenteil für Kulturvielfalt und Gleichberechtigung der Angehörigen verschiedener Völker und Abstammungen eingesetzt.

Quellen [2] [3] [4] --MBq 16:31, 9. Mär 2005 (CET)

Neufassung

Ich über die Neutralitätsseite auf diesen Artikel gelangt und habe versucht, auf Basis des bestehenden Textes eine neutrale Version zu erstellen. Daher habe ich auch die Neutralitätswarnung entfernt. Ich bitte, den aktuellen Text kritisch zu prüfen. Ziel war es, zum einen die Bedeutung Steiners herauszustellen, zum anderen aber auch alle Anklänge unkritischer Verehrung zu bereinigen. Auf die zahlreichen unterschiedlichen Debatten würde ich nicht gesondert eingehen. Dazu ist die weiterführende Literatur gedacht. Diese Diskussion wird zumeist ideologisch geführt und zwar entlang einer Demarkationslinie zwischen Anhängern und Gegnern. Auf diesen unsicheren Grund sollte sich eine Enzyklopädie nicht begeben. --GS 14:52, 10. Mär 2005 (CET)

Zwei Punkte habe ich korrigiert:

• Wandtafelzeichnungen durch Bildhauerei ersetzt. Die Tafelzeichnungen hat er für oder während seinen Vorträgen gemacht und sie wurden erst von seinen Anhängern zur "Kunst" erhoben. In diesem Hinblick trat er nicht als "Wandtafelzeichner", aber als "Bildhauer" auf.
• Die Formulierung "freichristliche Weltanschauungsreligion" habe ich weggelassen, da die Christengemeinschaft nicht in Steiners Sinn "freichristlich" ist und das "christlich" sehr kontrovers diskutiert wird. Zudem trat er bei der Gründung bewusst nur als Berater und nicht als Impulsator auf. Darum habe ich "und eine freichristliche Weltanschauungsreligion (Christengemeinschaft) durch "und gab Hilfe zur Gründung der Kirche die Christengemeinschaft" ersetzt. Dann 15:15, 10. Mär 2005 (CET)

Die Neufassung wirkt auf mich neutral und sehr kompetent. Ich gebe GS recht, die Debatten gehören hier nicht hin. Vielleicht sollten sie besser nur bei Anthroposophie untergebracht werden. --MBq

@ GD zu deinem Revert: Die CG ist tatsächlich eine Kirche. Sie ist als solche Anerkannt und darf sogar Kirchensteuern einziehen. Wenn dir der Begriff zu POV ist, lass ihn weg. Korrekt wäre er aber dennoch. Dann 15:20, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo DannUndWann. Die Änderungen sind gut danke. Das mit der Kirche ist ein interessanter Aspekt, ich dachte es wäre anders. Ich habe es geändert, weil man mit Kirche die Amtskirchen verbindet. Gruß --GS 15:22, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo DannUndWann: Das mit der "Hilfe" ist richtig, gilt aber für vieles von dem, was Steiner gemacht hat. Daher habe ich mit Bedacht formuliert: "...gab entscheidende Impulse...". Einen Impuls geben und Hilfe leisten ist praktisch das Gleiche. Könntest Du Dich damit abfinden, allein aus Gründen des Stils und des Satzbaus, den Passus wieder zu streichen. Die genauen Hintergründe werden ja in dem Link Christengemeinschaft erläutert. Genauigkeit ist gut, darf aber aus meiner Sicht nicht zu Lasten der Kompaktheit gehen. Gruß --GS 15:29, 10. Mär 2005 (CET)

Ups (habe gerade meine Tastatur von der meisten Asche entfernt und dabei versehentlich die Diskussion vandaliert). Gut das du umformuliert hast, aber mit der bezeichnung "eigene Glaubensgemeinschaft" bin ich nicht ganz glücklich- da es nicht seine Glaubensgemeinschaft war/ist, sondern die von ein paar evangelischen Theologen, die eine neue Kirche begründen wollten. Er sagte sehr oft, dass es nicht sein Anliegen sei, eine neue Religion zu gründen. Im Gegensatz zur Medizin und zur Landwirtschaft rechnete er die CG auch nicht zu seinem Werk. (Für die Freunde der Christengemeinschaft: das soll keine "Abwertung" der CG sein, aber Steiner hat öfters verdeutlicht, dass die Christengemeinschaft nicht aus seinem Impuls kommt.) Sie soll nicht ausgeschlossen sein, aber es ist schon wichtig, dass sie in einem anderen Zusammenhang zu ihm steht wie z.B. die Biologisch-dynamische LWS. In dieser Sache gibt es einen Unterschied zwischen Hilfe und Impuls. Den Impuls zu einer neuen Medizin konnte er gemeinsam mit Wegman geben, der zu einer neuen Kirche sollte (laut ihm) ein eigenständiger sein. Dann 16:16, 10. Mär 2005 (CET)

;-) Habe "eigenen" gelöscht. Gruß --GS 16:23, 10. Mär 2005 (CET)

Ich danke dir. Entschuldige die Pedanterie ;) Dann 16:30, 10. Mär 2005 (CET)

Nein, nein, das ist ja keine Pedanterie, sondern Genauigkeit. Und die muss sein, sofern die Einfachheit, Übersichtlichkeit und Verständlichkeit nicht gefährdet ist. Denn ein Lexikonartikel ist kurz und damit notwendig auch verkürzend. Genauigkeit und Knappheit müssen sich halt die Waage halten. Deine Anmerkung hat sogar beides gesteigert. Daher most welcome ;-) --GS 16:46, 10. Mär 2005 (CET)

Passus Kritk ist sehr gut, habe noch kleinere Stiländerungen vorgeschlagen. --GS 18:09, 10. Mär 2005 (CET)

Das mit der "Scientific Community" wird Protest auslösen. Ansonsten bin ich einverstanden. Dann 18:13, 10. Mär 2005 (CET)

Noch was zum Abschnitt: Er ist längenmässig ein bisschen unausgewogen, da die ersten beiden Kritikpunkte auf unmengen von steinerschen Schriften zutreffen, während ein verschwindend kleiner Teil die Rassismusfrage aufwirft. Also der Stellenwert des dritten Punktes im Werk der geringste ist. Doch wenn man den Begriff Rassismus benutzt, muss man auch ausführen, da dieser Begriff in der heutigen Zeit ein mächtiges Schlagwort ist.

PS: Wenn es einen Konsens im Artikel Anthroposophie gibt, reicht es sicher auch dieses Thema nur anzureissen und auf Anthroposophie#Kritik zu verweisen. Dann 18:27, 10. Mär 2005 (CET)

So. Ende des Mass-Diskussionedits. Wenn man Argumente zur Rassismusfrage einbaut, hagelt es Gegenargumente, die einen weiteren Hagel auslösen. Fazit: zu lang und kommt dem Ziel die Debatten in Anthroposophie zu verlagern nicht näher. Ich ändere es jetzt auf:

Das Werk Rudolf Steiners wurde schon zu seinen Lebzeiten sehr kontrovers diskutiert. Streitfragen dabei sind vor allem die angebliche Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie, welche von Vertretern der Wissenschaft nicht akzeptiert wird, die esoterischen Ansätze seiner Christologie, die von den Amtskirchen scharf verurteilt werden, und seit den 90er Jahren die sog. Rassismusfrage.

Siehe auch: Anthroposophie-Kritik

Dann 18:37, 10. Mär 2005 (CET)

Einverstanden, allerdings werden die beiden anderen Kritikpunkte erläutert, der letzte nicht. Daher habe ich einen erklärenden Halbsatz eingefügt. --GS 18:56, 10. Mär 2005 (CET)

Theosophische Gesellschaft "obskur", "zweifehlaft" oder "umstritten"? & Eklektizismus

Hallo Beblawie. Danke für Deine Änderungen. Sehr gut! Nur mit dem Punkt "Theosophische Gesellschaft" bin ich nicht ganz einverstanden. Ich hatte "obskure Sekte" geschrieben, da Sekte eine von einer "Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft meint" und obskur "dunkel verdächtig, zweifelhafter Herkunft". Beides scheint mir zutreffend, berücksichtigt man, dass hier allen Ernstes eine vermeintliche Reinkarnation Jesu Christi kultisch verehrt wurde. Dein Zusatz "sogenannte" ist hier zu schwach. Ich werde nochmal überlegen und eine andere Version vorschlagen. Gruß --GS 22:26, 11. Mär 2005 (CET) Noch ein weiteres ist mir aufgefallen: Du hast "eklektischen Mystizismus" gelöscht. An diesem Begriff möchte ich aber festhalten. Ich habe mich bei der Neufassung des Artikels sehr bemüht, einen neutralen Standpuntk einzunehmen. Auf der einen Seite wollte ich Steiners Bedeutung hervorheben und seine zentralen Gedankengänge anschaulich machen, auf der anderen Seite ist es mir aber wichtig von einem kritisch-aufgeklärten Standpunkt aus zu schreiben (NPOV). Ich habe Steiners Gedanken Raum gegeben, es muss aber zu unterscheiden sein, wo Steiner referiert wird und wo eine neutrale Auseinandersetzung mit seinem Werk stattfindet. Der Text soll im Idealfall für Kritiker und Befürworter gleichermaßen tragbar sein. Gruß --GS 23:40, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo Beblawie, Deine letzten stilistischen Änderungen sind hervorragend, dem ist nichts hinzuzufügen. Danke, dass Du die beiden Punkte, die mir wichtig waren, respektiert hast. --GS 23:58, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo GS und Beblawie, ich finde eure Änderungen gut. Etwas scharf finde ich immernoch die Formulierung bei der Theosophie sie wird ähnlich kontrovers gehandhabt wie die Anthroposophie (siehe auch Diskussion:Theosophie) und ich halte es nicht für richtig, dass wir uns in einem anderen Artikel ein Urteil über sie erlauben. Darum schlage ich vor das "zweifehlaft" durch "umstritten" zu ersetzen. Desweiteren bitte ich euch die Begriffe Eklektizismus und Synkretismus zu vergleichen und abzuwägen, welcher hier passender wäre- m.E. ist Ersterer etwas (zu) wertend belegt. Zuletzt hätte ich gerne (wenn möglich) noch ein Beispiel für das "ohne sich und seinen Lesern gegenüber Rechenschaft über deren inhärente Widersprüche abzulegen", denn ich habe einige Vorworte (und -träge) von ihm gelesen, in denen er das zumindest versucht. Gute Nacht ;) Dann 03:55, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo Dann, Deinen Einwand mit der Theosophie verstehe ich schon. Aus meiner Sicht muss man den Leser aber leiten. Man kann daher, wie ich finde, nicht unkritisch referieren, dass die Theosophie Krishnamurti mal als Reinkarnation Christi, mal als Reeinkarnation Buddhas behandelt. Wenn man sich das vor Augen hält, ist "zweifelhaft" schon fast ein Euphemismus. Ich will auf diese (oder eine ähnliche) Charakterisierung deshalb nicht verzichten, weil man bei einer reinen Wiedergabe nolens volens sehr nah an einer unkritischen Wiederholung ist. Wir schreiben hier von einem Standpunkt aus, der keine der Prämissen teilt, sondern lediglich einem Dritten darüber berichtet. Eklektizismus und Synkretismus würde ich hier als synonym verstehen. Allerdings hat die Formulierung "eklektischer Mystizsimus", die ich ausgezeichnet finde (ist übrigens nicht von mir), noch einen zusätzlichen Bedeutungsgehalt. Daher würde ich sehr für diese plädieren. In seiner mystizistischen Phase ab ca. 1900 legt Steiner seinen Lesern fast garnicht mehr Rechenschaft ab, nach dem Motto: "wer Zweifel hat, ist einfach nicht auf der Entwicklungsstufe, das zu begreifen". Du darfst nicht vergessen, dass Steiner behauptet hat, als einziger in der sog. Akasha-Chronik lesen zu können. Da kann ein kritischer Zeitgenossen nur kapitulieren. Ich will nicht gleich ein Ernst Bloch-Zitat über Steiner bringen, der Artikel muss aber eine kritsich-rationale Urteilskraft bewahren. Neutral heißt in diesem Punkt vor allem: nicht bloß referierend. Gruß --GS 13:24, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo. Ich muss in dieser Hinsicht DannUndWann zustimmen, es sollte nicht in einem anderen Artikel eine nicht-neutrale Wertung über die Theosophie geschrieben werden (i.e. dass sie zweifelhaft oder ähnliches wäre), es lässt sich sicher auch eine wertneutrale Formulierung finden. Bezüglich Krishnamurti und Reinkarnation Christu's oder Buddha's: Krishnamurti wurde meines Wissens nach bis etwa 1929 von einigen Theosophen (besonders propagiert wurde solches von Charles Leadbeater) als Maitreya oder vielleicht auch als eine Art Reinkarnation Christus angesehen. Dies betraf aber nicht alle Theosophen, es betraff auch nur die Zeit von ca 1910 bis 1929, und Leadbeater war und ist bis heute unter Theosophen eine umstrittene Persönlichkeit. Leadbeater's Ansichten über Reinkarnation, Maitreya etc. sind auch unter Theosophen umstritten. Er hielt z.B. Annie Besant auch für die Reinkarnation von Giordano Bruno. Vor allem aber ist wichtig, dass sich Krishnamurti selber von solchen Spekulationen deutlich distanziert hatte, vor allem in den Jahren nach 1929, nachdem er den Order of the Star of the East aufgelöst hatte. Er sagte in diesen Jahren: If I say I am the Christ, you will create another authority. If I say I am not, you will also create another authority. Do you think Truth has anything to do with what you think I am? You are not concerned with the Truth but you are concerned with the vessel that contains the Truth....(Mary Lutyens, Krishnamurti I, p. 282). Krishnamurti war in den Jahren nach 1929 Religionskritiker (er sprach sich immer wieder gegen Dogma, Authorität, Organisation etc in der Religion und im Denken aus), in diesem Zusammehang empfiehlt sich auch der Text "Truth is a pathless land" (und andere ähnliche Texte von ihm) zu lesen: [5] Grüße, --Oldenb 14:15, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo Oledenb, danke für die Info. Interessant. Einiges Neue für mich, insbesondere das mit Giordano Bruno. Über Krishnamurti habe ich in dem Aritkel absichtlich nichts irgendwie kritisches gesagt. Mir sind seine entsprechenden (späten) Äußerungen auch bekannt. In seiner Zeit als Knabe in der Theosophischen Gesellschaft war er freilich noch ein reine Marionette. Entschuldige, wenn ich das so sage, aber Deine Aussagen bestärken mich noch in der Auffassung, dass die Theosophen obskur waren. Das empfanden selbst die eigenen Mitglieder und nicht zuletzt gar deren Objekt der Verehrung. Ich kann meine Auffassung zur Neutralität leider nicht so gut in Worte kleiden. Ich versuche es mal mit einem Vergleich, der sicher an den Haaren herbeigezogen ist, aber für mich verhält es sich so, also würde man einfach eine Eigenwerbung referieren ("Toyota, ein Unternehmen, dem nichts unmöglich sei, baue die besten Autos der Welt". Dieser Wiedergabe der eigenen Position muss dann etwas gegenübergestellt werden, in dem Fall etwa die aktuelle Toyota-Schadensstatistik, um Neutralität herzustellen). Wird es halbwegs klar, was ich meine? Gruß --GS 15:26, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo GS, Die Punkte mit denen ich nicht einverstanden bin: die Theosophische Gesellschaft wird als zweifelhaft bezeichnet, was eine wertende und nicht-neutrale Aussage ist. Man könnte es z.B. wenigstens als "umstritten" formulieren, was schon viel neutraler und weniger wertend wäre. Dann steht des weiteren: "zweifelhaften Vereinigung um Helena Blavatsky, Henry Steele Olcott, Annie Besant und C.W. Leadbeater, die in Jiddu Krishnamurti wahlweise einen reinkarnierten Christus oder Buddha sah.....Christus-Kult um Krischnamurti"

Helena Blavatsky und Henry Steel Olcott konnten Krishnamurti nicht gekannt haben, also ist dies zumindestens irreführend formuliert. (Man könnte meinen, Blavatsky und Olcott hätten das so gesehen.)

Dann wurde Krishnamurti von einigen Theosophen (Leadbeater) als Weltenlehrer (World Teacher) und ähnliches (Maitreya, Messias (?) etc) angesehen, inwieweit und auf welche Art Leadbeater in ihm auch eine Reinkarnation Christu's sah, ist mir momentan nicht in den Details bekannt. Ich bin aber der Ansicht, dass "Reinkarnation Christus" wahrscheinlich nicht die zutreffendeste Formulierung ist.

Es sollte deutlich gemacht werden, dass diese Ansicht nicht von allen Theosophen vertreten und propagiert wurde (die Theosophische Gesellschaft hatte verschiedene unabhängige Organisationen, die sich in ihrer Lehre unterschieden, und viele dieser Theosohischen Gesellschaften standen Leadbeater gegenüber sehr kritisch gegenüber), es wurde vor allem von Charles Webster Leadbeater propagiert (in den Jahren von ca. 1910 bis 1929). Es war also nicht die Ansicht der ganzen Theosophischen Gesellschaft und auch nicht die aller Theosophen.

Man kann man von den Ansichten Leadbeaters nicht auf die ganze Theosophie verallgemeinern, da Leadbeater unter Theosophen eine der umstrittensten Persönlichkeiten ist und war, siehe auch die folgenden Links: [6] [7] [8] [9] [10]

Grüße, --Oldenb 16:15, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo Odldenb, einverstanden. Nimmst Du eine entsprechende Anpassung vor? Es müssen ja auch nicht alle Namen genannt werden, sind ja auf der Theosophie-Seite erwähnt. Schmeiss doch da auch mal welche runter. Gruß --GS 16:25, 12. Mär 2005 (CET)

Ich werde es versuchen. Gruß --Oldenb 16:49, 12. Mär 2005 (CET)

Danke! Aus meiner Sicht jetzt aber zu lang. Außerdem finde ich das mit dem Weltenlehrer zu schwach. Ich würde nochmal einen Kompromiss zwischen vorher und nachher machen. Gruß --GS 17:10, 12. Mär 2005 (CET) Ist das als Kompromiss so OK? Das mit der Reeinkarnation ist mir wichtig. Die entsprechende Behauptung ist ja eindeutig falsifiziert. Mit dem "umstritten" bin ich noch nicht glücklich, aber da mir nichts besseres einfällt, lassen wir das mal so. Ich grüble immer, wie man heute eine Gruppierung nennen würde, die sagen wir mal Kardinal Ratzinger oder Bischof Huber für einen Wiedergeborenen Christus halten würde. Aber mir fällt nichts ein. Gruß --GS 17:20, 12. Mär 2005 (CET)

Hmm, "World Teacher" ist aber meiner Ansicht nach die zutreffendeste Bezeichnung. Leadbeater gab alles mögliche an, und seine Aussagen diesbezüglich wurden natürlich mit der Zeit immer "vager", vor allem, als sich abzeichnete, dass Krishnamurti den Order of the Star of the East auflösen werde. Es ist eben schwer, auszuwählen, was dann unter all den Bezeichnungen Leadbeaters und einiger anderer Theosophen die "richtige" ist. Mir fehlt momentan auch eine Textstelle, die eindeutig aussagt, dass er als Reinkarnation Christus (von Leadbeater) angesehen wurde, ich glaube, (aber mit dieser Aussage bin ich mir nicht sicher), dass er Jesus, Krishna und Krishnamurti für ein Vehikel oder eine Inkarnation von Maitreya hielt. Deshalb wäre Vehikel oder Inkarnation Maitreya's wahrscheinlich korrekter als Reinkarnation Christus. Auf dieser Webseite steht etwas dazu, es sind aber nur Zitate ohne den dazugehörigen Zusammenhang: [11] Was soll man nun schreiben? Christus, Messias, Bodhisattva, Krishna, Maitreya? Wobei Reinkarnation Buddhas ist falsch, das wurde nicht behauptet, da Buddha auf einer anderen Ebene stand. Und "Mitglieder dieser Gesellschaft" ist irreführend, weil es eben nicht alle Theosophen waren, und Leadbeater schon damals umstritten war. Vielleicht sollte man "Weltenlehrer und Messias" oder "Weltenlehrer und Inkarnation Maitreya's" schreiben, auch wenn ich es immer noch nicht für die beste Lösung halten würde. Aber eine wirklich gute Formulierung fällt mir momentan auch nicht ein. Gruß --Oldenb 17:43, 12. Mär 2005 (CET)

Was wichtig ist, dass wir die "redaktionelle Kritik" nicht an die Theosophische Gesellschaft, sondern an die von (vielleicht vielen) Mitgliedern vertretene Meinung wenden. Also nicht die TG ist zweifehlaft, sondern ihre Meinung dass ...
Man könnte es dann (aus meiner Sicht neutral) so formulieren: "einer esoterischen (okkultistischen) Vereinigung um Blavatsky (etc.) deren spätere Vertreter/Mitglieder (Oldenb könnte ja "die Mitglieder hatte die" stattdessen einfügen) die zweifehlafte Meinung vertraten in Jiddu Krishnamurti wahlweise einen reinkarnierten Christus oder Buddha zu sehen.

Was ich jetzt noch zu sagen habe, zeugt davon, dass wir im Artikel schon wieder zuviel auf die Lehre Steiners eingehen. Leider scheint es fast unmöglich zu sein, Person und Werk zu trennen.
Warum ich Eklekti- und Synkretismus abwägen würde: Eklektizismus bedeutet laut Wikipedia die Vermengung philosophischer Aspekte, da Steiner aber keine philosophischen, sondern religiöse Aspekte gemixt hat, müssten wir laut Artikel Eklektizismus von Synkretismus sprechen. Zu deutsch bedeutet Elektizismus (oftmals) Abkupferei ohne sich mit den Dingen auseinanderzusetzen- dieses Urteil könnte einer fällen, der sich in Steiners Werk perfekt auskennt und Beispiele für die ungeprüfte Übernahme bestimmter Prinzipien hat. Auf mich trifft weder ersteres noch zweiteres zu.
Wenn nun "eklektischer Mystizismus" einen zusätzlichen Bedeutungsinhalt hat, verdient der Begriff sicher einen eigenen Artikel. Meine Google-Suche dazu ergab aber keine Treffer. Was ist denn die Bedeutung?
Was sind die inhärenten Widersprüche zwischen Okkultismus, Reinkarnation, Karma und gnostischem Rosenkreuzertum?
Auch wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass Steiner seine Leser ungenügend darüber aufgeklärt hat, wie die Konzepte zusammenpassen, sollte nicht geschrieben werden "ohne sich und seinen Lesern gegenüber Rechenschaft über deren inhärente Widersprüche abzulegen", denn das wissen wir wirklich nicht ;)
Eins noch: ich stimme nicht in jedem Fall damit überein, dass wir den Leser leiten müssen- zur Information ja, zur Meinung nein.
Dann 18:00, 12. Mär 2005 (CET)

Ups, da hab ich mal wieder die Diskussion kommentiert ohne den Artikel zu besehen. Wenn ihr einig seid, vergesst meinen Abschnitt über die Theosophische Gesellschaft ;) Dann 18:15, 12. Mär 2005 (CET)

Das kann doch so jetzt als Kompromiss bis zu einem endgültigen Geistesblitz stehen bleiben ;-) Gruß --GS 20:00, 12. Mär 2005 (CET)

Ad Dann: "Eklektischer Mystizismus" ist kein stehender Begriff, ich habe ihn aber irgendwo in Bezug auf Steiners Lehre gefunden. Ich finde ihn gut, weil er die Begriffe Eklektizismus und Mystizismus zusammenbringt und eben nicht von Religion spricht. Dass Steiners Lehre wirklich religiös war, erscheint mir etwas zweifelhaft. Anfangs hat er Religion explizit abgelehnt, dann hatte er ein christliches Erweckungserlebnis. Dennoch tat er so, als würde das alles bestens zusammenpassen. Zum inneren Widerspruch: Naja, derer gibt es viele. Sind halt vollständig unabhängig voneinander entstandene Lehren. Das Christentum z.B. ein lineares Weltbild (Eschatologie), die östliche Religion eher ein zirkuläres usw. Das sind historisch völlig unterschiedliche Entwicklungen, die man eben nicht ohne weiteres vermischen kann. Auch hat Steiner seinen angeblich wissenschaftlichen Standpunkt nie aufgegeben, ohne zu reflektieren, dass Wissenschaft Intersubjektivität, Falsifizierbarkeit, Publizität usw. voraussetzt also so ziemlich das Gegenteil von Okkultismus und Geheimbund. Alles recht widersprüchlich und unreflektiert. Diese Widersprüche kann man nur aufheben (besser ignorieren), wenn man wie Steiner mit Hegel sagt: "Das Ganze ist das Wahre". Gruß --GS 20:22, 12. Mär 2005 (CET)

Umkreis

In der Wikipedia sind noch keine brauchbaren Artikel über viele Arbeitskollegen von Rudolf Steiner, und manchmal, z.B. bei Edith Maryon oder Karl-Julius Schröer, hat man den Eindruck, ihre Zusammenarbeit mit ihm habe sie eher in Vergessenheit geraten lassen als bekannter gemacht. An dieser Stelle will ich deshalb dafür werben, solche Artikel einzustellen und sie im Text über Steiner zu verlinken!

Review Prozess

Ich habe gerade den Review-Prozess Prozess eröffnet. Ziel ist es, von einem Arikel mit "Neutralitätswarnung" zu einem Artikel mit Qualitätssiegel zu gelangen. Ich würde vorschlagen, die bisherige Diskussion geschlossen ins Archiv zu überführen. Ich hoffe auf rege Beteiligung. --GS 09:35, 16. Mär 2005 (CET)

Halte ich für eine gute Idee, habe aber die durch Erfahrung bestätigte Befürchtung, dass sich der aktuelle Neutralitätsgrad nicht lange halten wird. Bisher haben Kritiker und Befürworter das meist nach 2-3 Wochen zerschossen. Dann 10:49, 16. Mär 2005 (CET)

Ich habe gerade vorgeschlagen, den Artikel in der Review-Zeit für Nicht-Reviewer zu sperren. Mal sehen, ob das geht. Man könnte sich zunächst komplett auf die Diskussion beschränken und Änderungswünsche dort platzieren. Wenn sie Zustimmung finden, trägft sie ein Admin ein. Nur aus Interesse: Warum die Latenzzeit von 2-3 Wochen? Gruß --GS 11:22, 16. Mär 2005 (CET)

LIteratur?

Gibt's eigentlich keine halbwegs neutrale Biographie über Rudolf Steiner? Auch die WP-Literaturangaben sind ja nur "pro" oder "contra". Ich würde mich gerne ohne Anthroposophie-Lobhudeleien informieren, aber auch nicht bibelbuchstabengläubig wie in der angegebenen sogenannten "Eine kritische Biographie" (die ist im Stil "Steiner meint... [Steinerzitat] ... Richtig ist, dass Dämonen und Satan... [Bibelzitat]" geschrieben, m. E. lächerlich zu lesen und eigentlich unwürdig einer Erwähnung in diesem Lexikonartikel). --AndreasPraefcke ¿! 09:42, 2. Mai 2005 (CEST)

Good point, ich habe mal eine eingetragen. Wehr ist kompetent in dem Umfeld und Junius ist der renommierteste Verlag für Einführungen. Welches Buch meinst Du? Lösch das doch... Gruß --GS 10:14, 2. Mai 2005 (CEST)

Danke für den Literaturtipp. Ich meinte das Buch von Gassmann. Ich hab mir's nochmal überlegt. Als abschreckendes Beispiel für ein sogenanntes kritisches Buch, das aber ebenfalls völlig unkritisch "christliche" Dämonen und Engel als selbstverständlich existent ansieht, sollte es wohl sogar drinbleiben. --AndreasPraefcke ¿! 10:24, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Literatur mal auf die Biographien, die im Verzeichnis lieferbarer Bücher existieren, begrenzt. Um Biographie geht es hier ja. Gruß --GS 10:28, 2. Mai 2005 (CEST)

Achso, kleiner Tipp noch zu dem Buch (in den Worten der "Neuen Zürcher Zeitung"): "Verständnis für Rudolf Steiner: Wer, nicht initiiert, dem schriftlichen Werk Rudolf Steiners sich zuwendet, sollte eine gewisse Toleranz ungewollten und gewollten Stilblüten gegenüber mitbringen. Das allein wird indes nicht helfen, den Weg zur Erkenntnis höherer Welten mit Sinn und Verstand einzuschlagen. Ein Leitfaden aus zweiter, verständiger Hand mag da gelegen kommen. Gerhard Wehr zeichnet von Steiners Denken ein ausgewogenes, nicht unkritisches, aber doch von der Bereitschaft zu verstehen getragenes Bild. So heisst es, wörtlich, auf der rückwärtigen Umschlagaussenseite. Die hermeneutische Bereitschaft geht sehr weit. Um es kurz zu sagen: sie geht zu weit. Wehr hält sich weitgehend an Steiners Selbstdarstellungen, nennt auch hier und da geistesgeschichtliche Stammbäume seiner «Weltanschauung». Eine kritische Würdigung jedoch – eine argumentative Erörterung – scheint Wehr zu scheuen. Immerhin erfährt man einiges über die «voranthroposophische» Phase des jungen Goethe-Forschers, der nicht nur Kant- und Fichte-Kenner war, sondern Anhänger eines individualistischen Anarchismus à la Stirner. Das Desiderat einer «philosophischen bzw. kultursoziologischen Studie», von dem Wehr im Anhang spricht, ist weiterhin und unvermindert ein Desiderat.(zel)" Gruß --GS 11:35, 2. Mai 2005 (CEST)

Danke... naja, es ist wohl schwer, jemanden zu finden, der bereit ist, hunderte von Bänden Steiner-Geschwurbel zu lesen, aber weder von der Anthroposophie begeistert ist noch von der Rettung der Welt vor der Anthroposophie. Oder wohl noch schwerer, jemand zu finden, der das bezahlt. Naja, selbst der Staat bezahlt ja lieber Waldorflehrer und Theologieprofessoren... ;-) --AndreasPraefcke ¿! 13:09, 21. Jun 2005 (CEST)

Da hast Du wohl recht. Eine philosophische Studie wird wohl auf immer ein Desiderat bleiben. --GS 13:47, 21. Jun 2005 (CEST)

Link

Hallo an alle! Würde gerne den Link *Forschungsanregungen Steines Forschungsanregungen und Ergebnisse Steiners unter WEBLINKS hinzufügen. Da dieses WIKI erst seit dem 12.06.05 besteht und zum Ziel hat, alle Forschungsanregungen Steiners zusammen zu tragen, (und dies bereits schon mit Inhalten besteht!!! siehe GA 351 und unter Forschungsergebnisse FEGA 351) wäre doch eigenltich hier der beste Ort, darauf aufmerksam zu machen, da die Nutzer mit der Thematik vertraut sind und das System kennen. DIeser Link wurde bisher nicht akzeptiert, da man der Ansicht war, es gäbe dort bisher keine Inhalte. Wie sehen das die anderen? Lieben Gruß Benjamin Zöllner

Der Link wurde von mir nicht akzeptiert, da er keine Darstellung von Steiners Theorie enthält. Das ist aber das Ziel einer Enzyklopädie. Sie dient nicht der Theoriebildung. Wikipedia ist auch nicht Anthroposophie.net. Daher würde ich bitten, den Link nicht wieder einzustellen. --GS 13:46, 21. Jun 2005 (CEST)

Stil

Damit schaffte der Philosoph das Jenseits und die Vorstellung von einem externalisierten Gott ab. Formuliert das einmal jemand einmal anders? Das Jenseits abschaffen kann ein Philosoph nicht, entweder es existiert oder es existiert nicht. Er könnte höchstens den Glauben an ein Jenseits abschaffen, aber auch das hat er nicht, sondern er hat die Abschaffung dieses Glaubens lediglich gefordert! Dito in bezug auf die Vorstellung von einem externaliesierten (hä?) Gott. --84.154.77.110 14:52, 2. Sep 2005 (CEST)

Umfang des Artikels

Gut ist, dass jetzt der lange Rattenschwanz über Steiners angeblichen, aber unbewiesenen und auch undenkbaren Rassismus weg ist. Dadurch ist Platz frei geworden, um mehr über seine Kontakte – z.B. die Bedeutung Karl-Julius Schröers, Marie Eugenie delle Grazies, der Familie Specht, deren Nesthäkchen er aus einem Sorgenkind in einen Arzt verwandelte, Friedrich Rittelmeyer, Emil Bock, Karl König, Wassily Kandinsky, Edith Maryon, Albert Steffen, aber auch den Enkel Moltkes, Helmuth von Moltke, den erfolglosen Generalstabschef im Ersten Weltkrieg, und Steiners Rolle beim Ausbruch des Weltbrandes – sowie über die Lebensbereiche, für die Steiner Anregungen geliefert hat, im Einzelnen und der wirklichen, hier bisher noch unterschätzten Bedeutung dieser Anregungen und Neuentwicklungen proportional zu sagen; dass die biologisch-dynamische Landwirtschaft lange – und teils noch bis heute – das Rückgrat der biologischen Landwirtschaft überhaupt ist und war, ein paar Sätze über die wichtigsten Gedanken der Waldorfpädagogik usw., aber auch die generelle Tendenz in der Anthroposophie, alles im Allgemeinen zwar perfekt zu wissen, aber oft nicht wirklich im tatsächlichen Ereignis drinzustehn, sowie das seltsam starke und auch eigentlich unerklärlich lebendige Umkämpftsein von Steiners Bewegung und Persönlichkeit bis zum heutigen Tag, wo er schon 81 Jahre tot ist, sollte nicht unerwähnt bleiben.

Ich will hier zu bedenken geben, dass z.B. der aktuelle Brockhaus die Bedeutung der Demeter-Landwirtschaft, der aus den fünfziger Jahren die Christengemeinschaft in ganz lobenswerter Weise ausführlich darstellt, ohne dass man dabei den Eindruck bekommt, die Autoren seien voreingenommen.

Das Problem ist bei Steiner oft – und er hat dem durch sein ganzes Leben auch bewusst vorgearbeitet –, dass er den anderen Menschen ganz normale Grundsätze und Ideale, die jeder kennt, wegnimmt, indem er sie institutionalisiert – er ist ein Pedant! – und dass man sich dadurch keinesfalls dazu hinreißen lassen darf, die Ideale nur deshalb selbst nicht mehr zu haben, weil Steiner sie dergestalt verkünstlicht. Dem kann man am besten entgegenwirken, indem man die Methoden und Institutionen Steiners – so erfreulich oder unerfreulich sie nun immer sind, sie haben auf jeden Fall eine größere psychologische Bedeutung, als das aus dem Artikel zur Zeit klar wird – ihrem wirklichen Gewicht in unserem Kulturleben gemäß beschreibt. So werden die von ihnen vereinnahmten Selbstverständlichkeiten (wie z.B. das Ideal vom Bewusstsein seines Menschentums als solches!) sichtbar und die Schwächen in der Umsetzung besser spürbar werden. (Hans Dunkelberg)

Angeblich zu weitschweifige Bemerkungen über Steiners Jugend

GS hat einige von mir eingefügte Stellen wieder gestrichen, weil sie ihm zu sehr "anthroposophisches Gezwurbel" (Zitat GS) waren. Ich hatte sie eingebaut, um dem allgemein an Steiner interessierten Leser zu liefern, was er wahrscheinlich verlangt: Informationen über den Lebensweg Rudolf Steiners. Immerhin hatte ein – kurzer – Abschnitt "Leben" schon bestanden. Er behandelte allerdings bislang nur die Jugend Steiners, was man auch verstehen kann, weil dessen spätere Entwicklung wirklich nicht so leicht zu überblicken ist. Um zu einem solchen Überblick die ersten Grundsteine zu legen, erwähnte ich nun die wichtigsten Tätigkeiten und Bekanntschaften in seinen Zwanzigern. Vielleicht sollte sich GS mal darüber klarwerden, dass nicht alles, was sich bemüht, gepflegter Stil zu sein, deshalb gleich auch anthroposophisch sein muss, so sehr mir diese Verbindung auch schmeichelt. Wenn GS wissen möchte, um was für eine Art von Gezwurbel es sich bei meinen Sachen handelt, kann er sich ja mal meine kürzlich erschienene Übersetzung von Shakespeares achtzehntem Sonett auf http://f1.parsimony.net/forum993/messages/15254.htm ansehen. – Meine Vorbilder bei meinen Bestrebungen, einen Stil zu schreiben, der zum einen möglichst gut in ein Lexikon passt, aber auch so lebendig wie denkbar ist, sind der zwölfbändige Brockhaus aus den fünfziger Jahren, übrigens ein Werk, das – darin ein Kind seiner Zeit – Steiners Arbeit für freie Geistigkeit in Artikeln über Christengemeinschaft und Anthroposophie großen Raum widmet, und Meyers Enzyklopädisches Lexikon aus den Siebzigern, dessen umfassender Aufsatz über Goethe vielleicht abstrakter, in jedem Satz innerlich weittragender sein mag als meine nun wieder gelöschten Ergänzungen zu Steiners Jugend, aber immerhin die Biographie eines der wichtigsten Exponenten unseres Geisteslebens nicht einfach streicht. Ich finde den vorliegenden Aufsatz über Rudolf Steiner übrigens in keiner Hinsicht lexikalisch, sein Stil gleicht eher dem einer Dissertation, und Dissertationen sind nicht das, was der Mann von der Straße in einem Lexikon erwartet und lesen kann. Auch wird dem theosophisch-anthroposophisch-philosophischen Gesichtspunkt viel zu breiter Raum eingeräumt. Ich habe bereits einmal eine allgemeine Einführung in ein anderes Lebensgebiet angefügt, in dem Steiner Wegweisendes geleistet hat (was man auch nicht in dem Artikel über Organische Architektur suchen und finden wird): das Bauen. Auch diese Einfügung wurde allerdings sofort wieder gelöscht. (Hans Dunkelberg)

Hallo Hans Dunkelberg, über Stil kann man bekanntlich streiten. Es gibt dafür keine Kriterien. In einer Enzyklopädie aber, anders als bei einem Sonett, muss er funktional und reduziert sein. Das waren Deine Beiträge nicht. Gegen inhaltliche Ergänzungen habe ich nichts. Auch ist die jetzige Schwerpunktsetzung nicht in Stein gemeisselt. Mein Vorschlag ist der: stelle Deine Ergänzungsvorschläge auf dieser Seite vor (bitte neue Beiträge ganz an den Schluss der Seite, sonst findet sie keiner). P.S. Die Sonettübersetzung ist gut! Gruß --GS 16:33, 19. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Nachdem der Artikel lange einen "Neutralitätshinweis" trug, wurde er in den letzten Monaten neutral überarbeitet und von einigen Autoren, unter fleissiger Hilfe verschiedener IPs, zum jetzigen Stand geführt. Aus meiner Sicht nun ein Kandidat für die Lesenswerten. --GS 09:41, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Ciciban 17:46, 31. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Luha 16:14, 2. Sep 2005 (CEST)
•  Pro --Jan Arne Petersen 13:35, 5. Sep 2005 (CEST)
•  Pro --Anima 20:16, 20. Okt 2005 (CEST)
•  Pro --Spazion 12:42, 16. Feb 2006 (CET)

Link zu *pdf (werk)

Der Link:

• Einige Werke Rudolf Steiners

führt zu einer Seite, wo Werke Rudolf Steiners als *.pdf-Dateien zur Verfügung stehen. Der andere Link zur GA führt zwar zu einer brauchbaren Liste, aber es ist nicht möglich, alle Werke runterzuladen- es gibt Hinweise auf den Buchhandel. Da sind die kostenlosen pdfs doch eine bessere Alternative um sich einfach zu informieren. Dieser Link sollte deshalb wieder aufgenommen werden.

Ich bin anderer Meinung, aber wenn Du meinst, füge ihn wieder ein. Gruß --GS 12:02, 28. Nov 2005 (CET)

Soeben erfolgt. Gruß, JH

Leben

Die Einfügung von IP 212.243.177.138, die GS kommentarlos revertiert hat, enthielt einige interessante Punkte. Sollten wir die nicht -- in stilistisch anderer Form, ohne "profund", "epochal", "originär" und dergleichen -- berücksichtigen? Gruß -- Michael 21:07, 4. Dez 2005 (CET)

Aus meiner Sicht, da wo diskutabel, überwiegend Inhalte von Anthroposophie. --GS 22:03, 4. Dez 2005 (CET)

Obwohl ich es selbst eingetragen habe, muss ich korrigieren: Steiner hat in der Weimarer Ausgabe nicht acht, sondern nur sieben Bände von Goethes naturwissenschaftlichen Schriften herausgegeben. (Hans Dunkelberg)

Steinerphoto und H. P.

Mit Entzücken habe ich das Steinerphoto gesehen. Es sieht fast genauso aus, wie die Zeichnungen von Harry Potter. Zum Totlachen, wenn man die magischen Hintergründe kennt ... Sylphe 12:00, 12. Dez 2005 (CET)

Geburtsdatum

Das offizielle Datum ist der 27.2. Steiner selbst nennt in "Mein Lebensgang" den 25.2. Die Differenz hängt wohl mit der Frage der Eintragung zusammen, glaube ich. Offiziell ist jedenfalls der 27.2. --GS 17:23, 13. Jan 2006 (CET)

Mögliche geistige Beeinträchtigung Steiners

Umformuliert, möglicherweise neutraler als zuvor:

"Aufgrund einiger Äußerungen Steiners, beispielsweise zur "Akasha-Chronik", "Geistwesen" und "luziferische Mächten" sowie anderer, nach Steiners Aussage "okkult geschauter" Erkenntnisse, vermuten einige Autoren, dass Steiner phasenweise an einer schizoiden Persönlichkeitsstörung gelitten haben könnte. In der Klassifikation nach Schneider zeigt Steiner mehrere Schizophreniesymtome ersten Ranges, u.a. leibliche Beeinflussungserlebnisse, Gedankeneingebung, Okkultismus und Wahnwahrnehmungen. Auch in der Klassifikation nach Bleuler zeigt Steiner mehrere Primärsymptome: zerfahrenes Denken, Begriffszerfall ("Geistselbst, Lebensgeist und Geistesmensch"), inadäquate Affektivität sowie die akzessorischen Symptome Wahn und Halluzination. Neben Lange-Eichbaum, der die Vermutung schon 1966 (Lange-Eichbaum, W.Kurth, W.: "Genie-Mythos und Pathographie des Genies") äußerte, erläutert heute der bekannte Esoterikkritiker C. Goldner diese These in seinem Buch "Die Psycho-Szene - Therapien zwischen seriosität und Scharlatanerie". Aussagen Steiners wie "Wenn ein Mensch vor ihnen steht, so ist dieser Mensch durchaus dasjenige Wesen, von dem wir in den anthroposophischen Geisteswissenschaften sprechen. Wir sehen dasjenige was als physischer Leib vor uns steht, so wie es ist, nur deshalb, weil es durchdrungen ist vom Ätherleib, astralischen Leib und Ich. Dasjenige, das physischer Leib ist, das ist so lange wir leben zwischen der Geburt und dem Tode, Leichnam". (Steiner, R. "Hintergründe der Waldorfpädagogik") oder "Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit, geradeso, wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit ihren Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein. Daher werden sie materialistisch, sehen nur auf dasjenige, was man sehen kann, und es muß durch geistige Wissenschaft ausgeglichen werden. Man muß also eine Geisteswissenschaft haben in dem Maße, wie die Menschheit mit der Blondheit die Gescheitheit verliert" (Steiner,R. "Die Geheimwissenschaften im Umriß") könnten als Beispiele für Wahnvorstellungen gelten." Can ? TCrib 12:24, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich habe jetzt verstanden, dass Du zwei Quellen für Deine Ausführungen heranziehen kannst: 1) Lange-Eichbaum, 2) C. Goldner. Zitiere doch bitte einfach die entsprechenden Passagen aus diesen Werken einmal vollständig im Wortlaut. Danach müsste gezeigt werden, dass diese Aussagen in der wesentlichen Literatur, zumindest aber in einer signifikanten Anzahl von Publikationen, herangezogen werden. So eine Einordnung in den Forschungsstand ist unerläßlich, um angeben zu können, ob es sich um diskutable und diskutierte wissenschaftliche Thesen, um wissenschaftliche Außenseitermeinungen oder um populärwissenschaftliche bzw. ggf auch politisch motivierte Meinungsäußerungen handelt. Erst, wenn wir das wissen, kann über eine Aufnahme und deren Form sinnvollerweise diskutiert werden. Bislang war die Mehrheit der beteiligten Benutzer gegen eine Aufnahme, was Dich nicht gehindert hat, den Text an verschiedenen Stellen immer wieder einzufügen (Edit-War gegen die Benutzermehrheit, nennt man das). Es bringt auch nicht, den Text immer wieder geringfügig modifiziert auf Diskussionsseiten einzustellen. Beantworte die oben aufgeführten Fragen und dann gibt es eine sinnvolle Diskussionsbasis. Das ist hier kein Sammelartikel, in den jeder hineinkopiert, was er möchte. Der Artikel ist ein einem langwierigen Diskussions- und Abwägungsprozess dimensioniert worden. Wenn man da etwas in dieser Länge einfügen will, muss man das sehr gut begründen können. Vor allem muss man mit dem Forschungsstand argumentieren. Wenn Du reputable Literatur aufbieten kannst, in denen diese sehr vage (und für alle Esoteriker geltende) These zitiert werden, dann ist Relevanz gegeben. Sonst nicht. Dass Du ein ehemaliger Waldorfschüler bist, der seinem Unmut Luft machen will, wie Du den Text hier auf Diskussionsseiten begründet hast, ist definitiv kein Argument. Schreib doch ein weiteres Enthüllungsbuch, wenn Dir das ein Anliegen ist. Hier sind dagegen nicht Meinungen, sondern Fakten gefragt. --GS 15:27, 27. Mär 2006 (CEST)

kaputter link

unter dem Link (Weblinks) "Biographie Rudolf Steiners mit zahlreichen Bildern in AnthroWiki" ist zur Zeit nichts zu sehen. Gruß, JH

Danke! --GS 20:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Tod

Gibt es eine bekannte Todesursache von Rudolf Steiner und wo liegt es begraben? Ich werde mal sehen ob ich darüber etwas finde --Zita 21:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich finde, ein lesenswerter Artikel sollte zumindest die Todesursache des Subjektes enthalten. Oder zumindest einen Hinweis, daß die Todesursache unbekannt ist. --'¶eerBr 01:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu und habe den Artikel entsprechend ergänzt. Die Todesursache ist unklar, ja Gegenstand heftiger Kontroversen, die ich aber in einem Lexikon deplaziert fände. Für näher Interessierte habe ich eine Literaturangabe hinzugefügt. --Klaus Frisch 20:51, 8. Okt 2006 (CEST)

Danke, das ist schon besser. Könntest du nicht noch etwas Genaueres wie "Die Todesursache ist umstritten, x, y oder z werden kontrovers diskutiert" einfügen? --'¶eerBr 02:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

Klar könnte ich. Aber ich finde das in diesem Rahmen hier nicht angebracht. Dies ist keine voluminöse Biographie, sondern ein Lexikon-Eintrag. Wer es wirklich genauer wissen will, muss halt die von mir angegebene Literatur zu Rate ziehen. --Klaus Frisch 00:42, 12. Okt. 2006 (CEST)

Freimaurerei

Im Artikel über seine Frau Marie von Sievers steht das das beide Mitglied im Ordo Templi Orientis waren, dies wird im Artikel über Rudolf Steiner noch nicht erwähnt. Ich werde dies ebenfalls einmal überprüfen und dann eintragen. --Zita 21:50, 13. Sep 2006 (CEST)

[12] --GS 16:47, 19. Sep 2006 (CEST)

Ob dieser Link seriös ist, bezweifle ich mal. Da heißt es z.B. "Die Theosophical Society ist 1875 von H.P. Blavatsky, H.S. Olcott, W.Q. Judge, John Yarker u.a. gegründet worden." John Yarker hatte aber überhaupt nichts mit der Gründung der TS zu tun, war nicht mal bei einer der Gründungsveranstaltungen anwesend. 1880 wurde Yarker, wegen einiger freimaurerischer "Gefälligkeiten" gegenüber Blavatsky, Ehrenmitglied der TS, das ist alles. Weiters heißt es "Nach Blavatsky's Tod, 1891, ist die T.S. zersplittert und besteht 1900 aus drei konkurrierenden Gesellschaften." Korrekt ist aber, daß im Jahre 1900 die Theosophische Gesellschaft aus mindestens sechs konkurrierenden Gesellschaften bestand:

• Theosophical Society Adyar
• Universal Brotherhood and Theosophical Society (Point Loma)
• Theosophical Society in America (Hargrove Group)
• Temple of the People (Blue Star)
• Theosophical Society of New York (Salisbury/Nicholson Group)
• Internationale Theosophische Verbrüderung (Hartmann)

Tatsache ist aber auch, daß Steiner und Sivers beim Memphis-Misraïm-Ritus dabei waren, bei diesem handelt es sich sehr wohl um ein freimaurerisches System, wenn auch ein irreguläres. Diese Mitgliedschaft wird in der anthroposophischen Literatur wie von den Anthroposophen selbst meist "schamhaft" ins Kleingedruckte verbannt oder überhaupt unter den Tisch gekehrt - erstaunlich, nicht wahr? Gruß --195.3.113.54 11:46, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nur teilweise erstaunlich. Memphis-Misraïm ist nicht einfach nur irregulär, der Begriff ist irreführend. Man beschäftigt sich bis heute bei Memphis-Misraïm mit Hermetik, Gnostik, Kabbalistik, den Templern und Rosenkreuzern. Wenn man Memphis-Misraïm nennt, muss man außerdem Leute wie Alessandro Cagliostro oder John Yarker nennen. Dort hat man damals mit Freimaurerei und der Unwissenheit der Leute Geld verdient. John Yarker handelte mit Freimaurerpatenten. („Geschäftsmaurerei“, extrem unseriös.) Und Helena Petrovna Blavatsky erhielt ihr Freimaurerpatent offenbar von John Yarker. Ob sie über diese Praktiken Bescheid wusste oder ob sie Opfer war, kann ich nicht sagen. Und ob sie in alle Grade initiiert wurde oder das Patent nur ausgehändigt bekam, weiß ich auch nicht. Heute hat Memphis-Misraïm nichts mehr mit solcher Geschäftsmaurerei zu tun und es bestehen Besuchsmöglichkeiten zu anderen irregulären Systemen. Das dürfte auch einer der Gründe sein (reine Spekulation), warum die Großloge von England u. a. so ein Problem mit der irregulären Freimaurerei insgesamt hat - man will damit nicht in Zusammenhang gebracht werden. Das kann ich nachvollziehen. Schönen Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, Danke für die Aufklärung. Daß der Memphis-Misraïm einen "zweifelhaften" Ruf hatte, wußte ich nicht. Das erklärt allerdings den schwierigen Umgang damit seitens der Anthroposophen (und Theosophen!). Aus dem Memphis-Misraïm-Artikel kann ich, als freimaurerischer Halblaie, diesen Sachverhalt nicht herauslesen, vielleicht wären dort einige diesbezüglich aufklärende Sätze sinnvoll. Eine Erwähnung der Memphis-Misraïm Mitgliedschaft im Steiner-Artikel, sowie Eintrag in der [[Kategorie:Freimaurer (20. Jh.)]] gehört meiner Ansicht nach auf alle Fälle dazu. Gruß --195.3.113.55 14:10, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das ist leider noch viel verworrener.

Der ursprüngliche Ordo Templi Orientis war ein gut gemeiner Mischmasch verschiedener freimaurerischer und freimaurerählicher Systeme und verwendete u.a. den Memphis-Misraïm-Ritus. Steiner war später dort Mitglied, nicht aber bei der eigentlichen Freimaurerei.

Hintergrund:

Die Mitglieder des Memphis-Ritus wurden vor 1876 vom Grand Orient de France anerkannt, nicht aber deren Grad-System. Misraïm hingegen wurde schon 1817 durch den Grand Orient de France als Winkelmaurerei (unseriös) bezeichnet und jegliche Beziehungen wurden verboten.

John Yarker vermischte den Misraïm-Ritus mit dem Memphis-Ritus dann 1876, aber nur für die Sektion in Großbritannien und Irland. 1899 war Misraim so schwach geworden, dass er endgültig in Memphis aufging. Yarker erteilte dann 1902 ein Patent für eine deutsche Sektion mit Reuß an der Spitze.

Kellner gründete oben genannten OTO, Reuß half beim Ausbau. Steiner wurde dort Mitglied.

In meinem Internationalen Freimaurerlexikon steht zu Rudolf Steiner:

„Begründer der Anthroposophie, war Mitglied des Orientalischen Templerordens O.T.O., den der Wiener Carl Kellner (s.d.) gegründet hatte und gemeinsam mit dem Hochstapler Theodor Reuß (s.d.) ausbaute. S. war zeitweise stellvertretender Großmeister (1906) des Ordens und bemühte sich um die Aufnahme neuer Mitglieder.“

– Internationales Freimaurerlexikon

Unter dem Stichwort Templer, Orientalische steht noch zu Steiner:

„Für kurze Zeit zog der Orden auch Rudolf Steiner in seinen Bann, der bis 1914 als stellvertretender Großmeister dem Orden angehörte. Zunehmend gewann Crowley (s.d.) hier an Einfluss, der Orden selbst löste sich in den zwanziger Jahren in einem Haufen konkurrierender Unternehmungen auf.“

Steiner war also Mitglied bei OTO, aber kein Freimaurer. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

OTO vor Crowley war eindeutig eine „irreguläre“ freimaurerische Verbindung. Auch heute gibt es „reguläre“ Logen, die nach Memphis-Misraim arbeiten. Genauso könnte man sinnloserweise behaupten, SGOvD seien keine Freimaurer. πenτ α 16:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

Sorry Penta, aber das ist nicht nur falsch, sondern vermittelt ein völlig falsches Bild von der Freimaurerei. Uns bringst du in Misskredit, was wiederum kein Gutes Licht auf deine Organisation wirft. Beim SGOvD bestehen gegenseitige Anerkennungen mit anderen freimaurerischen Großlogen. Wir arbeiten nur in den Johannisgraden. Außer dass wir Frauen aufnehmen und versuchen, die Freimaurerei auch in anderen Dingen weiterzuentwickeln, unterscheiden wir uns nicht von der „regulären“ Freimaurerei. Beim OTO vor Crowley war all dies hingegen nicht der Fall und hatte nicht einmal annähernd etwas mit Freimaurerei zu tun. Wenn du etwas behauptest, dann musst du es belegen können. Nur mal als Gegenbeispiel:

„Der O.T.O. gab vor, eine „Academia Masonica“ zum Studium aller maurerischen Systeme, eine „die reine heilige Magie des Lichtes, die Geheimnisse der mystischen Vollkommenheit und alle Formen von Yoga lehrende Körperschaft von Eingeweihten zu sein“, in der sich die „gesamte geheime“ Weisheit und Erkenntnis von mindestens zwei Duzend Orden und Riten konzentriere und die in der „weißen Sexualmagie“ den Schlüssel besitze, der alle maurerischen und hermetischen Geheimnisse erschließe. Nach einer von Reuß 1906(?) in London herausgegebenen Konstitution stellte der „alte“ Orden eine Reorganisation einer angeblich vorher bestandenen rosenkreuzerisch-esoterischen „Hermetischen Brüderschaft des Lichts“ („Hermetic Brotherhood of Light“) dar. Der O.T.O. pflegte sexuell-magische Hatha-Yoga-Übungen, die als „Transmutation der Reproduktionsenergie“ zur „Stärkung der ewigen Gotteskraft auf der Irdischen Ebene“ bezeichnet wurden. Laut Jubiläumsausgabe der „Oriflamme“ (s. d.) von 1912 konnte niemand Eingeweihter werden, der nicht vorher die drei Johannisgrade der Freimaurerei empfangen hatte. Diese wurden jedoch vom O.T.O. missbräuchlich selbst erteilt.“

– Internationales Freimaurerlexikon

Mit so etwas lasse ich mich doch nicht in eine Schublade stecken! --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

Vor 1912 war der OTO eine stark hermetische Form FM. Man könnte darüber streiten, ob sie dann überhaupt FM sein könne. Mit Crowley entwickelte er sich in eine andere Richtung. Vor Crowley kann man darüber reden, ob die Organisatoren damit nicht zu viel Geld verdiente; dass es FM war, wird in der Forschung nicht bestritten. Dass Hermetiker meist Trickser sind, dürfte klar sein. Die Lehrart MM stellt sicher eine freim. Form dar.--πenτ α 17:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

„Kellner, Carl, * 1851, † 1905, Dr. phil., Chemiker, der wesentlich an der Gründung des Orientalischen Templerordens O.T.O. beteiligt war. Er suchte freimaurerische, templerische, rosenkreuzerische und Illuminaten Traditionen zu verknüpfen; mit seiner Academia Masonica meinte er den Schlüssel zur gesamten freimaurerischen Symbolwelt gefunden zu haben. Da er seine oberen Grade mit dem Memphis-Miraïm-Ritus verbinden will, erwirbt er zusammen mit Theodor Reuß eine entsprechende Charta. Reuß verknüpft seine Aktivitäten mit denen Kellers und wird nach dem Tod Großmeister des neuen Ordens.“

– Internationales Freimaurerlexikon

Von Hermetik vor 1905 keine Rede, verschiedene Systeme wurden vermischt und erst später kauft(!) er eine Charta von John Yarker über Reuß. Das ist klar Winkelmaurerei und hat mit Freimaurerei nichts zu tun. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 06:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

"Diese Mitgliedschaft wird in der anthroposophischen Literatur wie von den Anthroposophen selbst meist "schamhaft" ins Kleingedruckte verbannt oder überhaupt unter den Tisch gekehrt - erstaunlich, nicht wahr?" - Diesen Eindruck hatte ich bisher nicht, denn schon Steiner hat das Thema offen behandelt. Auch in der anthropsosophischen Literatur kann man einiges dazu lesen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich jetzt meine Quellen oben richtig lese, war also Rudolf Steiner von 1906 bis 1914 stellvertretender Großmeister bei Reuß' O.T.O, was zu diesem Zeitpunkt im doppelten Sinn nichts mit Freimaurerei zu tun hatte (siehe oben). Als Freimauer kann man ihn also ganz klar nicht bezeichnen. Ich habe auch bisher keine Quelle gesehen, in der er mit Quellenangabe einer Freimaurerloge und als Freimaurer bezeichnet wird. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 06:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

@SGOvD-Webmaster: Karl R. H. Frick. Die diesbezügliche Polemik des FM-Lexikons ist zeitgebunden.--πenτ α 12:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Polemik bedeutet nicht, dass es falsch ist. Ein Freimaurerpatent zu kaufen ist Winkelmaurerei. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, wie ich aus dem oben geschriebenen entnehme, kennt Ihr euch mit Steiners MM oder OTO oder Freimaurer oder ... super gut aus (jedenfalls viel besser als ich, ist mein Eindruck), warum schreibt ihr dann im Artikel nichts davon? Wenn der Sachverhalt verworren ist, kann ja in einem mehrzeiligen Absatz auf diese Kontroversen hingewiesen werden. Das ist, meine ich, allemal besser als daß überhaupt kein Wort bezüglich diese Thematik im Artikel steht. Wenn Ihr mich nun als naiv betrachtet - ich bin es gern! Aus Eurer Freimaurer-Diskussion ziehe ich micht jetzt zurück, schöne Grüße noch. Dank an Dich, SGOvD, für Deine guten Erklärungen. Gruß --195.3.113.54 13:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mal versucht, das im Artikel zu ergänzen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 15:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, Danke für Deinen guten Willen, stand leider nur eine Stunde drin - Schade! Ich schreibe hier deshalb nichmal, weil ich gerade an einem Artikel über den "Stern des Ostens" schreibe. Wird voraussichtlich morgen oder übermorgen fertig, Titel Order of the Star in the East. Gruß --195.3.113.54 18:09, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ja, war eben nur ein Versuch. Finde ich gut, dass dieser Artikel geschrieben wurde. Weiter unten wurden der Text schon interpretiert. ;-) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:12, 14. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Theosoph

Hallo, Steiner war von Januar 1902 bis Ende 1912 Mitglied der Theosophischen Gesellschaft. Meiner Ansicht nach wäre deshalb ein Eintrag unter [[Kategorie:Theosoph]] gerechtfertigt. Gruß --195.3.113.54 12:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Nachdem sich hier nichts tut, nehme ich nun mal die Kategorisierung vor. Wenn sie akzeptiert wird - schön, wenn nicht, kommt vielleicht eine Diskussion in Gang. Gruß --195.3.113.54 13:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Er war ja sogar der Boss der Theosophischen Gesellschaft (Adyar) in Deutschland und hat ein Buch "Theosophie" geschrieben. In dieser Zeit vertrat er ganz offiziell "Theosophie". --Klaus Frisch 23:50, 13. Okt. 2006 (CEST)

Kampfansage an die Wahrheit?

Das Frühwerk Steiners (oder ein Teil davon) wird als "Kampfansage an Wahrheit und Autorität" gekennzeichnet. Eine Kampfansage an die Wahrheit kann ich diesem Frühwerk jedoch nicht entnehmen. Steiner wendete sich entschieden gegen angebliche "Wahrheiten" jenseits des menschlichen Erkenntnisvermögens, wie etwa die von Kant postulierten "Dinge an sich" oder sonstige Dogmen. Ich schlage deshalb vor, "Wahrheit" durch "Dogmen" zu ersetzen oder den Passus sonstwie umzuformulieren, so dass (der frühe) Steiner nicht mehr als Bekämpfer "der Wahrheit" erscheint. --Klaus Frisch 19:02, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, nein, bitte unbedingt so lassen. Was es bedeutet ist doch im Text erklärt: Steiner bewundert die Wahrheitskritiker Nietzsche und Stirner. Steiner ist einer der ersten Nietzsche-Rezipienten überhaupt. Bei Stirner wird von Steiner explizit der wahrheitskritische Gestus gelobt: "Stirners Satz: „Alle Wahrheiten unter mir sind mir lieb; eine Wahrheit über mir, eine Wahrheit, nach der ich mich richten müßte, kenne ich nicht“, kommentierte er mit den Worten: „Ein Eroberer ohne gleichen ist Max Stirner, denn er steht nicht mehr im Solde der Wahrheit; sie steht in dem seinen.“" Also: es gibt keine Wahrheit mehr. Die Wahrheit ist eine Funktion des menschlichen Wollens. Das bewundert Steiner (wie auch aus dem Zitat hervorgeht). Vor dem Hintergrund dieser Kampfansagen Nietzsches und Stirners an Wahrheit und Autorität ist auch Steiners „Philosophie der Freiheit“ zu lesen, da Steiner von beiden stark beeinflusst war. In der Formulierung erscheint Steiner also garnicht als "Bekämpfer der Wahrheit", wie Du falsch paraphrasierst. Aber auch wenn es nicht so im Text steht, wäre es dennoch nicht falsch, von eben diesem auszugehen. Dazu gibt es bestimmt auch Stellen im Frühwerk, die das direkt belegen. Eben wegen dieser Ausrichtung des Frühwerks ist auch der "christologische Bruch" umso erstaunlicher. Darf ich fragen, warum Du diese Änderung forderst? Ich habe immer etwas sorge, dass irgendwelche Anthros aus hagiographischen Gründen hier Quellenfälschungen begehen. --GS 12:59, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo GS, ich hatte den Text so verstanden, dass es sich nicht nur bei Nietzsche und Stirner, sondern auch bei Steiner um eine "Kampfansage an Wahrheit und Autorität" gehandelt haben soll. Hier schreibst du es jetzt anders ("Kampfansagen Nietzsches und Stirners"), aber so muss man das ohne diesen Zusatz nicht interpretieren. Es bleibt unklar, ob auch Steiner als Bekämpfer der Wahrheit gemeint ist oder nur Nietzsche und Stirner, und ich hatte spontan ersteres herausgelesen. - Deine Behauptung, es gebe bei Stirner und folglich auch bei Steiner keine Wahrheit mehr, ist offenkundig falsch. Beide machen Aussagen darüber, in welchem Verhältnis Stirner zur Wahrheit steht. Stirner erkennt (im Zitat) Wahrheit(en) an, aber nur, wenn sie ihm nicht von aussen (oder oben) aufgezwungen wird. Das ist, wie du schreibst, ein wahrheitskritischer Gestus, aber nicht die Abschaffung jeglicher Wahrheit. Dein Satzgefüge: "es gibt keine Wahrheit mehr. Die Wahrheit ist eine Funktion des menschlichen Wollens" ist in sich widersprüchlich. Wahrheit kann keine Funktion des Wollens sein, wenn sie gar nicht existiert. Steiner lehnt Wahrheit a priori ab, aber nicht Wahrheit als Ergebnis dessen, was er "Erkennen" nennt (im Frühwerk). - "Dazu gibt es bestimmt auch Stellen im Frühwerk, die das direkt belegen." Führe solche Stellen an, dann kann man darüber diskutieren. - Zu dem (nicht nur von dir) behaupteten "christologischen Bruch" hatte ich letzte Nacht etwas geschrieben, das ich heute nicht wiederfand. Ich (und nicht nur ich) sehe da eine Wende, aber keinen Bruch. Steiner hat sein gesamtes Frühwerk um 1918 herum neu auflegen lassen und dabei ausdrücklich hineingeschrieben, dass er inhaltlich nichts zurückzunehmen habe (von unbedeutenden Details abgesehen). Seine Christologie ist somit vor dem Hintergrund seines erkenntnisphilosophischen Frühwerks zu verstehen (was bei vielen diesbezüglichen Texten schwierig ist, weil sie sich an ein Publikum wendeten, das mit dem Frühwerk nichts anfangen konnte). - Deine Forderung, Steiners Philosophie der Freiheit mit der Prämisse zu lesen, Steiner sei quasi Nietzscheaner oder Stirnerianer gewesen, lehne ich ab. Steiners Verhältnis zu Nietzsche ist wesentlich komplizierter; er hat sich selber öfters dazu geäussert, und das ist in aufgeklärten Anthro-Kreisen (ja, die gibt es!) ernsthaft diskutiert worden. Hier im Artikel sollten nicht Mutmaßungen über irgendwelche Einflüsse ausschlaggebend sein, sondern - wenn das überhaupt thematisiert werden soll - Steiners eigene Aussagen über das Verhältnis seines Früh- und Spätwerks zueinander oder über sein Verhältnis zu Nietzsche ernst genommen werden. - "Darf ich fragen, warum Du diese Änderung forderst?" Weil ich Steiners Frühwerk seit über 20 Jahren kenne und es hier (in diesem Punkt) falsch oder zumindest sehr missverständlich dargestellt sehe. --Klaus Frisch 16:05, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, aus meiner Sicht ist die Passage im Text eindeutig. Sie bezieht sich auf Nietzsche und Stirner. Die mit Zitat belegte Bewunderung suggeriert aber - aus meiner Sicht zurecht - dass sich Steiner dem inhaltlich anschloss. Zur Frage der "Wahrheit". Nein, meine Formulierung ist nicht widersprüchlich. Eine Wahrheit, so es sie gibt, ist absolut. Sonst wäre sie nicht wahr, sondern nur für wahr genommen. Etwas das absolut ist, kann nicht im Dienste eines Menschen stehen. Wer die Wahrheit als im Dienste des Menschen stehend annimmt, verabschiedet sich von ihm. Sie ist dann nicht nur nichtmehr absolut, sie ist beliebig, da sie dem kontingenten "Willen" eines einzelnen untergeordnet ist. Genau dieses bewundert Steiner, wie mit Zitat belegt. Das ist ungeheuer modern. Und steht in einem nicht schärfer denkbaren Kontrast zu Vorstellungen wie Karma und Wiedergeburt. Da Du Dich - zwischen den Zeilen - als (aufgeklärter) Anthroposoph zu erkennen gegeben hast, würde ich Dich bitten, keinen Anthroposophen-POV einzubringen. Wie Steiner das rückblickend (also nach "Wende") beurteilt, ist völlig unerheblich. Wenn Du das Frühwerk kennst, dann bring Du bitte mal Belege, die Deine Sicht stützen. Gruß --GS 18:24, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wenn sich diese Textpassage nur auf Nietzsche und Stirner beziehen soll (was ich nach wie vor für eine Interpretationsfrage halte, keineswegs für eindeutig), dann handelt es sich doch um eine sehr einseitige Darstellung des Steinerschen Frühwerks. Die (vermeintliche) Beziehung zu diesen beiden Philosophen wird unverhältnismäßig stark hervorgehoben. - Und dann wird diese Beziehung auch noch dadurch charakterisiert, dass Steiner angeblich etwas "bewundert" habe, dass ihm etwas "gefiel" und dass das wiederum etwas "suggeriert" (wem denn? mir nicht!). Was ist denn das für eine Art des Umgangs mit einem Philosophen? Was Steiner selbst später zu dem geschrieben hat, was ihm hier (und eben auch damals schon) unterstellt wird, sei demgegenüber "völlig unerheblich". Und für den Fall, dass ich Anthroposoph sei, soll ich meine Meinung doch bitteschön für mich behalten. Dankeschön! - Wenn du dich mit deiner Vermutung zufrieden gibst, es werde im Frühwerk sicher Stellen geben, mit denen sich deine Meinung untermauern ließe, solche aber nicht einmal suchen willst, dann sehe ich es wirklich nicht ein, mich hier noch weiter zu bemühen. - Zur Erinnerung: Im Anthroposophie-Thread hast du eine von mir vorgenommene Änderung revertiert, weil sie eine "stilistische Verschlechterung" sei. Ich fordere dich noch einmal auf, das konkret zu benennen. Und dort habe ich ja noch andere Verbesserungsvorschläge eingebracht, zu denen es bisher keine Antworten gibt. --Klaus Frisch 20:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nochmal zur Verdeutlichung: Steiner bewundert Stirner und Nietzsche (letzterem widmet er ein eigenes Buch mit dem Titel: "Friedrich Nietzsche - ein Kämpfer gegen seine Zeit", ersterem widmete er einen Essay mit dem Titel: "Voilà un homme"), was zu diesem Zeitpunkt alles andere als selbstverständlich ist. Im Gegenteil: es ist eines der sehr frühen Rezeptionsbeispiele. Nietzsche ist ein radikaler Denker, der mit Gott, Wahrheit und Moral gnadenlos aufräumt. Philosophie mit dem Holzhammer. Stirner ähnlich. Dies rezipiert Steiner nicht nur, was schon allein überraschend wäre, er erklärt es zum Vorbild. "An die Stelle Gottes den freien Menschen" ist eindeutig eine Forderung in Nietzscheschem Geiste. Der Begriff "Freiheit" der in dieser Formulierung auftaucht ("freier Mensch") ist also eindeutig ein autoritäts- und religionskritischer Freiheitsbegriff. Wenn Steiner Stirner mit den Worten zitiert "Alle Wahrheiten unter mir sind mir lieb; eine Wahrheit über mir, eine Wahrheit, nach der ich mich richten müßte, kenne ich nicht", so kommt der wahrheitskritische Gestus explizit hinzu. Eine absolute Wahrheit gibt es nicht mehr. Wahrheit ist beliebig ("alle Wahrheiten sind mir lieb") und dem freien Willen untergeordnet ("eine Wahrheit, nach der ich mich richten müsste, kenne ich nicht"). Das ist die maximale Freiheit. Keine Wahrheit über einem anzuerkennen, sondern Wahrheit als gestaltbar und dem Willen unterworfen vorzustellen. Steiner schreibt: "Ein Eroberer ohne gleichen ist Max Stirner, denn er steht nicht mehr im Solde der Wahrheit; sie steht in dem seinen". Vor dem Hintergrund dieses Freiheitsverständnisses ist also auch, und so heisst es im Text, Steiners "Philosophie der Freiheit" zu lesen. Der Freiheitsbegriff Steiners ruht auf dem Fundament der Religions-, Wahrheits-, und Moralkritik eines Stirner und Nietzsche. Er ist ein moderner Freiheitsbegriff. Als Lieblingscharakter in der Poesie bezeichnete Steiner einmal "Prometheus" , den goetheschen Spötter jeder ihn beherrschen wollenden göttlichen Macht ("Bedecke Deinen Himmel Zeus, mit Wolkendunst und übe, einem Knaben gleich, der Disteln köpft, an Wolken Dich und Bergeshöhn"). Auf die Frage: "Wer möchtest Du sein, wenn nicht Du selbst?" antwortete er: "Friedrich Nietzsche vor dem Wahnsinn". Ist das keine bewundernde Rezeption? Steiner schreibt in seinem Nietzsche Buch im Vorwort: "Als ich vor sechs Jahren die Werke Friedrich Nietzsches kennen lernte, waren in mir bereits Ideen ausgebildet, die den seinigen ähnlich sind. Unabhängig von ihm und auf anderen Wegen als er, bin ich zu Anschauungen gekommen, die im Einklang stehen mit dem, was Nietzsche in seinen Schriften: 'Zarathustra', 'Jenseits von Gut und Böse', 'Genealogie der Moral' und 'Götzen- Dämmerung' ausgesprochen hat." An anderer Stelle zitiert Steiner zustimmend die Worte Zarathustras: "Ihr sagt, ihr glaubt an Zarathustra? Aber was liegt an Zarathustra! Ihr seid meine Gläubigen: aber was liegt an allen Gläubigen! Ihr hattet Euch noch nicht gesucht: da fandet ihr mich. So tun alle Gläubigen; darum ist es so wenig mit allem Glauben. Nun heiße ich euch, mich verlieren und euch finden; und erst, wenn ihr mich alle verleugnet habt, will ich euch wiederkehren". Desweiteren heisst es dort: "Der Mensch ist in dem Augenblicke schon schwach, in dem er nach Gesetzen und Regeln sucht, nach denen er denken und handeln soll. Der Starke bestimmt die Art seines Denkens und Handelns aus seinem eigenen Werke heraus." Ich meine, die Formulierungen im Text seien gut untermauert. Nachlesen kann man das übrigens auch bei Felix Hau in dem Artikel: "Für eine Wiederentdeckung des frühen Rudolf Steiner", in der Anthoposophen-Zeitschrift Info 3. Hau betont hier übrigens auch, dass dieser Steiner und seine Schrift über die Freiheit "innerhalb der Anthroposophischen Gemeinde oft auf wenig Willen zur Auseinandersetzung" stößt. Anthroposophen stören sich daran. Daher greifen sie dankbar die spätere Selbstumdeutung Steiners auf, die das aus der dann christologisch-okkulter Perspektive in ein esoterisches Licht tauchen möchte. --GS 09:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ah, jetzt weiss ich, wo du deine Zitate her hast! :-) Wie Felix Hau den frühen Steiner darstellt, kann ich voll zustimmen. Eine "Kampfansage an die Wahrheit" kommt da nicht vor. Im Gegenteil: Es geht um die Suche nach Wahrheit, nicht nur bei Gautama. Man findet sie nicht, wenn man "nach oben schaut", sondern nur, wenn man sie selber hervorbringt. So macht Steiners Buchtitel "Wahrheit und Wissenschaft" (1892) Sinn. Darin wendet er sich gegen apriorische oder transzendente "Wahrheit" bei Kant und in der gesamten durch ihn beeinflussten Philosophie, aber er beschreibt auch, wie der Mensch in freier Weise zum Erkennen der Wirklichkeit kommt. Einer Wirklichkeit, der er sich nicht beugen muss, sondern die er im Erkenntnisakt überhaupt erst hervorbringt. In diesem Zusammenhang ist Wahrheit nicht beliebig, wie du schreibst. Das verdeutlichte Steiner gern am Beispiel der Geometrie oder sonstiger Mathematik. Diese existiert nur, insofern Menschen sie denkend hervorbringen. Und Mathematiker können neue Geometrien "erfinden" (Steiner war von den damals neuen nicht-euklidischen Geometrien begeistert), wobei sie frei wählen können, von welchen Postulaten sie ausgehen. Trotzdem bleibt es dann aber nicht bei der Beliebigkeit, sondern es ergeben sich unabweisbare Konsequenzen aus der getroffenen Wahl der Axiome. Somit handelt es sich um eine freie Schöpfung und doch nicht um eine völlige Beliebigkeit. - Was du über "absolute Wahrheit" schreibst, halte ich demgegenüber für eine künstliche Gedankenspielerei. Es kommt darauf an, was man unter Wahrheit versteht. Im allgemeinen versteht man darunter die Übereinstimmung einer Aussage mit der "Wirklichkeit" (so auch im Wikipedia-Artikel). Und "Wirklichkeit" ist ein zentraler Punkt in Steiners (frühen) philosophischen Werken (vgl. oben). Es entbehrt einfach jeder Grundlage, wenn du behauptest, Steiner hätte gegen die "Wahrheit" gekämpft. Schau doch einfach mal in seine Frühwerke hinein. Sie sind alle frei im Internet zugänglich. - Ansonsten sind wir uns ja weitgehend einig. Mein Zugang zu Steiner war übrigens umgekehrt als der "typisch anthroposophische": nach einem ersten Kennenlernen habe ich erstmal systematisch das Frühwerk studiert und dann vor diesem Hintergrund das theosophische und anthroposophische. Gruß --Klaus Frisch 12:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich kenne den Link auf die Steinerschriften, ich habe den Artikel ja wesentlich mitformuliert ;-) Auch habe ich wesentliche Frühschriften in Hardcopy (sogar ein Original von "Wahrheit und Wissenschaft"). Die Zitate und die daran anknüpfende Lesart des Steinerschen Frühwerkes finden sich übrigens bei leibe nicht nur bei Lau. Du brauchst etwa nur die Steiner Biographien von Gerhard Wehr zu lesen. Wenn Du der Darstellung von Lau zustimmen kannst, dann liegt der Dissenz vermutlich in der Deutung, vor allem der Wahrheitsfrage. Deine Deutung halte ich für falsch. Du kannst den Satz "Ein Eroberer ohne gleichen ist Max Stirner, denn er steht nicht mehr im Solde der Wahrheit; sie steht in dem seinen" nicht lesen, wenn Du unter Wahrheit "Übereinstimmung mit der 'Wirklichkeit'" verstehst (sog. "Korrespondenztheorie" der Wahrheit ([13])). Was ist denn aus Deiner Sicht der Wahrheitsbegriff von Nietzsche, Stirner und Steiner? Und nochmal: die Aussage im Artikel lautet, dass Steiners Freiheitsphilosophie vor dem Hintergrund von Stirners und Nietzsches Kampf gegen Wahrheit und Autorität zu lesen ist, weil sie durch diese beeinflusst ist. Alles andere hast Du da hineingelesen. Aber die Diskussion ist interessant. Lass uns diese Frage klären. Eine Missverständnisse ausschließende Formulierung ist für mich natürlich auch in Ordnung. Aber: dass Steiners Verhältnis zu Nietzsche komliziert gewesen sein mag, kann ja alles sein. Das zu Goethe vermutlich auch. Dennoch war Nietzsche für Steiner ein absolut entscheidender Einfluss. Er sollte doch sogar mal den Nachlass betreuen. --GS 16:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Auch mit Gerhard Wehr stimme ich weitgehend überein. Er hat übrigens in seinem Buch "Auf der Suche nach der Wahrheit" (1990) ein ganzes Kapitel für Steiner reserviert. :-) Am besten fand ich bisher aber die Arbeiten von Christoph Lindenberg, aus denen ja auch Felix Hau zitiert. - Du hast recht: Unser Dissenz liegt (im wesentlichen) in der Wahrheitsfrage. Du kannst den Satz "Ein Eroberer ohne gleichen ist Max Stirner, denn er steht nicht mehr im Solde der Wahrheit; sie steht in dem seinen" nicht lesen, wenn Du unter Wahrheit "Übereinstimmung mit der 'Wirklichkeit'" verstehst. Doch, kann ich! Wenn ich nämlich Steiners eigenen Wirklichkeitsbegriff nehme, und den wird er ja wohl auch im Sinn gehabt haben. Dann handelt es sich nämlich nicht um eine Korrespondenztheorie im herkömmlichen Sinn. Steiner lehnt eine gegebene Wirklichkeit - in welcher Form auch immer - ab. Wirklichkeit entsteht (nach Steiner) erst im Erkenntnisakt. Und dann lautet die Frage nach der Wahrheit nur noch, ob eine Aussage mit dieser Wirklichkeit übereinstimmt, d.h. ob ich wahrhaftig rede oder lüge. - Dass Nietzsche einen entscheidenden Einfluss auf Steiner gehabt hätte, sehe ich nicht. Den entscheidenden Einfluss hatte Goethe. In der Auseinandersetzung mit ihm hat Steiner seine eigene Philosophie entwickelt - und dann in Nietzsche einen Geistesverwandten gefunden. So schreibt er es ja selber (du hast es oben zitiert) und so stimmt es auch chronologisch. Du postulierst "Einflüsse", sogar einen "absolut eintscheidenden Einfluss", für die es so keine Belege gibt. Und aus diesen postulierten Einflüssen leitest du dann Interpretationen von Steiners Philosophie ab. Leider ein durchaus nicht unübliches Verfahren gerade im Umgang mit Steiner. Steiner ist so überraschend "anders", das man sich lieber an vertrautere "Einflüsse" hält. :-) - Was für einen Wahrheitsbegriff Nietzsche oder Stirner hatte, tut nichts zur Sache. Wie ich den Steinerschen verstehe, habe ich erläutert (sicher nicht letztgültig, aber für unsere Zwecke hier). - Gerhard Wehr zitiert übrigens in seinem oben genannten Buch auch eine Äusserung Steiners über sein Verhältnis zu Nietzsche: "Andere haben mich für einen Nietzscheaner gehalten, weil ich restlos bewundern konnte, auch was meiner eigenen Geistesrichtung entgegengesetzt war." Man kann eben bei Steiner nicht aus einer Bewunderung auf eine inhaltliche Übereinstimmung schließen. Steiner lebte sich in ganz verschiedene Weltanschauungen hinein, weil man erst im rückhaltlosen Erleben, nicht im distanzierten Beurteilen, eine Weltanschauung wirklich erfährt. Diese Figur kehrt in seiner Biographie immer wieder, auch etwa in Bezug auf Haeckel, worüber Wehr ein ganzes Buch geschrieben hat. Die meisten Anthroposophen haben größte Probleme damit, und der Biograph Lindenberg (selbst Anthroposoph) wurde massiv persönlich angefeindet, weil er das in seinen Büchern prägnant herausgearbeitet hat. Übrigens stimme ich auch mit der zweiten Hälfte des Artikels von Felix Hau weitgehend überein. Umgekehrt hat Felix vor etlichen Jahren meine Website als besonders lesenswerte anthro-kritische Site in die Links bei Info 3 aufgenommen. :-) Gruß --Klaus Frisch 18:53, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Klaus, ich bin überzeugt. Du hast Deine Auffassung auf hohem Niveau vorgetragen, auf Sekundärliteratur verwiesen und Kenntnisreichtum bewiesen. Lass uns eine andere Formulierung finden. Ich denke zwar immernoch, dass meine Lesart richtig ist und mit der Lesart von Hau korrespondiert, dass der frühe Steiner also durchaus eine Art "Nietzscheaner" war (wie aus dem entsprechenden Buch hervorgeht, in dem er sich allen wesentlichen Aussagen Nietzsches anschließt) und damit seine Philosophie der Freiheit auch vor diesem Hintergrund gelesen werden muss, aber Du hast Deine Sicht gut begründet. Lass uns das in dem Sinne präzisieren. Gruß --GS 19:48, 11. Okt. 2006 (CEST) P.S. Dann muss ich mir Deine anthrokritische Seite doch direkt mal angucken ;-)

Okay, lass uns also eine neutrale Formulierung finden. Mir wäre wichtig, dass der "Einfluss" von Nietzsche und Stirner nicht so im Vordergrund steht, sondern mehr als Verwandtschaft, Übereinstimmung formuliert wird. Auf eine Art war Steiner "Nietzscheaner", aber er war kein Nietzsche-Schüler, sondern in der Auseinandersetzung mit Goethe - und in anderer Weise mit Kant - zu teilweise ähnlichen Ansichten wie Nietzsche gekommen. Ich würde Nietzsche und Stirner eher ganz weglassen, aber das will ich dir nicht zumuten. :-) Und in einem Lexikon sind solche Querverweise ja auch eher am Platz, als wenn ich auf meiner Website etwas über Steiner schreibe. - Zweitens wäre mir wichtig, dass es nicht mehr so scheint (oder scheinen kann), als hätte Steiner etwas gegen "Wahrheit" gehabt. Da du der Hauptautor bist, schlage ich vor, dass du entscheidest, wie du es anders greifen willst. Oder ob du lieber nur einzelne Worte ersetzen möchtest. Ich hab ja in diesem Thread allerlei Ansätze und Formulierungen eingebracht, aber es sollte halt hier in den Kontext passen. Wie ich selber Steiners Erkenntnistheorie heute allgemeinverständlich darzustellen versuche, kannst du hier nachlesen. MfG --Klaus Frisch 22:56, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wenig Zeit, habe mal einen ersten Vorschlag gemacht. Kannst gerne einen Gegenvorschlag auf Basis Deiner Hinweise machen. Den Beitrag auf deiner Homepage werde ich lesen. Gruß --GS 17:58, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich nehme mir mal den Absatz über Steiners "Philosophie der Freiheit" vor. Und ich nehme mir dabei die Freiheit ;-) , zwei Passagen, die ich für zu spekulativ halte, zu entfernen: Erstens die Aufzählung einiger Philosophen, an denen Steiners Monismus "geschult" sei, und zweitens die Behauptung, Steiner habe wesentliche Elemente seiner Philosophie von Dilthey übernommen, wofür ich keine Indizien sehe. Ich werde stattdessen etwas genauer darstellen, was in Steiners Buch wirklich drinsteht. Wer Dilthey oder auch Herder wieder einfügen möchte, möge das bitte begründen, denn erwähnt wird in Steiners Buch keiner von beiden. - Ich werde dann auch versuchen, den Bogen zu Stirner und Nietzsche so zu spannen, das mMn eine ausgewogene Darstellung entsteht. --Klaus Frisch 22:05, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nachträglich noch ein paar Erläuterungen zu meinen Änderungen: Steiners Monismus ist nach meinem Verständnis nicht ontologisch, denn Ontologie macht Aussagen über das Sein, und solche Aussagen weist Steiner ja gerade ab. Er begründet seinen Monismus erkenntnistheoretisch, und deswegen nenne ich ihn so. (Ich weiss, dass darüber hier früher schon diskutiert wurde.) - Fichte und den übrigen Idealismus habe ich weggelassen, weil diese Herrschaften eben noch nicht zur Beobachtung des Denkens im Sinne Steiners vorgedrungen waren. Wenn Steiner da etwas "übernommen" hat, dann aus der Mathematik, wo man nicht spekuliert wie die Idealisten, sondern sehr genau beobachtet, was man denkt. - Den Bogen zu Stirner und Nietzsche hab ich jetzt so gespannt, dass ihnen kein entscheidender Einfluss auf Steiner zugesprochen wird, ihre ausführliche Würdigung aber dennoch gerechtfertigt erscheint. ;-) --Klaus Frisch 23:43, 13. Okt. 2006 (CEST)

Eine Stelle möchte ich noch zur Diskussion stellen. Bisher heisst es: In der Fachphilosophie fand Steiner mit seinem philosophischen Werk wenig Anerkennung. Richtig fände ich: Die Fachphilosophie hat Steiners philosophisches Werk praktisch ignoriert. Selbst "wenig Anerkennung" wäre immer noch "Anerkennung". Hat jemand dafür Belege? --Klaus Frisch 00:44, 14. Okt. 2006 (CEST)

Diskussion zum letzten Revert

Hallo GS, du begründest deine Löschung [14] mit: „Nochmal zurück. Formulierung nicht gut, zuviele Details. OTO umstritten, soweit ich sehe. Lass uns das nochmal diskutieren“

Wo ist jetzt deine Diskussion? Auch kann ich deine Begründung in keinster Weise nachvollziehen. Bei der Formulierung blieb ich ziemlich nah am Freimaurerlexikon. Auch kann es wohl kaum zu viele Details geben. Bisher fehlte im Artikel jeglicher Übergang von der Theosophie zur Anthroposophie, ebenso seine Mitgliedschaft im Vorstand des OTO. Und wo ist genau dein Problem, dass der OTO umstritten ist? Dient der Artikel denn nur Propagandazwecken? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:25, 12. Okt. 2006 (CEST)

"In dieser „geisteswissenschaftlichen“ Spätphase operierte Steiner, geprägt durch die Theosophie, zunehmend mit esoterischen Begriffen wie Karma, Reinkarnation, Kosmos und Meditation." - Diese Formulierung, die jetzt im Text steht ist eine recht eigenartige Kurzfassung des anthroposophischen Projekts Steiners. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nur wenig Zeit. In aller Kürze: Der Text war nicht gut formuliert. Beispiel: "1911 gründete Annie Besant den Stern des Ostens, der eine baldige neue Heilsbotschaft propagierte, die von einem neuen Weltlehrer verkündet werden, deren Messias der Inder Jiddu Krishnamurti sei. Er hielt diese Aktion Besants für dogmatisch und mit dem Prinzip der Toleranz unvereinbar." Wer ist "er"? Es geht weiter: "Dies war der Grund für Steiners Austritt aus der theosophischen Bewegung und führte zu seiner Gründung der Anthroposophie. Für diesen Zweck kaufte er Theodor Reuß, der die Freimaurerei für geschäftliche Zwecke missbrauchte, eines seiner „freimaurerischen“ Systeme und einen Teil seiner Vollmachten für etwa 1500 Mark ab, die Steiner zur Einsetzung des Großrates Mystika Aeterna ermächtigte." Was soll das heißen und wo ist das belegt? Bitte auch Sekundärliteratur zu Steiner angeben. "Von 1906 bis 1914 war Rudolf Steiner stellvertretender Großmeister des Orientalischen Templerordens". Das wird bestritten: "Aufgrund jahrzehntelanger Medienberichte über Steiners angebliche Zugehörigkeit zum Reuss'schen Ordo Templi Orientis (O.T.O.) sei hiermit auf die faktische Lage hingewiesen. Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass Rudolf Steiner irgendetwas anderes von Theodor Reuss (dem Gründer des O.T.O.) akzeptiert hätte, als dessen Bewilligung, den parafreimaurerischen Begriff "Misraim" verwenden zu dürfen. Es gibt keinen einzigen schriftlichen Beweis dafür, dass Reuss den Steiner zum O.T.O.-Mitglied, geschweige denn zum Leiter eines O.T.O.-Zweiges, gemacht hätte." [15] Wenn es keinen schriftlichen Beweis gibt (oder ist einer bekannt geworden), kann man das nicht als Faktum hinstellen. Diese Problemlage muss ausgeführt werden. Und es sind verschiedene Quellen zu befragen bzw. der Forschungsstand zu ermitteln. Im Prinzip ist die Bekanntschaft Steiners mit Reuss interessant, aber es führt wohl in diesem Artikel zu weit. Wenn sie auf der Diskussionsseite ausführlicher dargelegt und belegt würde, wäre das aber ein interessanter Beitrag. Im Artikel sehe ich es eher nicht. Es fehlen derzeit wichtigere Details als dieses. Die Frage, ob der Artikel "nur Propagandazwecken" diene, ist hoffentlich nicht ernst gemeint, sonst würde sie Dich für die Diskussion disqualifizieren. Das umstritten bezieht sich übrigens auf oben genannten Umstand, dass es zwar viele Behauptungen, aber offenbar keinerlei Belege gibt. Behauptungen werden hier nicht kolportiert, schon garnicht ohne ihre Umstrittenheit anzumerken. --GS 17:50, 12. Okt. 2006 (CEST)

"1911 gründete Annie Besant den Stern des Ostens, der eine baldige neue Heilsbotschaft propagierte, die von einem neuen Weltlehrer verkündet werden, deren Messias der Inder Jiddu Krishnamurti sei. Steiner hielt diese Aktion Besants für dogmatisch und mit dem Prinzip der Toleranz unvereinbar."

Sonst war meine Quelle bereits angegeben: Das Internationale Freimaurerlexikon. Eine Primärquelle ist mir nicht bekannt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:27, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wenn wir so ein heißes Eisen anfassen, dann müssen wir dazu mehr recherchieren. Gibt es eine Quelle oder nicht? Ist es ein Gerücht? Wer hat es in Umlauf gebracht? Wer glaubt an das Gerücht (z.B. Freimaurerlexikon), wer nicht? usw. Hier gibt es zur Genese einige Anhaltspunkte. Woher das Freimaurerlexikon seine Darstellung nimmt, findet sich hier. Ansonsten ist die Urheberschaft für die Behauptung offenbar ein "Schwarzbuch Satanismus" der Brüder Grandt, die Passagen von Das OTO-Phaenomen von Peter-Robert Koenig, 1994 (2001 als "Remix") ([16]) (unkorrekt) zitieren. ([17]). Ansonsten nochmal Koenig. Soviel in aller schnelle mal zusammengetragen. Ich bin da kein Experte. Bitte um mehr Quellen und bessere Recherche, wenn das aufgenommen werden soll. Ich würde es aber generell eher in einem Artikel über den OTO bringen, als hier. --GS 19:38, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du solltest schon etwas besser recherchieren: Das viel ältere Internationale Freimaurerlexikon zitiert ganz sicher nicht Josef Dvorak aus dem Jahr 2000. Und sonst beziehen sich alle Quellen bei dir ausschließlich auf König, das kann es wohl auch nicht sein. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du solltest besser recherchieren, wenn Du soetwas einfügst. Also, wo kommt es her, was sind die Quellen? Keine Aussagen dazu, kein Abschnitt im Text. Was ist denn "viel älter"? Welche Auflage zitierst Du denn? Die von 1932 oder die 4. Auflage von 2004? Die Auflagen sind permament überarbeitet und ergänzt worden ([18]). Hier wäre etwas mehr Genauigkeit von Nöten. --GS 19:49, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das habe ich jetzt. Ich war dem Irrtum aufgesessen, dass dies bereits in der 1932er Auflage erwähnt wird. Tatsächlich ist das aber nicht der Fall.

Zitiert habe ich übrigens nach der 5. überarbeiteten und aktualisierten Auflage von Dieter A. Binder des Internationalen Freimaurerlexikons. In den bibliographischen Notizen: Kein Wort von Dvorak oder etwas, was darauf hindeuten könnte.

Es gibt aber noch eine weitere Quelle: Horst E. Miers "Lexikon des Geheimwissens", 4. Auflage 1981:

„1906 wurde er (Steiner) von Reuß zum Rex Summus, d. h. Großmeister des OTO und seines Zweiges Mysteria Mystica Aeterna gemacht; der Bruch mit Reuß erfolgte 1918. In diesem Zusammenhang gründete S. einen neuen "Inneren Kreis" nach FM-Gesichtspunkten, d. h. mit 3 Graden, deren Eingeweihte aus seiner Hand ein goldenes Kreuz erhielten. Der Text der Rituale soll (lt. Wittemanns Histoire des Rose-Croix, Paris 1925) aus Werken von Eliphas Lévi, den S. hoch schätzte, zusammengestellt sein. Wie S. selbst (1905) bekennt, hat er die größten Impulse von Annie Besant erhalten...“

– Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens, 4. Auflage 1981

Ich stimme Benutzer:Klaus Frisch zu, dass man im Text das Wort zunehmend hier streichen sollte. Außerdem scheint Steiner auch von Bereichen außerhalb der Theosophie geprägt worden zu sein, selbst wenn es hier wiedersprüchliche Angaben in den Details gibt. Deswegen schlage ich vor, diesen Abschnitt ganz zu streichen:

In dieser „geisteswissenschaftlichen“ Spätphase verwendete Steiner, geprägt durch die Theosophie, zunehmend esoterische Begriffe wie Karma, Reinkarnation, Kosmos und Meditation.

Außerdem wäre ich dafür, meinen folgenden Abschnitt wieder hinzuzufügen, oder gibt es hier Widersprüche?

1911 gründete Annie Besant den Stern des Ostens, der eine baldige neue Heilsbotschaft propagierte, die von einem neuen Weltlehrer verkündet werden, deren Messias der Inder Jiddu Krishnamurti sei. Steiner hielt diese Aktion Besants für dogmatisch und mit dem Prinzip der Toleranz unvereinbar. Dies war der Grund für Steiners Austritt aus der theosophischen Bewegung und führte zu seiner Gründung der Anthroposophie.

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 09:49, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe darin keine Verbesserung, ausserdem ist es stilistisch mangelhaft (der ... die ... deren). Die aktuelle Fassung finde ich besser. Alles wichtige steht drin. Wer mehr wissen will, kann Krishnamurti oder Leadbeater anklicken. --Klaus Frisch 15:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ein vermeintlich schlechter Stil, der sich verbessern lässt, lässt sich leicht vorschieben. Welchen Grund hat denn die Nichterwähnung Besants? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 15:28, 14. Okt. 2006 (CEST)

Warum sollte speziell Besant erwähnt werden? Es war Leadbeater, der den Jungen "entdeckte". - Den Stil habe ich nicht "vorgeschoben", sondern ausserdem bemängelt. Das lässt sich noch ergänzen: Die Formulierung "eine baldige ... Botschaft" ist seltsam, und der zweite Nebensatz macht irgendwie keinen Sinn. - Auch erscheint mir die Begründung, warum Steiner mit der Krishnamurti-Geschichte nicht einverstanden war und warum es zur Abspaltung kam, verkürzt dargestellt. Da ist es dann besser, einfach nur zu erwähnen, dass es halt Meinungsverschiedenheiten gab. Das ist in der gegenwärtigen Formulierung (an der ich nicht beteiligt war) gut gelöst. --Klaus Frisch 20:05, 14. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel Order of the Star in the East wird erklärt, dass speziell diese Gründung Anlass für seine Trennung von der Theosophischen Gesellschaft war, die aber im Artikel nirgendwo überhaupt nur erwähnt wird. Und daran war Besant genauso wie Leadbeater beteiligt. "Baldige ... Botschaft" usw. war eine Formulierung, die ich aus dem Int. FM Lexikon 2006 übernommen hatte. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel über den Orden wird die Sache recht ausführlich geschildert, und demnach war die Gründung des Ordens nicht der Anlass für die Trennung Steiners von der TG. Manchmal reicht es halt nicht, nur die ersten paar Zeilen eines Artikels zu lesen. ;-) - Zitate aus einem anderen Lexikon (oder sonstwo her) müssen hier als solche gekennzeichnet werden! --Klaus Frisch 20:54, 14. Okt. 2006 (CEST)

Also ist der Artikel Ihrer Auffassung nach in sich nicht schlüssig. Ich lese da durchaus etwas anderes. Auch freue ich mich, dass Sie auch festgestellt haben, dass Zitate zu kennzeichnen sind. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel über den Orden steht ausdrücklich, dass es zur Trennung Steiners von der TG erst eineinhalb Jahre nach der Gründung des Ordens kam. Demnach war die Gründung nicht der Anlass, oder? - Mein Hinweis, dass Zitate als solche gekennzeichnet werden sollen, bezog sich auf Ihr Zitat aus dem Freimaurelexikon. Es war keine Aufforderung, einem Steiner-Zitat, dessen Quelle Sie nicht kennen, lediglich erratene Quellenangaben hinzuzufügen. Meines Wissens stammt das Zitat weder aus dem einen noch aus dem anderen Buch, sondern aus einem Vortrag Steiners. Warum beteiligen Sie sich nicht an der Diskussion, die ich weiter unten eröffnet habe? --Klaus Frisch 21:55, 14. Okt. 2006 (CEST)

Für Ihr Verständnis: Ursache und Wirkung können durchaus eineinhalb Jahre auseinander liegen. Da ich nicht zitiert habe, brauche ich meinen Text nicht als Zitat kennzeichnen - und die Quelle war angegeben. Da offenbar auch niemand weiß, woher das Zitat von Steiner stammt und auch Sie nur raten können, musste ich es auf Grund fehlender Zitat-Quellenangabe entfernen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:06, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich gehe wieder zum Du über, da ich anscheinend der Einzige bin, den du hier siezt. - Zur Klarstellung: Das Steiner-Zitat, das du jetzt gelöscht hast, habe nicht ich eingefügt. Ich habe hier weiter unten darauf aufmerksam gemacht, dass die Quelle genannt werden sollte. Seither hat GS anscheinend nicht mehr vorbeigeschaut. Ich habe keinen Zweifel, dass das Zitat inhaltlich korrekt ist. Man könnte darüber diskutieren, ob es in dieser Ausführlichkeit hier angebracht war. Es einfach zu löschen, wirkt im Kontext der Diskussion hier wie ein "Racheakt". --Klaus Frisch 22:42, 14. Okt. 2006 (CEST)

Achso, deswegen deine Aufforderung zur Diskussion. Nein, tatsächlich dachte ich, dass der Abschnitt darüber ein Hinweis auf die Herkunft des Zitats sei, war mir aber nicht sicher, weil es nicht eindeutig war. Das war nicht als Racheakt gemeint, sondern nur konsequent. Hmm, ich fand das Zitat auch nicht sonderlich ergiebig, aber ich werde es unten mal in die Diskussion setzen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:56, 14. Okt. 2006 (CEST)

Theosophische Phase

Hierzu einige Vorschläge: 1.) Der Titel "Theosophische Prägung" ist tendenziös. Er unterstellt, Steiner sei durch die schon bestehende Theosophie geprägt worden. Dem steht entgegen, dass er sich von Anfang an eine völlige Eigenständigkeit in diesen Kreisen ausbedungen hat und dass es eben auch bald zu erheblichen Differenzen mit der "traditionellen" Führung (Besant) kam. Ich schlage die neutrale Formulierung "Die theosophische Phase" vor, das "die" aus stilistischen Gründen (Einheitlichkeit der Überschriften). - 2.) Die Auswahl der erwähnten Bücher finde ich einseitig. Die Hauptwerke "Theosophie" und "Geheimwissenschaft" müssten genannt werden. "Das Christentum als mystische Tatsache" ist dagegen von untergeordneter Bedeutung. Gegenwärtig hat man den Eindruck, als sei die Auswahl mit dem Zweck getroffen worden, den "Bruch" in der Biographie besonders hervorzuheben. ;-) 3.) Erkenntnisstufen: Was ist "materielle Erkenntnis"?? :-) 4.) "Geisteswissenschaft" hat bei Steiner nichts mit Dilthey zu tun. Das habe ich auch schon anderorts kritisiert. Wenn mich niemand eines anderen belehrt, werde ich die betreffenden Passagen hier und im Anthroposophie-Artikel löschen. - 5.) Die Schulung ist bei Steiner nicht "wissenschaftlich". Sie soll lediglich neue Wege der Wissenschaft eröffnen. Ich schlage vor, dieses Wort einfach wegzulassen, womit sich Dilthey dann ohnehin erübrigt. - 6.) "Glaubenslehren": Steiner hat nie zum Glauben aufgefordert, ganz im Gegenteil. "Studieren" seiner Lehren ja, auch ein meditatives Sich-Versenken in Gedankengebäude hat er angeregt, aber keine Gläubigkeit. Wie wäre es mit der neutralen Formulierung "Themen"? --Klaus Frisch 01:55, 14. Okt. 2006 (CEST)

Steiner übernimmt zentrale Begriffe und Konzepte 1:1. Das wichtigste Beispiel ist vermutlich das Konzept der Akasha-Chronik. Andere wären die Wurzelrassen oder ähnliches. Es entspriche dem typischen Steiner-Eklektizismus, diese Begriffe ohne Kennzeichnung zu übernehmen. Dass er sie so prominent in sein Werk integriert hat, belegt eindeutig eine theosophische Prägung. Anthroposophen leugnen die Prägungen, da Steiner in ihren Augen kein Eklektizist, sondern ein Hellseher ist. Alles was er sagt, sind zeitlose Wahrheiten aus dem Buch des Lebens. Dagegen war Steiner ein Kind seiner Zeit, der aus meiner persönlichen Sicht sogar erheblich von intellektuellen Moden beeinflusst war. Differenzen mit der theosophischen Führung gab es, inhaltliche Differenzen bezüglich zentralen Begriffen gab es offenbar nicht. Das ist hier mit theosophischer Prägung gemeint. Dein Alternativvorschlag ist OK, aber es fällt dennoch eine mir wichtige Aussage unter den Tisch. Wenn wir die Überschrift ändern, müsste die Prägung im Text ausgeführt werden. Kritik an der Auswahl der Bücher stimmt, das sollten wir ergänzen. Der "Bruch" soll nicht hervorgehoben, aber illustriert werden. "Materielle Erkenntnis" ist im Kontext klar, oder? Das ist die Abgrenzung zur spirituellen. An dem Wort hänge ich nicht. "Geisteswissenschaft" hat Steiner von Dilthey. Eine nicht unwichtige Prägung, um zu verstehen, woher Steiner Einflüsse und Prägungen bezog. Wieso soll das wegfallen? Dass Steiner den Begriff von Dilthey hat, ist bekannt. Das gehört dann auch in den Text. Steiner beyieht sich ja auch selbst auf ihn. Die "Wissenschaftlichkeit" ist doch der Kern, oder nicht? Das habe ich nicht verstanden. Weglassen soll man es nicht. Stichwort: "Glaubenslehren". Zitat: "„Wer diese Welten (die übersinnlichen, H.Z.) leugnet, der sagtnichts anders, als daß er seine höheren Organe noch nicht entwickelt hat“ (Theo S. 94). ([19]). Ich werde das im Text nochmal ausführen. In diesem letzten Punkt habe ich wieder das dumme Gefühl, dass da ein Symphatisant der Anthroposophie spricht. --GS 10:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

Gerade bei den "Wurzelrassen" wird doch deutlich, dass Steiner diesen Begriff eben nicht 1:1 übernommen hat. Er fand die Wurzelrassen-Lehre vor, als er zu den Theosophen kam. Und er korrigierte sie. Dazu musste er sie aufgreifen. Das als "Prägung" zu bezeichnen, ist eine Verdrehung des Hergangs. - Natürlich hätte Steiner seine Kritik an zentralen Elementen der vorgefundenen theosophischen Lehre auch offensiver vorbringen können. Dann wäre es gleich zum Eklat gekommen, den Steiner aber nicht wollte. - Steiner hat den Begriff "Geisteswissenschaft" nicht von Dilthey, er verwendet nur das selbe Wort, aber mit einer ganz anderen Bedeutung. Darauf habe ich jetzt schon einige male hingewiesen, aber es kommt bei dir nicht an. Wo bezieht sich Steiner auf Dilthey? - Wissenschaftlichkeit sei der Kern? Seltsam unscharfes Argument. Die Schulung wird nicht als wissenschaftlich bezeichnet. Da ist z.B. von der Ausbildung von Organen die Rede, die die Voraussetzung "geistiger Forschung" seien. Und genau diese Rede von auszubildenden Organen bringst du jetzt als Argument dafür, dass es sich um "Glaubenslehren" handele. Da wird wieder einiges durcheinander geworfen. - Ein gewisses Maß an Sympathie für eine Sache ist schon erforderlich, wenn man einen Lexikon-Artikel darüber schreiben will. Das scheinst du aber in diesem speziellen Fall anders zu sehen. --Klaus Frisch 14:02, 15. Okt. 2006 (CEST)

" Natürlich hätte Steiner seine Kritik an zentralen Elementen der vorgefundenen theosophischen Lehre auch offensiver vorbringen können". Er hätte es auch ganz unterlassen können, dieses aufzugreifen. Stattdessen übernimmt er alles, was er vorfindet und transformiert es lediglich geringfügig. Nehmen wir mal an, es gäbe den Unterschied von Wort und Begriff, den Du behauptest. Wenn Steiner das Wort von Dilthey hat, so ist das eine Information. Wo sich Steiner auf Dilthey bezieht? Benutz doch mal Google. Auf meiner Diskussionsseite habe ich in Antwort auf einen Beitrag von Dir bereits Beispiele genannt. Und ich habe zitiert: "Steiner was intimately familiar with the philosophical work of Franz Brentano and Wilhelm Dilthey" ([20]). Was Dir nicht zu passen scheint, ist der sich in der Adaption von Begriffen ausweisende Eklektizismus. Ja, Sympathie gilt bei Wikipedia als nachteilig für das Verfassen eines Lexikonartikels. Siehe WP:NPOV: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen." Aber in dem Falle macht es nichts aus. Es gibt ja externe korrektive. Zum Thema Wissenschaftlichkeit und Glaubenslehre habe ich unter "Kritik" mal einen Absatz verfasst. Ansonsten: "Sie lehnen sich in weiten Teilen an die Schriften H.P. Blavatskys und anderer Theosophen an, unter Hinzufügung christlicher Elemente, philosophischer Ansätze Goethes und des deutschen Idealismus sowie der Evolutionslehre Darwins und Haeckels. Steiner selbst gibt als Hauptquelle seine eigenen „Schauungen“ in der „geistigen Welt“ an" ([21]). Das ist der springende Punkt. Steiner lehnt sich an bestimmte Autoren an, übernimmt Begriffe und Konzepte und gibt sie als hellsichtige Forschung aus. Anthroposophen sagen: Steiner ist kein Eklektizist, er "schaut" nur das gleiche, wie andere Hellsichtige. Das ist ein Beweis für seine Hellsichtigkeit. Neutrale Beobachter sagen: das hat Steiner doch von X, Y oder Z übernommen. Letzteres ist die Perspektive einer Enzyklopädie. Zitat: "...Im Raum der Anthroposophie [ist] nur wenig Bereitschaft vorhanden, eine kritische Haltung gegenüber Person und Werk Steiners einzunehmen. Der Anspruch des Geistesforschers auf zeitenübergreifende Schau ist so mächtig, dass auch heute kaum Ansätze zu finden sind, die starke Zeitbedingtheit vieler seiner Vorträge anzuerkennen." (Badewien, S. 13) Zur Frage der Wissenschaftlichkeit: "Steiner bezeichnet Anthroposophie als einen Erkenntnisweg, „der das Geistige im Menschenwesen zum Geistigen im Weltenall führen möchte“ (Anthroposophische Leitsätze, GA 26, S. 14). Er erhebt den Anspruch der Wissenschaftlichkeit, da die Forschung in der übersinnlichen Welt in methodischer Weise durchgeführt werde. Er bezeichnet sie als „Geisteswissenschaft“: als Wissenschaft von der (übersinnlichen) „geistigen Welt“, die über die Grenzen bisherigen Erkennens hinausführen soll. Steiner nennt Anthroposophie auch „Geheimwissenschaft“: als Wissenschaft von dem, was dem Außenstehenden, der diesen Erkenntnisweg nicht gegangen ist, geheim, „okkult“, verborgen ist. Als sog. wissenschaftliche Methode hat er dazu einen „Erkenntnisweg“ beschrieben: Von der Information über Erkenntnisse der bereits Eingeweihten („Unterrichte dich zunächst durch die Mitteilungen anderer“, Theosophie, GA 9, S. 134), über Initiation, Imagination, Inspiration bis zur Intuition. Dabei erlangt der Schüler die Fähigkeiten, in der „geistigen Welt“ tiefe Erkenntnisse zu machen – über die eigene Rolle im Weltgeschehen und über die Ziele der kosmischen Evolution. Steiner behauptet, auf diesem Weg Einblicke in die sog. „Akasha-Chronik“ erhalten zu haben – und jeder könne das ebenfalls. Sie sei ein „geistiges Weltengedächtnis“ im Feinstofflichen, in der Ätherwelt („akasha“ [Sanskrit] = Äther) und enthalte alle Ereignisse der Geschichte, alle Taten, Worte und Gedanken der Menschheit, die dem „Geistesforscher“ – also ihm – jetzt zur Verfügung stünden. Dieser übersinnlichen Forschung verdanke er – nach eigenen Aussagen – seine Anthroposophie." (Ebd.) --GS 14:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

Zu Dilthey und "Geisteswissenschaft" habe ich mich gerade auf deiner Benutzerseite geäussert. - Den Unterschied zwischen Wort und Begriff behaupte nicht nur ich. Er findet sich auch in der Wikipedia unter "Begriff". Und wenn das selbe Wort von verschiedenen Autoren in einem unterschiedlichen Sinn verwendet wird, dann ist es irreführend, nur die "Wortgeschichte" anzuführen. - Meine "Sympathie" für Steiner und sein Werk geht so weit, dass ich mir hier eine sachlich richtige Darstellung wünsche. Sie ist nicht "sehr emotional". Wo Steiner oder sein Werk unkritisch dargestellt werden, bin ich auch nicht einverstanden, z.B. mit dem Artikel über anthroposophisch erweiterte Medizin. - Deine Behauptung, Steiner hätte Begriffe und Konzepte von anderen Autoren übernommen und als Ergebnisse hellsichtiger Forschung ausgegeben, ist POV. Eine neutrale Darstellung sollte Steiner nicht einfach zu einem Scharlatan erklären, sondern auch die Möglichkeit offenhalten, dass er tatsächlich "Schauungen" hatte und diese schilderte. Ob diese Schauungen tatsächlich "Forschungsergebnisse" waren oder nur Wahnvorstellungen, ist ja noch mal eine andere Frage. Du bringst immer wieder die Ansichten streng gläubiger Anthroposophen ein und nimmst dann eine übetriebene Anti-Haltung ein. Du sagst ja auch selbst, dass du Steiner für einen Eklektizisten hältst, der seine "Schauungen" in Wirklichkeit aus Büchern geklaut hätte. Das ist kein NPOV. Dein Verhältnis zu diesem Thema ist emotionaler als meines. :-) - Richtig ist, dass viele Anthroposophen auch Aussagen Steiners, die er sich ganz offensichtlich angelesen hat, als "Mitteilungen aus der Geistesforschung" deuten. Richtig ist, dass die institutionalisierte Anthroposophenschaft auch auf leiseste Ansätze einer kritischen Betrachtung allergisch reagiert. Da sind dann heftigste Emotionen unterwegs, und es ist natürlich schwer, dem gegenüber sachlich zu bleiben. Insofern habe ich Verständnis dafür, dass du das immer wieder anführst. Aber wenn es um die Darstellung von Steiners Publikationen geht, sollte auch diese verständliche Antipathie aussen vor bleiben. - Was du weiter zitierst, ist mir alles bekannt. Ich habe mich nur dagegen gewendet, die Schulung als "wissenschaftlich" zu bezeichnen. --Klaus Frisch 16:30, 15. Okt. 2006 (CEST)

Na dann sind wir garnicht weit auseinander. Das ist schön. Eine Anti-Haltung habe ich aber nicht. Mir ist das herzlich egal, was Anthroposophen sagen. Sie dürfen sich nur nicht wundern, wenn ich das Gesagte dann für bare Münze nehme... Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Worten und Begriffen. Begriffe sind in einer bestimmten Weise explizierte und damit eindeutig definierte Worte, die in einem bestimmten Kontext eine exakte Bedeutung haben. Begriffe transportieren also wesentliche Begriffsinhalte mit. In diesem Sinne hat Steiner aber auch nicht nur die "Worte" übernommen. Es finden sich immer auch - nicht kenntlich gemachte - Begriffsinhalte. Bei "Anthroposophie" ist das mit Händen zu greifen. Bei "Geisteswissenschaft" auch und der dahinter liegenden Lebensphilosophie. Aber ich bin kompromißbereit. Kannst Du nochmal einen Vorschlag machen, der die Informationen nicht alle löscht, sondern im Sinne eines Kompromisses "zurechtrückt"? -Bezüglich des Offenlassens der Möglichkeit geistiger Schau: nein, eher nicht. Dann müssten wir auch explizit offenhalten, dass Steiner auch geisteskrank gewesen sein kann und die "Hellsichtigkeit" dafür ein klares Symptom ist. Eine Deutung Colin Goldners, die ich mit viel Mühe vor nicht allzulanger Zeit aus dem Artikel gehalten habe (siehe oben, Beitrag von TCrib: "Aufgrund einiger Äußerungen Steiners, beispielsweise zur "Akasha-Chronik", "Geistwesen" und "luziferische Mächten" sowie anderer, nach Steiners Aussage "okkult geschauter" Erkenntnisse, vermuten einige Autoren, dass Steiner phasenweise an einer schizoiden Persönlichkeitsstörung gelitten haben könnte. In der Klassifikation nach Schneider zeigt Steiner mehrere Schizophreniesymtome ersten Ranges, u.a. leibliche Beeinflussungserlebnisse, Gedankeneingebung, Okkultismus und Wahnwahrnehmungen. Auch in der Klassifikation nach Bleuler zeigt Steiner mehrere Primärsymptome: zerfahrenes Denken, Begriffszerfall ("Geistselbst, Lebensgeist und Geistesmensch"), inadäquate Affektivität sowie die akzessorischen Symptome Wahn und Halluzination. Neben Lange-Eichbaum, der die Vermutung schon 1966 (Lange-Eichbaum, W.Kurth, W.: "Genie-Mythos und Pathographie des Genies") äußerte, erläutert heute der bekannte Esoterikkritiker C. Goldner diese These in seinem Buch "Die Psycho-Szene - Therapien zwischen seriosität und Scharlatanerie".") Wenn wir diese Deutung nicht wollen, dann wollen wir auch die Deutung der Anthroposophen nicht, Steiner stünde auf einer Ebene mit Jesus. -GS 17:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

Okay, dann aktualisiere ich mal meine Vorschläge: 1.) Die Überschrift würde ich ändern in "Die theosophische Phase". Was mit "Prägung" angedeutet ist, sollte stattdessen im Text selber ausgeführt werden. 2.) Die Hauptwerke "Theosophie" und "Geheimwissenschaft" müssen mindestens genannt werden. Dafür könnte "Das Christentum als mystische Tatsache" evtl. weggelassen werden (aus Platzgründen). Umgekehrt wäre es auch möglich, gerade dieses Buch als erste Publikation "übersinnlicher" Inhalte noch vor der "Prägung" durch die Theosophie Besants und Blavatskys an den Anfang zu stellen. Ist halt eine Frage des angemessenen Umfangs. 3.) Auch sonst fände ich eine strenger chronologische Darstellung sinnvoll. Den Krishnamurti-Streit eher ans Ende, dafür Christus, Karma und Reinkarnation schon weiter oben. 4.) Bei "Schulung" das Adjektiv "wissenschaftlich" weglassen. "Geisteswissenschaft" könnte gesondert als Synonym für Theosophie und Geheimwissenschaft erläutert werden, mit Nennung des Unterschieds zu dem von Dilthey her etablierten Wortgebrauch. 5.) "Glaubenslehren" durch "Themen" ersetzen. - Wahnvorstellungen, "wahre" Visionen oder Eklektizismus: Ich denke, der Artikel sollte sich da nicht festlegen. Nähere Ausführungen über eine angebliche Geisteskrankheit finde ich hier aber deplaziert. --Klaus Frisch 18:51, 15. Okt. 2006 (CEST)

Der späte Steiner

Auch hierzu einige Kommentare: Als erstes werden zwei Bücher aus der theosophischen Phase genannt, die dort nicht erwähnt wurden (von mir oben reklamiert). Hier würde man doch erwarten, dass der Unterschied zwischen Theosophie und Anthroposophie erklärt wird. Stattdessen wird beides vermengt. So auch schon in der Überschrift: "Geheimwissenschaft" ist ein Terminus der theosophischen Phase. Was hat er hier zu suchen? Und dann auch noch in einer Aufzählung neben der Anthroposophie! Ein unziemliches Begriffswirrwarr. ;-) - Das ausführliche Zitat über Anthroposophie versus "Anthropologie" schreit förmlich nach einer Quellenangabe. - "Geisteswissenschaftliche Spätphase": Klingt irgendwie so, als wäre die theosophische Phase noch keine geisteswissenschaftliche gewesen. - Dann soll auch der späte Steiner noch von der Theosophie "geprägt" sein. Selbst wenn das stimmen würde, täte es nichts zur Sache. - Und dass Steiner in seiner Spätphase "zunehmend" esoterische Begriffe verwendet habe, ist schlicht Unfug. Es lässt sich eher die umgekehrte Tendenz bemerken. - Mein Vorschlag für die Überschrift: "Der späte Steiner: Anthroposophie und ihre praktische Anwendung". --Klaus Frisch 02:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das Begriffswirrwarr kommt von Steiner. Da kannst Du Dich gerne einbringen. Aber nicht mit Formulierungen wie: "Anthroposophie und ihre praktische Anwendung". Was soll das eigentlich bedeuten, wenn Anthroposophie die Erkenntnis des Menschheitsgeschlechts bedeuten soll???? --GS 10:57, 15. Okt. 2006 (CEST)

Mit "praktischer Anwendung" ist das gemeint, was in diesem Kapitel dargestellt wird. Wo ist dein Problem? Und wer sagt, Anthroposophie sei "Erkenntnis des Menschengeschlechts"? Was soll das? Zur Anthroposophie gehören konkrete "Angaben" von Heilmitteln, anthroposophische Lehrinhalte bestimmen das Verhalten der Lehrer an Waldorfschulen usw. --Klaus Frisch 14:21, 15. Okt. 2006 (CEST)

Zitat ohne Quellenangabe

„Während nun dasjenige, was der Mensch durch seine Sinne und durch den an die Sinnesbeobachtung sich haltenden Verstand über die Welt wissen kann, ‚Anthropologie‘ genannt werden kann, so soll dasjenige, was der ‚innere Mensch, der Geistesmensch‘ wissen kann, ‚Anthroposophie‘ genannt werden. Anthroposophie ist also Wissen des Geistesmenschen; und es erstreckt sich dieses Wissen nicht bloß über den Menschen, sondern es ist ein Wissen von allem, was in der geistigen Welt der Geistesmensch so wahrnehmen kann, wie der Sinnesmensch in der Welt das Sinnliche wahrnimmt. Weil dieser andere Mensch, dieser innere Mensch, der Geistesmensch ist, so kann man dasjenige, was er als Wissen erlangt, auch ‚Geisteswissenschaft‘ nennen. Und der Name ‚Geisteswissenschaft‘ ist noch weniger neu als der Name Anthroposophie.“

– Rudolf Steiner: Quelle unbekannt

Ich habe das Zitat entfernt, da der Abschnitt darüber offenbar keinen Hinweis auf die Quelle enthielt. Weiß jemand die Quelle oder sollte der Abschnitt ganz aus dem Artikel entfernt werden bzw. wäre er nicht im Artikel Anthroposophie (mit Quellenangabe) besser aufgehoben? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:02, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde das Zitat zu weitschweifig, zumal es ja jauptsächlich den Namen "Anthroposophie" betrifft. Das könnte tatsächlich hier weggelassen werden, da es im Anthroposophie-Artikel (viel kürzer) zu finden ist. Stattdessen wäre hier am Platz, das Verhältnis von Steiners Anthroposophie zu dem, was er vorher als "Theosophie" vertrat, zu beleuchten. --Klaus Frisch 23:20, 14. Okt. 2006 (CEST)

Dass die Quelle "unbekannt" ist, sollte aber kein Grund für eine dauerhafte Löschung sein. Es hat niemand Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit geäussert, und Steiners Werk ist nicht mehr urheberrechtlich geschützt. Die fehlende Quellenangabe ist somit nur ein "Formfehler", der sich wohl leicht beheben lässt. --Klaus Frisch 23:25, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das ist mehr als ein Formfehler. [22] Was weiß ich, ob und wo Steiner das gesagt hat. Es geht auch nicht um die Urheberschaft, die wäre bei so einem Zitat sowieso nicht ausschlaggebend. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 00:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hm. Genau dieses Wales-Zitat ist das Motto auf der Benutzerseite von GS. Trotzdem hatte GS kein Problem damit, das Steiner-Zitat ohne Quellenangabe zu publizieren. :-) Dein Argument "was weiss ich" betrifft genauso auch indirekte Zitate und letztlich jegliche Aussage überhaupt. Wenn kein Zweifel an der Richtigkeit des Zitats erhoben wird und keine Urheberrechtsverletzung vorliegt, dann "muss" ein Zitat nicht gelöscht werden, wie du behauptet hast. Ob dieses Zitat in dieser Ausführlichkeit sinnvoll ist, darüber könnten wir diskutieren, wie ich schon sagte. --Klaus Frisch 01:17, 15. Okt. 2006 (CEST)

Erledigt. Dank an GS. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:12, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das betreffende Zitat entstammt dem Autoreferat eines öffentl.Vortrages (11.01.1916) in: "Philosophie und Anthroposophie", GA 35, S. 177 Dornach 1965

OTO

„1906 wurde er (Steiner) von Reuß zum Rex Summus, d. h. Großmeister des OTO und seines Zweiges Mysteria Mystica Aeterna gemacht; der Bruch mit Reuß erfolgte 1918. In diesem Zusammenhang gründete S. einen neuen "Inneren Kreis" nach FM-Gesichtspunkten, d. h. mit 3 Graden, deren Eingeweihte aus seiner Hand ein goldenes Kreuz erhielten. Der Text der Rituale soll (lt. Wittemanns Histoire des Rose-Croix, Paris 1925) aus Werken von Eliphas Lévi, den S. hoch schätzte, zusammengestellt sein. Wie S. selbst (1905) bekennt, hat er die größten Impulse von Annie Besant erhalten...“

– Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens, 4. Auflage 1981

Edit:

„Wie S. selbst (1905) bekennt, hat er die größten Impulse von Annie Besant erhalten: „Vor H. P. Blavatsky stand ich noch vor 15 Jahren wie vor einem Rätsel, aber durch Frau Besant habe ich den Weg zu H. P. B. gefunden.“ Anfangs schien S. auch ein Anhänger der sogn. Meister gewesen zu sein (1910): „Wir haben die Gewißheit, daß über die TG die Meister der Weisheit wachen. - Diese Meister sind vorhanden für den, der im Okkultismus Bescheid weiß.““

– Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens, 4. Auflage 1981, ebenfalls Stichwort: Steiner, Dr. Rudolf, Seiten 385-387

Edit Ende. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das kann wohl kaum ein vorgebliches „Gerücht“ von Josef Dvorak aus dem Jahr 2000 (Buch „Satanismus“) sein... --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:18, 15. Okt. 2006 (CEST)

Was willst du hier eigentlich, SGOvD? An diesem Artikel sind noch ganz zentrale Teile sehr verbesserungsfähig. Die Beziehung Steiners zu irgendwelchen Freimaurern ist absolut nebensächlich. Pfleg du dein Steckenpferd, wo es hingehört! - Dass Steiner Eliphas Lévi hoch schätzte, kann ich als Kenner von Steiners Werk keineswegs bestätigen. Er äusserte sich eher abfällig über Lévi, und aufgrund des einen Buches von Lévi, das ich besitze, ist das auch vollkommen gerechtfertigt. - Dass Steiner seine größten Impulse von Besant erhalten habe, ist nun aber kompletter Nonsense. Was soll denn "S. 1905" sein? Gerade noch hast du ein von niemandem inhaltlich bezweifeltes Steiner-Zitat wegen nicht vorhandener Quellenangabe gelöscht, und jetzt bringst du selber eine sehr "überraschende" Behauptung bezüglich Steiners "Impulsen" ohne direkte Nennung der Quelle. - Offenbar willst du hier nicht konstruktiv mitarbeiten, sondern einer konkurrierenden "Loge" am Zeug flicken. --Klaus Frisch 02:51, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nebensächlich vielleicht für Steiners Ziele. Für Interessierte empfehle in Bezug auf seine OTO-Mitgliedschaft:

R. Steiner: Mein Lebensgang. TB, Seite 338f.

Frick, Karl: "Die Erleuchteten... Bd II, 2, Seite 354

„Steiner hat wohl anfänglich (1902) unterlassen, die dubiosen Fundamente der Yarker - Freimaurerei zu untersuchen. Wenn man den Briefwechsel liest, in dem sich Steiner durch Hübbe Schleiden bei Yarker für das Freimaurerpatent bewarb, dann macht Steiner den Eindruck, als wenn er diese Angelegenheiten möglichst schnell und formlos hinter sich bringen wollte, um ein vollwertiger Generalsekretär sein zu können. Inhaltliche Fragen stellten sich dann zunehmend erst später.“

– http://members.aol.com/dilloo/occ.htm

Zitat: „Pfleg du dein Steckenpferd, wo es hingehört!“ - „Offenbar willst du hier nicht konstruktiv mitarbeiten, sondern einer konkurrierenden "Loge" am Zeug flicken.“ - Wer wird hier unkonstruktiv, unsachlich oder gar persönlich? Ich habe lediglich zitiert. Aber Sie dürfen mich gern wieder siezen. Schönen Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 04:19, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Webmaster, ich habe im Prinzip nichts dagegen, die Gerüchte um eine OTO Mitgliedschaft kurz darzustellen. Dazu muss der Sachverhalt aber geklärt sein: Ist es ein Gerücht oder gibt es harte Belege? Wenn es ein Gerücht ist, wo taucht es das erste mal auf, wer glaubt es, wer hält es für falsch usw. Ansonsten gebe ich aber Klaus Frisch recht, dass das für den Artikel nicht zentral ist. Zumal ein wesentlicher Autor zum Thema (s. oben Link von König) das für defintiv falsch hält. Wir würden also vermutlich falsche Gerüchte kolportieren. Das ist selbst mit einer Darstellung des Gegenstandpunktes eine etwas unbefriedigende Feststellung. --GS 10:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann leider keinen neutralen Standpunkt darin erkennen, wenn man etwas vorab als Gerücht bewertet. Wie du oben lesen kannst, gibt es einen Briefwechsel und zwei Quellenbelege für seine Mitgliedschaft. Diese habe ich oben auch angeführt, eine davon von Steiner selbst. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:15, 15. Okt. 2006 (CEST)

Eine Abschrift mit Quellenangabe von Steiners Aufnahmeurkunden in den OTO findet sich hier:

http://members.aol.com/dilloo/doc.htm#FFm_Steiner

Quelle: Steiner, Rudolf; Zur Geschichte und aus den Inhalten der erkenntniskultischen Abteilung der Esoterischen Schule 1904 - 1914; Hrsg. Hella Wiesberger. Dornach/Schweiz 1987 (GA 265) Seite 92f

Nach Angaben des Dokuments außerdem publiziert in der "Oriflamme", Heft 2, Jahrgang 5, 1906, E.V.

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass Du Dich um ein zusammenhängendes Verständnis der Thematik bemühst. Ein solches ist aber notwendig, um den Sachverhalt darstellen zu können. Die Dokumente übrigens auch bei König. Warum setzt Du Dich mit ihm nicht auseinander? Ich verweise jedes Mal auf ihn. Dort heisst es in einer detaillierten Auflistung der Kontakte: "Steiner does not appear in the family tree of the O.T.O. heroes in the "Jubelee Issue of the Oriflamme" in 1912, where Carl Kellner and Franz Hartmann, posthumously of course, are brought into the context of Reuss' O.T.O.." ([23]). König, der die von Dir genannten Dokumente publiziert hat, sagt zusammenfassend: "Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass Rudolf Steiner irgendetwas anderes von Theodor Reuss (dem Gründer des O.T.O.) akzeptiert hätte, als dessen Bewilligung, den parafreimaurerischen Begriff "Misraim" verwenden zu dürfen. Es gibt keinen einzigen schriftlichen Beweis dafür, dass Reuss den Steiner zum O.T.O.-Mitglied, geschweige denn zum Leiter eines O.T.O.-Zweiges, gemacht hätte." (s. König: Rudolf Steiner (1861-1925): niemals Mitglied irgendeines O.T.O., König). König bezeichnet das als "Medienberichte über Steiners angebliche Zugehörigkeit zum Reuss'schen Ordo Templi Orientis (O.T.O.)". Zu dem Edikt von 1907 heisst es: "15. Juni 1907: Reuss schickt Steiner ein Edikt, das diesen zum 33°, 90° und 96° von Berlin und selbstständigen amtierenden General Grossmeister des Obersten General Grossrates des Mizraim-Ritus in Deutschland ernennt. Der Briefkopf weist die Begriffe "Memphis and Mizraim Rite of Masonry. Order of Oriental Templars and Esoteric Rosicrucians" auf. Reuss zeichnet u.a. mit der SO.T.O.M-Rune/Siegel. Dies macht Steiner jedoch weder zum O.T.O.-Mitglied noch zu dessen Grossmeister von Berlin." 24.2.1908 und 17.7.1909: erneut beklagt sich Reuss, dass ihm Steiner nie antworte. Dito in 1910. Reuss listet Steiner schon seit 1906 nie mehr in seinen häufig auftauchenden Ordens-Schematismen auf." Die Schlußbemerkung Königs lautet: "Selbstverständlich möchten sich alle O.T.O.-Gruppen mit der Patina prominenter "Ahnherren" schmücken, und so wird auch aus diesem Umfeld kaum zu hören sein, dass die hehren angeblichen Gründer und/oder Mitglieder Franz Hartmann, Carl Kellner, oder eben Rudolf Steiner, schwerlich mit dem O.T.O. in direkter Verbindung gestanden haben dürften. Was für Edikte und Chartas Reuss auch immer an Steiner geschickt haben mag: Reuss hätte auch den Papst zum O.T.O.-Mitglied machen können. Solange es keinen schriftlichen Beweis gibt, dass Steiner irgendeine Art von O.T.O.-Mitgliedschaft akzeptiert hätte (laut O.T.O.-Statuten muss das zukünftige Mitglied ausdrücklich um Mitgliedschaft bitten), solange kann nicht behauptet werden, dass Steiner O.T.O.-Mitglied gewesen sei." Bitte auch das und das mal lesen. Ein Gerücht also, in Königs Auffassung. Wie passt das zusammen? Wieso bezeichnet jemand, der die von Dir vorgebrachten "Beweise" publiziert hat, die Mutmaßungen sinngemäß als "Gerücht"? Solange Du hier keine ernsthafte Gesamtschau des Problems unternimmst, sehe ich nicht, dass das in den Artikel sollte. Du betreibst hier Polemik und versuchst, eine Fassung in den Artikel zu drücken. Das ist meine Wahrnehmung nach dem Lesen Deiner Beiträge hier. Gegen eine vernünfigte, umsichtige Kurzdarstellung des Problembereichs im Text habe ich nach wie vor nichts. Mir scheint nur nicht, dass sie hier erstrebt würde. In Deinen Quellen wird etwa auf Hella Wiesberger verwiesen. Dann dürfte Dich interessieren: Hella Wiesberger/Julius Zoll: Über Rudolf Steiners Verhältnis oder Nicht-Verhältnis zum O.T.O. Studie aus dem Archiv der Rudolf Steiner-Nachlaßverwaltung. In: Das Goetheanum, Nr.40/05.01.1997. Hast Du das mal gelesen? Ich kenne es nicht. Wenn man hier aber was zum Thema schreiben wollte, müsste man es wohl kennen, wenn man sich auf von Wiesberger publizierte Dokumente stützen will. --GS 13:05, 15. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitungen zur Diskussion

Ich habe einen Teil Deiner Änderungen, Klaus Frisch, zunächst rückgängig gemacht. Sie müssten zuvor diskutiert werden. Sie ersetzten andere Informationen, womit ich nicht einverstanden bin. Man müsste eine Konsensfassung erstellen. Hier Dein Text im Zusammenhang:

• In dieser Zeit entstanden einige philosophische und philosophiegeschichtliche Werke, darunter die 1894 veröffentlichte „Philosophie der Freiheit“. Dieses Buch, das Steiner auch im Alter noch als sein Hauptwerk bezeichnete, trug die Untertitel „Grundzüge einer modernen Weltanschauung“ und "Seelische Beobachtungsresultate nach naturwissenschaftlicher Methode". Darin entwickelte er - vor allem in einer Auseinandersetzung mit dem transzendentalen Realismus seines Zeitgenossen Eduard von Hartmann - einen erkenntnistheoretischen Monismus, der in einer "immanenten Perspektive" nur die Wahrnehmung und das eigene Denken zum Gegenstand hat und alle Postulate "transzendenter", dem menschlichen Erkennen nicht zugänglicher Welten oder Seinsebenen abweist. Entscheidende Bedeutung hat dabei die "Beobachtung" des eigenen Denkens, die Steiner als die "allerwichtigste" Beobachtung bezeichnete, die der Mensch machen könne. Was er selber denke, könne er vollkommen durchschauen, und damit sei "ein fester Punkt gewonnen, von dem aus man mit begründeter Hoffnung nach der Erklärung der übrigen Welterscheinungen suchen kann".

Zudem habe ich folgenden Satz gelöscht:

• Stirner war längst gestorben, und Nietzsche war dem Wahnsinn verfallen, bevor es zu einer persönlichen Begegnung kam. Eduard von Hartmann, an den Steiner sich besonders wendete, hatte in zentralen Punkten kein Verständnis für Steiners Ansatz.

Das ist etwas unenzyklopädisch und unverständlich. Zum Verhältnis zu Hartmann (und dessen Ablehnung Steiners) sollten wir einen eigenen Abschnitt spendieren. --GS 10:19, 15. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Service. :-) An dem letzten Passus hänge ich nicht, also lassen wir ihn weg. Einen Teil des obigen Absatzes hast du belassen. Somit geht es nur noch um folgendes:

• Dieses Buch, das Steiner auch im Alter noch als sein Hauptwerk bezeichnete, trug die Untertitel „Grundzüge einer modernen Weltanschauung“ und "Seelische Beobachtungsresultate nach naturwissenschaftlicher Methode". Darin entwickelte er - vor allem in einer Auseinandersetzung mit dem transzendentalen Realismus seines Zeitgenossen Eduard von Hartmann - einen erkenntnistheoretischen Monismus, der in einer "immanenten Perspektive" nur die Wahrnehmung und das eigene Denken zum Gegenstand hat und alle Postulate "transzendenter", dem menschlichen Erkennen nicht zugänglicher Welten oder Seinsebenen abweist.

Den zweiten Untertitel des Buchs finde ich wichtig, weil er Steiners "Programm" kennzeichnet, gerade auch im Unterschied zu Idealisten wie Fichte. Hast du gegen den zweiten Satz inhaltliche Einwände? --Klaus Frisch 17:26, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich hänge jetzt mal zum direkten Vergleich den Passus an, den ich durch den obigen ersetzen wollte:

• Das Buch, das Steiner als sein Hauptwerk betrachtete, trug den Untertitel: „Grundzüge einer modernen Weltanschauung“ und war eine Auseinandersetzung mit Kant, Fichte und dem deutschen Idealismus. Hier entwickelte Steiner einen an Goethe, Herder und Hegel aber auch Nietzsche, Max Stirner und Ernst Haeckel geschulten „ontologischen Monismus“, der die Möglichkeit wirklichkeitsgemäßer Erkenntnis durch die Vereinigung von Begriff und Wahrnehmung darlegen sollte. Entscheidende Bedeutung hatte dabei die Erfahrung des eigenen Denkens - ein Element, das Steiner vom deutschen Idealismus, vor allem Fichte, übernahm und mit Elementen aus der Lebensphilosophie Wilhelm Diltheys verknüpfte.

Dir waren die diversen "Einflüsse" wichtig, die in meiner Version nicht mehr genannt wurden. Ich hatte daraufhin (auf deiner Benutzerseite) vorgeschlagen, nur solche Einflüsse anzuführen, die für das Frühwerk nachweisbar sind. Dazu gehören zweifellos Goethe, Kant und Eduard von Hartmann, mit denen er sich nacheinander in je einem Buch hauptsächlich auseinandergesetzt hat. Bezüglich Fichte muss ich mich korrigieren: Mit dessen Schriften hat sich Steiner schon befasst, bevor er sein Uni-Studium antrat. Ist jetzt also als Einfluss genehmigt. ;-) Steiners Verhältnis zu Kant und den Kantianern ist richtig gekennzeichnet: Steiner hat sich damit auseinandergesetzt, allerdings nicht so sehr in der Philosophie der Freiheit, sondern in Wahrheit und Wissenschaft, wo er einen "ungesunden Kant-Glauben ... überwinden" wollte. In der Philosophie der Freiheit knüpfte er hauptsächlich an v. Hartmann an, dem er schon das vorige Buch "in warmer Verehrung" gewidmet hatte. - Von Nietzsche hat Steiner erstmals 1890 etwas gelesen (Jenseits von Gut und Böse), bald darauf galt er als Nietzsche-Kenner. Seine PdF hatte er allerdings 1890 schon angekündigt, indem er Wahrheit und Wissenschaft als deren "Vorspiel" bezeichnete. So ist unklar, inwiefern Nietzsche da noch etwas inhaltlich beeinflusst hat. Über Stirners Hauptwerk Der Einzige und sein Eigentum schrieb Steiner 1893 an den Stirner-Herausgeber John Henry Mackay, dass er seine PdF als "philosophischen Unterbau für die Stirnersche Lebensauffassung" betrachte. Auch da ist aber unklar, ob Stirner bei Steiner etwas inhaltlich angeregt hat oder ob Steiner nur Mackays Interesse für das mitgeschickte Exemplar der PdF wecken wollte. Ich würde deshalb Stirner und Nietzsche nicht bei der Entstehungsgeschichte erwähnen (weil zu spekulativ). Im nächsten Absatz wird ja dann die Verwandtschaft herausgestellt. - Bleiben Herder, Hegel, Haeckel und Dilthey. Da sehe ich nicht, dass sie einen bedeutenden Einfluss auf Steiners Frühwerk gehabt hätten. Haeckel war zwar auch "Monist", und Steiner hat ihn ähnlich begeistert gegen seine Gegner verteidigt wie vorher schon den Nietzsche, aber von ihm lernen konnte er für sein Frühwerk nichts. Haeckels "Monismus" ist eigentlich plumper Materialismus, und was Steiner da "verteidigte", das war im wesentlichen sein eigener Monismus, den er nur an Haeckel "anhängte". - Können wir uns vielleicht erst mal über diese Auswahl der Einflüsse verständigen? --Klaus Frisch 00:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Klaus, vielen Dank für diese auf hohem Niveau geführte Diskussion. Ich bin einverstanden. Für das Frühwerk lassen wir Herder, Hegel, Haeckel und Dilthey weg. Für das Frühwerk ist mir im Wesentlichen Fichte wichtig. Der Einfluss ist auch mit Händen zu greifen. Mit der Formulierung bin ich noch nicht ganz glücklich. Bitte die Rezeption von Hartmann noch etwas erläutern und auch dessen Ablehnung Steiners erwähnen. Hegel, Haeckel und Dilthey sollten aber später im Text genannt werden. Sie sind aus meiner Sicht nennenswerte Einflüsse. Wir können das noch für jeden einzelnen diskutieren, ob und in welcher Weise dieser Einfluss wirklich vorliegt. Den Monismus von Steiner, der eigentlich ein Dualismus ist (Geist/Materie), sollte noch ausgeführt werden. Hier gibt es einen ebenfalls einen Bruch. Gruß --GS 12:50, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich danke dir für diese fruchtbare Diskussion! :-) Hier mal ein Versuch, Steiners Monismus neu zu greifen und die Rolle Fichtes einzuordnen:

• In dieser Zeit entstanden einige philosophische Werke, darunter die 1894 veröffentlichte „Philosophie der Freiheit“, die Steiner auch im Alter noch als sein Hauptwerk bezeichnete. In diesen philosophischen Schriften entwickelte Steiner zunächst eine Erkenntnistheorie, die in Anlehnung an den deutschen Idealismus und namentlich an Johann Gottlieb Fichte, vom erkennenden Subjekt ausging. Entscheidende Bedeutung hatte dabei die Erfahrung des eigenen Denkens: Die "Beobachtung" des eigenen Denkens sei die "allerwichtigste" Beobachtung, die der Mensch machen könne. Was er selber denke, könne er vollkommen durchschauen, und damit sei "ein fester Punkt gewonnen, von dem aus man mit begründeter Hoffnung nach der Erklärung der übrigen Welterscheinungen suchen kann". Im Unterschied zu Fichte, der letztlich alles aus dem "sich selbst setzenden" Ich entwickeln wollte, beschrieb Steiner eine "Doppelnatur" des Ichs, indem er dem Denken die Wahrnehmung des "Gegebenen" gegenüberstellte. "Unsere totale Wesenheit funktioniert in der Weise, dass ihr bei jedem Dinge der Wirklichkeit von zwei Seiten her die Elemente zufließen, die für die Sache in Betracht kommen: von seiten des Wahrnehmens und des Denkens. (...) Das Erkennen überwindet diese Zweiheit, indem es aus den beiden Elementen der Wirklichkeit: der Wahrnehmung und dem durch das Denken erarbeiteten Begriff das ganze Ding zusammenfügt." Ausser der Wahrnehmung und dem eigenen Denken ließ Steiner nichts als Gegenstand seiner Philosophie gelten. Jede Art des Seins, die uns weder durch Wahrnehmung noch durch Denken erfahrbar ist, wies er als "unberechtigte Hypothesen" ab. Es gibt demnach nur eine Welt (Monismus), und in dieser Welt gibt es keine prinzipiellen Grenzen der Erkenntnis. Mit dieser Abweisung jeglicher transzendenten "Realität", deren Existenz und zugleich prinzipielle Nicht-Erkennbarkeit andere Philosophen - allen voran Immanuel Kant - voraussetzten, stellte Steiner sich in einen scharfen Gegensatz zur gesamten etablierten Philosophie seiner Zeit.

• Diese "monistische" Erkenntnistheorie betrachtete Steiner als "Vorspiel", als "philosophischen Unterbau" seiner radikal individualistischen Freiheitsphilosophie, mit welcher er eng an Friedrich Nietzsche und Max Stirner anschloss (...)

Was hältst du davon? Die folgenden Zeilen müsste man vielleicht noch etwas umorganisieren, deshalb hab ich hier (...) gesetzt. Hartmann hab ich erst mal ganz weggelassen und dafür Fichte mehr herausgestellt. Du meinst ja, die Rezeption durch Hartmann solle extra behandelt werden, da wollte ich es dann hier nicht zu kompliziert machen. --Klaus Frisch 17:25, 16. Okt. 2006 (CEST)

Sehr guter Vorschlag. Eine echte Bereicherung für den Text. Ich würde hier und da noch etwas feilen, aber Du kannst es gerne schonmal einstellen! Auf dieser Arbeitsbasis sollten wir ruhig weitere Ergänzungen im Text vornehmen. Gruß --GS 18:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab's jetzt eingefügt und einen wenigstens provisorischen Übergang zu deinen Ausführungen über Stirner und Nietzsche versucht. Jetzt kannst du feilen. :-) - Noch eine Erläuterung: Das Wort "philosophiegeschichtlich" hab ich weggelassen, weil das mE auf keines der Frühwerke passt. Steiners Rätsel der Philosophie könnte man so einordnen, aber das erschien erst 1914. Gruß --Klaus Frisch 23:26, 16. Okt. 2006 (CEST)