Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Planen und Bauen

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Neue Artikel

Bei der Mithilfe bei neuen Bauwesen-Artikeln wie Structural-Glazing-Fassade ist mir aufgefallen, dass sie in keine Liste für neue Artikel hier aufgenommen sind. Ist das ein Fehler? --Summ (Diskussion) 14:18, 12. Jul. 2016 (CEST)

Online-Workshop zu Sakralbauten-Daten: Teilnehmer gesucht

Das Kirchenbau-Dokumentationsbüro (Kidok) möchte gerne seine Architektur-Datenbank zahlreicher Sakralbauten (über 2000 Einträge aus Deutschland und dem benachbarten Ausland) für Wikidata öffnen. Davon könnten auch die Denkmallisten hier profitieren. Dazu ist ein halbtägiger Online-Workshop am Wochenende der KW 30, 31 oder 32 geplant. Interessierte können sich hier eintragen --MB-one (Diskussion) 18:30, 13. Jul. 2020 (CEST)

Bitte um Kommentar

Guten Tag, bitte mal Diskussion:Sakralbau#Belege kommentieren und ggf. Belege beibringen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:08, 8. Jun. 2022 (CEST)

Hinweis zu Inaktivität

Guten Tag, weil sich auf der hiesigen Diskussion in den letzten Jahren niemand als Mitarbeiter des Projektes zu erkennen gegeben hat, und weil im Archiv schon mehrfach Anfragen zur Aktivität des Projektes nachlesbar sind und weil in Kategorie:Planen und Bauen/Kategorieeinordnung noch zu klären seit 2017 unerlegigte Arbeiten zu Kateoriekonzeption liegen. Habe ich einen Inaktiv-Baustein für dieses Projekt eingetragen. Wenn sich wieder jemand findet, der dieses Projekt mehr als kurzfristig betreuen möchte, so mag er sich hier einbringen und auch den Inaktivtät-Hinweis entfernen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2022 (CEST)

mir ist es egal, aber es scheint mir nicht regelkonform zu sein? Ich hab jetzt nachgesehen, wer das 2005 erstellt hat (ist nicht mehr aktiv) Beim WP:PuB gibt es eine Mitarbeiterliste Kapitel Mitarbeiter werden, da sind Namen eingetragen, die sind mMn alle explizit anzufragen. --Hannes 24 (Diskussion) 12:19, 12. Jun. 2022 (CEST)

Nö das geht andersrum, wenn hier einer meint, das Projekt zu betreiben, dann kann kann er sich melden. Gefragt wurde schon mehr als einmal:

• Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Planen_und_Bauen/Archiv/2021#3M

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:39, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe das anders und hätte das gerne geklärt, deshalb VM. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 12. Jun. 2022 (CEST)

OK warten wir das ab, aus heiterem Himmel ist anders, außerdem wurde es von Didionline explizit angefragt.[1] LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:48, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe Dich nie dazu aufgefordert, das Projekt als inaktiv zu kennzeichnen, ich habe Dich nur auf Deine halbgaren Bearbeitungen hingewiesen. --Didionline (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2022 (CEST)

Fürs Protokoll: WikiProjekt Architektur und Bauwesen wurde 2006[2] als inaktiv gekennzeichnet und auf das hiesige Projekt verschoben[3] --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:15, 12. Jun. 2022 (CEST)

Projekte sind fakultativ, Portale sind Standard. Dieses Projekt hat ziemlich breitbeinig Regelungshoheit über sämtliche Bauwerke jeglicher Art beansprucht, ist dem aber nie wirklich gerecht geworden. Tatsächlich war das nahezu zeitlebens ein Einmannbetrieb, der einzige Teilnehmer hat sich weitgehend (nicht vollständig!) zurückgezogen, worin ich auch keinen Verlust erkennen kann, insbesondere was den Umgangston betrifft. Eigentlich gehört die Restdiskussion archiviert, das Archiv einem der nahegelegenen Portale zugeschoben und die Seite gelöscht. Wenn man unbedingt will, kann man dort auch die Projektseite selbst archivieren. Zu klären wäre das über einen LA. Ein Editwar über einen Inaktivbaustein hilft nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 13:42, 12. Jun. 2022 (CEST)

gut sperren wir zu? Nein, was ist die Alternative, Architektur und Bauwesen ist ähnlich inaktiv. Den ganzen Bereich (ersatzlos) zu schließen, kann nicht der Sinn sein. Da ist der inaktiv-Baustein noch die bessere Lösung (weil es theoretisch irgendwann wieder belebt sein kann ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:41, 12. Jun. 2022 (CEST)

Das Portal:Architektur und Bauwesen verweist für Diskussionen hierher, da kann also gar nichts sein. Die Duplizierung ist offensichtlich sinnlos, und da Portale die Basisstruktur sind, sollte das Archiv dorthin und die Projektseite gelöscht werden. MBxd1 (Diskussion) 14:51, 12. Jun. 2022 (CEST)

Der Inaktiv-Baustein wäre die leiseste Variante gewesen. Leider wächst sich das nun zu einer größeren Sache aus, deren von MBxd1 zurecht aufgezeigte Problematik, die Sache nicht einfacher macht. Ich habe mich etwas zurückgesetzt und versucht ein Gesamtbild zur Lage zu gewinnen. Im Querschnitt aller Fachbereiche aus Portal:Wikipedia_nach_Themen + Wikipedia:Redaktionen + Wikipedia:WikiProjekte ist ein Ausbluten der Personalstärke zu konstatieren. Ad hoc weiß ich auch keinen Rat und bitte unseren Kollegen Benutzer:Toni Müller um seine Expertise, weil er ein breites Background-KnowHow zu Querschnittsbereichen und Fachbereichsupports hat. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:13, 12. Jun. 2022 (CEST)

Nicht immer ist die leiseste Lösung auch die Beste. In diesem Fall hätte Link vom Portal auf ein inaktives Projekt gezeigt, das hilft dann niemandem. Alternativ zur Löschung könnte die Projektseite auch zumindest vorübergehend mit einem Link aufs Portal überschrieben werden und der Diskussionslink dort entfernt werden. Das erfordert keinen LA und ist letztlich auch weitgehend geräuschlos. Ganz sauber wäre es allerdings nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:14, 12. Jun. 2022 (CEST)

Leider stimmt das: „Nicht immer ist die leiseste Lösung auch die Beste.“ Nun habe ich mir die Aktivitätsrate von Portal:Architektur und Bauwesen auch schon angesehen. Seit 2004 ist die Summe aller Diskussionen auf dieser einen noch überschaubaren Archivseite: Portal Diskussion:Architektur und Bauwesen/Archiv gelandet. Architektur und Bauwesen sind von Hause aus überlappende Disziplinen von Kunstschaffenden, technischen Ingenieuren und von verwaltungs- /plan- kontroll-orientierten Behörden der öffentlichen Verwaltungen. Das sich in Wikipedia so wenig Resonanz und Kompetenz zu diesen Bereichen zeigt, macht die Sache nicht einfacher. Dies noch in Wikistrukturen zu führen, in denen man sich verläuft ist natürlich kontraindiziert. Insofern stimme ich dem Vorschlag von MBxd1 zur Konsolidierung zu. Frage: wer macht das und wann? --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:43, 13. Jun. 2022 (CEST)

Siehe unten. Mal sehen, ob sich jemand meldet. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 13. Jun. 2022 (CEST)

Vorschlag zur Schließung des Projekts

Als Konsequenz aus der Diskussion im obenstehenden Abschnitt schlage ich vor, dieses Projekt mit dem Portal:Architektur und Bauwesen zu vereinigen. Da Portale die Basisstruktur sind, würden die (auf beiden Seiten extrem dünnen) Diskussionen auf der Portaldiskussion zusammengefasst, der Link von dort hierher würde dann entfernt. Die Archive werden auf der Portaldiskussion zusammengeführt. Die Projektseite würde ich bis auf weiteres mit einem Link aufs Portal überschreiben, wobei eine spätere Löschung nicht ausgeschlossen ist. Aufgrund der faktischen Inaktivität von Portal und Projekt würde ich bis etwa Mitte August abwarten wollen und den Vorschlag dann umsetzen. Einspruch, möglichst mit einem Gegenvorschlag, bitte ich hier vorzubringen. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 13. Jun. 2022 (CEST)

Finde ich generell sinnvoll. Ich erstelle doch einige Bauwerksartikel, hatte aber nie das Bedürfnis oder Erfordernis, in diesem Projekt mitzuwirken. Ich bin sicherlich kein Maßstab. Allerdings sehe ich auch grundsätzlich keinen Grund eine Portal- und eine Projektseite nebenher zu betreiben. Die Praxis gibt hier eigentlich auch die Antwort wenn es bereits seit einiger Zeit durch Inaktivität glänzt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:09, 14. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Umgenutztes Bauwerk

In der Kategoriebeschreibung steht In diesem Kategoriestrang werden Artikel zu Bauwerken nach dem Status des Bauwerks geordnet. Dabei dient als Kriterium, in welchem Zustand sich das Bauwerk jetzt befindet.. Wie sieht das jetzt mit der Umnutzung aus, wenn das Gebäude wieder die ursprüngliche Aufgabe hat? Die Frage tauchte gerade im Zusammenhang mit dem Artikel St.-Laurentius-Kirche (Falkenberg) auf. Die war als Kirche gebaut worden, war dann einige Jahrzehnte profaniert und diente allen möglichen Zwecken, und wurde dann wieder eine Kirche. Gehört die jetzt in die Kategorie Umgenutztes Bauwerk oder nicht? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:20, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin hier zwar nur zufälliger Gast, aber nach meiner Einschätzung ist diese Kategorie zutreffend, da sie für eine bestimmte Zeit des Bestandes galt. Daneben ist sie natürlich jetzt auch wieder aktuelles Kirchengebäude in ...

Gruß, --AnPa28 (Diskussion) 23:44, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ich sehe das genauso, denn üblicherweise werden doch auch ehemalige Eigenschaften mit kategorisiert. Im Falle der Bauwerke z.B. die Kategorie:Wehrkirche. Obwohl heutzutage keine Kirche mehr als Wehrkirche genutzt wird, haben wir Hunderte von Einträgen. Ich finde die Formulierung, die du oben zitierst, allerdings missverständlich und verstehe auch ihren Zweck überhaupt nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:57, 6. Okt. 2022 (CEST)

Sakralbauten, wer ist in wp zuständig?

Hallo, aus gegebenem Anlass (kat:Kirchengebäude der Katholischen Kirche in Österreich) hier mal die Frage in die Runde (ich weiß, der war gut ;-) : eigentlich sind wir hier WD:PuB für diese Frage auch zuständig. Wie sortieren wir sonst die Gebäude, doch nicht nach Eigentümer, denn das wäre zu kompliziert, sondern nach Typen oder Nutzung/Zweck (Sakralbau, Wohnbau, technisches Bauwerk wie Brücke etc). Eigentümer wechseln im Privatbereich noch häufiger als im öffentlichen Bereich. Zudem ist oft gar nicht bekannt, wer jetzt genau der/die Eigentümer sind. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:50, 5. Okt. 2022 (CEST)

Die Frage verstehe ich nicht wirklich. Aber die Kategorie ist nicht sinnvoll und ich teile die Ansicht, dass sie gelöscht werden sollte. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:53, 5. Okt. 2022 (CEST)

kurz: sortiern wir sonst auch nach Eigentümer eines Gebäudes? Antwort von mir: manchmal schon zB bei adeligen Familien (Burgen, Schlösser, Palais etc), aber auch nur wenn die das Gebäude lange (Jahrhunderte) besessen haben. Die Frage des Eigentümers ist ja nur dann relevant, wenn es für den Leser wichtig ist (WEM das Gebäude gehört hat). lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:03, 5. Okt. 2022 (CEST)

Also ich schreibe seit einigen Jahren Bauwerksartikel. Mir ist eine Kategorisierung/Sortierung nach Eigentümer bisher nicht aufgefallen. Solche Informationen taugen m.M. nach allenfalls für die Erwähnung in einer Infobox, aber nicht wirklich für das Kategoriesystem. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:12, 5. Okt. 2022 (CEST)

Hallo zusammen, lest mal zwei und drei drüber. Dieser Bereich ist verwaist und steht zur Schließung an. Hab das nur noch wegen der Schließung auf BEO. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:40, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wir haben sogar eine Kategorie:Bauwerk nach Besitzer, aber bei den Kirchengebäuden hat sich in vielen LDs und vielen damit verbundenen Löschungen gezeigt, dass der (ebenfalls) zuständige Fachbereich Religion eine solche Systematik nicht wünscht. --Didionline (Diskussion) 19:28, 5. Okt. 2022 (CEST)

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Die Kategorisierung von Kirchengebäuden nach Eigentümern ist unerwünscht, das sehe ich (als einer der wenigen noch Aktiven aus dem einstmals sehr lebendigen Projekt Sakralbauten) auch so. Aber bei der Kategorie:Kirchengebäude der Katholischen Kirche in Österreich geht es nicht um Eigentümer, sondern um den Ast der Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession, in der "nach aktueller konfessioneller Nutzung" kategorisiert wird. Der Ast wird dann weiter differenziert nach Kirchen und kirchlichen Verwaltungseinheiten, und deshalb ist nur noch zu klären, ob die Katholische Kirche in Österreich eine kirchliche Verwaltungseinheit ist. Weil dieser Ast aber ein Unterast der Kategorie:Kirche (Nutzung) ist, die gar keine Bauwerkskategorie ist, betrifft die Frage diesen Fachbereich eigentlich gar nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 6. Okt. 2022 (CEST)

rechtlich gesehen gibt es „DIE“ Katholischen Kirche in Österreich nicht. Es gibt 10 Diözesen (mit Bischof als Chef), dann gibt es etliche Orden und kirchliche Gemeinschaften (von denen manche direkt dem Papst und nicht dem Ortsbischof unterstehen). Es gibt ein paar Abspaltungen (bei denen die Lage eigentlich nicht ganz geklärt ist, wie die Piusbruderschaft). Also alles zusammen ein ziemlich diverser (tlw zerstrittener ;-) Haufen. Das einzige gemeinsam verbindende ist die öst. Bischofskonferenz, die den Anspruch hat, DIE Kirche in Ö zu vertreten. Aber eigentlich ist es wie bei den Bundesländern (auf staatlicher Ebene), die sind auch selbstständig, sind alle im Bundesrat und die LHs treffen sich informell. So gesehen ist die Katholische Kirche in Österreich eine kirchliche Verwaltungseinheit, --Hannes 24 (Diskussion) 12:19, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ja, was denn nun: Gibt es sie nicht oder ist sie eine kirchliche Verwaltungseinheit? Ich habe mich immer auf das verlassen, was im Artikel steht (und was auch W!B: immer vertreten hat), nämlich dass sie genauso existiert wie die Evangelische Kirche A. B. in Österreich - bei der es ja auch neben der obersten Ebene eigene Zuständigkeiten der Pfarreien und Diözesen und gewiss auch immer mal Streit gibt ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 13:47, 6. Okt. 2022 (CEST)

nachdem DU der große Experte für kats bist, musst du das entscheiden. looool Ich hab nur meine bescheidene Meinung geäußert (und bin seit 40 Jahren kleiner Funktionär in diesem Verein = r.k. Kirche). Ich weiß nicht, wie streng hierarchisch die evang. Kirchen organisiert sind, die r.k. Kirche wirkt nach außen viel geschlossener als sie es wirklich ist. (Hängt sicher damit zusammen, dass sie gegenüber den anderen Kirchen eine deutlich längere Geschichte hat). lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:06, 6. Okt. 2022 (CEST)

@Zweioeltanks, wenn es um die rechtliche Seite geht, dann würde ich mich bei allen Liegenschaften der Kirche (Dom, Verwaltungsgebäude, Bildungseinrichtungen, Betriebsstätten bis zu Kirchenland) an die Aufzeichnungen/Einträge im Grundbuch halten. Das funktioniert dann auch einwandfrei für ehemalige Kirchengebäude, wie zb. für eine der besuchten Einrichtungen im Sauerland: die Dorfkirche Don Camillo in Willingen ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:40, 7. Okt. 2022 (CEST)

bitte so lassen! sonst würde unser schönes erarbeitetes System in sich zusammenfallen. Etwa angesichts der zahlreichen Bauten, die als Liegenschaft juristisch gesehen Stiftungs- und nicht Kirchenbesitz wären...--Wheeke (Diskussion) 13:06, 7. Okt. 2022 (CEST)

@Wheeke nun der Gedanke ist naheliegend und rechtlich einwandfrei. Zeig bitte mal in welcher Kategoriebeschreibung auf diese Problematik eingegangen wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:25, 7. Okt. 2022 (CEST)

Sry dieses Fass zu öffnen werde mich hüten. Aber solange ein Artikel Stiftungsrecht ungeschrieben ist, wäre wohl das Portal:Recht die Adresse der Wahl...--Wheeke (Diskussion) 14:42, 7. Okt. 2022 (CEST)

@Wheeke Vorsicht ... Wikipedia hat zum Stiftungsrecht bereits sehr ausführliche Informationen ... sogar ein Abschnitt zu Stiftung_(Deutschland)#Kirchliche_Stiftungen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:36, 7. Okt. 2022 (CEST)

kats nach den Eigentümern (bes nach aktuellen) ist eine Sisyphosarbeit und sinnlos. In vielen Fällen ist das gar nicht so leicht herauszufinden. Diese kats sind idR unerwünscht, da ist sich die Mehrheit hier einig. Historisch (wo es noch weniger Bürokratie gab ;-) ist es leichter, festzustellen, wem eine gewisse (prestigeträchtige) Liegenschaft (Burg, Schloss, Palais) gehörte, da macht dies mMn Sinn. --Hannes 24 (Diskussion) 16:37, 7. Okt. 2022 (CEST)

Womit wir wieder bei der von Zweioeltanks vertretenen Zielrichtung sind: „Kategorisierung von Kirchengebäuden nach Eigentümern ist unerwünscht“. Dann lässt man das eben. Nun mit einer Begründung mehr. Dazu gibt es in Kategorie:Bauwerk nach Besitzer noch etwas zu prüfen. z.B. Kategorie:Bauwerk des Johanniterordens sollte dort entfernt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:59, 7. Okt. 2022 (CEST)

in der kat:Bauwerk nach Besitzer stehen ja keine einzelnen Personen, sondern Personengruppen (Familien, Orden, Adelsgeschlechter) bei denen die Bauwerke in direktem Zusammenhang mit den Eigentümern stehen (weil Ausdruck der Herrschaft oder des Reichtums etc) oder eine praktische Funktion hatten (Burgen). Das ist ein Unterschied zu einer (möglichen kat:Bauwerke im Besitz von Elon Musk (oder einer anderen Einzelperson). Etwas kurios ist die Mischung aber schon ;-) Gibt es kein besseres Wort als „Besitzer“ (da meint eher eine Einzelperson)? „Besitzergruppe“ ist unschön.

edit: die Orden könnte man alle zusammen fassen, „Bauwerke im Besitz von (Ritter)Orden“ aber das wäre nur eine Unterkat. --Hannes 24 (Diskussion) 17:12, 7. Okt. 2022 (CEST)

Lass mal die Orden beiseite, es geht doch um die Kirchen? Also dann wie mit: Kategorie:Johanniterkirche alle drin, in der unsinnigen "Bauwerks-Besitzerwürfelei". Exakt bei den Zuordnungen dieser Kat sogar doppelt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:16, 7. Okt. 2022 (CEST)

Mir ist gar nicht mehr so richtig klar, worüber wir hier noch diskutieren. Es scheinen doch alle einig zu sein, dass Bauwerke nicht nach Eigentümer kategorisiert werden sollten, oder? Kategorie:Bauwerk nach Besitzer ist ein anderer Fall, weil Eigentum und Besitz etwas ganz Unterschiedliches bezeichnet. Hierüber evtl. eine neue Diskussion eröffnen (mir ist auch hier noch nicht so völlig klar, was das Problem ist). --Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 10. Okt. 2022 (CEST)

@Zweioeltanks wie soll man das denn auch klar kriegen wenn die Diskussionsgrundlage mangels Kategoriebeschreibung nicht vorhanden ist? Was Besitz und was Eigentum angeht, sind das rechtliche Begriffe, die mit den gegenwärtigen Zuordungen in der Kategorie herzlich wenig zu tun haben. In solchen Fällen kann man auch für vermurkste Kategorien einen Löschantrag stellen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:33, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich gehöre auch zu dem kleinen Kreis, der bei den Sakralbauten mitarbeitet. Die Kategorie Johanniterkirche ist sinnvoll und hat auch eine Beschreibung, welchen Zweck sie hat. --Chris06 (Diskussion) 13:30, 10. Okt. 2022 (CEST)

Na das ist ja hübsch und besser als nix, auch wenn die Beschreibung in Kategorie:Johanniterkirche nur aus einem Einzeiler besteht. Die Qualifikation für die Zuordnung ist also für diese diese Kategorie beim jeweiligen Bauherrn zu finden. Eine Zuordnung bei Kategorie:Bauwerk nach Besitzer lässt sich damit nicht rechtfertigen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:10, 10. Okt. 2022 (CEST)

zurück zum grundlegenden: es gibt ein paar mMn sinnvolle Unterkats aber leider keine passenden Namen für die kat darüber. Kategorie:Bauwerk nach Besitzer, wobei es bei Kirchen (und auch generell schwierig scheint, da die richtigen Worte zu finden. Eine Kirche wird idR von EINER Religion benützt und daher dieser zugeordnet (eine „katholische“ Pfarrkirche, wer immer da auch der Besitzer/Eigentümer ist). Darum geht es, Spitzfindigkeiten haben mMn da wenig Sinn. Heutzutage ist ja alles kompliziert: der Grundeigentümer kann A sein, der Eigentümer ist B und Betreiber ist C (oft aus steuerlichen Gründen - Leasing). Wir sollten da zwar ausreichend genau sein, aber es auch nicht übertreiben- Kategorien sind nur ein Hilfssystem FÜR den/die LeserIn. ;-) p.s. das passt auch sehr gut in die disk von Kategorien. --Hannes 24 (Diskussion) 20:57, 10. Okt. 2022 (CEST)

Versetzte Kirchengebäude

Ich bin eher zufällig auf das sehr interessante Thema von umgesetzten Kirchen und Kapellen gestoßen. Insgesamt konnte bis jetzt etwa 64 Artikel zu diesem Thema gefunden werden. Leider fand ein Benutzer diese Kategorien absolut unnötig und versetzte sie sofort mit einem Löschantrag. Den Charakter der Begründung kann man dort originalgetreu nachlesen (Wikitette?).

Ich habe jetzt extra eine Liste für den Fall einer ersatzlosen Löschung aller dieser Kategorien erstellt, mit dem dafür erforderlichen zeitlichen und gehirnaktiven Aufwand. Diese ist aber nicht vollständig und müsste danach ergänzt werden. Positive Meinungen sind mir willkommen, negative lassen sich sicherlich nicht vermeiden.

Es gibt Unterkategorien wie Kategorie:Sakralbau (Ruine), wo durchaus Funktionen von Gebäuden mit weiteren Beschreibungen verknüpft werden. --AnPa28 (Diskussion) 21:06, 10. Okt. 2022 (CEST)

Technisch ist heute viel möglich, nur eine Frage der Kosten. Für Freilichtmuseen werden schon lange Gebäude abgebaut und anderswo wieder errichtet. So gesehen ist das nichts neues. Unterscheiden müsste man mMn auch zw „echtem Verschieben“ und Wiedererrichten (im Holzbau ist das natürlich viel leichter). --Hannes 24 (Diskussion) 21:26, 10. Okt. 2022 (CEST)

Interessant :-o Damit verlieren Immobilen den Charakter derselben. Kirche auf Rädern gibt es das schon irgendwo? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:55, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ja: Schäferwagenkirche. --Didionline (Diskussion) 20:21, 11. Okt. 2022 (CEST)

Und sogar beweglich ohne Räder ;-) --Zollernalb (Diskussion) 22:54, 11. Okt. 2022 (CEST)

Fehlt nur noch eine auf Schlittschuhen. Inzwischen ist offensichtlich, dass Kirchen nicht grundsätzlich Bauwerkseigenschaft haben und Immobilie sind. Ist eigentlich der Friedhof im Weltall (≠ Raumschifffriedhof) als statisch zu betrachten? --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:47, 12. Okt. 2022 (CEST)

Führt das jetzt nicht etwas sehr weit von der berechtigten Frage weg? MBxd1 (Diskussion) 09:50, 12. Okt. 2022 (CEST)

Verstehst du, was die Frage sein soll? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:30, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ja. Es ist eine Frage zur Kategorisierung. MBxd1 (Diskussion) 10:38, 12. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt. Es ist die Frage ob Kirchen grundsätzlich Gebäude sind. Dies ist nach der Prüfung zu den o.g. Beispielen zu verneinen (Kirche als Institution ist eh außenvor). Die nächst Frage ist ob das für die Kategoriezuordnungen in Wikipedia irgendwelche Konsequenzen hat. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:47, 12. Okt. 2022 (CEST)

In den weitaus meisten Fällen sind sie es. Das trifft auch auf versetzte Kirchengebäude zu. MBxd1 (Diskussion) 11:44, 12. Okt. 2022 (CEST)

Schon klar. Es geht um die Konsequenzen, die sich aus den abweichenden Fällen ergeben. Wenn man das rein mathematisch betrachtet (Mengenlehre), dann zerstört eine Abweichung das System. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:56, 12. Okt. 2022 (CEST)

Dann nehmen wir aber lieber die Ausnahmen aus der Kategorie heraus, eine Schäferwagenkirche ist schon von der Begrifflichkeit her kein Gebäude. --Didionline (Diskussion) 12:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

+1 Gebäude ist es mMn nicht, das muss fest verankert sein (zumind bei uns ist das so) --Hannes 24 (Diskussion) 12:20, 12. Okt. 2022 (CEST)

Fahrzeuge sind keine Gebäude. Ggf. findet sich für sakrale Gebäude und Fahrzeuge noch ein Oberbegriff zur Kategorisierung. MBxd1 (Diskussion) 13:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt in Hamburg ein Schiff, das als Kirche verwendet wird, und deswegen haben wir die Kategorie:Kirchenschiff aus verständlichen Gründen nicht verwendet. Wir konnten auch nicht klären, ob Schiffe Bauwerke sind oder nicht. Im US-Recht ist das so, und ich vermute, daß auch im deutschen Recht eine Baugenehmigung erforderlich ist, schließlich braucht man schon für einfache Messestände eine solche, aber nichts genaues weiß man nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:18, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bitte etwas ernsthafter diskutieren hier. Kirchen sind natürlich Gebäude. Kleiner Einblick in mein Berufsleben: als die Flüchtlingswelle 2015 über Europa „hereinbrach“, stand der Gesetzgeber vor der Herausforderung, massenweise vorübergehend errichtete Gebäude/Bauwerke (=meist Containerbauten) irgendwie zu genehmigen. Dies wurde durch BEFRISTETE Bauten gelöst. Diese Bauten wurden auf 5/10 Jahre bewilligt, danach sind sie wieder zu entfernen (oder um eine Verlängerung anzusuchen? - hab nicht verfolgt, wie das weiter ging). Weiß jetzt gar nicht, wie diese (Dauer)Wohnwägen genehmigt sind? --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 12. Okt. 2022 (CEST)

Was soll daran nicht ernsthaft sein? Die Schäferwagenkirchen werden laut Artikel mehrfach pro Jahr bewegt, dürften also auch daher kaum unter Gebäude fallen. --Didionline (Diskussion) 12:23, 12. Okt. 2022 (CEST)

ich meinte die Beiträge nach 20:21, 11. Okt. 2022 (Schlittschuhe etc) --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 12. Okt. 2022 (CEST)

Containergebäude sind üblicherweise schon Gebäude, wenn auch mit geringen Chancen auf Relevanz. Die ergäbe sich aus der Nutzung, die Container selbst sind ja irrelevant. Somit wären temporäre Gebäude als Gebäude zu kategorisieren. MBxd1 (Diskussion) 13:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

eine solche Kirchenmobilisierung erfolgte schon vor 200 J. Erinnere mich zudem an eine Zeitungsnotiz in den 1970/80ern. mal schauen --Wheeke (Diskussion) 13:43, 12. Okt. 2022 (CEST)

Container der Standard-Logistik sind sicher keine Gebäude, weil sie explizit als transportable Behälter konzipiert sind. Wohncontainer, die mit Fundamenten und Versorgungsanschlüssen verbunden werden, kann man durchaus den Gebäuden zurechnen. @Hannes 24, sei mal nicht humorlos, du kannst „Schlittschuhe“ mit Kufen ersetzen und dann ist durchaus Wahrscheinlichkeit vorstellbar, auch wenn die Hamburger das vielleicht nicht Wintertags auf der Außenalster gebraucht haben. Den frommen Holländern aus Urk (Durchschnittlich 93,8 % der Erwachsenen besuchen jeden Sonntag den Gottesdienst) wäre es durchaus auf dem Ijsselmeer-Eis zuzutrauen. BTW lies man Glaube auf Eis von katholisch.de ... da kommen noch mehr Bauwerksfragen ... z.B. ist Iglu (Kirche) ein Bauwerk. :-o --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:12, 12. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich gibt es mit Verlaub auch nicht als explizite Wohncontainer ausgeführte Containergebäude.--Wheeke (Diskussion) 15:00, 12. Okt. 2022 (CEST)

möglich ist immer viel(es) - ich erinnere nur an die (drogenbasierten? ;-) Phantasien von Architekten (walking cities siehe auch Phantastische Architektur). Eine „wandelbare“ Architektur, wo man ganze Bauteile woanders hin transportieren könnte/kann, hätte auch Vorteile. De facto werden schon oft mobile Trennwände nicht mehr versetzt ;-) In den USandA ist es nicht unüblich, sein (Holz)Haus zu zerteilen und quer durchs Land anderswo wieder aufzustellen. Gibt´s auch anderswo SWE, AUS --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ihr habt wirklich ein beachtliches Talent, jede Diskussion ausufern zu lassen. Was ist denn an den Containern so schwierig? Die Container selbst sind irrelevant, im Ausnahmefall mag ein Containerbauwerk als temporäres Bauwerk auch mal relevant sein (und dann auch als Bauwerk zu kategorisieren). Aber eben nur als Bauwerk, und die womöglich irgendwo nachgenutzten Container sind natürlich irrelevant. So, und was davon ist jetzt strittig und nicht selbstverständlich? Und was hat das jetzt einerseits mit versetzten und andererseits mit mobilen Kirchengebäuden zu tun? MBxd1 (Diskussion) 22:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

Im Kern geht es hier wieder um die vermurkste Kategegorie Sakralbauten, zu der nun wieder Inkompatibilitäten nachgewiesen wurden. Am liebsten wurde ich diese vermurkste Kat löschen lassen, Sie ist mir schon seit Kategorie_Diskussion:Friedhof#Kategoriezuordnungen aufgefallen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:48, 13. Okt. 2022 (CEST)

Sakralbauten sind eigentlich eindeutig, wenn wir die kat auf solche beschränken, die von VIELEN Menschen gleichzeitig benützt werden, dann müsste das ausreichen. Bei etlichen Religionen geht man aber allein zum Tempel/Heiligsten um Opfer zu bringen oder zu Beten, da versagt diese Definition wieder. Wichtig scheint mir die Bedeutung des Sakralbaues für eine gewisse größere Menschenanzahl (eine Pfarrgemeinde in unseren Breiten), also nicht nur für einige wenige (Privatkapellen, Kleindenkmäler). Eine Begrenzung auf Gebäude (mit Innenräumen) wird nicht funktionieren, denn es gibt auch religiöse Bauwerke (ohne Innenräume), zB die Klagemauer, die ist ein Bauwerk. Grenzfälle wird es immer geben. Das Papstkreuz (Wien) ist kein Sakralbau, trotzdem es sehr groß ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:25, 13. Okt. 2022 (CEST)

Die Kleinbauwerke erledigen sich gewöhnlich durch die Relevanzkriterien. Ansonsten ist auch eine kleine Kapelle sehr wohl ein Sakralbau, Tempel und Schreine ebenso. MBxd1 (Diskussion) 10:30, 13. Okt. 2022 (CEST)

Mit Verlaub, der Artikel Sakralbau ist aus bautechnischer Sicht zur Definition völlig ungeeignet. Wenn dort Gottesschatten (ägyptische Mythologie) pauschal zu Bauwerken erhoben werden, dann das in bautechnischen Sinne nicht haltbar. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:14, 13. Okt. 2022 (CEST)

Das ist überhaupt kein konkretes Gebäude und auch nicht so kategorisiert. Wo ist also das Problem? MBxd1 (Diskussion) 11:26, 13. Okt. 2022 (CEST)

d'accord, aber ein Zelt kann mMn ein Bauwerk sein (wenn auch ein vorübergehendes, nicht so dauerhaftes). Für lange Zeit waren Zelte DIE Bauweise der Wahl ;-) Schau dir mal die Zeltstadt in Minā an. Das Olympiastadion München hat ein Zeltdach, das sicher die Statiker vor Herausforderungen stellte ;-) Auch hier wieder eine Frage der Dimension (Zwei-Mann-Campingzelt oder Großzelte). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:43, 13. Okt. 2022 (CEST)

Bei dieser Art zu diskutieren wundert es mich überhaupt nicht, dass es nie zu einer Einigung kommt. Könnt Ihr nicht einfach mal beim Thema bleiben? Wo ist denn da jetzt ein ernsthaftes Abgrenzungsproblem? MBxd1 (Diskussion) 12:47, 13. Okt. 2022 (CEST)

Moment mal, wenn für eine fehlende Kategoriedefinition ersatzweise auf den Hauptartikel Sakralbau zur Kategorie hingewiesen wird, dann ist das schon sachbezogen. Wenn in genau diesem Artikel Elemente im Abschnitt zum „Alten Ägypten“ als Beispielhaft vorgetragen werden dann zeigt sich nur weitere Inkonsistenz wenn genau diese Beispiele nicht entsprechend kategorisiert wurden. Sorry, wenn man schon "ans Eingemachte" geht, dann bitte auch mit der entsprechenden Konzentration zur Sache. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:44, 13. Okt. 2022 (CEST)

Dann erklär doch bitte mal, was Du bei "Sakralbau" drinhaben willst und was nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:13, 13. Okt. 2022 (CEST)

Es geht mitnichten um meinen persönlichen Willen. Es geht um eine saubere Anwendung zur Definition was ein Bauwerk ist oder eben auch nicht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:26, 13. Okt. 2022 (CEST)

Ja. Aber das fängt doch damit an, die Abgrenzungsprobleme zu benennen und sich bezüglich der Grenzen zu positionieren. MBxd1 (Diskussion) 18:55, 13. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt. Die Deviationen wurden nach und nach aufgezeigt. Position sollte die Grunddefinition zu Bauwerken sein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:21, 13. Okt. 2022 (CEST)

Das steht doch so auch in der Kaegorieseite. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 13. Okt. 2022 (CEST)

Come on :-) das was als Definition in Kategorie:Sakralbau verlinkt ist, zeigt auf den Artikel Bauwerk. Wenn die nicht erfolgte Verlinkung auf den Artikel Sakralbau] jetzt per "Wikilayering" den Unterschied machen soll? Wir wissen doch wohl über was wir uns hier unterhalten. Formfehler sind eine Sache. Grundsätzlich, logische Fehler in der Zuordnung (Mengenlehre im Sinn) sind davon unbenommen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:22, 13. Okt. 2022 (CEST)

Heißt auf deutsch: Es geht um die Friedhöfe? MBxd1 (Diskussion) 20:49, 13. Okt. 2022 (CEST)

„Grundsätzlich, logische Fehler in der Zuordnung (Mengenlehre im Sinn)“ was ist daran missverständlich? Es geht um Objekte die aus unterschiedlichen Gründen nicht den Anspruch auf Bauwerkseigenschaft haben. Der Fokus liegt keineswegs auf einer der vorgebrachten Deviationen. Es geht um das Gesamtpaket. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:59, 13. Okt. 2022 (CEST)

Möchtest Du zu einer Lösung kommen oder Dich nur beklagen? Was soll man denn mit solchen Kommentaren anfangen? MBxd1 (Diskussion) 21:53, 13. Okt. 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Bitte, man diskutiert Sachthemen doch nicht der Philologie wegen. Natürlich geht es darum, die Argumente auszutauschen um Konsens zu finden und nachfolgend eine besser Lösung umzusetzen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:14, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dann mach doch mal einen Vorschlag. MBxd1 (Diskussion) 09:20, 14. Okt. 2022 (CEST)

merkst du nicht, wir sitzen hier im (virtuellen) Kaffeehaus und jammern über die Schlechtigkeit der Welt. loool Produktives kommt da selten heraus, ist wie wenn drei Fachleute über ein Thema diskutieren, da hört man 3-5 Lösungen. Konkret muss MAN (= die anderen) sich nur die Inhalte in der kat:Sakralbauten genauer ansehen. Ich würde zB die Schäferwagenkirche rausnehmen, weil das ist ein Bauwagen, der als Kirche verwendet wird. --Hannes 24 (Diskussion) 10:33, 14. Okt. 2022 (CEST)

Am Anfang (Schlechtigkeit der Welt) konnte ich Dir ja noch zustimmen. Aber Lösungsvorschläge kommen hier eben nicht. Und wenn was falsch kategorisiert wird, z. B. mobile Kirchen als Bauwerk, dann muss das eben raus. MBxd1 (Diskussion) 10:36, 14. Okt. 2022 (CEST)

dann stell dich in Dienst und ändere es wie du es für richtig hälltst. it´s a wiki, schaun mir mal, was dann passiert. Wenn Widerspruch kommt, dann auf der Artikeldisk besprechen und auf diese disk verweisen (ich glaube, die Mehrheit hier hält die Wagenkirche für kein Gebäude) --Hannes 24 (Diskussion) 11:02, 14. Okt. 2022 (CEST)

+ 1. Schäferwagenkirche kann gerne aus Kategorie:Kirchengebäude in Gunzenhausen und Kategorie:Kirchengebäude in Europa herausgenommen werden. Aber bitte nicht aus Kategorie:Kirchengebäude des Kirchenkreises Ansbach-Würzburg. Der ganze Ast der Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession sollte lieber aus der Kategorie:Kirchengebäude herausgenommen werden, damit dort (in der Kategorie:Kirche (Nutzung), siehe deren Intro) auch die Gebilde kategorisiert werden können, die keine Bauwerke sind. Ich dachte auch, wir hätten das alles schon mal im Projekt Sakralbauten besprochen, und wundere mich, dass es noch nicht realisiert ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dann müssten aber erstmal die Lemmata der Kategorie:Kirchengebäude des Kirchenkreises Ansbach-Würzburg oder der Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession angepasst werden, wenn dort nicht ausschließlich Gebäude gesammelt werden. --Didionline (Diskussion) 11:18, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das ist der Punkt, an dem Radschläger und SDB vor Jahren in Streit geraten sind, und das würde ich an dieser Stelle nicht aufrollen wollen. Deutlicher: ich bin dagegen. Im Prinzip hat es Hannes 24 doch gesagt, der wandelt schon ganz gut auf W!B:s Pfaden, hehe. Der Punkt ist nämlich ein ganz anderer: es handelt sich bei der Schäferwagenkirche gar nicht um eine individuelle Kirchenwasauchimmereinrichtung, sondern um einen Bautypus, der in den ganzen Kategorienbaum überhaupt nicht hineingehört. Hier gilt: Lösung such Problem, wobei die bisherige Diskussion nicht einmal eine Lösung anbietet für das nichtvorhandene Problem.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:33, 14. Okt. 2022 (CEST)

ich seh das mal als Komplement an (mit W!B: verglichen zu werden). Der fehlt hier schmerzlich. Grüße nach Westösterreich. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:26, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nicht ganz, der Artikel eiert da etwas rum zwischen Typ und individuellem Fahrzeug, es gibt ja mehrere, wobei die individuellen Fahrzeuge nicht relevant sein dürften. Aber ein Bauwerk ist es ganz sicher nicht. Auch kein temporäres. MBxd1 (Diskussion) 11:35, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es war Dein Anliegen, also hättest Du es einfach umsetzen können. Hab ich jetzt gemacht, es ist kein Bauwerk und somit auch regional nicht einzuordnen. Ist jetzt alles raus, dafür gibts jetzt sakrale Fahrzeuge. MBxd1 (Diskussion) 11:28, 14. Okt. 2022 (CEST)

Sehr gut! Nach Jahren endlich einen Schritt nach vorn. Bei Kategorie:Sakrales Fahrzeug (Christentum) habe ich die Kirchenboote ergänzt. Hm eigentlich müsste man die Sakralen Fahrzeuge nach Land / Luft / See ordnen. Mangels Masse reicht es wohl das im Hinterkopf zu behalten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:47, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das funktioniert nicht, ein Kirchenboot ist kein Landfahrzeug. --Didionline (Diskussion) 11:49, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dann mach es bitte so das es passt. Fahrzeuge sind die Obergruppe und die gibt es definitiv als Landfahrzeug, Luftfahrzeug und als Wasserfahrzeug. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:56, 14. Okt. 2022 (CEST)

Mit "Fahrzeug" als Oberkategorie passt es jetzt, das muss man nicht noch differenzieren. MBxd1 (Diskussion) 12:02, 14. Okt. 2022 (CEST)

eigentlich ist es einfach: in einer Unterkat DARF nur das drinnen sein, was in der kat drüber enthalten ist. Wir drehen uns wieder mal im Kreis, aus diesen mMn wenig zielführenden disk wollt ich mich eigentlich raushalten. Ok, es geht um Kirchen(gebäude), das interessiert mich. --Hannes 24 (Diskussion) 12:26, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ja sicher. Als ich die Kategorien zu den sakralen Fahrzeugen angelegt habe, waren mir die Kirchenboote nicht bekannt, daher hatte ich es auf Landfahrzeuge eingeengt. Passt so. Letztlich ist dieses Prinzip auch der Grund, dass diese Fahrzeuge nicht als Sakrale Stätte kategorisiert werden können. Die hängen zwar nicht bei den Bauwerken mit drin, aber bei den geographischen Objekten. Und das sind Fahrzeuge nun mal nicht.

Blieben als nächste Baustelle die Friedhöfe. Denen würde ich als ganzes grundsätzlich den Status als Bauwerk absprechen wollen. Ein Park mit Zaun drumherum und einem Denkmal drin ist ja auch kein Bauwerk. Das Problem dabei ist, dass auf einem Friedhof durchaus einzelne Bauwerke mit Artikel stehen können. Und Friedhofskapellen sind sehr wohl sakrale Bauten. Man müsste also erst mal Friedhöfe und Einzelbauwerke auf Friedhöfen auseinanderpflücken. MBxd1 (Diskussion) 12:45, 14. Okt. 2022 (CEST)

Friedhöfe (rausgetrennt)

[Hab hier eine neue Überschrift eingezogen, sonst wird´s völlig unübersichtlich --Hannes 24 (Diskussion) 15:01, 14. Okt. 2022 (CEST)]

Wenn sich das mit den Friedhöfen nun auch auflösen könnte würde ich es sehr begrüßen. Zuletzt waren den Diskusionssbeteiligten wohl die Augen und Scheuklappen zugefallen.[4] Da stimmt auch etwas nicht von der grundsätzlichen Logik wegen der Zuordnung Objekt versus Thema also Kategorie:Friedhof vs. Kategorie:Friedhof als Thema. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:53, 14. Okt. 2022 (CEST)

Beim Friedhof als Sakralbau ist eigentlich beides falsch. Weder ist es pauschal ein sakrales Objekt (es gibt schließlich auch kommunale Friedhöfe, auf denen die Kirchen nur zu Gast sind), noch ist es ein Bauwerk. Im Moment sehe ich nicht den ganz großen Verlust, wenn die Kategorie "Sakralbau" einfach ersatzlos in der Friedhofskategorie entfernt wird. MBxd1 (Diskussion) 13:18, 14. Okt. 2022 (CEST)

+1 aus Katzweig Sakralbau raus UND bitte auch aus Kategorie:Bestattungsbau weil es kein Objektbezug sondern ein thematischer Bezug ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:28, 14. Okt. 2022 (CEST)

BTW über die Kategorie:Friedhofswesen ist auch der Bereich der Bauwerke einigermaßen sauber erfasst. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:34, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nein, Bestattungsbau bleibt. Ich habe dort aber die Kategorie Sakralbau entfernt. Damit bleibt ein Friedhof eine bauliche Anlage, das gehört nicht zu den Bauwerken, sondern steht daneben. MBxd1 (Diskussion) 13:38, 14. Okt. 2022 (CEST)

Hm, Bestattungsbau als thematische Zuordnung via Kategorie:Friedhof als Thema könnte gehen.

Grundsätzlich muss aber gelten: Bauwerk # Grundstück. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:10, 14. Okt. 2022 (CEST)

+1 Friedhöfe passen eher (städtebaulich) zu Parks und Grünanlagen ;-) Die Bauwerke und Gebäude gehören als Unterkat in Bauten oder Sakralbauten raus getrennt. --Hannes 24 (Diskussion) 15:05, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bitteschön: in Kategorie:Friedhofsgebäude sind die Gebäude bereits raus sortiert. Damit sollte es machbar sein.

Vorsicht für den nächsten Schritt! Nicht alle Friedhofsgebäude sind den Sakralgebäuden zuzurechnen. Für Sakralgebäude wäre Kategorie:Friedhofskirche geeignet; die SubKat Kategorie:Karner müsste aber entfernt werden, weil nicht 100% Sakralgebäude. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:39, 14. Okt. 2022 (CEST)

Was hier gerade passiert - das teilweise ersatzlose Entfernen der Friedhofskategorien aus Gemeinde- oder Landkreiskategorien - ist reiner Vandalismus - bitte sofort damit aufhören! --Didionline (Diskussion) 15:40, 14. Okt. 2022 (CEST)

Und schon geht das Gemotze los: Benutzer_Diskussion:MBxd1#Friedhofskategorien. War ja klar, von wem das kommt. Hier sagt er nix, aber im Bearbeitungdkommentar ist es dann "Vandalismus". Und schon stellt er die sachlich falschen Kategorien wieder her. Ich bin jetzt raus, den Scheiß mach ich nicht mehr mit. MBxd1 (Diskussion) 15:42, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das ist kein Gemotze, aber Du zerstörst mit Deinen ersatzlosen Entfernungen jegliche geographische Zuordnungen. --Didionline (Diskussion) 15:43, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die sind über die Friedhofskategorien immer noch drin. MBxd1 (Diskussion) 15:45, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wo war beispielsweise die Kategorie:Friedhof im Landkreis Bamberg nach Deinem Edit noch dem Landkreis zugeordnet? --Didionline (Diskussion) 15:46, 14. Okt. 2022 (CEST)

Und wer hat diese sachlich falsche Kategorisierung überhaupt angelegt? Zu dem Zeitpunkt lief die Diskussion zu Firedhof als Sakralbau schon lange, und es war klar, dass das sachlich falsch ist. Und du hast die Kategorie trotzdem so angelegt. Was soll das? MBxd1 (Diskussion) 15:49, 14. Okt. 2022 (CEST)

Darum geht es doch gar nicht, hier geht es darum, dass Du Artikel und Kategorien ersatzlos aus Gemeinde- oder Landkreiskategorien entfernst! Setz sie meinetwegen in die Hauptkategorien, aber doch nicht einfach die Zuordnungen zerstören! --Didionline (Diskussion) 15:54, 14. Okt. 2022 (CEST)

Doch, darum geht es sehr wohl. Wenn du nicht haufenweise diese sachlich falschen Kategorien angelegt hättest, hätten wir das Problem gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 15:56, 14. Okt. 2022 (CEST)

Und daher willst Du mit dem Entfernen eines Problems tausende neue schaffen? --Didionline (Diskussion) 15:58, 14. Okt. 2022 (CEST)

Sorry, so geht das nicht. Die Diskussion über Friedhöfe als Sakralbauten hat keine Entscheidung gebracht, den status quo zu änddrn. Da kann man nicht einfach locker drüber hinweggehen und hier im Rahmen einer völlig anderen Diskussion nach kürzester Ankündigung Fakten schaffen. Und das schon gar nicht, ohne die vielen damit verbundenen Probleme auch nur annähernd durchdacht zu haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:57, 14. Okt. 2022 (CEST)

+1 Es wäre sehr hilfreich, wenn Didionline mal einen Tag Abstand nehmen würde. Dann kann man immer noch in Ruhe nachschaun welche Verbindung fehlen, und was davon sinnvoll zu machen ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:52, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nein, dieser Vandalismus durch MBxd1 muss sofort aufhören, wie wollt ihr die geographischen Zuordnungen sonst jemals wieder vernünftig herstellen? --Didionline (Diskussion) 15:57, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nein, es wäre sehr hilfreich, dass man sich die möglichen fehlenden bzw. zerstörten Verbindungen vorher überlegt, hier ist der Fehler offensichtlich. --Zollernalb (Diskussion) 15:55, 14. Okt. 2022 (CEST)

+1, bitte sofort den status quo wiederherstellenn --Zweioeltanks (Diskussion) 15:58, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die Kategorisierungen waren teilweise derart chaotisch, insbesondere auf Ortsebene, dass nicht so einfach war. Für die Landkreise (und nur die sind anscheinend das Problem) bliebe wohl nur die Themenkategorie des jeweiligen Landkreises. Für Zwischenebenen sehe ich mangels Füllung keinen Anlass. MBxd1 (Diskussion) 16:01, 14. Okt. 2022 (CEST)

Merkst Du immer noch nicht, dass Du damit viele Artikel auch aus sämtlichen Kategorien der jeweiligen Gemeinden entfernt hast? --Didionline (Diskussion) 16:09, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das waren nur die über die Landkreisebene kategorisierten Orte. Alles andere war richtig. MBxd1 (Diskussion) 16:10, 14. Okt. 2022 (CEST)

+1 Das ist wohl ein Henne/Ei Problem. Wenn hier nach langer Diskussion ein Fehlerbreich ausgebügelt wird, dann kann man nicht darauf bestehen, das gleichzeitig eine Ersatzlösung für die fehlerhaften Verbindungen erfunden wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:01, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es ist ein wesentlich größeres Problem, wenn Artikel nicht mehr korrekt geographisch zugeordnet werden können, als wenn ein Friedhof unter Sakralbau steht. Eine klassische Verschlimmbesserung. --Zollernalb (Diskussion) 16:07, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bis zu den Landkreisen gab es kein Problem. Mit denen hatte ich gerade erst angefangen. MBxd1 (Diskussion) 16:09, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eben nicht, auf der Ebene der Staaten, Gemeinden und Regionen hast Du den selben Schlamassel angerichtet. --Didionline (Diskussion) 16:15, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wo ist da was kaputt? MBxd1 (Diskussion) 16:17, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wieviele Beispiele brauchst Du denn noch? Aktuell bin ich bei Kategorie:Friedhof in Lübeck. --Didionline (Diskussion) 16:21, 14. Okt. 2022 (CEST)

Da hast du gerade mal den einen rausgefischt, der keine Urbaner-Freiraum-Kategorie hatte. MBxd1 (Diskussion) 16:24, 14. Okt. 2022 (CEST)

Schau mal auf Deine Revertliste, es geht hier um hunderte von entfernten Zuordnungen. --Didionline (Diskussion) 16:28, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nö, ein paar Dutzend - daruner auch solche, bei denen du gar nicht zurückgesetzt, sondern ergänzt hast. Die meisten meiner Bearbeitungen hierzu sind immer noch da. Kann also so falsch auch wieder nicht gewesen sein. MBxd1 (Diskussion) 16:30, 14. Okt. 2022 (CEST)

Na super, nur ein paar Dutzend Artikel oder Kategorien, die geographisch nicht mehr zugeordnet waren, und das hast Du in nur wenigen Minuten angerichtet... --Didionline (Diskussion) 16:36, 14. Okt. 2022 (CEST)

Du hast auch schon mal was falsch gemacht. Wie oben geschrieben: Eigentlich würde da die Orts- bzw. Landkreis-Kategorie reingehören. Nur wenn jetzt pauschal zurückgesetzt wird, mache ich da auch nix dran. Zumal Zweiöeltanks jetzt von der ganz anderen Seite her revertiert, wo überhaupt keine Zuordnung entfernt wurde. MBxd1 (Diskussion) 16:39, 14. Okt. 2022 (CEST)

Da habe ich mich bislang rausgehalten, aber natürlich hat er auch da recht - selten so eine katastrophale und kopflose Aktion gesehen. --Didionline (Diskussion) 16:41, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich hatte ursprünglich nicht gesehen, dass da bergeweise regionale und lokale Unterkategorien dran hängen (zumal die teilweise auch redundant waren, weil in vielen Fällen noch Urbaner-Freiraum-Kategorien da sind). Ich war zunächst der (falschen) Ansicht, dass es mit den Kategorien unterhalb der Friedhofskategorie getan wäre. Wenn die Zurücksetzung von Zweioeltanks nicht wäre (die mit entfernter Regionalzuordnung nichts zu tun haben), würde ich jetzt im Sinne ordentlicher Regional- und Lokalkategorisierung weiter machen und das in Ordnung bringen. So aber nicht. MBxd1 (Diskussion) 16:48, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das ist auch besser so, es gibt nämlich nach wie vor keinen Konsens für Deinen Alleingang, und Schaden hast Du heute schon genug angerichtet. --Didionline (Diskussion) 16:59, 14. Okt. 2022 (CEST)

Störst du dich nun an den entfernten regionalen Einbindungen oder an der Kategorienänderung an sich? MBxd1 (Diskussion) 17:07, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich störe mich daran, dass hier im Alleingang ohne vorherige Diskussion und komplett ohne einen Plan, wo die Artikel und Kategorien zukünftig einsortiert werden sollen, Fakten geschaffen werden sollten. --Didionline (Diskussion) 17:10, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das ist schon etliche Male diskutiert worden, und dass Friedhöfe Sakralbauten wären, hat nie jemand begründen können. Die Kategorie "Sakralbau" ist auch auf lokaler Ebene in den meisten Fällen redundant (falsch ist sie sowieso), da es entweder eine Kategorisierung als urbaner Freiraum oder Park oder als Denkmal gibt. In den Fällen, in denen sie nicht redundant ist, sehe ich in den meisten Fällen nicht die Notwendigkeit, dafür eine neue Kategorie zu schaffen, die Artikel kommen dann in die Orts- oder Landkreiskategorien. MBxd1 (Diskussion) 17:17, 14. Okt. 2022 (CEST)

Genau das müsste erstmal vernünftig diskutiert werden, soweit kam es in all den Diskussionen hier und an anderer Stelle noch nicht. Redundanz ist hier kein Hindernisgrund, gegen eine Mehrfachkategorisierung spricht grundätzlich nichts. Und was ist mit Religion? Spielt die bei Friedhöfen überhaupt nicht mehr rein, wo doch viele Friedhöfe auch konfessionell zugeordnet sind? --Didionline (Diskussion) 17:23, 14. Okt. 2022 (CEST)

Redundanz ist der wesentliche Grund, warum man in sehr vielen Fällen gar keine Ersatzkategorie braucht. Der Grund fürs Entfernen ist es nicht. Dafür reicht, dass ein Friedhof kein Sakralbau ist. Die Zuordnung zur Religion kann im Einzelfall über zusätzliche Kategorisierung als konfessioneller Friedhof erfolgen. Daran ändert sich auch nichts, die Kategorien bleiben unberührt und bei den Konfessionen eingebunden. Allerdings müsste die Trägerschaft belegt sein, und das ist sie in den meisten Artikeln nicht. Aber wie gesagt: Daran ändert sich mit der Entfernung der Sakralbaukategorien nichts. MBxd1 (Diskussion) 17:29, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es besteht überhauot keine Einigkeit, dass hier ein Fehler vorliegt. Du hast doch eben noch daran erinnert, dass das kürzlich noch ergebnislos diskutiert haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:13, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bis hierhin dachte ich ja noch, man könnte das konstruktiv lösen. Aber nachdem jetzt sogar ganz oben in den Friedhofskategorien zurückgesetzt wurde [5], bin ich endgültig raus. Das ist Sabotage, macht allein weiter. Dann bleibt ein Kommunalfriedhof eben weiter ein Sakralbau. MBxd1 (Diskussion) 16:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

du hast gerade die Zuordnung Dutzender Kategorien zerstört und bist eigentlich nicht in der Position, beleidigt zu sein... --Zollernalb (Diskussion) 16:12, 14. Okt. 2022 (CEST)

Möchtest du bitte beachten, dass es da um ganz unterschiedliche Dinge geht? Dort hatte ich überhaupt nichts kaputtgemacht. MBxd1 (Diskussion) 16:14, 14. Okt. 2022 (CEST)

Kann hier endlich mal ein Admin eingreifen? Wie kriegen wir die unzähligen Edits der letzten Stunden wieder geradegebügelt? --Didionline (Diskussion) 16:10, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die weitaus meisten sind völlig richtig, das Problem gibt es nur bei den Landkreise und den Orten, die nur über die Landkreisebene eingebunden sind. MBxd1 (Diskussion) 16:11, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nein, der ganze Ausgangsounkt war nicht konsentiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:14, 14. Okt. 2022 (CEST)

Möchtest du weiterhin behaupten, ein Firedhof wäre ein Sakralbau? MBxd1 (Diskussion) 16:16, 14. Okt. 2022 (CEST)

Genau das hatten wir doch geklärt. Friedhof ≠ Sakralbau. Das es nicht auf einen Schlag für alle eine Lösung gibt, ist normal wenn man eine Struktur umarbeiten muss. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:22, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ja, und die Diskussion ist schon vielfach geführt worden. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:22, 14. Okt. 2022 (CEST)

das ja gilt der frage von mbxd --Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ud @Tom: Da wzrde nichts geklärt. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:24, 14. Okt. 2022 (CEST)

Also nochmal: Bauwerk # Grundstück. Wer will das anzweifeln? --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:26, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ein friedhof ist eben icht bloss ein grudstück, sondern eis mit einer künstlichen Begrenzung. Hatten wir aber alles schon. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:28, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das ist so pauschal falsch. Ein Friedhof mag zwar irgendwo eine Liegenschaftsgrenze haben, er muss aber keineswegs physisch begrenzt sein, und ist es auch bei weitem nicht immer. Das ist nur die mitteleuropäische Perspektive. Aber auch das hatten wir schon. Und wie oben: Ein Park mit Zaun ist auch kein Bauwerk. MBxd1 (Diskussion) 16:33, 14. Okt. 2022 (CEST)

Und warum soll ein Friedhof ein Bauwerk sein? Wir haben extra Bauliche Anlage als komplementäre Kategorie. Und sakral sind all die kommunalen Friedhöfe ganz sicher nicht. Das hatten wir aber alles schon. MBxd1 (Diskussion) 16:26, 14. Okt. 2022 (CEST)

Friedhöfe sind in der Regel Parks. Urspünglich waren sie aber als urbane Freiräume einsortiert, was aus mehreren Gründen nicht optimal ist. Die Einordnung unter den Sakralbauten war und ist absoluter Blödsinn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:57, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit möchte ich mal an WP:GP erinnern:

„Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihren eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“

Ich bin wirklich der Meinung, dass man hier tolerieren muss dass eben nicht alle Friedhöfe sakrale Bauwerke sind. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:35, 14. Okt. 2022 (CEST)

P.S. Wenn Zweioeltanks das so nicht akzeptieren will dann soll er eine Auswahl von Friedhöfen vorlegen, zu denen die passenden Belege beigebracht werden können, die Bauwerkseigenschaft in Einzelprüfung verifizierbar machen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:41, 14. Okt. 2022 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn bei einem Friedhof klar ist, das er kein Bauwerk sein kann, dann müsste er aus der Kategorie rausgenommen werden. Genau wie die Schäferwagenkirche. Dürfte aber eine seltene Ausnahme sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:52, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die Schäferwagenkirche(n) konnte ich aber individuell rausnehmen. Die Friedhöfe sind als Gruppe kategorisiert, da ist es nicht möglich, Einzelexemplare rauszunehmen. Die Kategorisierung nach bisherigem Muster macht ganz klar die Aussage "dieser Friedhof ist ein Bauwerk", und zwar bei jedem einzelnen Friedhof. Und das ist eben nicht haltbar. Falls im Ausnahmefall ein Friedhof außerdem ein Bauwerk ist (z. B. der Hochhausfriedhof), kann man das zusätzlich kategorisieren. Die Mauer oder der Zaun rundherum reichen sicher nicht zur Kategorisierung als Bauwerk. Bei einem Park ja auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:58, 14. Okt. 2022 (CEST)

Und warum sind dann 1859 Artikel aus der Kategorie:Parkanlage zugleich in der Kategorie:Parkanlage enthalten? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:09, 14. Okt. 2022 (CEST)

Häh? Ist da ein Schreibfehler in der Frage? MBxd1 (Diskussion) 18:22, 14. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt. 1859 Artikel aus der Kategorie:Parkanlage zugleich in der Kategorie:Bauwerk. Auch wenn die Kategorie:Parkanlage selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht in der Kategorie:Bauwerk enthalten ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:41, 14. Okt. 2022 (CEST)

Da ich diese Kategorisierungen so direkt nicht sehe, kann ich dazu auch nichts sagen. Die Direktkategorisierung ist ja auch nicht da, scheint also nicht gewollt zu sein. Somit kann es sich nur um Einzelfallentscheidungen halten, wo es irgendwo dann doch zutrifft (zumindest der Logik nach sollte es so sein). Dafür wären es dann aber doch ziemlich viele. MBxd1 (Diskussion) 18:58, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe mir die auf die Schnelle nicht alle angeguckt, aber es sind auf jden Fall welche dabei, die keine Mauer haben, sondern auch nur (wenn überhaupt) einen Zaun, z.B. Ostpark (München). Ich möchte einfach verstehen, wieso das ein Bauwerk ist, und auch jeder Hafen, aber ein Friedhof keiner sein kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das kann auch einfach falsch sein. In diesem Fall war die Bearbeitung hier. Wenn man es an den Haaren herbeiziehen möchte, kann man die landschaftsgärtnerische Gestaltung als Bauen betrachten. Nur trifft das längst nicht auf alle Parks zu. Häfen brauchen dreidimensionale Bausubstanz, und wir landen da auch bei den Verkehrsbauwerken. Wo nichts gebaut wurde, ist auch kein Hafen. MBxd1 (Diskussion) 19:16, 14. Okt. 2022 (CEST)

Friedhöfe (Fortsetzung)

Bitte seid so gut und schreibt hier unten weiter. Ich komme mit dem oben dazwischen Geschreibenem nicht klar. Danke. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:58, 14. Okt. 2022 (CEST)

ich bin hier raus, hier geht es offensichtlich um viel persönliches. Hab auch keine Lust, mich da genauer einzulesen. --Hannes 24 (Diskussion) 17:45, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich denke nicht, dass es um Persönliches geht. Es ist nur eine absolut chaotische Diskussionsführung. Und es gehört schon viel Chuzpe dazu, hier auf einmal, in einer Diskussion, aus der sich der Eröffner schon vor Tagen verabschiedet hat, weil sie nicht das behandelt, was er angesprochen hat, plötzlich mir nichts, dir nichts, die Friedhofsfrage anzusprechen und dann im Handumdrehen Fakten zu schaffen. Als ob wir darüber nicht gerade noch diskutiert hätten, siehe Kategorie Diskussion:Friedhof. TOM hatte sogar eine 3M eingeholt, aber die hatte nicht dazu geführt, eine klare Entscheidung gegen den langjährigen Konsens zu erreichen. Und erst recht war keine Alternative präsentiert worden, wie Friedhöfe und andere Bestattungsbauten künftig kategorisiert werden sollen. Ich denke auch, die Diskussion weiter oben können wir vergessen. Vielleicht fängt noch einmal jemand neu an. Es geht um zwei Fragen: 1. Sind Friedhöfe Bauwerke (bzw. sind die meisten Bauwerke, so dass man die wenigen Nicht-Bauwerke einfach aus der Kategorie herausnehmen könnte)? Wenn sie Bauwerke sind, gehören sie dann zu den Sakralbauten? Beides müsste klar verneint werden, um den Status quo zu ändern. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:06, 14. Okt. 2022 (CEST)

ausnahmsweise: Friedhöfe sind nicht generell Bauwerke, sogar idR keine. Sehr kleine, um Kirchen gelegene Bauensembles fallen vll da rein (weil das praktisch städtische Innenhöfe sind?) Ich denke an Petersfriedhof Salzburg --Hannes 24 (Diskussion) 18:13, 14. Okt. 2022 (CEST)

Aus welcher Definition von Bauwerk ergibt sich, dass Friedhöfe idR keine Bauwerke sein können (während es Häfen offensichtlich sind, siehe deren Einhängung. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:19, 14. Okt. 2022 (CEST)

ein Friedhof ist ein begrenzter Raum, oft mit einer Mauer umgeben (in unseren Breiten), dazu ist idR ein geringes technisches Wissen/Können notwendig (die Gebäude sind ja ausgenommen). Ein Hafen hat idR eine (aufwendige) technische Infrastruktur (Kräne, Anlegeplätze). Da ist der technische Aufwand mMn erheblich größer. Aber Generalisieren ist so eine Sache, --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ja, es geht nicht um Persönliches. Und ja, die Diskussionsführung war hier immer schon chaotisch.

Zu den Fragen:

1. Nein, sie sind keine Bauwerke, sondern individuell bebaute Grundstücke. Am ehesten mit Parks vergleichbar. Daran ändert auch eine Mauer nichts (die es längst nicht immer gibt). Daran ändern auch einzelne Bauwerke auf dem Friedhof nichts. Die Friedhofskapelle steht zwar auf dem Friedhof, aber der Friedhof wird dadurch nicht zum Teil des Bauwerks Friedhofskapelle. In den wenigen Fällen, wo ein Bauwerk (egal ob nun Kapelle oder Einzelgrab) detailliert beschrieben wird, kann man dafür eine Weiterleitung anlegen, und dann kommt die Bauwerkskategorie in die Weiterleitung.

2. Unabhängig vom nicht bestehenden Status als Bauwerk sind sie in sehr vielen Fällen keine sakralen Anlagen. Auch in Deutschland sieht man nicht so ohne weiteres, ob es ein konfessioneller oder ein kommunaler Friedhof ist. Wo ersteres belegt ist, haben wir dafür konfessionsbezogene Friedhofskategorien, die dann auch entsprechend eingebunden sind. Das ist alles schon da, daran ändert sich nichts. MBxd1 (Diskussion) 18:17, 14. Okt. 2022 (CEST)

Leider geht das Aushängen aus den Bauwerks-/Sakralbau-Kategorien munter weiter, kann da mal jemand einen Stopp bis zum Ausgang dieser oder einer anderen abschließenden Diskussion durchsetzen? --Didionline (Diskussion) 18:19, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe nur meine Bearbeitungen nachbearbeitet, damit der Ortszusammenhang hergestellt bleibt. MBxd1 (Diskussion) 18:21, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eben nicht, wie man beispielsweise an der Kategorie:Friedhof in Windhoek sieht, schaffst Du weiterhin eigenmächtig Fakten. --Didionline (Diskussion) 18:23, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das sind nur Nachbearbeitungen der zuvor vorgenommenen Bearbeitungen, und dort war gar keine Sakralbaukategorie drin (ausnahmsweise). Ich werde die Bearbeitungen jetzt erst mal aussetzen. MBxd1 (Diskussion) 18:29, 14. Okt. 2022 (CEST)

Egal, ob Sakralbau- oder sonstige Bauwerkskategorien, lass bitte endlich die Finger vom Entfernen dieser Systematik. --Didionline (Diskussion) 18:36, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dass ein Friedhof in kommunalem Besitz per se kein Sakralbau sein kann, ist doch ganz großer Unsinn. Darf jetzt die Stadtkirche (Vaihingen an der Enz) und hunderte anderer Kirchen in kommunalem Eigentum auch nicht mehr als Sakralbau eingeordnet werden? Entscheidend kann doch nicht sein, wem ein Objekt gehört, sondern ob dort sakrale Handlungen stattfinden. Und die bisherige Auffassung war, dass die Bestattung von menschlichen Leichnamen eine sakrale Handlung ist. Das ist die Grundlage der Einordnung, und gegen die müsste argumentiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:24, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eine säkularisierte Kirche ist dem Ursprung nach immer noch ein Sakralbau. Und nicht jede Wiese, auf der ein Gottesdienst unter freiem Himmel stattgefunden hat, ist eine sakrale Wiese. Auf kommunalen Friedhöfen sind die Kirchen nur zu Gast, die Anlage als Ganzes ist nicht sakral. Bestattungen ohne geistliche Beteiligung sind auch sicher keine sakralen Handlungen. MBxd1 (Diskussion) 18:29, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es geht gar nicht um säkularisierte Kirchen, sondern um solche, die in kommunalem Eigentum sind, aber gar keinem anderen Zweck als dem Gottesdienst dienen. Und dass Bestattungen ohne geistliche Beteiligung keine sakralen Handlungen, ist für mich eben nicht sicher. Im Gegenteil, nach meinem Verständnis sind sie es. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:36, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es sind aber immer noch geweihte Gebäude, die ausschließlich zu sakralen Zwecken errichtet wurden. Die bei den Sakralbauten herauszunehmen, wäre nicht angebracht. Das ist mit kommunalen Friedhöfen nicht vergleichbar. Aber was soll an einer nichtreligiösen Bestattung sakral sein? Da wird halt jemand im Rahmen einer kleinen Feier verbuddelt, mehr ist da nicht. Das schließt religiöse Bestattungen ja nicht aus, aber die sind keine Eigenschaft des Grundstücks. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die Bedenken von Didionline über Verluste in den Landkreiszuordnungen kann man ja verstehen. Man kann es ohne Verluste z.B. so aufnemen:

Kategorie:Sakralbau im Landkreis Bamberg → Friedhof hier raus.

Kategorie:Kultur (Landkreis Bamberg) ← Friedhof hier rein. Das sollte doch machbar sein? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:35, 14. Okt. 2022 (CEST)

Warum gerade unter Kultur? --Didionline (Diskussion) 18:36, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eher direkt in die Landkreiskategorie. Das braucht nicht unbedingt eine Zwischenebene, wenn nicht eh schon eine da ist. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 14. Okt. 2022 (CEST)

Machbar ist manches, aber man sollte sich doch vorher einigen, ob wir a) diese Auskategorisierung wollen und b) was wir an ihre Stelle setzen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:38, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wo es Urbaner-Freiraum-Kategorien gibt, sollte man sie nehmen. Bei kleineren (und manchmal auch größeren) Orten gibt es sie aber nicht. Es gibt dann keinen zutreffenden Oberbegriff für die regionale oder lokale Freidhofskategorie bzw. keine speziell passende Kategorie für den jeweiligen Friedhof. In allen solchen Fällen sollte die Ortskategorie genügen. MBxd1 (Diskussion) 18:44, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nein. Wie oben schon gesagt, passen Friedhöfe nicht in die Urbaner-Freiraum-Kategorien. Weder sind sie immer in Städten, noch sind sie generell Freiräume (da muss man bloß man in die Mittelmeerländer fahren). Und einen so ausgebauten Ast mit hunderten von Artikeln nicht in eine passende Objektkategorie einzuordnen, sollte sich wohl verbieten. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 14. Okt. 2022 (CEST)

Diese Kategorisierung war aber vorher schon da, die ist nicht von mir. Natürlich ist der Begriff für einen Dorffriedhof etwas hochgestochen, wenn auch nicht wirklich falsch. Die Konsequenz daraus wäre, Friedhöfe in Ortskategorien gar nicht mehr herauszuheben und grundsätzlich direkt in Ortskategorien einzubinden. Wäre auch eine Lösung. Zumindest für Orte würde das passen, für größere Einheiten müsste aber doch was anderes her. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 14. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht gibt es für den urbanen Freiraum auch eine schönere und passende Wortfügung. Falsch ist es aber auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:00, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dieser Kategorisierung kann ganz sicher mit mindestens so guten Gründen widersprochen werden wie der als Sakralbauten. Sie wurde ja auch schon mal rausgenommen, das ist aber leider diskussionslos wieder revertiert worden. Ich sehe hier keine schnelle Lösung, muss mich auch aus der Diskussion zurückziehen und werde am WE wenig Zeit für WP haben.Bitte keine weiteren Schnellschüsse, das muss einfach in Ruhe diskutiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:00, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wie gesagt, das mit dem urbanen Freiraum stammt nicht von mir, das war vorher schon da, auch auf regionaler Ebene. Es ist also keine Alternativlösung, sondern eine komplett andere Fragestellung, wenn das nicht mehr gewünscht wird. Bei allen Ebenen oberhalb von Landkreisen würde man aber Schwierigeiten bekommen, wenn man die Friedhofskategorie direkt in Regionalkategorie versenken will. MBxd1 (Diskussion) 19:11, 14. Okt. 2022 (CEST)

@Didionline Totengedenken ist ein Teil von Erinnerungskultur. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:47, 14. Okt. 2022 (CEST)

Aber ist damit wirklich für Friedhöfe der kulturelle Aspekt bei der Einsortierung in geographische Kategorien der entscheidende? Mit dieser Begründung müsste ja auch jeder Grabbau dort einsortiert werden, oder? --Didionline (Diskussion) 18:57, 14. Okt. 2022 (CEST)

+1 zu „gibt dann keinen zutreffenden Oberbegriff für die regionale oder lokale Friedhofskategorie bzw. keine speziell passende Kategorie für den jeweiligen Friedhof. In allen solchen Fällen sollte die Ortskategorie genügen.“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:50, 14. Okt. 2022 (CEST)

@Didionline die Grabbauten kommen nur in Frage wenn die Erinnerungskultur dazu präsent ist, wie es größtenteils für Kategorie:Beinhaus der Fall ist. Ansonsten sind es halt nur archäologische Fundplätze nach Region. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:30, 14. Okt. 2022 (CEST)

Warum machst Du da einen Unterschied, wann die Bauten erstellt wurden? Der Anlass und damit auch der kulturelle Aspekt müsste doch immer derselbe (gewesen) sein, oder? --Didionline (Diskussion) 19:37, 14. Okt. 2022 (CEST)

Katakomben und Beinhäuser werden halt nicht als Friedhöfe bezeichnet. MBxd1 (Diskussion) 19:42, 14. Okt. 2022 (CEST)

Friedhöfe sind davon unbenommen. Denke das war die Frage von Didionline bez. der Zuordnung von Grabbauten bei Kultur-Kats. Was das zeitliche bzw. den Status angeht, ist das so wie bei umgewidmeten Kirchen. vergl. Don Camillo Willingen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:44, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ja, es ging mir jetzt nicht um Friedhöfe, daher lassen wir das an dieser Stelle lieber. Die Einheitlichkeit bei Friedhöfen und vergleichbaren Bauten können wir ja immer noch herstellen. --Didionline (Diskussion) 19:51, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die direkte Einordnung von Friedhöfen in die Kulturkats ist Murks. Da fallen diese ja völlig raus dem Ast der Geoobjekte, denn die Kulturkategorie ist ja eine Themenkategorie. So geht das net, Leute. Wie wäre es, wenn wir die Friedhöfe in die Kategorie:Stätte? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:28, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eignet sich zwar als Hauptkategorie, aber darunter ist diese ja nicht verzweigt, was machen wir also auf der Ebene von Staaten, subnationalen Verwaltungseinheiten, Gemeinden, etc.? --Didionline (Diskussion) 22:42, 14. Okt. 2022 (CEST)

Kategorie:Bestattungsbau ist in Kategorie:Stätte eh schon drin. Aber das müsste für die Städte und Landkreise komplett neu angelegt werden. Wäre etwas nichtssagend, und den urbanen Freiraum müsste man dann rausschmeißen. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

und was ist mit aufgelassenen Friedhöfen (in Wien sind viele innerstädtische Parks ehem. Friedhöfe)? ok, kleiner Scherz, zieh die Frage zurück. Warum muss hier immer alles so schwierig sein? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:12, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wieso? Die Frage ist nur konsequent. Das sind dann "ehemalige Friedhöfe". Es gibt übrigens auch Gruppierungen von Grabsteinen von solchen Friedhöfen, weil man die irgendwo anders zum Andenken aufgestellt hat (mit und ohne Leichenumbettung). Mit Leichenumbettung wäre dann ggf. ein "verlegter Friedhof". Wieviel "Sakrales" daran noch hängt? Wer will/kann das quantifizieren? --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:39, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bitte macht es nicht noch komplizierter, vor allem nicht durch Fragestellungen, die die aktuelle Kategorienfrage gar nicht betreffen. Längst nicht alle baulichen Anlagen (bei diesem Oberbegriff kommt zusammen, was hier strittig ist) sind noch vorhanden. Sie können aber trotzdem Artikel haben. Es gibt derzeit dafür eine zusätzliche Kategorie zur Kennzeichnung, dessen Zwischenebene aber derzeit einen Löschantrag hat. Es bringt jetzt nicht so viel, das alles zu vermischen. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt im Zweig Planen und Bauen keine "ehemaligen" Kategorien, das solte doch inzwischen bekannt sein, oder gehen wir gerade zurück zu Adam und Eva und müssen auch das nue ausdiskutieren? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:30, 14. Okt. 2022 (CEST)

Annähernd leider doch: Kategorie:Friedhof nach Status. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ach herrje, rund 1000 geschlossene jüdische Friedhöfe. Das kann man nicht ignorieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

Mit etwas zeitlichem Abstand nun noch mal zum Status:
Nach den früheren Diskussionen (und auch denen unmittelbar zuvor) hatte ich angenommen, dass das eigentlich kein echtes Konfliktfeld ist. War wohl ein Irrtum. Ebenso hatte ich übersehen, wie tief die Sakralbauparallelkategorisierung getrieben worden war, wodurch der Änderungsaufwand ein ganz anderer wurde. In etlichen Fällen war nur darüber eine regionale Einordnung möglich, was eines Ersatzes bedarf. Deswegen war die ersatzlose Entfernung in diesen Fällen nicht richtig.
Es ist derzeit etwas inkonsistent, aber nicht ernsthaft problematisch. Fehlende Regional- und Lokaleinbindungen sollten nicht mehr vorhanden sein, entweder wurden sie zurückgesetzt und/oder nachbearbeitet, oder die Entfernung der Sakralbautenkategorie war unschädlich. Ein großer Teil des Kategorienbestands war aber noch gar nicht angefasst. Nicht restlos ausschließen kann ich, dass in Einzelfällen die Lokaleinbindung auch vorher nicht vorhanden war. Insbesondere die jüdischen Friedhöfe hatten weitestgehend keine parallele Sakralbautenkategorie drin, haben aber oft eigene Kategorien innerhalb der Orte. Da habe ich in den meisten Fällen nicht mehr jeden einzelnen Artikel geprüft. Somit ist das ein Zustand, den man im Rahmen eines Kategorienumbaus begrenzte Zeit so stehenlassen kann, aber nicht auf Dauer.
Wie geht das jetzt weiter? Ich möchte dringend darum bitten, auf Abschweifungen in der Diskussion zu verzichten. Noch mal zur Struktur: Es geht eigentlich gar nicht direkt um die Kategorie:Friedhof, die musste ich gar nicht anfassen. Die hängt nämlich in Kategorie:Bestattungsbau, zusammen mit Leichenhäusern, Nekropolen, Friedhofsgebäuden und den Grabbauten, darin z. B. Katakomben und Beinhäuser. All das zusammen ist bisher in Kategorie:Sakralbau, wodurch es unabwendbar in die Bauwerkkategorien kommt. Mit Ausnahme der Friedhofsgebäude, die zweifellos Bauwerke sind und über die zusätzliche Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus noch mal separat bei den Bauwerken drinhängen (somit also dort nicht verschwänden, wenn sie bei den Sakralbauten entfernt würden), ist da nichts so recht dabei, was durchgängig unter Sakralbau fällt. Es geht also nicht nur um die Friedhöfe, sondern auch um die anderen Bestattungsbauten. Sicherlich sind die Friedhöfe insgesamt weit in der Überzahl, aber es muss für alles passen. Manches davon mag man irgendwie zu den Sakralbauten zählen, z. B. Friedhofskapellen und Beinhäuser. Da bietet sich eine zusätzliche Kategorisierung an, die aber z. B. bei den Friedhofskirchen eh schon vorhanden ist. Die Tatsache, dass man manches als Bauwerk, manches als sakrale Anlage und manches als beides sehen kann, reicht nicht aus, um die übergreifende Kategorie dort einzuordnen. Zumindest in Deutschland dürften immer noch etliche Friedhöfe in Kircheneigentum sein (wodurch sie üblicherweise exklusiv für Kirchenmitglieder sind, das ist also nicht egal), anderswo kann das ganz anders aussehen. Für sakrale Anlagen, die keine Gebäude sind, haben wir anscheinend auch keine passende Kategorie. Für die Kategorisierung entsteht aber ein Unterschied dadurch, dass die ganzen Regional- und Lokalkategorisierungen als Sakralbau faktisch nur die Friedhöfe treffen. Nur Friedhöfe werden auch als urbane Freiräume kategorisiert. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)

Oft werden die Begriffe "Bauwerk" und "Gebäude" gleichgesetzt. Das ist aber falsch, beides Begriffe meineen nicht dasselbe. Und mir scheint, diese Verwechselung liegt hier auch vor. Für ein Bauwerk (der Artikel mag nicht ganz präzise sein, aber gibt das schon grob wieder) müssen drei Kriterien erfüllt sein: durch menschliche Arbeit entstanden, dauerhaft angelegt (was natürlich nie "auf Ewigkeit" heißt), fest mit dem Erdboden verbunden. All' das trifft auf typische mitteleuropäische Friedhöfe zu, selbst wenn keine Gebäude drauf stehen. Sie sind durch menschliche Hand angelegt (typische Friedhöfe bestehen aus angelegten Wegen und gärtnerisch angelegten Grabanlagen und sonstigen Gestaltungen, in den meisten Fällen kommen Mauern und dergleichen dazu.
Eine interessante Frage wäre, ob man die (Objekt)Kategorie:Friedhof in den (Objekt)Kategoriestrang Bauwerk in... setzen kann. Es mag Friedhöfe geben, die keine Bauwerke sind. Wenn man die Toten einer Schlacht einfach im Wald beisetzt und Holzkreuze draufstellt, reicht das m.E. nicht für einen Bauwerkscharakter aus. Insofern kann man das Schachteln der Objektkategorien durchaus hinterfragen (würde genauso übrigens auch erst recht auf den urbanen Freiraum gelten: eine Kriegsgräberstätte im Wald ist kein urbaner Freiraum. Ein baulich angelegter Friedhof im Wald auch nicht.).
Aber mindestens einzelnen gehören angelegte Friedhöfe in Mitteleuropa in den Bauwerkstrang, sie dort herauszunehmen halte ich für *grob* falsch.
Am "sakral" störe ich mich allerdings auch. Friedhöfe (egal ob für eine Konfession oder allgemein) dienen in erster Linie der Bestattung, das ist nichts per se sakrales. --Global Fish (Diskussion) 00:16, 15. Okt. 2022 (CEST)

Derzeit sind Friedhöfe pauschal als Bauwerk kategorisiert, mit dem Umweg übers Sakralbauwerk. Das ist nicht die einzige Kategorisierung, sie kommen auch parallel dazu in die Kategorie:Bauliche Anlage, ebenso über Zwischenkategorien. Wenn wir Friedhöfe pauschal als Bauwerk kategorisieren, muss es auf alles passen. Wenn es in einigen Fällen nicht passt, wäre es ein enormer Aufwand, eine Bauwerkskategorie separat zu pflegen. Bisher besteht dazu keine Notwendigkeit, und der Umweg über eine lokale Bauwerkskategorie statt einer lokalen Sakralbauwerkskategorie gibt es nur in eher seltenen Fällen. Die Grenze der Berücksichtigung sollte da liegen, wo man die Grenze des Begriffs "Friedhof" zieht. Das hört sicher nicht beim typisch mitteleuropäischen Erscheinungsbild auf. Weiter östlich (fängt schon in der Ukraine an) findet man gewöhnlich (mit Ausnahme von Großstädten) keine Mauern oder Zäune um die Friedhöfe mehr, während sie meistens im Innern noch dem gewohnten Erscheinungsbild entsprechen. Es gibt aber auch schlichtere Formen (möglicherweise nicht mal als Liegenschaft abgegrenzt), wo schlichtweg nichts als verbindende Infrastruktur existiert. Da werden die Gräber sauber im Raster ausgehoben, aber keine Wege angelegt, die bilden sich dann irgendwie als Trampelpfade. Und das sind ganz reguläre Friedhöfe, nicht etwa Notbestattungsplätze. Das Erscheinungsbild der Gräber in orthodoxen Regionen ist eh etwas anders, aber die Bandbreite schon im deutschen Sprachraum ist regional derart groß, dass man diese Friedhöfe nicht deswegen ausschließen würde. Ist das dann überhaupt noch ein Bauwerk? Oder doch eher eine Baugruppe (haben wir auch als Kategorie, zielt aber eher auf einheitliche Gestaltung, die die Gräber eben genau nicht haben)? Wenn man dann nach China oder Zentralasien geht, wird es noch unstrukturierter. Da werden die Gräber zwar schon meistens an einem Platz ausgehoben, aber ohne Raster. Sind das noch Friedhöfe? Gefühlt ja, was sollten sie sonst auch sein? Für behelfsmäßige Soldatenfriedhöfe kann man ähnliches annehmen, erst bei Massengräbern würde man nicht mehr von Friedhöfen sprechen.

Nun fällt der Artikelbestand großenteils in die von Mitteleuropa gewohnte Bauart. Rechtfertigt das eine Pauschalisierung? Rechtfertigt es andererseits den Zwang und den Aufwand für eine Parallelkategorisierung für mindestens 95% des Artikelbestands? Kann man mit der Unschärfe leben, dass ein kleiner Teil des potenziellen Artikelbestands der Definition eines Bauwerks nicht ganz entspricht? MBxd1 (Diskussion) 09:59, 15. Okt. 2022 (CEST)

+1 Friedhöfe können der Einfachheit halber per se als Bauwerk sortiert werden, leider wird es im Ast drunter dann einzelne Fälle gegen, die dann streng genommen KEIN Bauwerk sind. Ich könnte damit leben. --Hannes 24 (Diskussion) 11:44, 15. Okt. 2022 (CEST)

Wenn wir Friedhöfe pauschal als Bauwerk kategorisieren, muss es auf alles passen. - so ist die reine Lehre bei Objektkategorien, ja. Ansonsten kann ich mich den Fragen in Deinem letzten Absatz nur anschließen.
Allerdings, sorry, sieht es beim Urbanen Freiraum für mich anders aus. Natürlich sind viele Friedhöfe urbane Freiräume. Aber ein durchaus signifikanter Teil eben nicht! Einen Artikel Urbaner Freiraum gibt es merkwürdigerweise nicht (warum gibt es dann ein so genannte Kategorie auf recht hoher Ebene?). Die Beschreibung von Kategorie:Urbaner Freiraum verweist auf urban und auf Freiraum. Freiraum mag stimmen, auch wenn ich bei Friedhöfen, die eh in Freiräumen (Wald, Acker) liegen es als Freiraum im Freiraum etwas merkwürdig finde. Aber urban trifft nun auf eine signifikante Anzahl von Friedhöfen eben nicht zu! Schon gar nicht auf "urban" im engeren Sinn (städtisch) aber auch nicht im weiteren Sinne (im Siedlungsbereich). Über das Einhängen der Objektkategorie Friedhof in eine Objektkategorie Bauwerk mag man diskutieren, aber die Einordnung in eine Objektkategorie Urbaner Freiraum wie auch das "Sakral" erscheint mir nach unseren (im Prinzip ja durchaus funktionierenden) Regeln zu Objektkategorien eindeutig falsch. --Global Fish (Diskussion) 11:50, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ich finde es schon mal interessant, dass der urbane Freiraum hier so heftig in Frage gestellt wird. Ich kann mich nicht erinnern, dass dieser Status quo bisher mal kritisiert wurde. Hier könnte sich durchaus Handlungsbedarf ergeben. Restlos überzeugt hat mich diese Praxis auch nie, und die Kritikpunkte sind nicht von der Hand zu weisen.

Bezüglich der Bauwerke steht die Möglichkeit einer leichten Unschärfe bei Kategorisierung als Bauwerk gegen möglichen Mehraufwand, wenn man eine solche separat zur Friedhofskategorie pflegen will. Ich neige inzwischen dazu, die leichte Unschärfe zu akzeptieren, was wesentlich leichter fiele, wenn man beim Bauwerk bliebe und das Sakralbauwerk verwürfe. Aber es kommen bestimmt noch weitere Wortmeldungen.

Zum Zeitrahmen des Ganzen: Natürlich ist das hier nicht meine Privatangelegenheit, ich sehe mich nur schon auch in der Pflicht, die anfangs erwähnten Inkonsistenzen durch angefangene Kategorienänderung dann auch aufzuräumen. Nächste Woche wird das ganz sicher nicht, danach kann ich es auch nicht sofort garantieren. Es hängt natürlich auch von den Antworten in ihrer Gesamtheit ab, ob wir zu einem Ergebnis kommen, ggf. wenigstens teilweise. MBxd1 (Diskussion) 12:29, 15. Okt. 2022 (CEST)

ich werf jetzt kein Stöckchen mehr (wie oben). Ein grundlegendes Problem bei den kats scheint mir, dass ALLES bis ins Detail geregelt werden muss/soll. Leider ist das Leben (manchmal oder sogar öfters?) nicht so einfach in Kasteln zu stecken. --Hannes 24 (Diskussion) 11:40, 15. Okt. 2022 (CEST)

Friedhöfe (Fragen)

Ich bin mal so frei einen weiteren Abschnitt einzufügen und werde die Sache überschlafen. Grundsatz ist ja immer noch Bauwerk # Grundstück. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:37, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich schreib jetzt mal einen Haufen Fragen hin, deren Antworten ich für wesentlich halte und um deren Beantwortung ich die Diskussionsteilnehmer bitte (muss nicht zwingend nur ja oder nein sein). Die sind keineswegs als Suggestivfragen gemeint, wenn also jemand weitere Fragen für wesentlich hält, kann er sie gern dazuschreiben. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)

1. Sind Friedhöfe und andere Bestattungsbauten als Bauwerke anzusehen?
- Nein, es ist eher eine Ansammlung kleinerer Bauwerke, auch die Mauer ändert das nicht. Zudem sind insbesondere orthodoxe Friedhöfe oft gar nicht eingefriedet und kommen praktisch ohne Bauwerke aus. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)
- Die meisten Friedhöfe sind Bauwerke. ("Bauwerk" ist nicht mit "Gebäude" zu verwechseln). Dass es auf dem Friedhof (Bauwerk) auch etliche Einzelbauwerke geben kann, mag paradox erscheinen. Ist aber nichts besonders. Gibts bei Klöstern, Fabriken, Bauernhöfen, Bahnhöfen, Bahnstrecken, Straßen etc. genauso.--Global Fish (Diskussion) 00:24, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Friedhöfe sind in aller Regel Bauwerke, da sie einer Baugenehmigung bedürfen, baulich angelegt werden, wie andere Bauwerke auch instandgehalten werden, etc. Die Ausnahmen (Ansammlungen von Gräbern ohne Umzäunung - gibt es das unter diesem Namen überhaupt?) können ja außerhalb des Kategorienstrangs bleiben. --Didionline (Diskussion) 00:46, 15. Okt. 2022 (CEST)
- idR bestehen Friedhöfe schon länger, ich bezweifle auch, ob WELTWEIT Friedhöfe eine Baugenehmigung benötigen. In Ö ist das eher eine Frage der Raumordnung. Einzelne Bauten/Bauwerke in Friedhöfen benötigen sicher eine Baugenehmigung, aber nicht der gesamte Friedhof. --Hannes 24 (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Nein für Areale. Grundstücke mit besonderer Widmung und teilweise vorhandenen Bauensembles können nicht universell zum Bauwerk erklärt werden. Deutsche Behördenregeln sind zu universellen Klassifikationen irrelevant.
- Ja im Einzelfall für individuelle Bestattungsbauten (von Friedhofskirchen, Friedhofskapellen und ähnliche Einrichtung anderer Religionen sowie Grabbauten von Beinhaus bis Mausoleum). Diese können Bauwerkseigenschaft haben. Das ist im Einzelfall zu prüfen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Ja. Man kann so argumentieren, und wir haben es, wenn ich mich richtig erinnere, in der Frühzeit dieses Projektes auch so gehalten. Ich hatte damals argumentiert, das alles Bauwerk ist, wo mensch eine Schaufel in die Hand genommen hat und die Erdobenfläche damit gewollt (nicht zwingend geplant) umgestaltet hat. Mit dem Ausheben eines Grabes sah ich dieses Kriterium als erfüllt. Vielleicht haben wir den Kategorienbaum hier zu stark perfektioniert und sind nun an dem Punkt, wo wir mit der genauen Kategorisierung von Friedhöfen in einer Sackgasse stehen. Back to the roots? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:35, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Wie Global Fish. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 16. Okt. 2022 (CEST)
-

2. Sind Friedhöfe und andere Bestattungsbauten als sakrale Anlagen anzusehen?
- Nein, nicht durchgängig. Friedhöfe werden häufig kommunal betrieben, die Kirchen sind dann nur zu Gast. Für konfessionelle Friedhöfe bestehen Zusatzkategorien. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)
- Nein, nicht durchgängig. --Global Fish (Diskussion) 00:24, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Ist eine kulturelle Frage (im Judentum oder bei Ahnen verehrenden Religionen/Kulturen gelten Friedhöfe sicher als „geheiligter Bereich“). Tendiere zu Nein, --Hannes 24 (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Nein für Friedhöfe als Areale. Bei Bestattungsbauten sind Ausnahmen vorstellbar, wie zur Krypta der Päpste oder zur Calixtus-Katakombe. Für heidnische Wikingergräber eher nicht. Das ist im Einzelfall zu prüfen. In Summe sind sakrale Anlagen aus meiner Sicht eine Untergruppe von kulturellen Anlagen. Auf das "sakral" zu verzichten, würde vieles leichter machen, denn was dem "heilig" ist kann sehr unterschiedlich gesehen werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Ja, wenn man zwischen sakral und kirchlich verschiedene Dinge ansieht, siehe Anmerkung Hannes 24. Nein, wenn man sakral und kirchlich synonym versteht. So oder so stellt sich dann die Frage, sind kommunale Friedhöfe säkular? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:35, 15. Okt. 2022 (CEST)
-Ja. Sakral hat eine viel weitere Bedeutung als kirchlich. Ich habe es immer so gesehen, dass die Bestattung von menschlichen Leichnamen (die ja in allen Kulturen der Menschheit seit vielen Jahrtausenden nicht einfach wie Müll entsorgt werden) per se ein sakrales Handeln ist. Das ist sie in meinen Augen auch weiterhin, selbst wenn Bestattungen in Europa inzwischen vielmals ohne Begleitung durch eine etwablierte religiöse Institution stattfinden. Ob ein Friedhof in kommunalem oder kirchlichem Besitz ist, kann hier ebensowenig einen Unterschied machen wie bei Kirchengebäuden, die ebenfalls oft in kommunalem Besitz sind. Aber selbst wenn wir diesen Unterschied machen wollten: Bei den allermeisten Friedhöfen, über die wir Artikel haben (auch bei kommunalen), dürfte es so sein, dass in früheren Jahrhunderten die kirchlich bzw. religiös begleitete Bestattung der absolute Regelfall war. Wenn wir die Friedhöfe pauschal aus der Sakralbaukategorie herausnehmen, müssten wir ca. 99 % separat dann doch wieder reinkategorisieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 16. Okt. 2022 (CEST)
-

3. Sind Friedhöfe als urbane Freiräume anzusehen?
- Ja, da das bei uns nun mal der Oberbegriff für Anlagen ohne große Gebäude ist, auch wenn der Begriff vielleicht nicht perfekt ist. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)
- Nein, bei weitem nicht durchgängig. Weder durchgängig urban noch durchgängig Freiraum. (Ein Friedhof außerhalb der örtlichen Bebauung ist kein Freiraum, er liegt schon in einem Freiraum). --Global Fish (Diskussion) 00:24, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Ja, da wir Urbaner Freiraum im Kategoriensystem synonym auch als bebauter Freiraum verstehen (siehe die Parkanlagen oder Gärten, die oft auch außerhalb der Bebauungszonen liegen). --Didionline (Diskussion) 00:49, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Eindeutig Nein, den jeder kleine Ort hat/hatte idR einen Friedhof, das sind sicher keine „urbane Freiräume“. --Hannes 24 (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Nein. Friedhöfe sind kein "Freiraum" wie z.B. Kinderspielplätze. Nebenbei ist "Urbaner Freiraum" eine Begrifflichkeit aus dem Behördendeutsch der Stadtplaner, zu dem eine universelle Begrifflichkeit ungeklärt ist. Das in urbanen Ballungsräumen mit entsprechendem Respekt die Nutzung zur Erholung zugestanden wird, ist eine Sache der Lokalpolitik, die je nach Kulturkreis ganz anders ausfallen kann. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Jein, es gibt hier zuviel Beifang. Ich könnte quasi umgehend dutzende von Friedhöfen in den amerikanischen Dakotastaaten benennen, die irgendwo in der Landschaft an einer Straße liegen, wo es im Umkreis von 20 Meilen keine Stadt gibt, sondern nur die Bewohner umliegender Ranches bestattet sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:44, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Nein, wie Global Fish. Viele in Mitteleuropa sind es natürlich, aber neben denen im ländlichen Raum fallen z.B. auch diejenigen in Südeuropa raus, die druch Kapellen, Grabbauten u.ä. so eng bebaut sind, dass von Freiraum keine Rede sein kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 16. Okt. 2022 (CEST)

4. Sind Friedhöfe als Parkanlagen anzusehen?
- Oft ja, im Einzelfall auch mal nicht. Passt nicht perfekt. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)
- Nein. Parkanlagen haben grundsätzlich einen anderen Zweck. Es gibt gelegentlich ehemalige Friedhöfe, die zu Parkanlagen umgestaltet werden, aber beides sind verschiedene Paar Schuhe.--Global Fish (Diskussion) 00:24, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Nein, auch wenn es teilweise (v.a. bei aufgelassenen Friedhöfen) Überschneidungen gibt, sind es zwei unterschiedliche Objektarten. --Didionline (Diskussion) 00:50, 15. Okt. 2022 (CEST)
- auch eindeutig Nein --Hannes 24 (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Nein. Friedhöfe können, wie insbesondere für deutsche Waldfriedhöfe bekannt durchaus den Charakter von Parkanlagen haben. Sie deshalb mit Parkanlagen gleichzusetzen wäre dagegen falsch. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Mehr oder weniger. In den meisten US- Bundesstaaten ist das sogar per Gesetz vorgeschrieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:44, 15. Okt. 2022 (CEST)
-Jein, wie alle Vorredner.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 16. Okt. 2022 (CEST)

5. Falls Friedhöfe bei den Regional- und Lokalkategorien nicht mehr als Sakralbauten kategorisiert werden sollen, wodurch soll dann der regionale/lokale Bezug hergestellt werden (gilt für Friedhofskategorien ebenso wie für einzelne Artikel, wenn es keine lokale Kategorie gibt)?
- Kategorisierung als urbaner Freiraum, sofern die Kategorie vorhanden bzw. sinnvoll ist. Anderenfalls, insbesondere bei nicht ganz so großen Orten direkt in die Regions-/Ortkategorie. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)
- Im Regelfall (wenn es zutrifft, was für die übergroße Mehrheit der Friedhöfe zumindest in usneren Breiten der Fall ist) in die Bauwerk in.. Kategorien. --Global Fish (Diskussion) 00:24, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Sofern als Friedhof kategorisiert, in Unterkategorien von Bauwerk und Urbaner Freiraum. --Didionline (Diskussion) 00:51, 15. Okt. 2022 (CEST)
- was spricht gegen eine Unterkat:Friedhof (Ort), die nur unter der Ortskat UND der Friedhofskat einsortiert ist. Einzelne FriedhofsBAUTEN können ja unter Bauwerke sortiert werden. --Hannes 24 (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Der Umgang mit Friedhöfen und vergleichbaren Einrichtungen ist je nach Kulturkreis unterschiedlich. Das hat sich als Konsens bei einer größeren Diskussion bei WP:AU heraus geschält. Konsens und Gemeinsamkeit den ich dazu erkenne ist, dass der Umgang mit Friedhöfen bzw. mit dem Andenken an die Verstorbenen eine Frage der Kultur ist. Regional bzw. Lokal wird sich immer eine Ebene finden, die eine Zuordnung zur Kultur ermöglicht. Es gibt kaum eine kulturfreie human genutzte Region. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin da mit WP:AU nicht im Konsens. Wo Friedhöfe verwendet werden (das ist nicht überall der Fall), ist es aber so: Mensch nimmt Schaufel, macht ein Loch und legt Verstorbenen hinein und tut das, nicht zuletzt aus hygienischen Gründen, dort, wo schon andere liegen und die Totenruhe nicht gestört wird. Ich sehe da keine kulturellen Unterschiede. Denn der Zweck ist ja überall derselbe, nämlich zu verhindern, daß Tiere die Leichname annagen oder verzehren. Der durch Kleingetier und Bakterien unterstützte Verwesungsprozess im Boden ist ja einkalkuliert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:31, 15. Okt. 2022 (CEST)

- Am ehesten weiter als Bauwerk; wenn die Oberkategorie Urbaner Freiraum bleiben sollte, dann auch dort.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 16. Okt. 2022 (CEST)

6. Braucht die Kategorie:Bestattungsbau einen neuen Zuschnitt hinsichtlich des Inhalts, d. h. sollen dort Inhalte entfernt oder zugefügt werden?
- Nein, passt so. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)
- Eventuell, genau das leitet sich aus dem Konsens zu Friedhöfen ab, der dazu gefunden wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Ich sehe hier ein paar offene Punkte, vielleicht keine entnscheidenden. Einerseits im Einhängen in die Kategorie:Sakralbau. Dieser Zusammenhang ist hier ja durchaus strittig. Ich halte es für vertretbar, dass die Kategorie:Bestattungsbau im Bauwerksstrang (ohne die Zwischenstufe Sakral) verbleibt. Für Friedhöfe diskutieren wir das schon an anderer Stelle. Insofern hängt die Antwort hier direkt von der Antwort zur Frage 1 ab.
Aber noch mehr: diese Kategorie hat die Unterkategorie Kategorie:Grabbau. Wenn die Bestattungsbaukategorie im Bauwerksstrang verbleibt: wären auch einzelne Gräber (die u.a. in der Grabbau-Kat stecken) denn inhaltlich auch per se Bauwerke? --Global Fish (Diskussion) 13:05, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Grabbauten sind in ihrer Mannigfaltikeit viel zu individuell, um sie in Summe den Bauwerken zuzuschlagen. Bis dazu eine bessere Qualifizierung ggf. auch in Untergruppen gefunden wird, kann man nur per Einzelfallprüfung zuordnen. Bei den Untergruppen für Pyramiden und Beinhäuser wird man in den meisten Fällen von Bauwerken ausgehen können. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:37, 15. Okt. 2022 (CEST)

Kommentare zu den Antworten:
Ich wollte hier eigentlich nicht groß kommentieren, bei 4. 5. korrigiert MBxd1 (Diskussion) 12:42, 15. Okt. 2022 (CEST) und Hannes 24 muss ich aber eine Ausnahme machen: Diese Kategorien gibt es für größere Orte in erheblichem Ausmaß, die würde ich auch nicht in Frage stellen wollen. Das entspricht den "Friedhofskategorien", die ich oben in der Klammer genannt habe. Selbst für Großstädte sehe ich da auch kein großes Problem, aber bei Staaten wird es schwierig. Kategorie:Friedhof in Deutschland direkt in Kategorie:Deutschland geht irgendwie nicht so gut. MBxd1 (Diskussion) 12:18, 15. Okt. 2022 (CEST)

du meinst Friedhöfe = Parks? Das sind zwei Paar Schuhe, auch wenn manche Leute Friedhöfe zur Freizeitgestaltung verwenden (meist 60-70-Jährige aufwärts ;-) Bei der Kategorie:Urbaner Freiraum in Deutschland fehlt die Definition, die Unterkat Friedhof in Deutschland würde ich da der Einfachheit halber drin lassen. „Urbaner Freiraum“ gilt dann als Fachbegriff auch für kleinere Orte. (Im übrigen werden in dieser kat überwiegend Friedhöfe größerer Orte enthalten sein). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 15. Okt. 2022 (CEST)

Mist, hab mich verschrieben. Ich meine Frage 5. MBxd1 (Diskussion) 12:42, 15. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel Sakralbau steht auf tönernen Füßen. Wieso sollen wir das hier eigentlich ausbaden? Wenn dann zum Friedhof bedeutet: „Sakralbauten werden als Anwesenheitsorte einer höheren Macht interpretiert ...“ was soll man sich dabei denken? Das es auf dem Friedhof jederzeit zu Spuk kommen kann? Das sollten wir wirklich loswerden; mit allem gebotenen Respekt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:21, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ja, das sollten wir loswerden, und wir müssen dafür auch nicht den Artikel Sakralbau ändern, der Grabbauten auch nur im Ausnahmefall hinzuzählt. MBxd1 (Diskussion) 19:54, 15. Okt. 2022 (CEST)

zu 6: Einzelne Gräber sind nicht unter der Kategorie:Bauwerk einsortiert, sondern mit der Kategorie:Grab unter Kategorie:Stätte. Unter Kategorie:Grabbau sollte es sich also zwingend um Bauwerke handeln. --Didionline (Diskussion) 14:15, 15. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt sollte, tut aber nicht, weil offenbar derzeit als Themenkat missbraucht. Probe: Brandschüttungsgrab # Bauwerk. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:16, 15. Okt. 2022 (CEST)

Dann können hier ja problemlos einzelne Artikel umsortiert werden, da es beide Systematiken gibt. --Didionline (Diskussion) 15:32, 15. Okt. 2022 (CEST)

Unsinn. Jedes Grab ist ein Bauwerk. Mensch hat Schaufel in die Hand genommen und ein Loch in die Erdoberfläche gegraben, um toten Menschen dauerhaft unterzubringen. Erfüllt alle o.g. Kriterien für ein Bauwerk. Vielmehr halte ich Bauliche Anlage für bundesrepublikanischen Behörden-Bullshit ohne weitere Bedeutung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:48, 15. Okt. 2022 (CEST)

Du willst uns damit darauf hinweisen, dass im Artikel Grab auch Varianten von Gräbern enthalten sind, wir hier nun abtrennen und den Bauwerken zurechnen wollen? Das Grab in seiner einfachsten Gestaltung als "Erdloch" aka Grab#Erdgräber ist sicher kein Bauwerk. Die Defizite des Artikels Grab können wir hier auch nicht ausbaden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:01, 15. Okt. 2022 (CEST)

<BK> sorry, muss Dir widersprechen. Es gibt auch Brandbestattungen (und noch viel außergewöhnliches wie Luftbestattung), da wurde kein Spaten in die Hand genommen ;-) Ein Loch in Menschengröße in die Erde graben und darin irgendwas rein zu legen, ist eindeutig KEIN Bauwerk. Wir landen immer wieder bei der Frage: Was ist ein Bauwerk, was ein Gebäude. --Hannes 24 (Diskussion) 16:05, 15. Okt. 2022 (CEST)

Von mir stammt die Definition menschengemacht, bauliche Tätigkeit und dauerhaft net; daß Graben eine bauliche Maßnahme ist, müssen wir hoffenlich nicht ausdiskutieren. Ich werde aber mal später Reklams Lexikon der Bautypen konsultieren. Jetzt muß ich erstmal weg, man nennt es Futtersuche, neudeutsch Supermarkt. Daß manche Grabbauten derart groß sind, daß sie Gebäude sind (vier Wände, als Unterkunft nutzbar), darum geht es hier nicht. Hier geht es definitiv nicht um Gebäude. Das Englische hat hier übrigens den Vorteil, daß structures weniger einengend ist, als Bauwerk. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:40, 15. Okt. 2022 (CEST)

ein normales Grab in (Mittel)europa ist von der Technik her eher low tech (Fundament für Grabstein + diesen Versetzen). Wenn das reicht ist jede Telefonzelle, Fahnenmast oder Werbetafel ein Bauwerk. Ich weiß aber nicht, wie man Thema genau definieren soll. Über die Genehmigung oder durch die erforderliche Qualifikation zur Ausführung der Arbeiten geht es (weltweit) sicher nicht. Die Frage der Bedeutung (ein Grab ist wichtiger als zB eine Werbetafel) wird es auch nicht gehen? Wir werden von Einzelfallentscheidungen (nach Ort oder Kulturkreis, Größe und Ausführung) nicht hinwegkommen. EIN Kriterium könnte das Außergewöhnliche (deutlich über dem dort üblichen) sein? lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:19, 15. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich ist ein Grab low-tech. Ich bin eigentlich gerade dabei, überzeugt zu werden, dass wir Friedhöfe doch als Bauwerk kategorisieren müssen. Dann ist die Telefonzelle sicher auch eins. Ich habe auch relativ wenige Schwierigkeiten mit den anderen Inhalten von Kategorie:Bestattungsbau einschließlich Kategorie:Grabbau, denn mit dem Level eines russischen Landfriedhofs hält auch jede Katakombe und jedes Hünengrab mit. Von Beinhäusern mal gar nicht zu reden. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 15. Okt. 2022 (CEST)

Nun ja, Telefonzellen, Flaggenmasten, Werbetafeln (die wirklich großen, net die, die man in der Fußgängerzone mal schnell vor's Geschäft stellt), haben ein Fundament, das idealerweise frostsicher sein sollte, in Miteleuropa also mindestens 80 Zentimeter tief gegründet sein muß. Naja, in den Alpen eventuell tiefer. Ich muß übrigens meinen obigen Vorwurf zurückziehen, von wegen daß der Ast "Friedhof" aus den Geoobjektkategorien gefallen ist. Er ist nachwievor über "Bestattungsbau" in Kategorie:Stätte drinnen. Zusätzlich aber auch über Kategorie:Bestattungsplatz. Und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß der Kollege Drekamu, dem wir auch diese Kategorie zu verdanken haben, von den Auswirkungen dessen, was er da tut, auf das Kategoriensystem in toto nicht wirklich den Überblick hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:27, 15. Okt. 2022 (CEST)

Unter Kategorie:Grabbau sollte es sich also zwingend um Bauwerke handeln. - plausiblel, aber ich finde das nirgends definiert Die Kategoriedefinition sagt nichts aus, "Grabbauten aller Art" ist ein Zirkelschluss zum Namen; einen Artikel gibt es nicht. Grabbau ist ein WL auf Grab, wo nix dazu erklärt ist.--Global Fish (Diskussion) 17:16, 15. Okt. 2022 (CEST)

Die Aufteilung in Kategorie:Grabbau und Kategorie:Grab hat ja erst vor kurzem Drekamu vorgenommen, vielleicht kann er ja auch eine Definition (v.a. des Unterschieds) liefern. --Didionline (Diskussion) 17:49, 15. Okt. 2022 (CEST)

Diese Aufteilung ist in vorliegender Form fachlicher Murks. Was hat Bleisarg in Kategorie:Grabbau zu suchen? Warum ist Gemeinschaftsgrab in beiden Kategorien? Dennoch ist eine Aufteilung nach Grabformen und anderen Merkmalen sinnvoll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:49, 15. Okt. 2022 (CEST)

Wenn eine Wiese mit Gräbern und ohne jegliche weitere Infrastruktur ein Friedhof und Bauwerk ist, dann ist auch ein Einzelgrab ein Bauwerk. Bei z. B. Brandschüttungsgrab geht es aber gar nicht um eine konkrete Bestattungsanlage, sondern um einen Bestattungstyp. Das sollte schon separiert werden. MBxd1 (Diskussion) 18:56, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso man sich an der schwierigen Seite abmüht, denn Gebäude ist klar definiert: „Ein Gebäude ist ein Bauwerk, das Räume einschließt, betreten werden kann und dem Aufenthalt von Menschen, Tieren oder der Lagerung von Sachen dient. “. Zweitens verstehe ich nicht wieso wir uns jetzt nicht zuerst um die Friedhöfe als Areal kümmern ... oder ist das jetzt zu einfach geworden? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:31, 15. Okt. 2022 (CEST)

Um Gebäude geht es nicht, nur um Bauwerk. Die Bedenken wegen Friedhof als Areal kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es kann sein, dass wir Friedhöfe bei den urbanen Freiräumen rausnehmen und dafür auch keinen Ersatz schaffen, weil da wenig ist, was z. B. mitteleuropäische Friedhöfe mit den komplett zugebauten japanischen Friedhöfen gemeinsam hätten. Dieser Teil der Kategorieneinbindung könnte u. U. ersatzlos entfallen. Es bliebe dann die Bauwerkskategorie. Ohne Sakral. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 15. Okt. 2022 (CEST)

Es geht darum den Krampf mit Sakral und Gebäuden loszuwerden. Schau mal in die Kategorie:Stätte dort könnte man per Beerdigungsstätte die Friedhofskat und Weitere einhängen, als Sub von Kategorie:Humangeographisches Objekt wären wir dann fertig. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:49, 15. Okt. 2022 (CEST)

Dann wäre das auf der Ebene von Staaten, Verwaltungseinheiten, Gemeinden, etc. jeweils die Geographie-Kategorie? --Didionline (Diskussion) 21:26, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ist das bei Sportstätten ebenso? BTW auf der Ebene ist bereits Kategorie:Bestattungsplatz eingerichtet. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:45, 15. Okt. 2022 (CEST)

Nein, Sportstätten werden auf den weiteren Ebenen des Kategoriensystems nicht unter Geographie, sondern unter Kategorie:Veranstaltungsstätte kategorisiert. --Didionline (Diskussion) 21:54, 15. Okt. 2022 (CEST)

Auch Veranstaltungsstätten sind Stätten und darüber in Kategorie:Stätte einsortiert; das mündet dann in Kategorie:Humangeographisches Objekt. Und selbstverständlich steht diese Kategorie unter Kategorie:Humangeographie und somit unter Kategorie:Geographie nach Fachgebiet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 15. Okt. 2022 (CEST)

Schon, aber auf allen Ebenen darunter (Kontinente, Staaten, subnationale Verwaltungseinheiten, Gemeinden, etc.) hängen die Sportstätten nicht unter Geographie. Hier (und auch bei vielen anderen Strängen unter Kategorie:Stätte) sortieren wir ja die Artikel nicht in die jeweiligen Geographiekategorien ein. --Didionline (Diskussion) 08:30, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe nunmehr im Lexikon der Bautypen, Reclam Sachbuch, ISBN 978-3-15-018972-8, Stuttgart 2012 nachgesehen. Dort, auf S. 70 ist unter dem Stichwort Bauwerk (beginnt S. 69) folgendes zu lesen:

I.w.S. zählen dazu auch landschaftsgestaltende Eingriffe – hier auch als Landschaftsarchitektur zu bezeichnen (Friedhof, Garten, Park) –, ebenso Baugruppen (Kloster, Villa imperialis), Tiefbauten (Felsentempel, Höhlenkirche, Untergrundbahn, Zisterne) oder ephimere Konstruktionen (Hochsitz, Hütte, Iglu, Zelt).

Desweiteren gibt es einen dreiseitigen Artikel über Friedhöfe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:16, 16. Okt. 2022 (CEST)

Kannst mir bitte einen Scan von den Seiten schicken? Ich würde schon gerne sehen aus welchem Zusammenhang du zitierst. BTW zu Kategorie:Humangeographisches Objekt über Kat:Stätte + Kat:Bestattungsplatz ist Kat:Friehof eingebunden. Bitte mal hinsehen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:36, 16. Okt. 2022 (CEST)

Richtig, aber das wird wie weiter oben beschrieben wie bei vielen anderen Strängen unter Kategorie:Stätte auch auf den weiteren Ebenen nicht fortgeführt, sprich die einzelnen Unterkategorien und Artikel sind nicht in die Geographiekategorien einsortiert. Wenn wir das bei allen Artikeln unter Kategorie:Stätte (z.B. bei allen Friedhöfen, Veranstaltungsstätten, etc.) konsequent umsetzen würden, wären die Geographiekategorien ziemlich voll. ;) --Didionline (Diskussion) 08:34, 16. Okt. 2022 (CEST)

Willst du damit erklären, das es für die geografische Erfassung einfacher ist, die Friedhöfe über Bauwerkskatetorien zu erfassen, obwohl der richtige Zweig bereits direkt bei Kategorie:Humangeographisches Objekt → Kategorie:Stätte → Kategorie:Bestattungsplatz eingebunden ist? Dann reicht echt es mal! Das "Geografie-Steckenpferd" von MatthiasB kannst du dir an den Hut stecken. Wenn es wie hier ohne Grund zur Störung des Projektfriedens kommt (du hast sogar MBxd1 für nix auf VM gemeldet) dann wird es höchste Zeit hier einen Schlußstrich zu ziehen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:18, 16. Okt. 2022 (CEST)

Es kann durchaus sein, dass beides richtig ist, Bauwerk und Stätte. MBxd1 (Diskussion) 11:31, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, ob T o m und ich einerseits und du andererseits aneinander vorbeireden. Kategorie:Stätte ist Unterkategorie von Kategorie:Humangeographisches Objekt -> Kategorie:Geographisches Objekt -> Kategorie:Regionale Geographie -> Kategorie:Allgemeine Geographie -> Kategorie:Geographie nach Fachgebiet -> Kategorie:Geographie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:47, 16. Okt. 2022 (CEST)

Sodele, Matthiasb war so freundlich (Danke!) mir einen Scan aus dem Buch zu übermitteln. Können wir uns jetzt erstmal darauf einigen, das Friedhöfe eine Begräbnisstätte sind? Dann bringen wir wir erstmal dafür die Strukutur in Ordnung. Die Bauwerksfrage stellen wir bis dann hintenan. Einverstanden? --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:18, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die direkte Oberkategorie ist Kategorie:Bestattungsplatz, was lt. Wiktionary ein Synonym ist für einen Friedhof und so auch in dem Scan steht, ich würde also diesen Begriff als Lemma der Oberkategorie behalten, weil da dann auch die anderen Unterkategorien neben Kategorie:Friedhof in dieser Oberkategorie stehen bleiben können. Sanierungsfall ist jedenfalls die Kategorie:Grab, die von ihrer Einordnung her eine Objektkategorie ist, aber inhaltlich eine Themenkategorie, siehe meine obige Anmerkung "Bleisarg".

Neben der um 11:47 genannten Einordnung gibt es noch einen zweiten Weg via Kategorie:Humangeographie -> Kategorie:Geographie nach Fachgebiet, aber das ist fachlich insofern richtig, weil sich die beiden gängigen Modelle der Geographie bei der Einordnung der Human- bzw. Anthropogeographie nicht einig sind. Zusammenfassend gesagt ist der geographische Teil der Kategorie:Stätte samt Unterkategorien im großen und ganzen nicht zu beanstanden. Eine Tiefeninspektion habe ich jedoch nicht vorgenommen.

Ich habe immer noch nicht verstanden, was Didionline mit "Geographiekategorien" meint. Falls es um den Ast Kategorie:Geographie nach Staat -> (bspw.) Kategorie:Geographie (Deutschland) -> Kategorie:Geographie (Bayern) -> Kategorie:Geographie (München) geht, dann sollten sämtliche Stätten in München in diesem Ast stehen, unabhängig davon, ob und in welcher Weise sie in den äquivalenten Bauwerk-Ast einsortiert sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:45, 16. Okt. 2022 (CEST)

Hast du das nicht gelesen?: „Bitte hör sofort auf, die Friedhofskategorien teilweise ersatzlos aus anderen Kategorien zu nehmen - wenn Du sie nicht unter Sakralbau haben willst, dann zumindest unter einer anderen Kategorie der jeweiligen geographischen Einheit. --Didionline 15:32, 14. Okt. 2022 (CEST)“ Darin lese ich die Befürchtung, dass die Sache mit den Begräbnisstätten nicht funktioniert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:57, 16. Okt. 2022 (CEST)

Moment mal, da habe ich doch gar nix mit zu tun! Wir haben es hier mit drei verschiedenen Fachbereichen zu tun:

1. Geographie, wie oben beschrieben, ich habe da keine weiteren "Ansprüche" als die im Beitrag um 12:45 Uhr genannten. Ich bezweifle allerdings, daß Stätten durchgehend in Geographie nach Staat erfaßt sind. Das ist aber ein anderes Problem.
2. Planen und Bauen, das ist die Debatte, die wir hier führen
3. Portal Christentum: daspielt zwar das sakrale eine Rolle, aber da braucht es eh eine konfessionelle Abgrenzung, die dann räumlich nach Bistum erfolgt. Eingespieltes Konzept, aber Friedhöfe darauf bislang net abgestimmt.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:23, 16. Okt. 2022 (CEST)

du bist bei dem Zitat eh nicht gemeint, das betraf jemand anderen. Ich hoffe nur, dass aus dieser disk hier auch was brauchbares rauskommt. Wenn ein/e Unbeteiligte/r das Nachlesen muss, ist das echt mühsam ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:46, 16. Okt. 2022 (CEST)

Können wir uns jetzt erstmal darauf einigen, das Friedhöfe eine Begräbnisstätte sind? Dann bringen wir wir erstmal dafür die Strukutur in Ordnung. Die Bauwerksfrage stellen wir bis dann hintenan. Einverstanden? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2022 (CEST)

Meinst Du Kategorie:Bestattungsplatz? Stellt das jemand ernshaft in Frage? Es gibt nun mal Bestattungsstätten, die keine Friedhöfe sind, das bilden wir zumindest im Strang, der zu den Friedhöfen führt, auch korrekt ab. Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass das in Frage gestellt sein könnte, sonst hätte eine entsprechende Frage aufgenommen.

Aber: Wir führen die Kategorie in der Regel nicht auf lokale Ebene weiter. Das liegt daran, dass es in den meisten Orten keine Stätten oder gar Begräbnisplätze neben dem Friedhof oder den Friedhöfen gibt. Wenn ich sehe, welcher Unfug in Kategorie:Stätte steht, wird mir aber auch schlecht - oder auch: Was haben Massengräber, Postämter und Campingplätze gemeinsam? Aber das schweift schon wieder ab. Jedenfalls reicht es meistens nicht für das Anlegen einer Kategorie. Damit würden Friedhöfe direkt in der Ortskategorie landen. Das ist aber nur erlaubt, wenn der Friedhof nicht schon in der Bawerkskategorie steckt. Da die aber sehr viel leichter die kritische Größe erreicht, ist sie vorher da.

Heißt: Kategorie:Friedhof in Pirmasens oder alternativ der einzelne Artikel zum Friedhof wird in Kategorie:Bauwerk in Pirmasens stehen (derzeit noch über Kategorie:Sakralbau in Pirmasens, aber ich gehe davon aus, dass das verschwinden wird), könnte aber auch gleichzeitig in Bestattungsbau in Pirmasens oder Stätte in Pirmasens stehen. Die beiden letzteren wird es aber mangels Masse nicht geben, und die ansonsten zu wählende Option, stattdessen direkt Kategorie:Pirmasens nehmen, ist verboten, weil Kategorie:Bauwerk in Pirmasens da schon drin ist. Soweit zu den Grenzen der Bestattungsplatzkategorien. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 16. Okt. 2022 (CEST)

Wir führen die Kategorie in der Regel nicht auf lokale Ebene weiter. Das liegt daran, dass es in den meisten Orten keine Stätten oder gar Begräbnisplätze neben dem Friedhof oder den Friedhöfen gibt. Nein, nicht wirklich. Das liegt daran, daß wir geographische Objekte, auch die humangeographischen, in der räumlichen Zuordnung von oben her (Makrosicht) nur auf Basis der ISO-3166-2-Einheiten sortieren, also in D auf Basis der Länder. Darunter gibt es nur ausgewählte Objekte, die wir auf Landkreisbasis sortieren, etwa die Orte und Gewässer. Alles andere, was Geographie betrifft, wird auf Landkreis- und Gemeindebasis zusammengeworfen.

Vielleicht noch ein Wort, warum es die Kategorie:Humangeographisches Objekt als Unterkategorie zu Kategorie:Geographisches Objekt gibt: Eigentlich fehlt eine Kategorie für die Objekte der physischen Gegraphie, also das was direkt in Kategorie:Geographisches Objekt einsortiert wird. Kategorie:Humangeographisches Objekt enthält die menschengemachten Objekte, die üblicherweise auf Karten verzeichnet sind. Die Postämter gehören wie Bahnhöfe da direkt hinein, solange wir keine Kategorie:Verkehrsgeographisches Objekt haben, Straßen, Häfen, Bahnstrecken, Verkehrsunternehmen gehören da auch noch dazu. Wie gesagt, ich habe keine Tiefeninspektion vorgenommen, aber im Prinzip sollte Kategorie:Stätte alles enthalten, was die Bevölkerungsgeographie betrifft. Das sind Sozialgeographie, Religionsgeographie, Bildungsgeographie, Tourismusgeographie und ein paar weitere Geographien. (Sämtliche verlinkten Artikel ohne Gewähr, daß da was vernünftiges drinsteht, sind nicht meine Kernthemen.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:11, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nochn Kommentar, diesmal zu 2. und Zweioeltanks: Der Sichtweise, dass "sakral" nicht zwingend "kirchlich" meint, kann ich gerade noch soweit zustimmen, dass natürlich sämtliche Religionen gemeint sind und der Begriff daher neutral sein muss. Aber wie schon die BKL Sakral zeigt, bezieht es sich auf "heilig", vom entsprechenden lateinischen Wort leitet sich "sakral" auch ab. Eine nichtreligiöse Bestattung ist so sakral wie eine standesamtliche Hochzeit oder eine Geburtstagsfeier, nämlich gar nicht. Dass man sich an den traditionellen Rahmen anlehnt, ändert daran nichts. Das kommunale Eigentum ist schon ein Argument. Es ist auch keineswegs so, dass das bei Kirchengebäuden verbreitete Praxis wäre. Und der Unterschied: Eine Kirche in kommunalem Eigentum ist immer noch geweiht und dient sakralen Zwecken, praktisch ausschließlich. Kommunale Friedhöfe sind nicht für sakrale Zwecke vorherbestimmt, sie ermöglichen lediglich auch religiöse Bestattungen. Als ganzes sind sie nicht religiös und nicht sakral, auch wenn da 95% Getaufte liegen. Die Einordnung kommunaler Friedhöfe als sakral ist schlichtweg nicht haltbar. Vor allem aber: Für tatsächlich religiös festgelegte Friedhöfe haben wir schon eine Parallelstruktur, nämlich Kategorie:Friedhof nach Religion. Derzeit steht sie noch in Kategorie:Sakralbau, das wäre dann zu entfernen (es ist sowieso auch jetzt schon strukturell falsch, weil derzeit die übergeordnete Kategorie:Friedhof da auch schon drinsteht). Diese Kategorien sind dann auch bei den jeweiligen Religionen eingebunden, damit ist der religiöse Bezug hergestellt. Den Sakralbau brauchen wir dafür nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 16. Okt. 2022 (CEST)