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Diskussion:Angriff auf Pearl Harbor

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von 134.96.76.228 in Abschnitt Zwischenbilanz zum Militärisch-Industriellen-Komplex, der hier stantepede durchzumarschieren droht

Vorlage:Portal Imperialismus und Weltkriege Notizzettel

Überarbeitung

Um sich schnell einen chronologischen Überblick zu holen, ist diese Darstellung im Artikel mit der vorangestellten Zeit gar nicht schlecht. Schauen wir uns den englischen Artikel an [1], gibt es dort aber bedeutend mehr Hintergrundinformationen, speziell über die historische Einordnung und die unterschiedlichen Ansichten der Historiker. Sollte hier eingearbeitet werden. Bin gerade an anderer Baustelle eingespannt; wer meldet sich freiwillig? --W.wolny 10:51, 23. Jul 2004 (CEST)

Widerspruch

Am Anfang der Seite heißt es: "Mittlerweile steht es außer Frage, dass die US-Geheimdienste mindestens drei Wochen vor dem Angriff über die Pläne Japans informiert waren und alle bis auf die Marinestreitkräfte (United States Navy) nicht informiert waren."

Abgesehen von der unschönen Wiederholung von "informiert waren" scheint es mir doch so zu sein, dass gerade die Marinestreitkräfte nichts von dem bevorstehenden Angriff wussten; auch der Abschnitt "Hintergründe" weist meiner Ansicht nach darauf hin.

So ist es! Leider wird hier soviel rumgepfuscht und weggelöscht, was einiges! erklären würde, das ist nicht mehr feierlich. Irgendwer will da eine Version hier erhalten, die nicht korrekt ist. Wir sollten sowohl den USA als auch Japan gerecht werden, indem wir an den wirklichen, nicht an den propagierten Fakten bleiben. Denn nur dann! - wird ein nachvollziehbarer Schuh daraus. Auch in schwierigeren Fragen. Die US-Version ist nämlich, wie so oft, nur die Siegerversion, die allein - für sich stehend - nicht schlüssig alle Faktoren erklären kann. Aber, korrigiert man das, so ist man gleich "amerikafeindlich", ohne es natürlich wirklich zu sein. Man entlarvt nur die interessengeleitete US-Politik, die ein bestimmtes IMAGE pflegen will, heute noch im Nachhinein. Für die Richtigkeit, Stevy.

Status von Hawai'i

Ich habe den Satz gelöscht, in dem vom 1.Krieg auf US-amerikanischem Territorium seit dem amerikanisch-mexikanischem Krieg die Rede war. Hawai'i ist erst seit 1959 Territorium der USA. Der mexikanisch-amerikanische Krieg fand auch auf Mexikos Terrirorium statt (heute USA). Damals hat die USA nach dem Sieg 1848 Mexiko 50% seines Landes genommen.

Und zu welchem Land gehörte Hawaii dann? Hawaii wurde 1959 Bundesstaat der USA. Territorium der USA wurde es viel früher, nämlich am 7. Juli 1898. -- Baldhur 00:44, 2. Sep 2004 (CEST)
Richtig ist, das die USA Hawai'i 1898 widerrechtlich annektierte. Daß das widerrechtlich war (von der UNO 1999 noch einmal bestätigt, Verstoß gegen Artikel 73 der UN-Charta) ist nicht umstritten.
Genausowenig ist umstritten, daß die UN-Charta 1898 keine Rolle gespielt hat...

Dann waren aber alle Kolonien britisches Territorium, Kuwait war mal irakisches Territorium und Australien ist immer noch britisches Territorium. Man kann deiner Auffassung sein, dann mußt du sie so konsequent weiter denken. Viele Hawai'ianer haben bis heute die Auffassung, dass Hawai'i ein besetztes Land ist. Aus dieser Sicht ist es sicherlich auch inkonsequent zu sagen, Hawai'i ist seit 1959 US-Territorium. Nach US-Amerikanischer Geschichtsschreibung hast du aber sicherlich Recht. Ich folge der z.B. in Spanien (ich habe dort studiert) verbreiteten Auffassung, wonach es wie eine Kolonie (bis 1959) zu behandeln ist.

Antwort auf deine Frage: Hawai'i war vorher unabhängig und gehörte zu keinem Land.

Viel verzwickter ist noch die Situation mit Texas (auch in diesem umstrittenen Satz). Da ich Mexikaner bin, kenne ich mich mit der Geschichte meines Landes aus und weiß, daß nach dem Unabhängigkeitskampf sich viele Staaten von Zeit zur Zeit für unabhängig erklärten um sich Vorteile zu verschaffen. Mexico hat nie Texas aus seiner Staatengemeinschaft entlassen. Oder wie wäre es, wenn sie Bayern für unabhängig erklären würde ? Die CSU kann das ja versuchen mit einer 2/3 Mehrheit. Die Basken haben das auch schon gemacht, es hat aber Nichts genutzt. Vielmehr hat die USA die Schwäche Mexicos ausgenutzt und zusammen mit Frankreich und UK Texas anerkannt. -- Warum

Sollte man vielleicht gleich bei "Hintergründe" wo steht: Der Überraschungsangriff auf Pearl Harbor wurde in Amerika das Synonym für einen verheerenden, nicht provozierten Überraschungsangriff ohne Kriegserklärung hinzufügen: "In diesem Zusammenhang ist der Irrtum verbreitet, es habe sich um den ersten Angriff auf Territorium der USA gehandelt; allerdings ist Hawai'i erst seit 1959 US-Territorium und war davor von den USA widerrechtlich besetzt."
Man muß natürlich nicht jeden Blödsinn explizit kommentieren, aber das ist schon ein sehr weit verbreiteter Irrtum. Wäre schön, wenn ein paar Journalisten zufällig belehrt würden. Was meint ihr? --Hokanomono 14:17, 4. Sep 2004 (CEST)
Nein, das wäre unsinnig. Ich habe doch oben erläutert, dass Hawaii schon vor 1959 US-Territorium war. Dass es widerrechtlich besetzt war, ist eine (sicherlich gut begründete) Auffassung, ändert aber an den Tatsachen nichts. -- Baldhur 14:48, 4. Sep 2004 (CEST)
Nein, Baldhur. Tatsache ist nur, daß die USA Hawai'i für annektiert erklärt hat. Es gab keine gültige Abstimmung oder einen Vertrag mit einer regulären Regierung Hawai'is über den regulären Status, anders als zum Beispiel in Puerto Rico. Wie gesagt, das ist US-amerikanische Gesichtsschreibung, die von einem Angriff auf US-Territorium ausgeht. Aber man könnte in dem Artikel schreiben, daß aus Sicht der USA ein Angriff auf US-Territorium vorlag. -- Warum
Man muss zumindest sagen, dass es ein Angriff auf amerikanische Streitkräfte war. 80.144.239.25 14:10, 21. Feb 2006 (CET)

Muss man eigentlich Hawai'i oder darf man auch einfach Hawaii schreiben. Das erste finde ich nähmlich ziemlich umständlich!, Nils

Schluß mit US-POV

Unabhängig davon: Es geht auf keine Kuhhaut, wie hier immer noch die US-Darstellung gepflegt wird. Keiner, nicht einer hier, außer mir, fragt weitergehend, warum denn die so bösen Japaner auf die friedliebenden US-Amerikaner so einen Rochus hatten, daß sie die einfach plattgebombt haben, auf dem Inselchen?

Also - warum griff Japan die "friedlichen" USA an! DENKEN!!!

War es nicht so, daß ZUVOR die USA Japan mit einer totalen! Seeblockade von allen Rohstoff-Zufuhren absichtlich abschnitten, um Japan in die Knie zu zwingen, weil nämlich Japan keine Bodenschätze hat/hatte und auf Importe und Weiterveredlung damals wie heute ANGEWIESEN ist, um zu überleben?

Bitte darüber reflektieren - dann wird nämlich glasklar, daß Japan absolut korrekt handelte, und auch im Nachhinein seine Ehre dadurch wahrte, indem sie den USA einen Tritt in deren Weichteile versetzten, bevor sie gleichgeschaltet und gefressen wurden. Da aber das perfide Monster USA das ebenfalls, heimlich, voraussah, hatten die USA die für eine second strike, also einen längst geplanten GEGENSCHLAG unbedingt nötigen Flugzeugträger-Gruppen außer Reichweite Nippons zwischengelagert, auf Eis gelegt. Während also der Kaiser den US-Schrott aus dem WK-I aufmischte, im Perlen-Hafen, die ollen, vergammelten, nicht mehr zeitgemäßen Schlachtschiffe dort nämlich, konnten die USA in aller Ruhe die Kriegsmüden USA-Menschen auf Krieg anheizen, natürlich unter Verschweigen der vollen, erklärenden Wahrheit, zu der die Hintergründe ehrlicherweise dazugehört hätten. Bis heute wird das unter den Tisch gejubelt, man sehe sich das genau an dazu!

Wir erleben also eine in Wahrheit kriegsgeile USA, die darauf wartet, daß der schwache Gegner Nippon den Erstschlag tut, den es als ehrbewußtes Traditionsland, um nicht das eigene japanische Gesicht vor sich selber zu verlieren!!!, tun MUSS!!!, und um dann nach der Schrottaufbereitung auf Hawaii selber die Sau gegen die Japse rauszulassen, wie das damalige strategische Denken dazu war. Erst in Kenntnis dieses Wissens - wird aus allem verständlich, wie und wieso und warum und mit welchem Background das alles sich vollzog.

Wohlgemerkt: niemand bezweifelt den japanischen Erstschlag, aber viele behaupten, daß die USA heimtückisch die Japaner provoziert hat, diesen Erstschlag gegen die eigene Erdrosselung nämlich!, zu tun. Es war - eine US-Falle, um endlich wieder Profite und Reibach am Krieg und Kriegsgewinnlertum einfahren zu können. Bis heute - hat sich gar nichts, außer dem Datum, geändert. GAR NICHTS. Korea, Vietnam, Golf von Tongking-Lüge dort, Irak-Brutkastenlüge, Irak-Massenvernichtungswaffenlüge und natürlich die WK-II-Lüge auf dem europäischen "theatre", wie es so schön kapriziös im militärischen "Jargon" heißt, irgendwie auch wieder mal ehrlich, nicht wahr? –Atanasius

Atanasius, ich stimme mit dir in vielen Punkten überein. Ich weiß, daß die USA praktisch seit ihrer Staatsgründung bis heute eine imperialistische Politik verfolgen, seit 1846 auch immer wieder mit militärischen Mitteln. Was den Artikel über Pearl Harbour angeht, könnte man die Situation vor Kriegsbeginn vielleicht kurz beleuchten in einer konsensfähigen Formulierung. Also könntest du einen Vorschlag machen, wie man den Artikel in dieser Hinsicht erweitern könnte. Man muß dabei natürlich auch berücksichtigen, daß die US-Geschichtsschreibung die Dinge anders sieht. –Warum 07:57, 17. Nov 2004 (CET)

Ihnen beiden würde ich raten, sich mehr mit der US-Außenpolitik zu befassen, denn das Gefasel von der "imperialistischen Politik" seit der Gründung der USA ist ein Märchen.

M.O., 4.2.2006

Ich glaube, was derzeit am meisten Not tut wäre eine Bearbeitung von en:Attack on Pearl Harbor#Background. Das Problem ist, dass sie die Erklärungen immer bei beim Japanischen Reich ansetzen. Also in der simplen Version beginnt der Krieg mit dem Militärschlag gegen Pearl Harbor, der als Angriff, der die USA in den Weltkrieg gezogen hat, dargestellt wird. In der ausführlicheren Version erzählen sie dann von den „Hintergründen“ und fangen bei der japanischen Expansion an. Das ist nichteinmal die halbe Wahrheit. Siehe auch meine Änderungen bei Pazifikkrieg#Vorgeschichte (nicht vollständig und perfekt, aber ganz interessant). –Hokanomono 12:11, 17. Nov 2004 (CET)


Interessant! Wie würdet ihr denn in diesem Zusammenhang (Provokation der Japaner durch die USA mittels Wirtschaftsboykott) den Krieg Japans in China sehen? Da haben die Japaner zuerst 1931 die Mandschurei besetzt, und sich dann ab 1937 nach Süden vorgearbeitet, wobei es zahlreiche Kriegsverbrechen gab (z.B. das Massaker von Nanjing). Unterstützung erhielten die chinesischen Nationalisten bei der Verteidigung sowohl von der Sowjetunion als auch später von den USA. -Esther
Also ich bin hier ohne Wissen der Diskussion reingestolpert. (Ich hatte einen Kommentar in Pazifikkrieg abgegeben und bin von W.wolny auf diese Diskussion hier aufmerksam gemacht worden). Auch wenn Leute, die Verschwörungstheorien nachhängen, gern die These vertreten, dass die USA den Angriff auf Pearl Harbor provoziert haben und von dem Angriff wussen - belegbar ist das nicht und AFAIK gibt es keinen ernstzunehmenden Historiker, der das unterschreiben würde. Erstens hatten die USA zu diesem Zeitpunkt mehrere konkurrierende Geheimdienste. Es gab z.B. die unsinnige Regel, dass Roosevelt jeden Monat von einem anderen Geheimdienst informiert wurde (damit sozusagen jeder mal dran kam, diese Gepflogenheit wurde nach dem Angriff abgestellt). Zweites hat sich Roosevelt kaum für die Geheimdienstinformationen interessiert (im Gegensatz zu Churchill). Drittens haben sich die US-Geheimdienste eher auf das Abhören den diplomatischen Funks konzentriert (sie hatten nicht die Resourcen um alles zu entschlüsseln), in dem nur sehr verklausuliert von dem Angriff die Rede war. Aus diesen Gründen ist es hoch wahrscheinlich, dass die USA zwar alle Informationen im Lande gehabt hätten, um den Angriff vorher zu sehen, aber keiner hat die vorhandenen Einzelinformationen zusammengetragen. Ein Argument, dass auch die Verschwörungstheoretiker einsehen sollten: Wenn die USA von dem Angriff gewusst hätten, dann hätten sie sich wohl anders vorbereitet (auch wenn maches so aussieht als hätten sie sich vorbereitet). Denn die USA haben ja danach im ganzen Westpazifik und auf den Philipienen ganz ordentlich eine auf den Sack bekommen. Und, dass in Pearl Harbor die Tanks und die Docks unversehrt geblieben sind, ist wohl eher Dummheit der Japaner als planvolles Vorgehen der USA. Zugegeben mit den Flugzeugträgern hatte die Navy Glück (auch da passt es nicht zusammen, dass alle bis auf die Navy von dem Angriff gewusst haben sollen, aber die Navy ihre Flugzeugträger in Sicherheit gebracht hat). Was allerdings an der Sache viel interessanter ist, ist das die Briten mit ziemlicher Sicherheit von dem Angriff wussten und den USA nichts gesagt haben. Denn Churchill interessierte sich sehr für Geheimdienstinformationen (er studierte täglich Dossiers und liess sich persönlich die entschlüsselten Funksprüche vorlegen). Und der britische Geheimdienst konzentrierte sich (als alte Seefahrernation) auf den Funk der Marine, aus dem sich sehr viel deutlicher ein Angriff ableiten liess. Aber die Briten haben nichts gesagt, da sie genau wussten, dass die USA sich danach offen auf die Seite der Briten schlagen würden. Man bedenke, bis Pearl Harbor war die öffentliche Meinung der USA klar für Neutralität (70%). - Pitz (18. Mai 05)

Dazu eine Anmerkung (generell stimme ich Ihnen aber zu!) bzw. ein Zitat: "Am 26. November 1941, dem Auslaufen der japanischen Verbände nach Hawaii, zeichnete die Abhörstation der deutschen Reichspost, die seit 1940 die transatlantischen Telefongespräche abhören konnte, ein Telefongespräch zwischen Roosevelt und Churchill auf, worin Churchill Roosevelt eindringlich vor dieser japanischen Trägerkampfgruppe warnte, die soeben mit Ziel Pearl Harbor ausgelaufen sei! - National Archive (NA), Rolle T-175, Regale 129ff.; s.a. Gregory Douglas: Geheimakte Gestapo-Müller. Berg 1996, S. 85ff. und 320ff. Zit. nach Zeit-Fragen Nr. 20 vom 2. 6. 2003" Kann jemand etwas dazu sagen?

M.O., 4.2.2006

Liebe Freunde,

genau so sehe ich es auch. Endlich kommt Wahrheit und Hintergrund dazu, eine typisch deutsche Wunschvorstellung. Ich kann das nicht machen, weil man mir ständig, sobald mein Name auftaucht, alles weggelöscht wird bzw. von nocturne und anderen Links-Extremisten verfälscht wird. Nur die bolschewistische Sicht darf bei denen stehenbleiben. Bitte nehmt Ihr das also in die treuen Hände, Euch traue ich das zu. Etwas anderes, als was ihr wollt, geschichtliche Wahrheit, ist auch nicht mein Ziel. Sollte ich mal ne Kleinigkeit entdecken, die nicht okay ist, werden wir uns sicher dazu einigen können. No problem. Aber mit nocturne und seinem Deckungsmann im Hintergrund - hat es überhaupt keinen Zweck. Leider. Warum muß Wahrheit immer so heftig bekämpft sein??? Euer Atanasius.nov04


Servus,

Hintergrunginformationen: - ein oder mehrere Links auf die Geschehnisse im Pazifik im allg. (vllt seit Öffnung Japans, durch US Zerstörer "weißnimmer") - Interessen Japans (eindeutige Expansionspolitik) - Blokade seites der USA (WANN, war das bevor oder nachdem nachdem Japan angefangen hat, ein Land nach dem anderen zu erobern?)

Angriff selbst: - Es wird wiederholt "behauptet", im Hafen habe sich nur "Schrott" befunden. Ja, das hab ich schonmal gehört, ja und? Wie wär's denn mal mit einer Auflistung des Hafeninhaltes, wie zum Beispiel:

-- USS Schießmichtot, Baujahr 19xy, Klasse Wattebauschwerfer, BRT, usw -- USS Lachmichtot, Baujahr 19yz, Klasse Museumsschiff, BRT, usw

Flugzeugträger: -- USS Brumbrum, Baujahr, BRT, usw.

Einwand: Es war üblich/unüblich, die gesammte Flugzeugträgertruppe auf einmal auslaufen und gemeinsam operieren zu lassen Wann ist sie ausgelaufen? Strategischer/(Taktischer) Wert der Schiffe IM Hafen, Schiffe NICHT IM Hafen

Möglicherweise lief auf Galileo/Arte/bla ne Doku mit einem Teil der FAKTEN. Die könnte man mal zusammentragen.

Dann stünde da nicht ne hirnlose Behauptung, sondern Fakten. Darauf kann man dann aufbauen und sachlich korrekt argumentieren. Ich erwarte nicht den ultimativen Beweis für die eine oder andere Theorie, sondern schlicht und einfach INFORMATIONEN. Ganz besonders Nachprüfbare welche.

Ist erledigt, wenn auch (noch) nicht so detailiert Nevfennas 23:41, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo, soeben löscht man meine Beiträge zum Hintergrund und dem Sinn des japanischen Angriffs auf die harmlosen, lieben USA einfach weg. Ohne Begründung, ohne alles. Wird das nicht geduldet?

Der Hammer für mich ist, daß ich Belege nannte. Nämlich die US-Bibliothek des Kongresses, in der der Untersuchungsbericht zu Pearl Harbor veröffentlicht ist für Jedermann, denn nach dem Zweiten Weltkrieg hat eine Kongress-Untersuchung dazu stattgefunden. Mit dem hochinteressanten Ergebnis, daß es eine offizielle Version gedruckt gibt, und ein sogenanntes Minderheitenvotum derjenigen US-Kongress-Abgeordneten, die sehr wohl die Begründung für Japans Befreiungsschlag von der US-Erdrosselung durch das Handelsembargo würdigen. Nachlesen, es ist nicht klassifiziert! Daß die Trägergruppen für künftige Operationen gebraucht wurden und outgesourced wurden wird genauso untersucht, wie die Tatsache, daß die britischen und US-Nachrichtendienste Südseeweit operierten, damals schon, und ihre Japanmeldungen rechtzeitig warnten. Sie wurden nur nicht an die untergeordnete Navy auf Hawaii weitergeleitet. Jedoch an die Flugzeugträger, die rechtzeitig außer Reichweite ausliefen. Das ist kein Zufall, das ist gezielte Politik, mit der man mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen gedachte, was ja auch im Sinne des militärisch-industriellen Komplexes in den USA erfolgreich vonstatten ging. Die Klaviatur des Krieges wurde erfolgreich bedient.

Befremdlich bleibt, warum alle, wirklich alle Hinweise darauf, hier sorgfältig herausgepflegt werden und als Idiotentum oder Verschwörerblabla zum Verbellen freigegeben werden. Seriöse Darstellung erwähnt die Gegenfakten, läßt die offizielle Version auch leben, und dem mündigen Bürger, hüstel!!!, Brechanfall, die Würdigung der eineindeutigen Faktenlage zum Geschehen. Spätestens die altrömische Frage: Wem nützt es, das Geschehen nämlich, letztlich wirklich? läßt immer wieder den Finger ausschließlich ermüdend in Richtung vollkommen uneigennütziger "Weltpolizist" schnellen. Ob diese Wahrheit hier noch geduldet werden darf? Oder gibt es dazu auch ein alleingültiges Dogma für die hinterfragenden Menschen? Mittelalter, herzlich willkommen im 21. Jahrhundert. Man zeigt wieder die Folterinstrumente, immer öfter.

Die USA wußten also wann und daß ein Angriff erfolgen würde. Die haben das aber zugelassen und Leute und Schiffe geopfert? Das soll ja wohl ein Witz sein. Wo genau soll das stehen? Oder haben die gedacht, der Angriff würde nicht so schlimm werden?

grüße spunti


Spunti, die Antwort ist JEIN. Die "USA" wußten gar nichts. Aber diejenigen, die einen Krieg brauchten, möglichst noch von Anderen mit ersten Schüssen begonnen, die wußten es ganz genau. Denen ist ein kleines Menschenopfer nicht so wichtig, vor allem, wenn noch überaltertes Schiffs-Schrottmaterial, für moderne Kriegführung nicht mehr gut brauchbar, aufgemischt wird. In ihrem psychologischen Kalkül ist miteinbezogen, daß das letztlich ihnen selber am besten dient. Versuch Dich bitte mal in andere Denkweisen hinein zu versetzen, die nicht nur dem bekannten Denkschema, das uns im TV propagiert wird, folgen. Denen war es egal, wie schlimm der Angriff würde, Hauptsache daß er kam. Und damit der Anlaß, endlich dem in ihrem "Hinterhof" Pazifik aufkommenden Wirtschaftskonkurrenten Japan das Kreuz zu brechen, legal versteht sich. Die USA hatten ja gleichfalls die Briten zu dieser Zeit schon lange in ihrer Kriegs-Geleitschiffs-Politik massiv unterstützt, ohne daß Deutschland es bis dahin wagte, auch den USA dafür den Krieg zu erklären. Weil Deutschland, und nicht nur dessen Führung, genau wußte, was kommen würde, nach selbem Beispiel vom WK-I.

Kritiker gehen noch weiter und befürchten, daß der letzte Weltkrieg verdeckt immer noch stattfindet, allerdings heute nur noch auf psychologischer, auf "Brainwashing"-Ebene. Wie sonst erklärt sich, daß zu bestimmten Thematiken heute noch Akten bis WEIT in die Zukunft verschlossen gehalten werden und wissenschaftliche Arbeitsthesen wieder mit Haftstrafen bedroht werden, im Herbst 2005, in Deutschland. - Gerd Burgmüller, Leistungskurs Geschichte, 13. Klasse, NRW.

Schrott geborgen und repariert

Wenn die Schlachtschiffe, die beim Angriff im Hafen lagen, wirklich so veraltet und ohne militärischen Wert waren, wie die Verschwörungstheoretiker unter Euch glauben... ...warum haben die US-Amerikaner (die Illuminaten ;-)) dann die Schiffe geborgen und unter extremen Aufwand an Geld und Material repariert und (je nach Umfang der Schäden) tlw. komplett modernisiert. Parada-Beispiele: USS California, USS Tennessee, USS West Viginia? Bestimmt hatte sich die damalige US-Regierung mit der Rüstungs- und Werftindustrie gegen die amerikanischen Steuerzahler verschworen! --Uschi 03:18, 21. Okt 2005 (CEST)


Der Baubeginn der von dir aufgeführten Schiffe war zwischen 1917 und 1920, daß heißt die Planung war noch führer. Die Schiffe waren auf dem Stand des I WK. In wieweit sie noch den Ansprüchen des II. WK standhielten kann ich nicht beurteilen. Sie waren jedoch über 20 Jahre alt. --Mannlich 23:00, 26. November 2005 (CEST)

Ja, sie waren so alt - wie fast alle Schlachtschiffe, die es zu jener Zeit gab! Neuere Schlachtschiffe befanden sich noch im Bau oder waren gerade erst fertig und nur in wenigen Exemplaren vorhanden. Der Grund dafür ist simpel: Erst ab 1936 durften überhaupt erst neue gebaut werden, daher sind die alten Schiffe in den 20er und 30er Jahren modernisiert worden. Sie waren zwar nicht auf dem aktuellen Stand der Technik, aber auch keinesfalls auf dem Stand des I. WK! Wenn die USA also den "Schrott aus dem I. WK" nicht gehoben und repariert hätten, hätten sie (bis auf zwei neue) gar keine gehabt.
Die am Angriff beteiligten japanischen Schlachtschiffe waren übrigens ebenfalls "Schrott aus dem I.WK", ebenso wie die britische Schlachtflotte auch größtenteils aus "Schrott aus dem I. WK" bestand. Im Grunde sind die meisten der wichtigen Schlachten im II. WK von "Schrott aus dem I. WK" ausgetragen worden. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!


Gute Frage, verdient eine gehaltvolle Antwort: Die Schlachtschiffe, übrigens auch die deutschen, Tirpitz, Scharnhorst usw., waren tatsächlich total veraltet, siehe deren problemlose Aufmischung im WK-II durch extrem verbesserte Aufklärungsmethodik, Langstreckenaufklärer, Trägerflugzeuge, heute neuerdings Satelliten-On-Line-Auswertung aller Weltmeere bis auf 1m genau durch Rechnergestützte Auswertung.

Die US-Amerikaner haben 3 alte Schiffe deswegen restauriert, um mobile Artillerie-Plattformen jederzeit weltweit einsetzen zu können, deren ersten Einsatz wir bei der Bombardierung Beiruts in den 70-iger Jahren erleben durften. Außerdem sind diese Dinausaurier mit Cruise Missiles ausgerüstet - gegenüber einem Gegner, der schwächer ist. Denn gegenüber UdSSR und andere Satelliten-Aufklärungsnationen - hätten diese Pötte gar keine Chance.

Die USA hatten ihre Trommelfeuer-Plattformen gehoben, weil es außer dem heutigen Rußland - keine Gegner mehr gibt. Und solche Schiffe eignen sich, den "American Way of Life" den bislang Unwilligen oder Ablehnenden "aufs Auge zu drücken", so lange, bis sie JA dazu sagen.

Klugerweise hat der Bimbo BRD gleich zu Beginn alles abgenickt, so blieb ihm der Fall einer Atombombe, aus Versehen versteht sich, oder ein sonstiges "schweres Unglück" seitens des "Freundes" bislang erspart. Alfred Herrhausen mit seiner Bonsai-Politik für die Dritte Welt und auch dem prosperierenden Detlef Karsten Rohwedder, mit seiner zu guten Abwicklungspolitik der Treuhand, die G(B)reuel machte es für ihre Herrschaften richtiger, danach, waren weniger einsichtig. Sie wurden, wie der Störfaktor Möllemann, eben irgendwie "gegrounded", ähnlich dem an die Brücke der Schwarzen Brüder ("Black Friars Bridge") in London gehenkten Bankier der Vatikanbank, der auch aus der Reihe getanzt war.

Heute - gibt es keine Bedrohung mehr für derartige Pötte, das ist - da hast Du absolut recht - die Wahrheit. Weil sich inzwischen sowohl Kriegführung als auch politische Lage samt Optionen und Technik anders entwickelt haben. Fragen dazu? 81.173.167.96 12:31, 21. Okt 2005 (CEST)

Dieser Artikel sollte ursprünglich nur die historischen Fakten wiedergeben ohne sie einer politischen Wertung zu unterziehen. Leider ist er von politisch interressierten Kreisen geentert bzw. shanghait worden. Wenn ihr die Wiki-Leser über die wahren Absichten der amerikanischen Außenpolitik aufklären wollt, dann ist dieser Artikel die falsche Plattform. Ihr macht denen, die außerhalb von politischen Bekenntnissen einfach nur das geschichtliche Ereignis als solches behandeln wollten, alles kaputt. Das Beste wäre ihr baut Euch Euren eigenen Artikel. Den könnt ihr dann ja "Pearl Harbour-Komplott" oder so ähnlich nennen. Dann weiß die geneigte Leserschaft gleich, dass dort die Wahrheit steht und nicht hier. Dann müsst Ihr aber auch beweisen, warum die USA-Imperialisten ihre Null-Energie-Fluscheiben nicht für den Gegenschlag auf Japan eingesetzt haben... --Uschi 16:51, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich schließe mich der vorigen Meinung an. Man sollte nur die von den meisten Historikern unbestrittenen Fakten stehen lassen und die Verschwörungstheorien in einen eigenen Artikel oder - von mir aus - in einem eigenen Absatz am Ende des Artikel stellen. Ein vgl. dazu wäre der Artikel über die Ermordung von JFK, die Mondlandungslüge oder Roswell etc. --Eddie 16:54, 24. Okt 2005 (CEST)

Neuer Artikel: Pearl Harbor-Komplott

Habe jetzt den Artikel "Pearl-Harbor-Komplott" neu angelegt. Wer auch nur die geringsten Zweifel an der Version hat, die die US-Regierung verbreitet, kann dort zukünftig "die wahren Hintergründe" des Überfalls ausführlich darstellen. Hier in diesem Artikel bitte keine Spekulationen mehr sondern nur noch Fakten, für die es nachprüfbare Belege gibt. --Uschi 08:29, 18. Nov 2005 (CET)

Grundlegende Kritik

Ich traue mich kaum, mich hier zu beteiligen. Aber ich kann nicht an mich halten:

  1. "Pearl Harbor wurde bereits im Krieg als Falle der USA, um die eigene Bevölkerung für den Krieg zu begeistern, entlarvt." - Ach ja? Einen eindeutigeren POV habe ich selten gesehen. Wer hat es entlarvt, wo ist das zu belegen? Und bitte: keine obskuren Internetseiten oder die übliche Verschwörerliteratur anführen. Im übrigen steht das auch im Abschnitt 5, ist in der Einleitung demzufolge überflüssig und bläht diese nur unnötig auf.
  2. "Abhörstationen der Briten im Pazifik hatten längst die anrückende japanische Flotte an ihren Freund USA gemeldet..." - mal abgesehen von der stilistischen Schwäche dieses Satzes: hier wird eine Eindeutigkeit vorgegaukelt, die es schlicht so nicht gab.
  3. "Betrachtet man die weltweite Kriegsentwicklung im Jahre 1941, so musste rückblickend ein Weltkrieg tatsächlich fast unabwendbar erschienen sein. Besonders, wenn man bedenkt, dass die USA gegenüber Japan, wegen seines Krieges gegen China, eine totale Wirtschaftsblockade verhängt hatten." - Schon wieder schwache Formulierung. Darüber hinaus: Dies ist ein Geschichtsartikel. "Rückblickend" hat hier nichts verloren. Außerdem wird hier suggeriert: USA böse, weil "totale Wirtschaftsblockade", bloß wegen dem bißchen Krieg in China. Die Vorgeschichte ist sehr viel komplexer und sollte entsprechend ausgeführt werden. Der Angriff auf Pearl Harbor war nämlich längst nicht die einzige Option, die in der japanischen Führung diskutiert worden war.
  4. Die vielen "angeblichs" und "wie geplant" hatten hier nix zu suchen. Wieso steht so ein unübersehbarer POV wie "...führte dazu, dass die Werbebüros der Streitkräfte, wie geplant, von Freiwilligen geradezu überrannt wurden" eigentlich so lange hier drin?
  5. Und jetzt kommt´s ganz dick: "Japan blieb, bei Strangulation seiner auf Rohstoff-Verarbeitung basierenden Veredelungs-Wirtschaft durch den bestehenden Wirtschaftsboykott, nichts anderes übrig, als den Befreiung bringen könnenden Angriff zu wagen, auch aus der Haltung der japanischen "Ehre", sich als aufstrebende Weltmacht nicht alles vom US-Imperialismus gefallen zu lassen." - Ich glaube, ich muß kotzen! Natürlich blieb Japan etwas anderes übrig, nämlich ihren Massenmord in China zu beenden. War Japans Politik nicht imperialistisch?
  6. Literatur: "Robert B. Stinnett, PEARL HARBOR: Wie die amerikanische Regierung den Angriff provozierte und 2476 ihrer Bürger sterben ließ, Zweitausendundeins, 2003" - ja, das Buch setzt sich bestimmt total nüchtern mit den zur Verfügung stehenden Quellen und Fakten auseinander und kommt durch wissenschaftliche Vorgehensweise zu einer seriösen Schlußfolgerung. Merkt man schon am Titel.

Die meisten dieser Unsäglichkeiten habe ich bereits entfernt. Vermutlich sehe ich sie aber bald wieder. Vermutlich im Zusammenhang mit Begriffen wie "Siegerjustiz", "US-POV" und "Linksextremismus". *seufz* Na, dann mal los... Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Was richtig oder falsch ist kann ich nicht beurteilen. Du läßt dich über Seriösität und Wissenschaftlichkeit aus und beurteilst Bücher nach ihrem Titel. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. --Mannlich 23:00, 26. November 2005 (CEST)

Anzumerken ist, dass bei der Übersetzung der Titel von Robert B. Stinnetts Buch im Stile einer Boulevardzeitung "absatzfördernd" verändert wurde. Im Original lautet der Titel etwas schlichter "DAY OF DECEIT- THE TRUTH ABOUT FDR & PEARL HARBOR". Die Originalausgabe ist außerdem dezenter eingebunden als die deutsche. Robert Stinnett ist nach meinen bisherigen Recherchen übrigens Journalist, kein Historiker. --CRSCRS 11:27, 27. Dezember 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Bemühungen, diesen Artikel zu retten, Lord Flashheart. Mit Verschwörungstheoretikern umzugehen, ist leider immer sehr anstrengend. Es freut mich, dass hier jetzt offenbar einige vernünftige Menschen sind. -- Baldhur 20:04, 28. Nov 2005 (CET)
Für den Umgang mit Verschwörungstheoretikern fallen mit drei Möglichkeiten ein
  1. Schweigen, zu einem solchen Blödsinn äußert man sich nichts. Dies bringt auch nichts.
  2. "Das sind doch alles Spinner(Verschwörungstheoretikern)" - Finde ich unseriös und nicht wissenschaftlich.
  3. Widerlegung der Theorie. Ist der wissenschaflichste Weg, aber auch der Anstrengenste. Hiefür muß der Artikel sehr gut aufbereitet sein. Er ist schwierig, da es leichte ist die Theorie den neuen Falkten anzupassen. Es ist leicht etwas zu behaupten, wenn man es nicht beweisen muß. -- Mannlich 12:45, 29. November 2005 (CEST)
Mannlich, ich stimme dir voll und ganz zu, wenn du die ersten beiden Möglichkeiten als untauglich ansiehst. Der dritte Weg ist aber nicht nur der schwierigste, sondern manchmal auch vollkommen unmöglich - wie du schon sagst: Es ist leicht etwas zu behaupten, wenn man es nicht beweisen muß. Es kommt leider nur allzu oft vor, daß derjenige, der eine - sagen wir: gewagte - Theorie verficht, die Beweislast einfach umdreht und von den Leuten, die sich an den zur Verfügung stehenden Fakten orientieren, verlangt, daß sie gefälligst seine Theorie widerlegen oder aber die Klappe halten sollen. Wenn jemand der Überzugung ist, daß der CIA, die Illuminaten, Außerirdische oder Elvis Presley (damals immerhin fast 7 Jahre alt!) hinter dem Angriff von Pearl Harbor stecken, dann erwarte ich (wie auch der Rest der Welt), daß er Beweise vorlegt, die geeignet sind, den momentanen Stand der Forschung bei nüchterner Betrachtung in Frage zu stellen. Wenn er das nicht kann, soll er von mir aus seitenlang auf der Diskussionsseite herumschwadronieren, aber den auf bewiesenen und nachvollziehbaren Fakten beruhenden Artikel in Ruhe lassen. Gruß, Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Fiktive Diskussion

  • Nur Schrott versenkt (Baujahr ca. 1915-20)
  • Aufgrund Rüstungsabkommen durften keine neune Schiffe mehr gebaut werden. Die alten wurden aber modernisiert.

Die Tatsachen sind alle bekannt, nur die Interpretation unterscheiden sich. Nach dem alter der Schiffe allein kann man nicht gehen, so sind z. B. moderne Flugzeugträger für ca. 50 Jahre ausgelegt. Es geht hier um die Kampfkraft und nicht das Alter. Anfang der 40ziger wollten die USA noch sechs Schlachtschiffe bauen.

Ein Schlachtschiff hatte große Probleme mit einem Flugzeugträger, wenn dieser seine Flugzeuge einsetzen konnte. Auf der anderen Seite konnte ein Schlachtschiff einem Flugzeugträger sehr gefährlich werden, wenn es verhindern konnte, daß die Flugzeuge starten. Die amerikanischen Schlachtschiffe waren nicht auf Flugabwehr ausgelegt, konnten aber wie andere Schiffe (z. B. Yamato) in dieser Richtung nachgerüstet werden. Für die Versenkung der Tirpitz wurde eine speziell entwickelte 5,5to Bombe benutzt, die auf ein liegendes Schiff abgeworfen wurde.

Die Priorität wurde von den Schlachtschiffen auf die Flugzeugträger verlagert. Doch war diese Verlagerung 1941 vorhersehbar. Die Schlachtschiffe waren immer noch in Gebrauch zur Deckung der Flotte und Vorbereitung von Landungen (auch noch im 2. Golfkrieg).

Über die Bewertung werden sich wohl selbst Militähistoriker streiten. Man kann nur die Falkten zusammentragen und sollte sie möglichst neutral darstellen und die Interpretation und Bewertung dem Leser überlassen. --Mannlich 12:45, 29. November 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du mit "Fikitver Diskussion" meinst, daß sich das diskutieren über diese Punkte gar nicht lohne. Ich denke gerade im Hinblick auf diverse Äußerungen auf dieser Seite, daß darüber diskutiert werden muß, da diese Punkte m.E. oftmals Grundlage für Fehleinschätzungen sind, vor allem, wenn dabei "unhistorisch", d.h. von der heutigen Perspektive ausgehend, gedacht wird. Daß sich die große Zeit der Schlachtschiffe dem Ende näherte, war 1941 sicherlich absehbar. Dies bedeutet aber keine radikale Abkehr vom Großkampfschiff. Zwar haben die USA die Bauaufträge für fünf geplante Superschlachtschiffe storniert - dies aber erst Mitte 1943, nachdem sie den Baubeginn wegen mangelnden Kapazitäten mehrfach aufgeschoben, aber eben nicht aufgehoben hatten, was ja nur konsequent gewesen wäre, wenn 1941 klar gewesen wäre, daß es sich um ein veraltetes Prinzip handelte. Zwei Schiffe der "Iowa"-Klasse sind noch zum Jahreswechsel 1944/1945 begonnen worden! Eine ganze Reihe von Seeschlachten im Pazifik wurde auf herkömmliche Art mit Artillerie ausgetragen, auch zwischen Schlachtschiffen. Flugzeuge waren eine starke Seekriegswaffe - wenn das Wetter mitspielte und Tageslicht herrschte. Angesichts von 10 japanischen Schlachtschiffen, die bei Kriegsbeginn in Dienst waren, plus die fast fertig gestellten "Yamato" und "Musashi" sollen die Amerikaner ihre gesamte pazifische Schlachtflotte willentlich und ohne Not geopfert haben? Gruß, Lord Flashheart wuff-wuff!
"Fiktive Diskussion" nannte ich es nicht, weil ich es nicht für diskussionswert halte, sondern weil ich in diesem Abschnitt alleine diskutierte. Wenn ich Zeit hätte, würde ich vorschlagen, daß wir mal zusammen die Fakten zusammentragen könnten. Nach dem Angriff waren die Amerikaner für länger Zeit mehr oder weniger handlungsunfähig und mußten ihre Atlantikflotte zugunsten der pazifikflotte dezimieren. Ich würde den Angriff als überraschend aber nicht unerwartet ("Es lag etwas im Busch") und provoziert aber nicht gerechtfertigt bezeichnen.

Das das Ende der Schlachtschiffe absehbar war sieht man aber nur im Rückblick so deutlich. Zwar hatten Befürworter der Luftwaffe schon zu Beginn des Krieges Schlachtschiffe zu Schrott erklärt, der bisherige Kriegsverlauf (bis 7. 12 1941) schien das aber nicht zu bestätigen. Nennenswerte Kämpfe zwischen Flugzeugen/Flugzeugträgern und Schlachtschiffen:

  • 1939: Mehrere Angriffe beider Seiten (RAF und Luftwaffe) auf die Flotte des Gegners führen zu keinem nennenswertem Schaden.
  • Norwegen 1940: Der britische Flugzeugträger Glorious läuft mit 2 Zerstörern den Schlachtschiffen Scharnhorst und Gneisenau vor die Rohre und wird versenkt.
  • Mers el Kebir: Torpedobomber der Ark Royal greifen die Strasbourg an, nachdem es ihr gelungen ist den Hafen zu verlassen. Es werden keine Treffer erzielt.
  • Schlacht bei Kap Matapan: Bei mehreren Angriffen erzielen Torpedobomber je einen Treffer auf dem Schlachtschiff Vittorio Veneto und dem Kreuzer Pola. Das Schlachtschiff kann nach kurzer Zeit weiterfahren, der Kreuzer wird nachts von drei britschen Schlachtschiffen eingeholt und zusammen mit seinen Geleitschiffen versenkt. Dieses ist das erste Gefecht in dem Flugzeuge einen entscheidenen Beitrag zum Ausgang der Schlacht leisten.
  • Angriff auf Tarent: Bei diesem Angriff, der als Vorbild für den Angriff als Pearl Harbor gilt, versenken Torpedobomber der Illustrious drei italienische Schlachtschiffe. Diesem Angriff wird aber keine Aussagekraft über das Verhältnis Schlachtschiffe/Flugzeuge zugesprochen, da es als keine große Kunst gilt vor Anker liegende Ziele zu treffen, der Besatzung schläft. (Der Hafen von Tarent ist übrigens noch um einiges tiefer als Pearl Harbor, die britische Torpedomodifikation hätte deshalb dort angeblich nicht funktioniert)
  • Luftlandeschlacht um Kreta: Die Royal Navy versucht zu verhindern, das deutsche Truppen über den Seeweg herangeschaft werden. Im Verlaufe praktisch pausenloser Angriffe von Luftwaffegeschwadern aus Griechenland werden das Schlachtschiff Warspite und mehrere andere Schiffe beschädigt. Am späten Nachmittag dreht der britische Admiral ab, da die Flakmunition der Flotte zur Neige geht. Als am frühen Abend ein Zerstörer ausserhalb der Flotte sinkt, werden zwei weitere Zerstörer geschickt, die Überlebenden zu retten. Die Kreuzer Gloucester und Fiji sollen die Rettungaktion decken und verlassen dafür ebendfalls die Flotte. Ausgerechnet diese beiden Kreuzer haben jedoch fast keine Munition mehr. Noch bevor dieser Fehler korrigiert werden kann, werden beide Schiffe von der Luftwaffe versenkt. Diese Schlacht zeigt das sich keine Flotte lange Zeit in einem Gebiet aufhalten kann, in dem der Feind die Luftherrschaft hat. Jedoch scheint die vereinte Feuerkraft eines Flottenverbandes ein wirksamer Schutz zu sein, da alle verlorenen Schiffe ausserhalb des Feuerschutzes des Hauptverbandes verloren gingen.
  • Bismarck: Angriffe der Victorious erziehlen einen Torpedotreffer mitschiffs, der jedoch keine Wirkung zeigt. Ein weiterer Angriff der Ark Royal erzeilt einen glücklichen Rudertreffer, der das Schiff manövrierunfähig macht. Nach einem zweistündigen Gefecht wird die Bismarck von den Schlachtschiffen Rodney und King George V versenkt.

Man konnte also guten Gewissens der Meinung sein, das Schlachtschiffen auf Hoher See mit gefechtsbereiter Besatzung von Flugzeugen keine wirkliche Gefahr drohte. Sowohl bei der Bismarck als auch bei Kap Matapan waren die Britschen Schlachtschiffe die Hauptbedrohung, die Torpedobomber waren nur so weit gefährlich, als Treffer die Geschwindigkeit verringern und so zu einem Gefecht mit einem überlegenem Gegner führen konnten.

Eine grundlegende Änderung dieser Ansicht erfolgt erst zwei nach Pearl Harbor mit der Versenkung der Prince of Wales und Repulse. Das diese beiden schnellen (28kn) und modernen Schlachtschiffe (Prince of Wales war das neueste britische Schlachtschiff) nur durch Luftstreitkräfte versenkt wurden, war ein echter Schock. Dies galt insbesonders, da diese Schiffe zu den Flak-stärksten Schiffen ihrer Zeit gehörten und auf Hoher See voll manövrierfähig waren (Repulse schaffte es über 20 Torpedos auszuweichen, bevor sie getroffen wurde).Nevfennas 01:20, 26. Dez 2005 (CET)

Ich habe das Argument, dass nur 'Schrott' in Pearl Harbor versenkt wurde auch in einer Pearl Harbor-Seminar gehört. Da hiess es auch, dass sich die Stärke der Flugzeugträger erst nach (evtl. mit) dem Angriff auf Pearl Harbor gezeigt hat. Ein interessantes Argument war auch, dass die Japaner es wohl übersehen haben, die Docks und den Treibstofflager anzugreifen. Denn so konnten die Amerikaner die Verluste relativ schnell wieder ersetzen - einerseits durch Reparatur und andererseits, indem sie andere Schiffe nach Hawai verlegten. Wären die Treibstofflager getroffen worden, dann hätte es deutlich länger gedauert die Schiffe wieder einsatzbereit zu bekommen, da es viele Monate gedauert hätte den für Operationen notwendigen Vorrat nach Hawai zu bringen. Aber so oder so sollte man sich wohl viel stärker auf Quellenangaben stützen, denn so spekuliert jeder (inclusive mir) einfach nur rum. Ich habe mal in meinen Unterlagen gekramt und zumindest eine veraltete (neueste Quelle 1996) Quellenliste für das Hauptseminar "Pearl Harbor" in Konstanz gefunden. Bei Bedarf kann ich die hier posten. --Pitz 19:52, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo Pitz, das Problem bei Quellen, besonderst bei politisch so brisanten ist meist ihre Zuverlässigkeit. An die Orginalquellen kommt man nicht heran. Veröffentlichungen wurden zu einer bestimmten Zeit mit einem bestimmten Ziel geschrieben. Die Wahrheit (was immer auch das ist) wird verschwiegen, verdrängt, wenn sie nicht ins Bild paßt (z. B. Rote Khmer, Lusithania(die brtitischen Akten darüber sollen immer noch unter Verschluß sein)). Oftmals werden Vorgänge nachträglich verherrlicht (franz. Revolution). Der, der zuerst veröfffentlicht hat meist recht und alle anderen schreiben ab. Mir kommt es oft so vor als ob das Studium der Orinalunterlagen out ist, weil es zu anstrengend ist. --Mannlich 11:24, 5. Jan 2006 (CET)
Hi Mannlich, auch wenn es viele verwirrende und widersprüchliche Behauptungen gibt, muss man sich bemühen die Fakten herauszuarbeiten. Originalquellen entsprechen in diesem Sinne den Fakten. Ansonsten bleibt es bei einem "ich hab recht - nein ich - nein - doch ..." soll heissen, man spekuliert, schwallt oder manipuliert im Nebel rum. Man kann sich doch bemühen, auf wissenschaflich seriöse Quellen zu verweisen, die widerum direkt auf die Originalquellen verweisen, so wie es weitgehend im wissenschaftlichen Umfeld üblich ist. Ich gebe zu, auch da ist nicht alles toll, aber man sollte sich bemühen. Das das nicht einfach ist und in diesem Wiki sicherlich viele eher salopp oder laienhaft argumentieren ist klar, aber es ist meiner Meinung nach der einzige Weg, der langfristig bestand hat. --Pitz 11:50, 5. Jan 2006 (CET)

Ohne allzuviele Quellen zu bemühen, damit es keine Dikussion um deren Zuverlässigkeit gibt: Natürlich waren die Großkampfschiffe in P.H. recht alt, die meisten über 20 Jahre. Aber in der ganzen damaligen Welt gab es kaum neuere, denn eine neue Rüstungsspirale hat damals erst begonnen - vgl. W. Churchill "Der zeite Weltkrieg". Was deren Kampfwert angeht, so lässt es sich heute zwar leicht sagen, dass sie den Flugzeugträgern eindeutig unterlegen waren - damals war es bei weitem nicht so klar. Beleg: das Deutsche Reich investierte zeitgleich einen beträchtlichen Teil seiner Ressourcen, um "Bismarck", "Graf Spee" und "Tirpitz" dienstfertig zu rüsten. Dass sie bei all ihrem Zerstörungspotential - siehe Schicksal der "HMS Hood" nicht kriegsentscheidend waren, wurde damals zwar von Visionären gesehen - aber der durchschnittliche Admiral, zum Zeitpunkt des Kriegsbeginns im Schnitt 35-40 Jahre im Dienst, wird kaum so unkonventionell gedacht haben. mjoukov, 5. April.

Zwischenbilanz zum Militärisch-Industriellen-Komplex, der hier stantepede durchzumarschieren droht

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es sind viele gute Beiträge hier, die dem Hauptartikel sicher zugute kommen werden. Sinnvoll wäre es sicher, neben der offiziellen Darstellung auch jeweils die abweichende Variante neutral zu erwähnen und den Leser selber entscheiden lassen, ob die Propaganda-Wahrheit die richtige ist, der Sieger schreibt bekanntlich nie die wahre, sondern stets nur SEINE Geschichte, die er veröffentlicht sehen will, oder die kleine, bescheidene Abweichung auch irgendwie Hand und Fuß haben KÖNNTE. Immerhin wird man bei diesem Teilthema noch nicht vom Staatsschutz wegen "Abweichlertum", hüstel, wegen "Leugnens der Wahrheit" in "Schutzhaft" genommen, wie bei anderen Themen längst USUS ist. Ist das nicht toll? Dummerweise liest man bei vielem post festum nur die Sieger-Wahrheit. 'S war immer so. Auch bei Wiki? Ich rede genauso vom JFK- als auch vom WTC-7-Fall, den keiner so genau wirklich auf den Tisch legt, wie auch die Lusitania-Lügerei und die heilige Unschuld der USA am Seekrieg im Atlantik, die jedem klar sein müßte, der sich nur ein bißchen Mühe beim eigenständigen Denken gäbe. Die Beweise sind da - nur: man muß sich, wie immer, selber intensiv drum kümmern. Das gilt übrigens für alle Themen, gerade auch und besonders dort, wo der Staat sich anmaßt, Geschichte ein für alle Male gesetzlich zu definieren. Wir sind wieder so weit. - Aber ich glaube alles, was der "Grosse Bruder" sagt, denn der Televisor hat, natürlich recht. Freundschaft, Genossen.--84.44.138.64 03:13, 14. Jan 2006 (CET)

Deine kommunistische Propaganda habe ich wieder rausgeschmissen und werde darüber auch nicht diskutieren. Wenn Du "neue Beweise" dafür hast, dass der "militärisch-industrielle Komplex" den Angriff gemeinsam mit Juden, Ausserirdischen und Freimaurern eingefädelt hat, dann mach das im Artikel Pearl-Harbor-Komplott. Den hab ich extra für "politisch Andersdenkende" angelegt. In diesem Artikel hier zählt nur die Quellenlage und nicht irgendwelche Denkweisen oder Meinungen. --4Tilden 04:19, 14. Jan 2006 (CET)
Bei vielen Sachen hilft auch ein bisschen Recherche. So hat z.B. Japan sich für die "angeblich" nicht rechtzeitige Übersetzung am 50. Jahrestag des Angriffs sogar entschuldigt. Der dafür eingesetzte Botschaftsmitarbeiter hatte am Abend an einer Feier teilgenommen und war deshalb so müde, das er mehrere Tipfehler machte. Da er lediglich wusste, das es einen Termin mit dem US-Aussenminister gab, aber nicht dass der Zeitpunkt dermassen wichtig war, warf er schliesslich die ersten Seiten weg und fing nochmal von vorn an um Japan nicht mit einer vor Tippex strotzenden Note zu blamieren. Das die Amerikaner die Nachricht gleichzeit selbst abfingen, decodierten und übersetzten, den Inhalt also schon vor dem geplanten Gesprächstermin kannten, ist etwas anderes Nevfennas 10:04, 14. Jan 2006 (CET)
Ja, deine Vorgehensweise, lieber 84.44.138.64, zeugt ja wirklich von wissenschaftlicher Sorgfalt und eindeutiger Beweisführung - das zigfache Einfügen des Wortes "angeblich" etwa. Ich mache dir einen Vorschlag: Stupus war so freundlich, für alle, die die Schuld für Pearl Harbor überall (nur nicht in Japan...) suchen, den Artikel Pearl-Harbor-Komplott anzulegen (s.o.). Leg dort doch mal deine zweifellos hart recherchierte, brutalstmöglich aufgeklärte und auf zahllosen Fakten, die du selbst aus den dunklen Verliesen der Geheimarchive ans Tageslicht gezerrt hast, hieb- und stichfeste Gegendarstellung vor. Du hast doch eine, oder? Schließlich erfordert das ja nur "ein bißchen eigenständiges Denken", daß uns hirnamputierten Siegerjustiz-Drohnen ja völlig abgeht. Strafe uns alle Lügen, halte der vom US-Brainwashing verblödeten Gesellschaft den Spiegel vor und rette die Welt. Aber, um Himmels willen: Beweise es!!! Lege Quellen vor! Nachvollziehbar, mit Fundort und Archivnummer! Ich wäre der erste, der Asche auf sein Haupt streuen würde. Aber wenn du das nicht kannst - dann ist das, was du hier zum besten gibst, nur das, wonach es sich anhört: nämlich Gelaber. Ach, und wenn wir schon dabei sind: Diese Art der Diskussion kann man auch gleich zum Pearl-Harbor-Komplott verlegen, bevor´s wieder von vorn losgeht. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Interessante Diskussion von Euer Lordschaft und den anderen Beteiligten hier^^. Ich bin weder Wissenschaftler noch Verschwörungstheoretiker oder zu weit links oder recht ausgerichtet, muss aber schon mal anmerken, dass es nach JEDEM Krieg bisher Siegerjustiz gab, gibt und geben wird. Das ist ja auch gar nicht zu vermeiden und letztenendes auch das Anrecht - wenn man so will - des Siegers. Gleiches gilt für die Geschichtsschreibung. Wer das abstreitet, ist doch ein wenig naiv. Ein gutes Beispiel dafür ist doch das IMTFE, bei dem ein paar Sündenböcke den Kopf hinhalten mussten (im wahrsten Sinne des Wortes), während andere - namentlich hochrangige Mitglieder des Kaiserhauses, die massiv an Kriegsverbrechen beteiligt waren - von MacArthur einen Freibrief bekamen, da eben die Position des Kaiserhauses für die zukünftige Planung der Amerikaner im Raum Asia/Pacific ein nicht unerhebliches Gewicht hatte. Auch die Informationspolitik der amerikanischen, britischen und sowjetischen Militärs, die eben die heutige wissenschaftliche Geschichtsschreibung ausmacht, ist selbstverständlich darauf aus, die eigenen Leistungen zu überhöhen, die eigenen Kriegsverbrechen (ja Euer Lordschaft: auch die lieben, guten Amerikaner begingen Kriegsverbrechen, obwohl sie den Krieg freilich nicht begonnen haben - das eine schließt das andere nämlich nicht aus; und meiner Meinung nach entschuldigt es Kriegsverbrechen auch nicht, wenn sie vom "unschuldigen" Angegriffenen begangen werden...) zu verheimlichen oder klein zu schreiben. Das ist, wie gesagt, seit jeher Usus und wird noch ad calendas Graecas so gehandhabt werden, soll hier aber auch nicht die Verbrechen der Axenmächte und Japans relativieren oder rechtfertigen. Denn natürlich war der Angriff auf Pearl Harbour ein aggressiver Akt und ist auf das Schärfste zu verurteilen!

Trotzdem ist es nicht zu leugnen, dass der Verlust der Schlachtschiffe für die Amerikaner einen großen Schlag bedeutete, auch wenn es durchaus absehbar war, dass die Flugzeugträger tatsächlich eine wichtige Rolle spielen würden (und das erkannten nicht nur einige junge Visionäre). Besonders auf dem Pazifikschauplatz. Bisher wurden in der Diskussion oft Ergebnisse und Ereignisse des Atlantikschuaplatzes aufgeführt - so z.B. weiter oben von Nevfennas. Dies ist aber nicht angemessen, da es im Pazifik eine komplett andere Situation gab (eigene Kolonie vor Ort: Philippinen; eigene Luftwaffenbasen ausserhalb dieser Kolonie weit weg: Midway, Hawai'i, usw.; potentieller Gegner mit einer schlagkräftigen Marine: Japan; keine militärisch starken Verbündeten in der Nähe, wie es in Europa mit England, der Sowjetunion und - anfangs noch - Frankreich der Fall war). Im Atlantik war Geleitschutz die Kernaufgabe der Marine, dafür waren Zerstörer und Großkampfschiffe die Waffe der Wahl; im Pazifik war es zunächst Unterstützung der noch nicht von Japan eroberten Gebiete und dann, als es kaum noch nicht von den Japanern eroberte Gebiete in der Großregion gab, Unterstützung der Rückeroberung der verlorenen Inseln. Und gerade bei der zweiten Aufgabe nutzt einem ein Schlachtschiff nicht wirklich viel, während ein Flugzeugträger dafür geradezu prädestiniert ist. Haben die Amerikaner also wirklich hier der japanischen Marine mit den Schlachtschiffen eine "fette Beute" angeboten? Manche sagen ja - und führen mehr oder weniger überzeugende Quellen an - manche sagen nein - und tun das Gleiche. Im Endeffekt gilt für uns Laien wie auch für die Historiker, ohne wirklichen Einblick in ALLE Dokumente, von denen ja viele nun einmal "classified" sind: Man weiss es wohl nicht genau...

Was mich in diesem Zusammenhang nur wundert ist, dass ausgerechnet am Tag das Angriffs bis auf eines alle (!) Schlachtschiffe in Pearl lagen, aber keiner (!) der Träger - der letzte verließ den Stützpunkt wenige Tage vor dem Angriff, glaube ich. Sicherlich gab es dafür mehr oder weniger militärhistorisch plausible Gründe, aber kommt das wirklich niemandem ein wenig ... merkwürdig ... vor? Hat doch wohl ein "G'schmäckle", wie der Schwabe sagt. Wie gesagt, von Verschwörungstheorien halte ich nicht viel, aber war das wirklich nur ein Zufall? Nun ja, auch hier gilt, wie oben: Man weiss es wohl nicht genau...^^

Naja, aber gerade wegen dieser relativen Unwissenheit sowohl der Laien als auch der Experten und wegen der unterschiedlichen POVs macht diese Diskussion schließlich so viel Spaß, oder?! ;-)

Abschließend bitte ich insbesondere Euer Lordschaft meine unwissenschaftliche Ausdrucksweise zu verzeihen, sich aber dennoch, so es beliebt, kritisch (und vielleicht sogar wissenschaftlich^^) mit den von mir getätigten Anmerkungen und Gedanken auseinander zu setzen. Gleichzeitig aber auch andere Meinungen - und alle hier getätigten Statements sind in meinen Augen eher Meinungen, da wohl keiner von sich behaupten kann, die gesamte Literatur zu dem Thema inkl. geheimen Akten etc. durchdrungen zu haben - zu respektieren, gelle^^

Übrigens, ich habe gerade noch mal Euer Lordschaft Beiträge gelesen und stelle amüsiert fest, dass Ihr, obschon Ihr ständig genaue Quellenangaben etc. von den Diskussionsteilnehmern des "anderen Lagers" einfordert, doch selbst recht wenige, d.h. bis hierhin noch GAR KEINE, Quellenangaben Euererseits anführt. Hm, möglicherweise haltet Ihr Eueren POV aber auch für ein Axiom oder dergleichen. Ansonsten gibt's da so einen Spruch, in dem ein Glashaus und Steine vorkommen... ;-)

So, mit freundlichem Gruß und interessiertem Geist (bitte nicht böse sein Lord Flashheart, ich will Euch nicht persönlich angehen, aber Ihr wisst ja sicherlich, wer am lautesten bellt, bekommt's eben ab ^^) --134.96.76.228 20:09, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Du gehst mich schon durch Deinen süffisanten Umgang mit meinem Nick persönlich an. Und die Tour, mir Naivität vorzuhalten, was die "lieben und guten Amerikaner" angeht, zeugt schlicht und einfach von Arroganz. Aber egal: Ich halte ich mich an den Stand der historischen Forschung. Und Historiker (jedenfalls die allermeisten) halten sich an nachweisbare Fakten, die in wissenschaftlichen Werken ja auch angegeben werden. Und wenn ich dann hier lese: "...hatten die USA die für eine second strike, also einen längst geplanten GEGENSCHLAG unbedingt nötigen Flugzeugträger-Gruppen außer Reichweite Nippons zwischengelagert." - ja, dann möchte ich tatsächlich wissen, wo das herkommt, dass ein Gegenschlag vorher geplant war. Was muß ich denn da lange nachweisen? Soll ich die ganze Standardliteratur runterbeten oder was? Wer eine unbewiesene These aufstellt, muß diese mit Quellen belegen. Das ist in der Wissenschaft so und sollte auch hier so sein. Und natürlich gibt es eine Menge Dokumente, die nicht zugänglich sind (und manche werden es u.U. nie sein). Es nützt aber auch nichts, sich einen etwaigen Inhalt dieser Dokumente in seinem stillen Kämmerlein einfach auszudenken.
Und eines noch: natürlich ist den US-Eliten einiges zuzutrauen. Aber einigen hier scheint es ausschließlich darum zu gehen, die Verantwortung für den Angriff zu 100% auf die USA zu schieben und bloß nicht, auf gar keinen Fall und niemals, auf die armen, armen Japaner, die zu diesem Zeitpunkit schon hunderttausende Chinesen auf dem Gewissen hatten. Mit so einer Argumentationsschiene werden Angriffskriege gerechtfertigt - und das finde ich, gelinde gesagt, zum kotzen! Die bemitleidenswerten Japaner konnten also gar nicht anders, als die Existenzbedrohung durch die bösen USA durch einen Erstschlag zu beantworten (Ist auf dieser Seite zu lesen)? Hmm - warum erinnert mich das nur so sehr an George W. und seine Kamarilla? Aber nein; dieselben Leute, die den Angriffskrieg der Japaner von 1941 in Schutz nehmen, geisseln gleichzeitig (das allerdings zu recht) den amerikanischen von 2001 bzw. 2003. Ich finde es ziemlich deutlich, daß es hier nicht um Fakten geht, sondern um dumpfe Weltanschauungen. So, und jetzt muß ich zur Arbeit. Liebe IP: wenn Du antwortest, wähle einen normalen Tonfall. --Lord Flashheart 11:27, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Antworten werde ich selbstredend gerne, auch wenn ich es natürlich bedauere, dass Euer Lordschaft sich durch den "süffisanten Umgang" mit seinem Nick persönlich angegangen fühlt - da es ja wirklich nicht böse gemeint ist (aber bei einem derartig aristokratischen Nick kann ich einfach nicht anders^^) und letzlich ist "süffisant" imho eher im positiven Sinne unterhaltsam und in keinem Fall beleidigend oder verletzend. Daher bitte ich Euer Lordschaft untertänigst darum, den von mir verwendeten Tonfall selbst wählen zu dürfen und verweise auf Postings Eurer Lordschaft, in denen schließlich auch des Öfteren Süffisanz zu finden ist. Gottseidank, sonst wäre die Diskussion ja auch nur halb so amüsant^^

Aber genug nun der Narretei - back to topic: Hm, die Tour, Euch Naivität vorzuwerfen, haltet Ihr für arrogant, selbst jedoch diskreditiert Ihr weiter oben die Meinungen der "Gegenpartei" durch unangebrachte Verlächerlicherungen, wie z.B. "UFOs oder Elvis Presley" hätten wohl nach Ansicht der Verschwörungstheoretiker Pearl Harbour angegriffen; was in diesem Forum allerdings keiner behauptet hat und daher ebenso als (Eurer Meinung nach ja arrogante) Naivitätsunterstellung gewertet werden muss...

Ich habe ja bereits eingeräumt, dass der japanische Angriff auf Pearl Harbour als aggressiver Akt zu verurteilen ist und natürlich nicht von irgendwelchen amerikanischen (oder illuminatischen oder was auch immer) Verschwörern selbst ausgeführt wude - auch das hat hier KEINER behauptet! Die Frage der Diskussion ist doch lediglich, ob die amerikanische Führung von dem Angriff vorher gewußt hatte oder ihn hätte antizipieren können/müssen, bzw. ob die in Pearl versammelte Schlachtschiffparade nicht sogar eine Falle für die Japaner war. Inoffiziell war Amerika ja ohnehin längst am Krieg beteiligt, durch Waffen- und Munitionssendungen an Großbritannien, aber auch schon durch (freiwillige) Truppen auf dem europäischen Schauplatz - aber ein offizieller Anlass fehlte freilich noch.

Ihr postuliert dagengen schlicht, das sei alles Quatsch ("Gelaber") und die gesamte ernstzunehmende Fachliteratur würde Eure Meinung bestätigen. Hm - wieder keine einzige Quelle Eurerseits, nur der Verweis, nicht die gesamte Standardliteratur herunterbeten zu müssen ("oder was"). Nein, Euer Lordschaft, nicht die gesamte Literatur - zwei, drei Zitate nebst Quellenangabe hätte mir schon gereicht... naja schade - muss ich eben dumm sterben^^ Aber halt, ich vergaß: Ihr vertretet ja einen axiomatischen Standpunkt und steht selbstredend über jedweder Beweispflicht (im Gegensatz zu den Spinnern aus dem "Gegenlager", gelle?!)...

Nun, angeregt von diesem interessanten Thema und der lustigen Diskussion habe ich mich nun meinerseits ein wenig "schlau" gemacht - so es meiner bescheidenen intellektuellen Kapazität möglich war. Und dabei stieß ich auf eine hochseriöse Quelle, die Euren POV, die Wissenschaft sei sich einig, dass die Amerikaner nichts gewußt hätten, im Grunde konterkariert: der angesehene (und mittlerweile emeritierte) Historiker Akira Iriye, lange Zeit Charles Warren Research Professor of American History an der Harvard University, schreibt in seiner Monographie "The Origins of the Second World War in Asia and the Pacific" (Longman, New York; 1987) auf Seite 183f: " Whether or not this [die Unwissenheit der Amerikaner bezüglich des bevorstehenden Angriffs] was a case of wilful neglect has been debated for years. (...) Such suspicion could be expanded into a conspiracy theory to the effect that the officials in Hawaii were intentionally kept ignorant of some crucial information (...)." Gewiss, Iriye ist zwar japanischer Abstammung, studierte, promovierte und habilitierte aber in den USA und ist - wie Euch als Historiker sicherlich bekannt sein dürfte - was seinen Ruf angeht über jeden Zweifel erhaben. Er ist weiterhin Mitglied des Edwin O. Reischauer Institute of Japanese Studies der Harvard University. In dem oben genannten Werk kommt Iriye zu dem Schluß, dass die Frage der stillen "Mitwisserschaft" Washingtons weder in die eine Richtung, noch in die andere eindeutig zu beantworten ist, und dass beides - ein Leugnen dieser "Mitwisserschaft" als auch ein eindeutiges Festhalten an jener These - nur spekulativ diskutiert werden kann. Wenn also, wie wir gesehen haben, diese Problematik selbst von der wissenschaftlichen Gemeinde (sogar in den USA) seit Jahren "debated" wird, kann wohl von einer von Euer Lordschaft behaupteten Einigkeit unter den "ernstzunehmenden" Wissenschaftlern keine Rede sein!

Wenn ich nun hier im Forum folgendes lese: " Am 26. November 1941, dem Auslaufen der japanischen Verbände nach Hawaii, zeichnete die Abhörstation der deutschen Reichspost, die seit 1940 die transatlantischen Telefongespräche abhören konnte, ein Telefongespräch zwischen Roosevelt und Churchill auf, worin Churchill Roosevelt eindringlich vor dieser japanischen Trägerkampfgruppe warnte, die soeben mit Ziel Pearl Harbor ausgelaufen sei! - National Archive (NA), Rolle T-175, Regale 129ff.; s.a. Gregory Douglas: Geheimakte Gestapo-Müller. Berg 1996, S. 85ff. und 320ff. Zit. nach Zeit-Fragen Nr. 20 vom 2. 6. 2003 " - vorausgesetzt, dieses Zitat stimmt - und dazu den von Euch immer noch nicht aufgegriffenen Umstand bedenke, dass bis auf eines alle (!) Schlachtschiffe aber keiner der Flugzeugträger in Pearl vor Anker lagen (ich weiß, ich weiß, letztere waren zufällig gerade alle auf "Übung" und einer transportierte eine Jägerstaffel irgendwohin - hm, eine Jägerstafel wird von einem Träger verlegt, statt selbst zu fliegen, was weitaus weniger Personal, Treibstoff und Zeit gekostet hätte??? Verstehe, wahrscheinlich haben die anderen Carrier gerade Erdnußbutterbrote zum Flottenstützpunkt Schlagmichtot transportiert^^) und dann noch den Fakt reflektiere, dass sich u.a. Roosevelt ja eigentlich schon länger am Krieg beteiligen wollte (auch in offizieller Weise), dafür aber noch keine Mehrheit im Kongress hatte...

Wie gesagt, ich bin kein Verschwörungstheoretiker, aber, with all due respect, in diesem Falle felsenfest davon auszugehen, der Angriff traf Washington völlig unwissend, und die Gegenmeinung zu verlächerlichen und mit einer eines Wissenschaftlers eher unwürdigen Diktion zu kommentieren ("Ich glaube, ich muss kotzen!", "das (...) finde ich zum kotzen!", etc. - was für ein "Historiker" sind Euer Lordschaft eigentlich???), halte ich für einigermaßen grenzwertig... Dass ich mir solche Fragen stelle, hat doch nichts damit zu tun, Angriffskriege "in Schutz zu nehmen", wie Ihr hier behauptet. Ich gehe zwar nicht davon aus, dass diese Aussage auf mein Posting hin zielt, sollte es aber doch, so möchte ich mich an dieser Stelle entschieden gegen eine solche Unterstellung verwahren! Dass ich die Aktionen der Japaner in WKII generell mißbillige (auch wenn man natürlich hier den größeren Zusammenhang beleuchten sollte), habe ich bereits AUSDRÜCKLICH festgestellt.

Die, von Euch immer so geschätzen, Fakten (s.o.) jedenfalls ergeben imho ein eher zweifelhaftes Bild und legen den Schluß nahe, dass das Verhalten Washingtons im Falle Pearl Harbours alles andere als koscher war. Wie schon so oft übrigens - und das hat nichts mit "dumpfer Weltanschauung" zu tun, sondern ist ebenfalls FAKT. Ich hoffe, Euer Lordschaft muss nun nicht wieder "kotzen" und empfehle ansonsten bei chronisch-digestiver Indikation, den Internisten Eures Vertrauens zu konsultieren^^

Abgesehen davon habe ich mir erlaubt, einmal die Beiträge und Artikel Euer Lordschaft durchzulesen und kann nur feststellen, dass sie sehr informativ und gut recherchiert sind. Vielen Dank. Trotzdem bin ich bei dieser Thematik tendenziell anderer Meinung als Ihr. Aber das darf ich ja auch ;-)

Mit hochachtungsvollem Gruße - keep up the good work, Eure liebe IP --134.96.76.228 20:35, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten


Die amerikanische Funkaufklärung

Hallo, ich habe ein paar inhaltliche Probleme mit dem Abschnitt über die amerikanische Funkaufklärung. Da der Artikel auf sehr detaillierten Quellen beruht möchte ich diesen nicht ohne vorhergehende Diskussion (insb. mit dem Hauptautor) ändern.

Nach meinem Wissen wurde der "Purple"-Code ausschließlich für die Kommunikation des japanischen Außenministeriums mit den Botschaften verwendet. " militärischen "Purple"-Nachrichten " könnte es demnach nicht geben. Japans Heer und Marine verwendeten andere Codes (i.d.R. Codebücher und Ciffriertabellen statt Chiffriermaschinen), wobei JN-25 der japanischen Marine wohl einer der bedeutendsten war. In der Zeit vor dem 7. 12. 1941 konnten die USA zwar den diplomatischen Funkverkehr, nicht aber den militärischen, entschlüsseln. Insofern verwundert mich es, dass die USA aus entschlüsselten Nachrichten Informationen über den japanischen Aufmarsch hatte (eher Funkverkehranalyse, Agentenmeldungen etc.). Vor der Schlacht um Midway war es gelungen Teile von JN-25 zu entschlüsseln und damit den japanischen Angriffsplan weitgehend zu rekonstruieren (Midway wurde dabei immer als AF bezeichnet. Die Identifizierung von Midway als AF gelang erst durch eine fingierte unverschlüsselte Funkmeldung von Midway, welche die Japaner mit der Verwendung von AF statt Midway weiterleiteten. Insofern würde ich die folgenden Sätze löschen: "Die militärischen "Purple"-Nachrichten enthielten zwar viele interessante Details des japanischen Aufmarsches, aber nichts, was die Ziele näher zu identifizieren half. Dies war auch nicht zu erwarten gewesen (dass es später bei der Schlacht um Midway gelang, Midway als das Ziel zu identifizieren, lag daran, dass es im weitem Umkreis um Midway keine anderen möglichen Ziele gab)."

Wenn jemand andere Infos über die genannten Punkte hat, bin ich gerne zu einer Diskussion bereit. Viele Grüße Trapper

Meine Quelle hierzu ist David Kahns Codebreakers das sich im Anfangskapitel sehr ausführlich damit auseinandersetzt. Dabei wird erwähnt das die zuständigen Abteilungen für sämtliche Übersetzungen (Militär und Diplomatie) zuständig sind und das sämtliche wichtigen japanischen Codes geknackt worden waren. Beim nochmaligen durchlesen scheint sich dieser Teil aber ausschliesslich auf das Aussenministerium zu beziehen. Da scheine ich versehentlich das Militär mit eingerechnet zu haben, da zu entschlüsselten militärischen Nachrichten sonst nichts gesagt wird. Das mit Purple ist korrekt.
zu Midway: der Schlüssel zum knacken von AF war eine ältere entschlüsselte japanische Nachricht das Flugboote für eine Aufklärungsmission über Pearl Harbor in der Nähe von AF aufgetankt werden sollten. Nach Berechnung aller möglichen Routen kam für AF nur Midway in Frage, um das zu Bestätigen wurde Midway dann angewiesen die fingierte Nachricht zu schicken. Eine Referenz auf Midway wollte ich gerne drinhaben, da viele Leute wissen das bei Midway das Ziel über geknackte Codes erkannt wurde und sich fragen warum das bei Pearl Harbor nicht geklappt haben soll (siehe die Verschwörungsbeiträge weiter oben)
viele Grüße
Nevfennas 10:25, 19. Feb 2006 (CET)


Hallo, mir ist des etz überhaup nicht klar. Hab den "Pearl Harbor"-Artikel gelesen und den "Pearl-Harbor-Komplott"-Artikel und ich weis echt nicht was ich glauben soll. Mich selbst überzeugen nur Fakten, doch ist es schwer fakten zu bekommen, die Allgemeingültigkeit haben und belegt sind. So hab ich gestern auch den "Abwurf auf Hiroshima"-Artikel gelesen, welcher wiederum ein schlechtes Bild auf die USA wirft. Also hier sind soz. die USA überrascht worden und dann hat die USA Japan überrascht und zwar gleich zweimal innerhalb von 4 Tagen mit zwei Atombomben die den Krieg beendeten. Kann mir jemand eine klare Auskunft geben? Danke, Matze

Versuch einer kurzen Erklärung (die ausführliche findest du unter Pazifikkrieg). Am 7. Dezember 1941 griffen die Japaner Grossbritannien, die Niederlande und die USA an. Der Angriff auf Grossbritannien und die Niederlande war erwartet worden, das auch die USA angegriffen wurden war eine Überraschung. Einige Leute glauben das aber nicht("Pearl-Harbor-Komplott"). Fast 3½ Jahre später hatten die USA den Krieg gewonnen, da Japan aber weiterkämpfen wollte zwangen sie es mit Atombomben zur Kapitulation. Nevfennas 19:53, 27. Apr 2006 (CEST)

Buch: Pearl Harbor 1941

Ich möchte mich kurz halten. Jedem interessierten kann ich nur empfehlen, sich das Buch "Pearl HArbor 1941" von George Morgenstern, einem US- Journalisten, zu Gemüte zu führen. Es wurde bereits in den 50ern herausgebracht und stützt sich auf Dokumente und Aussagen aus den beiden Untersuchungsausschüssen und MAterial aus der Kongressbibliothek. Wer dieses Buch liest, ehrlich zu sich selbst ist und Hausverstand besitzt, dem wird die ganze, man muss das ja zugeben, gerissene und hinterhältige Schläue, der US- Eliten eerst so richtig bewusst und der geschichtlige Bogen, auf dem sich diese Gaunereien spannen. Der Schmäh war und ist doch immer der gleiche. Das er bis jetzt nohc so reibungslos funktionierte, kann ich nur auf die ungebrochene Mediendominanz der US Sender und der hinter ihnen stehenden Mächtigen zurückführen.

> Ja, besonders im Zusammenhang mit dem 11. September 2001 WTC ist das Buch sehr interessant zu lesen. Der Angriff auf Pearl Harbor war der erste Schritt Amerikas zur Weltmacht. Der Angriff auf das WTC half diesen Machtanspruch mittelfristig zu erhalten.

George Morgenstern: Pearl Harbor 1941, Herbig, 1998, ISBN 3-77661-996-1 (Originalausgabe von 1947)

Kurzbeschreibung:

Unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges befaßte sich ein Untersuchungsausschuß des amerikanischen Kongresses mit dem japanischen Angriff auf die Pazifikflotte in Pearl Harbor, der zum Kriegseintritt der USA führte. Das Material, das bei dieser Untersuchung zu Tage gefördert wurde, war für die Roosevelt-Regierung derart skandalös und belastend, daß neben einem demokratischen auch ein republikanischer Abschlußbericht vorgelegt wurde. Die 1947 veröffentlichte Arbeit erscheint erstmals in deutsch herausgegeben, übersetzt und kommentiert von Walter Post.

Mitwissenschaft

Wussten die Deutschen und die Italiener im Voraus von den japanischen Plänen und haben sie ihnen auch zugestimmt? Im Artikel konnte ich nichts darüber finden.

Nein, Deutsche und Italiener wurden genauso überrascht wie alle anderen. Deshalb dauerte es auch mehrere Wochen bis deutsche U-Boote vor der US-Küste auftauchten (siehe Unternehmen Paukenschlag). Quelle dazu: Verdammte See von Cajus Bekker (eine von vielen) Nevfennas 12:16, 28. Jul 2006 (CEST)

Verdacht auf URV

Die Sektion Angriff scheint leider abgeschrieben zu sein:

[2]

Das Buch ist zwar als Quelle erwähnt, aber das dürfte nicht reichen. Nevfennas 19:23, 14. Aug 2006 (CEST)

Stimmt leider - wörtliche 1:1-Textübernahmen finden sich zu den Uhrzeiten 7:20, 7:40, 8:02, 8:08, 8:39, 8:40, 9:30, 9:45, 11:15, 11:46, 12:40 und 16:25. Der Rest ist nur unwesentlich umformuliert. Für mich ganz klar eine URV. Ich habe den Abschnitt vorerst gelöscht, bis zur Klärung des Falles. Lord Flashheart nicht schimpfen
seit der ersten Version drin... --schlendrian •λ• 23:21, 14. Aug 2006 (CEST)
da hat wohl jemand Probleme mit seiner Sig? --schlendrian •λ• 23:22, 14. Aug 2006 (CEST)
öh... han isch wohl verjessen, das grün usw. abzuschalten - ist aber doch auch ganz hübsch. Lord Flashheart nicht schimpfen

abgebrochene Exzellenzkandidatur (URV)

Diese Kandidatur läuft vom 12. August bis zum 01. September.

  • Pro sehr detailliert und allgemeinverständlich formuliert 80.228.82.85 23:34, 12. Aug 2006 (CEST)
  • Pro schöner und informativer Artikel. (MARK 22:37, 13. Aug 2006 (CEST))
  • Pro interessanter, gut geschriebener und flüssig zu lesender Artikel--Stephan 05:39, 14. Aug 2006 (CEST)
  • Kontra - gerade der wichtigste Teil - der Angriff - ist stichpunktartig und unschön gefettet. Natürlich ist es nicht leicht, das so minutengenau in Fließtext zu packen. Aber das hier sind ja auch die Exzellenten --schlendrian •λ• 10:51, 14. Aug 2006 (CEST)
  • Pro Da fehlt nix, is auch nix zuviel. Der Angriff is zwar stichpunktartig, aber so vollständig. Die Uhrzeiten alle in Prosa einzubauen halt ich für unmöglich, ohne das es quälend wird oder Infos verloren gehen. Einen Gewinn sähe ich dadurch auch net. Meiner Meinung nach richtige Entscheidung der/des Autoren. Mahlzeit! --GattoVerde 11:44, 14. Aug 2006 (CEST)
Deine Kritik am Angriffsteil finde ich nicht unbedingt stichhaltig. Gerade bei der minutiösen Chronologie des Angriffs finde ich die zeitlich tabellarische Lösung gar nicht schlecht, denn sie ist viel übersichtlicher. (MARK 11:46, 14. Aug 2006 (CEST))
Gegen die tabellarische Struktur ist in dem speziellen Fall nichts einzuwenden; die fetten Wörter sollten aber in kursiv verändert werden. --Schubbay 17:01, 14. Aug 2006 (CEST)

Wollte gerade den Abschnitt Angriff "entfetten", da bin ich auf das hier gestossen: Auszug im Spiegel. Das Buch wird zwar als Quelle erwähnt, aber wenn ich die URV-Richtlinien richtig verstehe reicht das nicht. Daher bis auf weiteres Verdacht auf URV. Sorry, Nevfennas 19:27, 14. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt ist tatsächlich wohl zu nah an der Quelle - URV. Die Kandidatur sollte abgebrochen und die Übereinstimmungen mit dem Buch und dem Spiegel-Artikel untersucht werden -- Uhr 23:09, 14. Aug 2006 (CEST)
und das zeiht sich seit der ersten Version durch --schlendrian •λ• 23:20, 14. Aug 2006 (CEST)

Wirklich schade, denn ich finde den Artikel überzeugend. Was heißt eigentlich genau zu nah an der Quelle? Plagiat oder nicht? (MARK 09:14, 15. Aug 2006 (CEST))

By the way: Fragt sich nur wo der Spiegel wieder Agekupfertb hat, was er übrigens gerne macht. (MARK 09:17, 15. Aug 2006 (CEST))

Der Spiegel hat das vermutlich als Zitat aus der dort angegebenen Quelle übernommen. Hier wurden nur einzelne Wörter geändert, also Plagiat -schlendrian •λ• 11:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Der URV-Prozess wird ungefähr 8 Tage für die Bearbeitung und Löschung in Anspruch nehmen, bis dahin sollte der Artikel erst mal ruhen. Ich werde mal sehen, das ich über das Wochenende einen neuen Abschnitt Angriff schreibe. Nevfennas 12:30, 15. Aug 2006 (CEST)

es kann hier keine Löschung geben, da sich das durch die ganze Versionsgeschichte zieht. Keine Ahnung, wie man vorgehen soll. Ich denke, ein Text zum Angriff kann jederzeit wieder eingefügt werden, wie auch immer weiter mit der URV umgegangen wird --schlendrian •λ• 12:38, 15. Aug 2006 (CEST)

Bei der Spiegelliste steht Quelle:Pearl Harbor Survivors Association und erst nach den Opfern das Buch als Quelle. Auf der Website von denen www.pearlharborsurvivorsonline.org finde ich aber keine Liste mit Uhrzeitangaben. Also kann das auch möglicherweise aus der Wikipedia kommen. Oder der Spiegel hat die Quellenangaben vertauscht. 87.123.206.101 12:33, 15. Aug 2006 (CEST)

nein, der Text wurde in der ersten Version 2003 oder 2004 hier eingefügt, auf der Spiegelseite steht © SPIEGEL ONLINE 2001. --schlendrian •λ• 12:38, 15. Aug 2006 (CEST)
PS: siehe http://web.archive.org/web/20010615080347/http://www.spiegel.de/sptv/reportage/0,1518,138283,00.html. Das ist also eine URV, diese Version aus den Archiven von archive.org stammt von 2001 --schlendrian •λ• 12:40, 15. Aug 2006 (CEST)

Soweit ich weiss werden alle Versionen mit der URV gelöscht, also verlieren wir wohl die Historie bis gestern Abend. Aber bis das geschehen ist und die URV-Abarbeitung fertig ist muss zumindest der Baustein wohl erst mal drin bleiben. Nevfennas 12:44, 15. Aug 2006 (CEST)

tja, die Versionsgeschichte zu verlieren hieße aber, gegen die GNU FDL zu verstoßen und damit auch eine URV, das ist das ganze Dilemma hier --schlendrian •λ• 12:47, 15. Aug 2006 (CEST)
Zur Not den ganzen Artikel löschen, bei den meisten Abschnitten bin ich der Hauptautor und könnte sie wieder reinsetzen. Verlieren könnten wir die Einleitung, das lange Yamamoto-Zitat in "Der Plan", den Abschnitt über die Flugzeugträger in "Strategische Auswirkungen" (da ist was von Stupus mundi, der aber sicher sein OK geben wird) sowie den Abschnitt "Verschwörungstheorien". Keine großen Verluste. Nevfennas 18:20, 15. Aug 2006 (CEST)
Eigentlich müsste es doch möglich sein, Teile der Versionsgeschichte zu löschen, ohne dass die aktuelle Version dadurch verloren geht. In diesem Fall ist das zwar fast alles, aber die Versionsgeschichte besteht ja größtenteils aus Verschwörungsgeschwurbel und den dazu gehörigen Reverts. Den Verlust ganzer Abschnittte bei einer kompletten Löschung hinzunehmen, halte ich dagegen für keine gute Idee. Gerade die Einleitung wird man so wohl nicht wieder hinbekommen. Ausser man kopiert sich die Abschnitte in einen Texteditor oder sonst wo hin. Aber das wäre ja auch wieder ein URV. --)\!/( 02:05, 16. Aug 2006 (CEST)
Die Einleitung würde ich eh nochmal überarbeiten wollen, denn das die USA sich auf eine Japanische Kriegserklärung verlassen haben sollen (Zudem wurde ein japanischer Angriff ohne Kriegserklärung nicht erwartet, da dies der Tradition widersprochen hätte.) erscheint mir auch aus den dort genannten Gründen fragwürdig. Der ganze 3. Absatz behandelt ein für die Einleitung m.E. zu spezifisches Detail, das besser im Text behandelt werden sollte. Nevfennas 07:25, 16. Aug 2006 (CEST)


Neue Abschnitte

Nachdem wir die URV jetzt glücklicherweise ohne Totallöschung überstanden habe, habe ich einen neuen Abschnitt Angriff eingefügt und bei der Gelegenheit auch gleich die Einleitung überarbeitet. Nevfennas 07:28, 21. Aug 2006 (CEST)

Flugzeugträgerangriff

"Während einer gemeinsamen Übung von Armee und Marine zur Verteidigung Hawaiʻis im Jahr 1932 hatte Admiral Harry E. Yarnell, Kommandeur der angreifenden Streitkräfte, die Flugzeugträger Saratoga und Lexington einen Angriff auf Hawaii fliegen lassen." – Das hätte ich gerne gesehen. Liegt man nichtsahnend auf Hawaii am Strand, kommen da plötzlich zwei Flugzeugträger angeflogen... Was es alles gibt... ;-) --80.136.126.33 19:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Gefixt. Immerhin: Über Die Volkskammer beschliesst den Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland wurde wirklich abgestimmt. ;-) --Nevfennas 19:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Review (abgeschlossen)

War bereits kurzzeitig Kandidat für Exellent, Kandidatur musste aber wegen URV abgebrochen werden. Nachdem die betroffene Sektion ersetzt wurde jetzt noch mal Review mit Ziel Exellent-Kandidatur. Der Artikel ist in einigen Punkten sehr ausführlich geraten, aber um Pearl Harbor gibt es ja auch einige Kontroversen. --Nevfennas 21:15, 27. Aug 2006 (CEST) 

   stellt ihn rein. Der Artikel wäre letztes mal durchgegangen und wird es nun, mit dem sehr gut zu lesenden Abschnitt über den Angriff erst recht tun. --schlendrian •λ• 22:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Bilder

Es fehlen noch Bilder von den japanischen Flugzeugtypen (Zero, Val usw.). --Captain Chaos 08:54, 1. Sep 2006 (CEST)

Bilder sind eingebaut Nevfennas 13:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Angriff auf Pearl Harbor Exzellenzdiskussion (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 1. September bis zum 21. September.

War bereits kurzzeitig Kandidat für Exzellent, Abstimmung sah gut aus bis die Kandidatur musste wegen einer URV abgebrochen werden musste. Nachdem die betroffene Sektion ersetzt wurde und der Artikel ohne Änderung aus dem Review gekommen ist ein neuer Versuch. Als Hauptautor natürlich Neutral. -- Nevfennas 07:58, 1. Sep 2006 (CEST)

  • Pro Ein nach wie vor guter Artikel bekommt auch seine in meinen Augen verdiente Bewertung. Nur, weil der Spiegel abschreibt, was er regelmäßig und gerne tut, soll das hier kein Hinderungsgrund sein. Schade, denn gerade sie minututiöse Zeitangabe verlieh der Angriffsdarstellung besonderen Charakter. Gruß (MARK 08:15, 1. Sep 2006 (CEST))
  • Pro - jetzt, mit dem eigentlichen Angriff auch in Fließtext, kann ich ohne Sorge ein Pro geben --schlendrian •λ• 12:14, 1. Sep 2006 (CEST)
Schlendrian, Niemand stellt hier deinen detektivischen Sinn in Frage, aber dass der Spiegel gerne selbst abschreibt, ist nun mal eine Tatsache. Damit steht er allerdigs nicht allein. (MARK 19:21, 1. Sep 2006 (CEST))
  • Pro Nach wie vor ohne Zweifel. --GattoVerde 01:43, 2. Sep 2006 (CEST)
  • Laien-Pro. Schøn geschrieben, fesselnd zu lesen. --Kantor Hæ? 02:30, 2. Sep 2006 (CEST)
  • Pro sehr gut geschriebener, interessanter Artikel, wirklich exzellent--Stephan 05:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Der Text hat mir sehr gefallen. Besonders der Absatz über die US-Funkaufklärung und die Darstellung strategischer und taktischer Gegebenheiten. Meiner Ansicht nach wäre der Artikel auch ohne die lange Schlachtbeschreibung exzellent. Der lange Text ist zwar angenehm zu lesen, aber trotzdem etwas zu lang. Da es vorher eine tabellarische Lösung gegeben hat, die aber auf Widerstand gestoßen ist will ich daraus niemand einen Strick drehen, jeder hat halt einen anderen Geschmack.

Was mich etwas gestört hat, ist das Fehlen von Bildern japanischer Flugzeuge. 1 2 3 4 Das sind von ein paar enwiki-Bilder. Ich kenn mich leider mit dem japanischen Urheberrecht nicht aus. Die unter USN-Copyright dürften allerdings okay sein. Das war aber auch schon das einzige.

Fazit : Der Artikel klärt detailliert über den Angriff von Pearl Harbour auf. Strategie, Taktik und Hintergründe werden sehr gut beleuchtet. Klares Pro meinerseits und Respekt vor dem Autor, der sich soviel Arbeit gemacht hat. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 09:47, 2. Sep 2006 (CEST)

Bilder sind eingebaut. Die Tabellarische Lösung war leider copy&paste vom Spiegel, der es nach eigenen Angaben selber nur kopiert hatte. Nevfennas 13:48, 2. Sep 2006 (CEST)
  • Pro - ich finde, letztendlich hat die URV-Geschichte dem Artikel nur gutgetan. Lord Flashheart 15:46, 2. Sep 2006 (CEST)

neutral contra: Sicher toller Artikel, nur gefällt mir die Quellenlage nicht: Wenn hier Details geschildert werden, wie die

  • Aussage des jungen Leutnants, dass man sich um die anfliegenden Flugzeuge keine Sorgen machen müsse;
  • die Tippfehler des Angestellten,
  • das Zitat von Yamamoto Isoroku,
  • Japanische Offiziere konnten sich in Tarent einen geborgenen britischen Torpedo ansehen.

dann erwarte ich nicht nur bei einem exzellenten Artikel, dass über Einzelnachweise einsehbar ist, wo das steht. Eine Vielzahl von (eventuellen) Quellen unter Literatur ist dafür IMHO kein Ersatz. Dieser Schwachpunkt betrifft darüber hinaus mehr als die oben aufgeführten Beispiele. --Polarlys 13:52, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal ein paar Quellen nachgetragen, stosse aber auf einige Probleme: Den Absatz mit den Tippfehler des Angestellten kann ich leicht zuordnen, da er komplett aus einem Buch stammt, andere Absätze sind aber aus zahlreichen Quellen zusammengeschrieben. Der Abschnitt Nagumos Entscheidung zum Rückzug ist komplett aus der englischen Wikipedia übernommen, deren Quellen leider nicht besser markiert sind, als in diesem Artikel. Dazu kommt das andauerndes (Quelle: xxx) den Text nicht unbedingt verschönert. Das ganze mit numerischen Referenzen (siehe Libanonkrieg 2006) sieht zwar schöner aus, würde hier aber die gleichen Referenzen zig-mal erzeugen (dazu sind die meisten keine Internetseiten). Ich habe mir mal andere exzellente Artikel angesehen, wie Skagerrakschlacht oder Atlanta-Feldzug, das hat mich leider auch nicht weiter gebracht. Hat jemand Vorschläge wie man das am elegantesten lösen kann? Nevfennas 19:23, 3. Sep 2006 (CEST)
Nachtrag: Benutzer:Cornelia-etc. hat die neuen Quellenangaben gleich als Kommentare markiert, Begründung "weil sie den Lesefluss stören" (was wohl stimmt). Nevfennas 19:29, 3. Sep 2006 (CEST)
Wofür gibts die Einzelnachweise?? ---Felix fragen! 19:34, 3. Sep 2006 (CEST)
(BK) Du kannst gewisse Quellen doch mehrfach verlinken, die Stellen werden dann mit a), b) in der Referenzliste geführt . Nur nicht missverstehen: Aktuelle Krisen u.ä. sind gewiss nicht meine Referenzen für diese Kritik, das Zitieren von „Quellen“ finde ich da oftmals schon pathologisch ;-). Bei Artikeln zum 2. WK ist es jedoch was, was ich oftmals schwer vermisse. Eine Belegung als Kommentare finde ich suboptimal - den Quelltext öffnen, die Stelle suchen, und hoffen, dass etwas da steht.--Polarlys 19:35, 3. Sep 2006 (CEST)
Ich hab das mit den references mal übernommen... wenn die Software das Feature schon bietet, sollte man es auch nutzen. --Felix fragen! 19:43, 3. Sep 2006 (CEST)
Danke für den Tip, Referenzen sind in Arbeit, wird aber wohl ein paar Tage dauern, bis ich alles zusammenhabe. --Nevfennas 23:20, 3. Sep 2006 (CEST)
Da ich denke, dass du diese Arbeit auch ohne ein contra-Votum zu Ende führst: pro. --Polarlys 12:35, 4. Sep 2006 (CEST)

Pro Bis auf die Tatsache, dass der Artikel bis zu meiner Korrektur die falsche US-Flagge zeigte (nämlich die moderne und nicht die von damals) ist der Artikel wirklich exzellent. -- ChaDDy ?! +/- 17:01, 3. Sep 2006 (CEST)

Und ich habe mir erlaubt deine Version druch die Korrekte zu ersetzen. --DaB. 17:10, 3. Sep 2006 (CEST)
  • Laien-Pro, sehr ausführlich. --DaB. 17:10, 3. Sep 2006 (CEST)
  • pro einige Kleinigkeiten, wie die von Polarlys bemäkleten Einzelnachweise, würden das Bild perfekt machen, aber in dem Zustand auf jeden Fall ein exzellenter Artikel. --Felix fragen! 17:25, 3. Sep 2006 (CEST)
  • pro alles wurde gesagt. --W.Wolny - (X) 07:13, 6. Sep 2006 (CEST)
  • Abwartend. Im Abschnitt zur Lage in Pearl Harbor den Leser erstmal mit einer unkommentierten Liste zu empfangen empfinde ich nicht gerade als nett. Noch eine Frage zur Schreibweise: Ist der Apostroph in Oʻahu eine hawaiianische Spezialität? Er sieht jedenfalls anders aus als das deutsche ’. -- Carbidfischer Kaffee? 07:39, 6. Sep 2006 (CEST)
Ist eine vom Benutzer:Thomas Tunsch eingesetzte Vorlage Nevfennas 21:48, 6. Sep 2006 (CEST)
Ich habe den Fliesstext mal nach oben gestellt. Passt dann auch ein wenig besser mit dem Text zum japanischen Konsulat. Nevfennas 13:04, 7. Sep 2006 (CEST)
  • Pro -- Cornelia -etc. 12:54, 9. Sep 2006 (CEST)
  • Pro aber bitte die Liste der anwesenden Marineeinheiten auslagern in einen anderen Artikel,(vll. Liste der anwesenden amerikanischen Marinestreitkräfte) Seebeer 11:57, 12. Sep 2006 (CEST)
  • Pro sehr gut und sehr umfassend. Nur die von Seebeer angesprochene Liste mit vielen roten Links stört etwas.... --Jan R 13:26, 12. Sep 2006 (CEST)
  • Pro Rundum gelungen. Habe den Artikel schon im Vorfeld mehrfach gelesen und befürworte ein erfolgreiches Resultat in der Exzellenz-Diskussion nachdrücklich. --ChristianP 15:59, 12. Sep 2006 (CEST)
  • Pro Höchst interessanter Artikel, detailgetreu und ausführlich verfasst, dennoch lebhaft und ohne Längen --Gruß - Matrixianer 22:44, 13. Sep 2006 (CEST)
  • Pro. Die Schreibweise Hawaiʻi finde ich auch unpassend, dudenkonform ist sie wohl kaum. --Uwe G. ¿⇔? 09:30, 15. Sep 2006 (CEST)
  • Pro schöner Artikel, ausführlich, interessant - exzellent --FriedrichWelz 15:57, 20. Sep 2006 (CEST)
  • Pro exzellenter Artikel --Sparkasse 19:08, 21. Sep 2006 (CEST)

Begriff Niederlage

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bis jetzt steht in der Einleitung das Pearl Habour eine schwere Niederlage der Amerikaner war. Benutzer:M. Yasan meint das sei zu weit gegriffen und bevorzugt schweren Schlag. Ich habe seine Änderung zurückgesetzt, da die Schlacht die Definition von Niederlage erfüllt und auch allgemein als amerikanische Niederlage bezeichnet wird (meist wird japanischer Sieg/Erfolg gesagt, was auf das gleiche herauskommt). Nevfennas 00:07, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es hat ja keine offene Schlacht gegeben. Es war eine unangekündigte militärische Einzeloperation gegen die US-Flotte. Kurz gesagt: "Heimtückischer Angriff" und "Niederlage" schließen sich aus. Wenn jemand dich angreift, bevor dir klar ist, dass du dich in einem Kampf befindest, kann man dir das nicht als Niederlage ankreiden. Im übrigen ist auch der Begriff „schwer“ pure Übertreibung. Das kann man, ich wiederhole es, im Artikel Pazifikkrieg nachlesen. --M. Yasan 00:17, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ich muss M. Yasan da recht geben. >> "Heimtückischer Angriff" und "Niederlage" schließen sich aus. << Schwerer Schlag ist da schon besser. Gruß von --W.Wolny - (X) 18:16, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
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