Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Planen und Bauen

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Neue Artikel

Bei der Mithilfe bei neuen Bauwesen-Artikeln wie Structural-Glazing-Fassade ist mir aufgefallen, dass sie in keine Liste für neue Artikel hier aufgenommen sind. Ist das ein Fehler? --Summ (Diskussion) 14:18, 12. Jul. 2016 (CEST)

Online-Workshop zu Sakralbauten-Daten: Teilnehmer gesucht

Das Kirchenbau-Dokumentationsbüro (Kidok) möchte gerne seine Architektur-Datenbank zahlreicher Sakralbauten (über 2000 Einträge aus Deutschland und dem benachbarten Ausland) für Wikidata öffnen. Davon könnten auch die Denkmallisten hier profitieren. Dazu ist ein halbtägiger Online-Workshop am Wochenende der KW 30, 31 oder 32 geplant. Interessierte können sich hier eintragen --MB-one (Diskussion) 18:30, 13. Jul. 2020 (CEST)

Löschung von Artikeln über Architekten und Architekturpreise

Mich wurmt es etwas, dass gut ausgearbeitete Artikel aus dem Architekturbereich mit der Begründung gelöscht werden, dass diese "für die breite Öffentlichkeit" nicht interessant seien. Das zumindest scheint das Hauptargument bei der Löschung des Artikels über den Bauwelt-Preis "Das erste Haus" gewesen zu sein. Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/15._März_2022#Bauwelt-Preis_–_Das_erste_Haus_(gelöscht)

Soweit ich weiß hat die deutsche Wikipedia über eine Millionen Artikel von denen sicherlich die Mehrzahl nicht für "eine breite Öffentlichkeit" interessant sind.

Bei obiger Löschdiskussion war zudem eine größere Zahl der Diskutanten für das Behalten des Artikels. Möglicherweise sogar die Mehrzahl.

Nun ist dieser Preis "Das erste Haus" sicher nicht von überragender Bedeutung, doch führte er die Preisträger mit den jeweiligen Projekten auf, teilweise sogar mit Bild, so dass ein schneller Überblick über die ausgezeichneten Bauten möglich war, was ich persönlich hilfreich finde.

[Hier] kann man noch eine vorläufige Version des Artikels ansehen.

Benutzer:Brutarchitekt ist im übrigen einer der fleissigsten Kollegen im Architekturbereich, dem allerdings 2020 die gerade erworbenen Sichterrechte durch Benutzer:Count_Count wieder entzogen wurden. Offenbar, weil er Löschungen in Artikeln vorgenommen hatte, die nicht ausreichend begründet waren und weil er sich im Folgenden insgesamt eher undiplomatisch verhalten hat. Siehe hier

Zu dem Zeitpunkt war er allerdings erst ein Jahr dabei und man kann hoffen, dass er inzwischen gelernt hat. Benutzer:Schotterebene vermutete aufgrund seiner willkürlich erscheinenden Löschungen in Artikeln über Architekturbüros und der zeitgleichen Neuanlagen von Artikeln über andere Architekturbüros einen Interessenkonflikt. Ich sehe hier allerdings eher einen Enthusiasten, der seine eigenen Ideen und Vorstellungen lediglich etwas zu brachial ("brute") umsetzt. Dazu gehört vielleicht auch, dass er die Beiträge auf seine eigenen Diskussionsseite regelmäßig löscht, statt sie zu archivieren. Siehe [1]

Ich würde hier gerne einmal Meinungen dazu sammeln, ob Brutarchitekt die Sichterrechte wieder erhalten solle und wie man mit den zuoberst angesprochenen Artikellöschungen umgehen sollte. Siehe hierzu auch weitere gelöschte Artikel von Brutarchitekt Wikipedia:Löschkandidaten/17._März_2022#Scheidegger_Keller_(gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/17._März_2022#Scheidegger_Keller_(gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/9._Februar_2021#Konzerthaus_Nürnberg_(gelöscht), sowie ein willkürlich herausgegriffener weiterer gelöschter Architekturartikel: Wikipedia:Löschkandidaten/8._August_2019#Appartementhaus_Lohring_(gelöscht).

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 04:39, 18. Apr. 2022 (CEST)

Bitte um Kommentar

Guten Tag, bitte mal Diskussion:Sakralbau#Belege kommentieren und ggf. Belege beibringen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:08, 8. Jun. 2022 (CEST)

Hinweis zu Inaktivität

Guten Tag, weil sich auf der hiesigen Diskussion in den letzten Jahren niemand als Mitarbeiter des Projektes zu erkennen gegeben hat, und weil im Archiv schon mehrfach Anfragen zur Aktivität des Projektes nachlesbar sind und weil in Kategorie:Planen und Bauen/Kategorieeinordnung noch zu klären seit 2017 unerlegigte Arbeiten zu Kateoriekonzeption liegen. Habe ich einen Inaktiv-Baustein für dieses Projekt eingetragen. Wenn sich wieder jemand findet, der dieses Projekt mehr als kurzfristig betreuen möchte, so mag er sich hier einbringen und auch den Inaktivtät-Hinweis entfernen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2022 (CEST)

mir ist es egal, aber es scheint mir nicht regelkonform zu sein? Ich hab jetzt nachgesehen, wer das 2005 erstellt hat (ist nicht mehr aktiv) Beim WP:PuB gibt es eine Mitarbeiterliste Kapitel Mitarbeiter werden, da sind Namen eingetragen, die sind mMn alle explizit anzufragen. --Hannes 24 (Diskussion) 12:19, 12. Jun. 2022 (CEST)

Nö das geht andersrum, wenn hier einer meint, das Projekt zu betreiben, dann kann kann er sich melden. Gefragt wurde schon mehr als einmal:

• Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Planen_und_Bauen/Archiv/2021#3M

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:39, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe das anders und hätte das gerne geklärt, deshalb VM. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 12. Jun. 2022 (CEST)

OK warten wir das ab, aus heiterem Himmel ist anders, außerdem wurde es von Didionline explizit angefragt.[2] LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:48, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe Dich nie dazu aufgefordert, das Projekt als inaktiv zu kennzeichnen, ich habe Dich nur auf Deine halbgaren Bearbeitungen hingewiesen. --Didionline (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2022 (CEST)

Fürs Protokoll: WikiProjekt Architektur und Bauwesen wurde 2006[3] als inaktiv gekennzeichnet und auf das hiesige Projekt verschoben[4] --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:15, 12. Jun. 2022 (CEST)

Projekte sind fakultativ, Portale sind Standard. Dieses Projekt hat ziemlich breitbeinig Regelungshoheit über sämtliche Bauwerke jeglicher Art beansprucht, ist dem aber nie wirklich gerecht geworden. Tatsächlich war das nahezu zeitlebens ein Einmannbetrieb, der einzige Teilnehmer hat sich weitgehend (nicht vollständig!) zurückgezogen, worin ich auch keinen Verlust erkennen kann, insbesondere was den Umgangston betrifft. Eigentlich gehört die Restdiskussion archiviert, das Archiv einem der nahegelegenen Portale zugeschoben und die Seite gelöscht. Wenn man unbedingt will, kann man dort auch die Projektseite selbst archivieren. Zu klären wäre das über einen LA. Ein Editwar über einen Inaktivbaustein hilft nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 13:42, 12. Jun. 2022 (CEST)

gut sperren wir zu? Nein, was ist die Alternative, Architektur und Bauwesen ist ähnlich inaktiv. Den ganzen Bereich (ersatzlos) zu schließen, kann nicht der Sinn sein. Da ist der inaktiv-Baustein noch die bessere Lösung (weil es theoretisch irgendwann wieder belebt sein kann ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:41, 12. Jun. 2022 (CEST)

Das Portal:Architektur und Bauwesen verweist für Diskussionen hierher, da kann also gar nichts sein. Die Duplizierung ist offensichtlich sinnlos, und da Portale die Basisstruktur sind, sollte das Archiv dorthin und die Projektseite gelöscht werden. MBxd1 (Diskussion) 14:51, 12. Jun. 2022 (CEST)

Der Inaktiv-Baustein wäre die leiseste Variante gewesen. Leider wächst sich das nun zu einer größeren Sache aus, deren von MBxd1 zurecht aufgezeigte Problematik, die Sache nicht einfacher macht. Ich habe mich etwas zurückgesetzt und versucht ein Gesamtbild zur Lage zu gewinnen. Im Querschnitt aller Fachbereiche aus Portal:Wikipedia_nach_Themen + Wikipedia:Redaktionen + Wikipedia:WikiProjekte ist ein Ausbluten der Personalstärke zu konstatieren. Ad hoc weiß ich auch keinen Rat und bitte unseren Kollegen Benutzer:Toni Müller um seine Expertise, weil er ein breites Background-KnowHow zu Querschnittsbereichen und Fachbereichsupports hat. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:13, 12. Jun. 2022 (CEST)

Nicht immer ist die leiseste Lösung auch die Beste. In diesem Fall hätte Link vom Portal auf ein inaktives Projekt gezeigt, das hilft dann niemandem. Alternativ zur Löschung könnte die Projektseite auch zumindest vorübergehend mit einem Link aufs Portal überschrieben werden und der Diskussionslink dort entfernt werden. Das erfordert keinen LA und ist letztlich auch weitgehend geräuschlos. Ganz sauber wäre es allerdings nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:14, 12. Jun. 2022 (CEST)

Leider stimmt das: „Nicht immer ist die leiseste Lösung auch die Beste.“ Nun habe ich mir die Aktivitätsrate von Portal:Architektur und Bauwesen auch schon angesehen. Seit 2004 ist die Summe aller Diskussionen auf dieser einen noch überschaubaren Archivseite: Portal Diskussion:Architektur und Bauwesen/Archiv gelandet. Architektur und Bauwesen sind von Hause aus überlappende Disziplinen von Kunstschaffenden, technischen Ingenieuren und von verwaltungs- /plan- kontroll-orientierten Behörden der öffentlichen Verwaltungen. Das sich in Wikipedia so wenig Resonanz und Kompetenz zu diesen Bereichen zeigt, macht die Sache nicht einfacher. Dies noch in Wikistrukturen zu führen, in denen man sich verläuft ist natürlich kontraindiziert. Insofern stimme ich dem Vorschlag von MBxd1 zur Konsolidierung zu. Frage: wer macht das und wann? --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:43, 13. Jun. 2022 (CEST)

Siehe unten. Mal sehen, ob sich jemand meldet. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 13. Jun. 2022 (CEST)

Vorschlag zur Schließung des Projekts

Als Konsequenz aus der Diskussion im obenstehenden Abschnitt schlage ich vor, dieses Projekt mit dem Portal:Architektur und Bauwesen zu vereinigen. Da Portale die Basisstruktur sind, würden die (auf beiden Seiten extrem dünnen) Diskussionen auf der Portaldiskussion zusammengefasst, der Link von dort hierher würde dann entfernt. Die Archive werden auf der Portaldiskussion zusammengeführt. Die Projektseite würde ich bis auf weiteres mit einem Link aufs Portal überschreiben, wobei eine spätere Löschung nicht ausgeschlossen ist. Aufgrund der faktischen Inaktivität von Portal und Projekt würde ich bis etwa Mitte August abwarten wollen und den Vorschlag dann umsetzen. Einspruch, möglichst mit einem Gegenvorschlag, bitte ich hier vorzubringen. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 13. Jun. 2022 (CEST)

Finde ich generell sinnvoll. Ich erstelle doch einige Bauwerksartikel, hatte aber nie das Bedürfnis oder Erfordernis, in diesem Projekt mitzuwirken. Ich bin sicherlich kein Maßstab. Allerdings sehe ich auch grundsätzlich keinen Grund eine Portal- und eine Projektseite nebenher zu betreiben. Die Praxis gibt hier eigentlich auch die Antwort wenn es bereits seit einiger Zeit durch Inaktivität glänzt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:09, 14. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Umgenutztes Bauwerk

In der Kategoriebeschreibung steht In diesem Kategoriestrang werden Artikel zu Bauwerken nach dem Status des Bauwerks geordnet. Dabei dient als Kriterium, in welchem Zustand sich das Bauwerk jetzt befindet.. Wie sieht das jetzt mit der Umnutzung aus, wenn das Gebäude wieder die ursprüngliche Aufgabe hat? Die Frage tauchte gerade im Zusammenhang mit dem Artikel St.-Laurentius-Kirche (Falkenberg) auf. Die war als Kirche gebaut worden, war dann einige Jahrzehnte profaniert und diente allen möglichen Zwecken, und wurde dann wieder eine Kirche. Gehört die jetzt in die Kategorie Umgenutztes Bauwerk oder nicht? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:20, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin hier zwar nur zufälliger Gast, aber nach meiner Einschätzung ist diese Kategorie zutreffend, da sie für eine bestimmte Zeit des Bestandes galt. Daneben ist sie natürlich jetzt auch wieder aktuelles Kirchengebäude in ...

Gruß, --AnPa28 (Diskussion) 23:44, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ich sehe das genauso, denn üblicherweise werden doch auch ehemalige Eigenschaften mit kategorisiert. Im Falle der Bauwerke z.B. die Kategorie:Wehrkirche. Obwohl heutzutage keine Kirche mehr als Wehrkirche genutzt wird, haben wir Hunderte von Einträgen. Ich finde die Formulierung, die du oben zitierst, allerdings missverständlich und verstehe auch ihren Zweck überhaupt nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:57, 6. Okt. 2022 (CEST)

Sakralbauten, wer ist in wp zuständig?

Hallo, aus gegebenem Anlass (kat:Kirchengebäude der Katholischen Kirche in Österreich) hier mal die Frage in die Runde (ich weiß, der war gut ;-) : eigentlich sind wir hier WD:PuB für diese Frage auch zuständig. Wie sortieren wir sonst die Gebäude, doch nicht nach Eigentümer, denn das wäre zu kompliziert, sondern nach Typen oder Nutzung/Zweck (Sakralbau, Wohnbau, technisches Bauwerk wie Brücke etc). Eigentümer wechseln im Privatbereich noch häufiger als im öffentlichen Bereich. Zudem ist oft gar nicht bekannt, wer jetzt genau der/die Eigentümer sind. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:50, 5. Okt. 2022 (CEST)

Die Frage verstehe ich nicht wirklich. Aber die Kategorie ist nicht sinnvoll und ich teile die Ansicht, dass sie gelöscht werden sollte. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:53, 5. Okt. 2022 (CEST)

kurz: sortiern wir sonst auch nach Eigentümer eines Gebäudes? Antwort von mir: manchmal schon zB bei adeligen Familien (Burgen, Schlösser, Palais etc), aber auch nur wenn die das Gebäude lange (Jahrhunderte) besessen haben. Die Frage des Eigentümers ist ja nur dann relevant, wenn es für den Leser wichtig ist (WEM das Gebäude gehört hat). lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:03, 5. Okt. 2022 (CEST)

Also ich schreibe seit einigen Jahren Bauwerksartikel. Mir ist eine Kategorisierung/Sortierung nach Eigentümer bisher nicht aufgefallen. Solche Informationen taugen m.M. nach allenfalls für die Erwähnung in einer Infobox, aber nicht wirklich für das Kategoriesystem. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:12, 5. Okt. 2022 (CEST)

Hallo zusammen, lest mal zwei und drei drüber. Dieser Bereich ist verwaist und steht zur Schließung an. Hab das nur noch wegen der Schließung auf BEO. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:40, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wir haben sogar eine Kategorie:Bauwerk nach Besitzer, aber bei den Kirchengebäuden hat sich in vielen LDs und vielen damit verbundenen Löschungen gezeigt, dass der (ebenfalls) zuständige Fachbereich Religion eine solche Systematik nicht wünscht. --Didionline (Diskussion) 19:28, 5. Okt. 2022 (CEST)

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Die Kategorisierung von Kirchengebäuden nach Eigentümern ist unerwünscht, das sehe ich (als einer der wenigen noch Aktiven aus dem einstmals sehr lebendigen Projekt Sakralbauten) auch so. Aber bei der Kategorie:Kirchengebäude der Katholischen Kirche in Österreich geht es nicht um Eigentümer, sondern um den Ast der Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession, in der "nach aktueller konfessioneller Nutzung" kategorisiert wird. Der Ast wird dann weiter differenziert nach Kirchen und kirchlichen Verwaltungseinheiten, und deshalb ist nur noch zu klären, ob die Katholische Kirche in Österreich eine kirchliche Verwaltungseinheit ist. Weil dieser Ast aber ein Unterast der Kategorie:Kirche (Nutzung) ist, die gar keine Bauwerkskategorie ist, betrifft die Frage diesen Fachbereich eigentlich gar nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 6. Okt. 2022 (CEST)

rechtlich gesehen gibt es „DIE“ Katholischen Kirche in Österreich nicht. Es gibt 10 Diözesen (mit Bischof als Chef), dann gibt es etliche Orden und kirchliche Gemeinschaften (von denen manche direkt dem Papst und nicht dem Ortsbischof unterstehen). Es gibt ein paar Abspaltungen (bei denen die Lage eigentlich nicht ganz geklärt ist, wie die Piusbruderschaft). Also alles zusammen ein ziemlich diverser (tlw zerstrittener ;-) Haufen. Das einzige gemeinsam verbindende ist die öst. Bischofskonferenz, die den Anspruch hat, DIE Kirche in Ö zu vertreten. Aber eigentlich ist es wie bei den Bundesländern (auf staatlicher Ebene), die sind auch selbstständig, sind alle im Bundesrat und die LHs treffen sich informell. So gesehen ist die Katholische Kirche in Österreich eine kirchliche Verwaltungseinheit, --Hannes 24 (Diskussion) 12:19, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ja, was denn nun: Gibt es sie nicht oder ist sie eine kirchliche Verwaltungseinheit? Ich habe mich immer auf das verlassen, was im Artikel steht (und was auch W!B: immer vertreten hat), nämlich dass sie genauso existiert wie die Evangelische Kirche A. B. in Österreich - bei der es ja auch neben der obersten Ebene eigene Zuständigkeiten der Pfarreien und Diözesen und gewiss auch immer mal Streit gibt ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 13:47, 6. Okt. 2022 (CEST)

nachdem DU der große Experte für kats bist, musst du das entscheiden. looool Ich hab nur meine bescheidene Meinung geäußert (und bin seit 40 Jahren kleiner Funktionär in diesem Verein = r.k. Kirche). Ich weiß nicht, wie streng hierarchisch die evang. Kirchen organisiert sind, die r.k. Kirche wirkt nach außen viel geschlossener als sie es wirklich ist. (Hängt sicher damit zusammen, dass sie gegenüber den anderen Kirchen eine deutlich längere Geschichte hat). lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:06, 6. Okt. 2022 (CEST)

@Zweioeltanks, wenn es um die rechtliche Seite geht, dann würde ich mich bei allen Liegenschaften der Kirche (Dom, Verwaltungsgebäude, Bildungseinrichtungen, Betriebsstätten bis zu Kirchenland) an die Aufzeichnungen/Einträge im Grundbuch halten. Das funktioniert dann auch einwandfrei für ehemalige Kirchengebäude, wie zb. für eine der besuchten Einrichtungen im Sauerland: die Dorfkirche Don Camillo in Willingen ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:40, 7. Okt. 2022 (CEST)

bitte so lassen! sonst würde unser schönes erarbeitetes System in sich zusammenfallen. Etwa angesichts der zahlreichen Bauten, die als Liegenschaft juristisch gesehen Stiftungs- und nicht Kirchenbesitz wären...--Wheeke (Diskussion) 13:06, 7. Okt. 2022 (CEST)

@Wheeke nun der Gedanke ist naheliegend und rechtlich einwandfrei. Zeig bitte mal in welcher Kategoriebeschreibung auf diese Problematik eingegangen wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:25, 7. Okt. 2022 (CEST)

Sry dieses Fass zu öffnen werde mich hüten. Aber solange ein Artikel Stiftungsrecht ungeschrieben ist, wäre wohl das Portal:Recht die Adresse der Wahl...--Wheeke (Diskussion) 14:42, 7. Okt. 2022 (CEST)

@Wheeke Vorsicht ... Wikipedia hat zum Stiftungsrecht bereits sehr ausführliche Informationen ... sogar ein Abschnitt zu Stiftung_(Deutschland)#Kirchliche_Stiftungen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:36, 7. Okt. 2022 (CEST)

kats nach den Eigentümern (bes nach aktuellen) ist eine Sisyphosarbeit und sinnlos. In vielen Fällen ist das gar nicht so leicht herauszufinden. Diese kats sind idR unerwünscht, da ist sich die Mehrheit hier einig. Historisch (wo es noch weniger Bürokratie gab ;-) ist es leichter, festzustellen, wem eine gewisse (prestigeträchtige) Liegenschaft (Burg, Schloss, Palais) gehörte, da macht dies mMn Sinn. --Hannes 24 (Diskussion) 16:37, 7. Okt. 2022 (CEST)

Womit wir wieder bei der von Zweioeltanks vertretenen Zielrichtung sind: „Kategorisierung von Kirchengebäuden nach Eigentümern ist unerwünscht“. Dann lässt man das eben. Nun mit einer Begründung mehr. Dazu gibt es in Kategorie:Bauwerk nach Besitzer noch etwas zu prüfen. z.B. Kategorie:Bauwerk des Johanniterordens sollte dort entfernt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:59, 7. Okt. 2022 (CEST)

in der kat:Bauwerk nach Besitzer stehen ja keine einzelnen Personen, sondern Personengruppen (Familien, Orden, Adelsgeschlechter) bei denen die Bauwerke in direktem Zusammenhang mit den Eigentümern stehen (weil Ausdruck der Herrschaft oder des Reichtums etc) oder eine praktische Funktion hatten (Burgen). Das ist ein Unterschied zu einer (möglichen kat:Bauwerke im Besitz von Elon Musk (oder einer anderen Einzelperson). Etwas kurios ist die Mischung aber schon ;-) Gibt es kein besseres Wort als „Besitzer“ (da meint eher eine Einzelperson)? „Besitzergruppe“ ist unschön.

edit: die Orden könnte man alle zusammen fassen, „Bauwerke im Besitz von (Ritter)Orden“ aber das wäre nur eine Unterkat. --Hannes 24 (Diskussion) 17:12, 7. Okt. 2022 (CEST)

Lass mal die Orden beiseite, es geht doch um die Kirchen? Also dann wie mit: Kategorie:Johanniterkirche alle drin, in der unsinnigen "Bauwerks-Besitzerwürfelei". Exakt bei den Zuordnungen dieser Kat sogar doppelt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:16, 7. Okt. 2022 (CEST)

Mir ist gar nicht mehr so richtig klar, worüber wir hier noch diskutieren. Es scheinen doch alle einig zu sein, dass Bauwerke nicht nach Eigentümer kategorisiert werden sollten, oder? Kategorie:Bauwerk nach Besitzer ist ein anderer Fall, weil Eigentum und Besitz etwas ganz Unterschiedliches bezeichnet. Hierüber evtl. eine neue Diskussion eröffnen (mir ist auch hier noch nicht so völlig klar, was das Problem ist). --Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 10. Okt. 2022 (CEST)

@Zweioeltanks wie soll man das denn auch klar kriegen wenn die Diskussionsgrundlage mangels Kategoriebeschreibung nicht vorhanden ist? Was Besitz und was Eigentum angeht, sind das rechtliche Begriffe, die mit den gegenwärtigen Zuordungen in der Kategorie herzlich wenig zu tun haben. In solchen Fällen kann man auch für vermurkste Kategorien einen Löschantrag stellen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:33, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich gehöre auch zu dem kleinen Kreis, der bei den Sakralbauten mitarbeitet. Die Kategorie Johanniterkirche ist sinnvoll und hat auch eine Beschreibung, welchen Zweck sie hat. --Chris06 (Diskussion) 13:30, 10. Okt. 2022 (CEST)

Na das ist ja hübsch und besser als nix, auch wenn die Beschreibung in Kategorie:Johanniterkirche nur aus einem Einzeiler besteht. Die Qualifikation für die Zuordnung ist also für diese diese Kategorie beim jeweiligen Bauherrn zu finden. Eine Zuordnung bei Kategorie:Bauwerk nach Besitzer lässt sich damit nicht rechtfertigen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:10, 10. Okt. 2022 (CEST)

zurück zum grundlegenden: es gibt ein paar mMn sinnvolle Unterkats aber leider keine passenden Namen für die kat darüber. Kategorie:Bauwerk nach Besitzer, wobei es bei Kirchen (und auch generell schwierig scheint, da die richtigen Worte zu finden. Eine Kirche wird idR von EINER Religion benützt und daher dieser zugeordnet (eine „katholische“ Pfarrkirche, wer immer da auch der Besitzer/Eigentümer ist). Darum geht es, Spitzfindigkeiten haben mMn da wenig Sinn. Heutzutage ist ja alles kompliziert: der Grundeigentümer kann A sein, der Eigentümer ist B und Betreiber ist C (oft aus steuerlichen Gründen - Leasing). Wir sollten da zwar ausreichend genau sein, aber es auch nicht übertreiben- Kategorien sind nur ein Hilfssystem FÜR den/die LeserIn. ;-) p.s. das passt auch sehr gut in die disk von Kategorien. --Hannes 24 (Diskussion) 20:57, 10. Okt. 2022 (CEST)

Versetzte Kirchengebäude

Ich bin eher zufällig auf das sehr interessante Thema von umgesetzten Kirchen und Kapellen gestoßen. Insgesamt konnte bis jetzt etwa 64 Artikel zu diesem Thema gefunden werden. Leider fand ein Benutzer diese Kategorien absolut unnötig und versetzte sie sofort mit einem Löschantrag. Den Charakter der Begründung kann man dort originalgetreu nachlesen (Wikitette?).

Ich habe jetzt extra eine Liste für den Fall einer ersatzlosen Löschung aller dieser Kategorien erstellt, mit dem dafür erforderlichen zeitlichen und gehirnaktiven Aufwand. Diese ist aber nicht vollständig und müsste danach ergänzt werden. Positive Meinungen sind mir willkommen, negative lassen sich sicherlich nicht vermeiden.

Es gibt Unterkategorien wie Kategorie:Sakralbau (Ruine), wo durchaus Funktionen von Gebäuden mit weiteren Beschreibungen verknüpft werden. --AnPa28 (Diskussion) 21:06, 10. Okt. 2022 (CEST)

Technisch ist heute viel möglich, nur eine Frage der Kosten. Für Freilichtmuseen werden schon lange Gebäude abgebaut und anderswo wieder errichtet. So gesehen ist das nichts neues. Unterscheiden müsste man mMn auch zw „echtem Verschieben“ und Wiedererrichten (im Holzbau ist das natürlich viel leichter). --Hannes 24 (Diskussion) 21:26, 10. Okt. 2022 (CEST)

Interessant :-o Damit verlieren Immobilen den Charakter derselben. Kirche auf Rädern gibt es das schon irgendwo? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:55, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ja: Schäferwagenkirche. --Didionline (Diskussion) 20:21, 11. Okt. 2022 (CEST)

Und sogar beweglich ohne Räder ;-) --Zollernalb (Diskussion) 22:54, 11. Okt. 2022 (CEST)

Fehlt nur noch eine auf Schlittschuhen. Inzwischen ist offensichtlich, dass Kirchen nicht grundsätzlich Bauwerkseigenschaft haben und Immobilie sind. Ist eigentlich der Friedhof im Weltall (≠ Raumschifffriedhof) als statisch zu betrachten? --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:47, 12. Okt. 2022 (CEST)

Führt das jetzt nicht etwas sehr weit von der berechtigten Frage weg? MBxd1 (Diskussion) 09:50, 12. Okt. 2022 (CEST)

Verstehst du, was die Frage sein soll? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:30, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ja. Es ist eine Frage zur Kategorisierung. MBxd1 (Diskussion) 10:38, 12. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt. Es ist die Frage ob Kirchen grundsätzlich Gebäude sind. Dies ist nach der Prüfung zu den o.g. Beispielen zu verneinen (Kirche als Institution ist eh außenvor). Die nächst Frage ist ob das für die Kategoriezuordnungen in Wikipedia irgendwelche Konsequenzen hat. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:47, 12. Okt. 2022 (CEST)

In den weitaus meisten Fällen sind sie es. Das trifft auch auf versetzte Kirchengebäude zu. MBxd1 (Diskussion) 11:44, 12. Okt. 2022 (CEST)

Schon klar. Es geht um die Konsequenzen, die sich aus den abweichenden Fällen ergeben. Wenn man das rein mathematisch betrachtet (Mengenlehre), dann zerstört eine Abweichung das System. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:56, 12. Okt. 2022 (CEST)

Dann nehmen wir aber lieber die Ausnahmen aus der Kategorie heraus, eine Schäferwagenkirche ist schon von der Begrifflichkeit her kein Gebäude. --Didionline (Diskussion) 12:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

+1 Gebäude ist es mMn nicht, das muss fest verankert sein (zumind bei uns ist das so) --Hannes 24 (Diskussion) 12:20, 12. Okt. 2022 (CEST)

Fahrzeuge sind keine Gebäude. Ggf. findet sich für sakrale Gebäude und Fahrzeuge noch ein Oberbegriff zur Kategorisierung. MBxd1 (Diskussion) 13:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt in Hamburg ein Schiff, das als Kirche verwendet wird, und deswegen haben wir die Kategorie:Kirchenschiff aus verständlichen Gründen nicht verwendet. Wir konnten auch nicht klären, ob Schiffe Bauwerke sind oder nicht. Im US-Recht ist das so, und ich vermute, daß auch im deutschen Recht eine Baugenehmigung erforderlich ist, schließlich braucht man schon für einfache Messestände eine solche, aber nichts genaues weiß man nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:18, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bitte etwas ernsthafter diskutieren hier. Kirchen sind natürlich Gebäude. Kleiner Einblick in mein Berufsleben: als die Flüchtlingswelle 2015 über Europa „hereinbrach“, stand der Gesetzgeber vor der Herausforderung, massenweise vorübergehend errichtete Gebäude/Bauwerke (=meist Containerbauten) irgendwie zu genehmigen. Dies wurde durch BEFRISTETE Bauten gelöst. Diese Bauten wurden auf 5/10 Jahre bewilligt, danach sind sie wieder zu entfernen (oder um eine Verlängerung anzusuchen? - hab nicht verfolgt, wie das weiter ging). Weiß jetzt gar nicht, wie diese (Dauer)Wohnwägen genehmigt sind? --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 12. Okt. 2022 (CEST)

Was soll daran nicht ernsthaft sein? Die Schäferwagenkirchen werden laut Artikel mehrfach pro Jahr bewegt, dürften also auch daher kaum unter Gebäude fallen. --Didionline (Diskussion) 12:23, 12. Okt. 2022 (CEST)

ich meinte die Beiträge nach 20:21, 11. Okt. 2022 (Schlittschuhe etc) --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 12. Okt. 2022 (CEST)

Containergebäude sind üblicherweise schon Gebäude, wenn auch mit geringen Chancen auf Relevanz. Die ergäbe sich aus der Nutzung, die Container selbst sind ja irrelevant. Somit wären temporäre Gebäude als Gebäude zu kategorisieren. MBxd1 (Diskussion) 13:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

eine solche Kirchenmobilisierung erfolgte schon vor 200 J. Erinnere mich zudem an eine Zeitungsnotiz in den 1970/80ern. mal schauen --Wheeke (Diskussion) 13:43, 12. Okt. 2022 (CEST)

Container der Standard-Logistik sind sicher keine Gebäude, weil sie explizit als transportable Behälter konzipiert sind. Wohncontainer, die mit Fundamenten und Versorgungsanschlüssen verbunden werden, kann man durchaus den Gebäuden zurechnen. @Hannes 24, sei mal nicht humorlos, du kannst „Schlittschuhe“ mit Kufen ersetzen und dann ist durchaus Wahrscheinlichkeit vorstellbar, auch wenn die Hamburger das vielleicht nicht Wintertags auf der Außenalster gebraucht haben. Den frommen Holländern aus Urk (Durchschnittlich 93,8 % der Erwachsenen besuchen jeden Sonntag den Gottesdienst) wäre es durchaus auf dem Ijsselmeer-Eis zuzutrauen. BTW lies man Glaube auf Eis von katholisch.de ... da kommen noch mehr Bauwerksfragen ... z.B. ist Iglu (Kirche) ein Bauwerk. :-o --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:12, 12. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich gibt es mit Verlaub auch nicht als explizite Wohncontainer ausgeführte Containergebäude.--Wheeke (Diskussion) 15:00, 12. Okt. 2022 (CEST)

möglich ist immer viel(es) - ich erinnere nur an die (drogenbasierten? ;-) Phantasien von Architekten (walking cities siehe auch Phantastische Architektur). Eine „wandelbare“ Architektur, wo man ganze Bauteile woanders hin transportieren könnte/kann, hätte auch Vorteile. De facto werden schon oft mobile Trennwände nicht mehr versetzt ;-) In den USandA ist es nicht unüblich, sein (Holz)Haus zu zerteilen und quer durchs Land anderswo wieder aufzustellen. Gibt´s auch anderswo SWE, AUS --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ihr habt wirklich ein beachtliches Talent, jede Diskussion ausufern zu lassen. Was ist denn an den Containern so schwierig? Die Container selbst sind irrelevant, im Ausnahmefall mag ein Containerbauwerk als temporäres Bauwerk auch mal relevant sein (und dann auch als Bauwerk zu kategorisieren). Aber eben nur als Bauwerk, und die womöglich irgendwo nachgenutzten Container sind natürlich irrelevant. So, und was davon ist jetzt strittig und nicht selbstverständlich? Und was hat das jetzt einerseits mit versetzten und andererseits mit mobilen Kirchengebäuden zu tun? MBxd1 (Diskussion) 22:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

Im Kern geht es hier wieder um die vermurkste Kategegorie Sakralbauten, zu der nun wieder Inkompatibilitäten nachgewiesen wurden. Am liebsten wurde ich diese vermurkste Kat löschen lassen, Sie ist mir schon seit Kategorie_Diskussion:Friedhof#Kategoriezuordnungen aufgefallen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:48, 13. Okt. 2022 (CEST)

Sakralbauten sind eigentlich eindeutig, wenn wir die kat auf solche beschränken, die von VIELEN Menschen gleichzeitig benützt werden, dann müsste das ausreichen. Bei etlichen Religionen geht man aber allein zum Tempel/Heiligsten um Opfer zu bringen oder zu Beten, da versagt diese Definition wieder. Wichtig scheint mir die Bedeutung des Sakralbaues für eine gewisse größere Menschenanzahl (eine Pfarrgemeinde in unseren Breiten), also nicht nur für einige wenige (Privatkapellen, Kleindenkmäler). Eine Begrenzung auf Gebäude (mit Innenräumen) wird nicht funktionieren, denn es gibt auch religiöse Bauwerke (ohne Innenräume), zB die Klagemauer, die ist ein Bauwerk. Grenzfälle wird es immer geben. Das Papstkreuz (Wien) ist kein Sakralbau, trotzdem es sehr groß ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:25, 13. Okt. 2022 (CEST)

Die Kleinbauwerke erledigen sich gewöhnlich durch die Relevanzkriterien. Ansonsten ist auch eine kleine Kapelle sehr wohl ein Sakralbau, Tempel und Schreine ebenso. MBxd1 (Diskussion) 10:30, 13. Okt. 2022 (CEST)

Mit Verlaub, der Artikel Sakralbau ist aus bautechnischer Sicht zur Definition völlig ungeeignet. Wenn dort Gottesschatten (ägyptische Mythologie) pauschal zu Bauwerken erhoben werden, dann das in bautechnischen Sinne nicht haltbar. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:14, 13. Okt. 2022 (CEST)

Das ist überhaupt kein konkretes Gebäude und auch nicht so kategorisiert. Wo ist also das Problem? MBxd1 (Diskussion) 11:26, 13. Okt. 2022 (CEST)

d'accord, aber ein Zelt kann mMn ein Bauwerk sein (wenn auch ein vorübergehendes, nicht so dauerhaftes). Für lange Zeit waren Zelte DIE Bauweise der Wahl ;-) Schau dir mal die Zeltstadt in Minā an. Das Olympiastadion München hat ein Zeltdach, das sicher die Statiker vor Herausforderungen stellte ;-) Auch hier wieder eine Frage der Dimension (Zwei-Mann-Campingzelt oder Großzelte). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:43, 13. Okt. 2022 (CEST)

Bei dieser Art zu diskutieren wundert es mich überhaupt nicht, dass es nie zu einer Einigung kommt. Könnt Ihr nicht einfach mal beim Thema bleiben? Wo ist denn da jetzt ein ernsthaftes Abgrenzungsproblem? MBxd1 (Diskussion) 12:47, 13. Okt. 2022 (CEST)

Moment mal, wenn für eine fehlende Kategoriedefinition ersatzweise auf den Hauptartikel Sakralbau zur Kategorie hingewiesen wird, dann ist das schon sachbezogen. Wenn in genau diesem Artikel Elemente im Abschnitt zum „Alten Ägypten“ als Beispielhaft vorgetragen werden dann zeigt sich nur weitere Inkonsistenz wenn genau diese Beispiele nicht entsprechend kategorisiert wurden. Sorry, wenn man schon "ans Eingemachte" geht, dann bitte auch mit der entsprechenden Konzentration zur Sache. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:44, 13. Okt. 2022 (CEST)

Dann erklär doch bitte mal, was Du bei "Sakralbau" drinhaben willst und was nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:13, 13. Okt. 2022 (CEST)

Es geht mitnichten um meinen persönlichen Willen. Es geht um eine saubere Anwendung zur Definition was ein Bauwerk ist oder eben auch nicht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:26, 13. Okt. 2022 (CEST)

Ja. Aber das fängt doch damit an, die Abgrenzungsprobleme zu benennen und sich bezüglich der Grenzen zu positionieren. MBxd1 (Diskussion) 18:55, 13. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt. Die Deviationen wurden nach und nach aufgezeigt. Position sollte die Grunddefinition zu Bauwerken sein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:21, 13. Okt. 2022 (CEST)

Das steht doch so auch in der Kaegorieseite. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 13. Okt. 2022 (CEST)

Come on :-) das was als Definition in Kategorie:Sakralbau verlinkt ist, zeigt auf den Artikel Bauwerk. Wenn die nicht erfolgte Verlinkung auf den Artikel Sakralbau] jetzt per "Wikilayering" den Unterschied machen soll? Wir wissen doch wohl über was wir uns hier unterhalten. Formfehler sind eine Sache. Grundsätzlich, logische Fehler in der Zuordnung (Mengenlehre im Sinn) sind davon unbenommen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:22, 13. Okt. 2022 (CEST)

Heißt auf deutsch: Es geht um die Friedhöfe? MBxd1 (Diskussion) 20:49, 13. Okt. 2022 (CEST)

„Grundsätzlich, logische Fehler in der Zuordnung (Mengenlehre im Sinn)“ was ist daran missverständlich? Es geht um Objekte die aus unterschiedlichen Gründen nicht den Anspruch auf Bauwerkseigenschaft haben. Der Fokus liegt keineswegs auf einer der vorgebrachten Deviationen. Es geht um das Gesamtpaket. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:59, 13. Okt. 2022 (CEST)

Möchtest Du zu einer Lösung kommen oder Dich nur beklagen? Was soll man denn mit solchen Kommentaren anfangen? MBxd1 (Diskussion) 21:53, 13. Okt. 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Bitte, man diskutiert Sachthemen doch nicht der Philologie wegen. Natürlich geht es darum, die Argumente auszutauschen um Konsens zu finden und nachfolgend eine besser Lösung umzusetzen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:14, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dann mach doch mal einen Vorschlag. MBxd1 (Diskussion) 09:20, 14. Okt. 2022 (CEST)

merkst du nicht, wir sitzen hier im (virtuellen) Kaffeehaus und jammern über die Schlechtigkeit der Welt. loool Produktives kommt da selten heraus, ist wie wenn drei Fachleute über ein Thema diskutieren, da hört man 3-5 Lösungen. Konkret muss MAN (= die anderen) sich nur die Inhalte in der kat:Sakralbauten genauer ansehen. Ich würde zB die Schäferwagenkirche rausnehmen, weil das ist ein Bauwagen, der als Kirche verwendet wird. --Hannes 24 (Diskussion) 10:33, 14. Okt. 2022 (CEST)

Am Anfang (Schlechtigkeit der Welt) konnte ich Dir ja noch zustimmen. Aber Lösungsvorschläge kommen hier eben nicht. Und wenn was falsch kategorisiert wird, z. B. mobile Kirchen als Bauwerk, dann muss das eben raus. MBxd1 (Diskussion) 10:36, 14. Okt. 2022 (CEST)

dann stell dich in Dienst und ändere es wie du es für richtig hälltst. it´s a wiki, schaun mir mal, was dann passiert. Wenn Widerspruch kommt, dann auf der Artikeldisk besprechen und auf diese disk verweisen (ich glaube, die Mehrheit hier hält die Wagenkirche für kein Gebäude) --Hannes 24 (Diskussion) 11:02, 14. Okt. 2022 (CEST)

+ 1. Schäferwagenkirche kann gerne aus Kategorie:Kirchengebäude in Gunzenhausen und Kategorie:Kirchengebäude in Europa herausgenommen werden. Aber bitte nicht aus Kategorie:Kirchengebäude des Kirchenkreises Ansbach-Würzburg. Der ganze Ast der Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession sollte lieber aus der Kategorie:Kirchengebäude herausgenommen werden, damit dort (in der Kategorie:Kirche (Nutzung), siehe deren Intro) auch die Gebilde kategorisiert werden können, die keine Bauwerke sind. Ich dachte auch, wir hätten das alles schon mal im Projekt Sakralbauten besprochen, und wundere mich, dass es noch nicht realisiert ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dann müssten aber erstmal die Lemmata der Kategorie:Kirchengebäude des Kirchenkreises Ansbach-Würzburg oder er Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession angepasst werden, wenn dort nicth ausschließlich Gebäude gesammelt werden. --Didionline (Diskussion) 11:18, 14. Okt. 2022 (CEST)