Diskussion:Vielvölkerstaat

imho ist es wichtig, die Begriffe Nationalstaat und Staatsvolk dann auch zu definieren.

--zeno 04:07, 6. Feb 2003 (CET)

Ich hab die Liste der Beispiele zu Vielvölkerstaaten mal ausgemistet. Nicht jeder Staat mit nationalen Minderheiten ist ein Vielvölkerstaat. Malaysia, China usw. werden von einer Ethnie zahlenmäßig dominiert. Belgien mit 3 staatstragenden Sprachgemeinschaften ist auch noch kein Vielvölkerstaat.

Der Hinweis in der Definition auf die Existenz mehrerer Staatsvölker als konstituierendes Merkmal eine Vielvölkerstaates war einfach falsch. Die Definition muss auf jeden Fall noch präzisiert werden.

aus o.g. Gründen kann ich die Nennung von Polen nicht nachvollziehen, war die Bevölkerung Polens historisch gesehen doch lange selbst Teile von Vielvölkerstaaten (Deut.Reich, Österreich, Russ.Reich) und nur relativ kurz im Staatenbund mit Litauen osteuropäische Hegemonialmacht mit Gebietsansprüchen auf Weißrussland und die Ukraine. Daher habe ich Polen rausgenommen. nowhereman 08:00, 25. 07. 2003 (CET)

Malaysia ist aber tatsächlich ein Vielvölkerstaat. Den Knapp 50% Malaien stehen etwas über 40% Chinesen, ca. 5% Inder und eine Reihe kleiner eingeborener Völker gegenüber. Das sind also nicht "nur" Minderheiten.

Singapur ist ein eher schlechtes Beispiel. Singapur ist viel stärker von Chinesen dominiert als Malaysia von Malaien. --WKr

der Begriff Vielvölkerstaat ist nicht so genau festlegbar, selbst Altösterreich versuchte lange genug eine österreichische Nation zu schaffen, wie viel viel ist viel? Und welcher Staat ist mutig genug zuzugeben, dass es ein Vielvölkerstaat sei? In Jugoslawien ging es ins Auge, in der UdSSR schließlich auch, die USA leugnen es auch tapfer, Kanada, na ja... Brasilien? Die Tschechoslowakei unterschied zwischen Staatszugehörigkeit und Nationalität, nahm sich aber als Vorbild die Schweiz, die es nicht unterscheidet! Die "falsche" Nationalität wurde dann trotz "richtiger" Staatsbürgerschaft zum Verhängnis, ja oft sogar zu Todesursache. Die meisten Staaten würden am liebsten vergessen, dass es sprachliche, ethnische und religiöse Minderheiten gibt und denken, durch eine Einheitslackierung der Untertanen werden diese auch leichter regierbar. Ich würde sie alle zur Weiterbildung nach Korea schicken, da stehen sich zwei Völker mir der gleichen Sprache, Ethnie und Religion bis auf die Zähne bewaffnet zornig gegenüber, nun ja, es sind nicht die Völker, es sind deren Führer, doch die werden einmal schon längst zusammen feiern und ihre Soldaten werden aufeinander gehetzt werden. -- Ilja 08:51, 25. Jul 2003 (CEST)

Ilja hat recht, daß die Abgrenzung schwer ist. Gleichwohl gibt es eindeutige Fälle, weshalb der Begriff sinnvoll ist. Auch "dunkel" und "hell" lassen sich nicht präzise voneinander abgrenzen.

Ich denke, daß zwei Völker bereits reichen, wenn diese beiden Völker etwa gleich stark sind. Wenn aber ein Volk als staatstragendes sich etabliert hat, dann werden auch mehrere andere Völker eher als nationale Minderheiten innerhalb eines Nationalstaates aufgefaßt. Vielleicht wäre es präziser, von "Mehrvölkerstaat" zu sprechen, aber "Vielvölkerstaat" hat sich nun mal als Wort durchgesetzt. Das "viel" sollte man - meine ich - nicht allzu wörtlich nehmen.

Der Hinweis Iljas, daß sich Vielvölkerstaaten häufig wehren, als solche wahrgenommen zu werden, erscheint wichtig. Daraus ergibt sich häufig ein erheblicher Assimilationsdruck, siehe z. B. "Bergtürken", mit der Folge der Verweigerung von Minderheitenrechten. --WKr+

Und noch ein anderer Aspekt: Ich denke, daß man den Vielvölkerstaat auch von der multikulturellen Gesellschaft ("melting pot") unterscheiden sollte. In einem Vielvölkerstaat ordnen sich die Menschen eindeutig ihren Völkern zu, heiraten üblicherweise innerhalb ihrer Völker und leben in Parallelgesellschaften nebeneinander her, meist auch geographisch getrennt. Eine multikulturelle Gesellschaft hingegen ist auf Vermischung ("Integration") angelegt. Das ist etwas anderes. Eine Mestizengesellschaft z. B., wie man sie in manchen Gegenden Südamerikas antrifft, hat zwar indianische _und_ europäische Wurzeln, bildet aber keinen Vielvölkerstaat, wenn die Vermischung vollzogen ist. Auch hier ist natürlich die Abgrenzung schwierig, was aber nichts an dem grundsätzlich unterschiedlichen Charakter eines Vielvölkerstaates und einer multikulturellen Gesellschaft ändert. Wird man noch ein bißchen an dem Artikel arbeiten müssen. --WKr 09:12, 25. Jul 2003 (CEST)

Einschub: so vollzogen ist es in Südamerika auch nicht, stellenweise gärt es noch, weil es nur unterdrückt wurde und scheinbar vollzogen, das ist wie wenn man Rostflecken einfach nur überlackiert, für den TÜV mag es reichen, für den nächsten Winter nicht! -- Ilja 09:39, 25. Jul 2003 (CEST)

Ich denke im Artikel sollte man die Auflistung streichen, und bestenfalls nur Beispiel nennen, wenn man an ihnen Aspekte zum Begriff als Ausdifferenzierung erklären kann. Sonst streiten wir uns noch weiter über Deutschland (Sorben), Großbritannien (Waliser, Schotten usw.), Spanien (Basken, Katalonien), Frankreich (Basken, Bretonen, Korsen) uvm. --nowhereman

Ja, aber das Verschweigen bring ja auch nicht so viel. Denn auch die anderen Staaten, als die Betroffenen selbst, wollen oder können es nicht immer so genau unterscheiden, haben sie oft auch nicht die notwendige Information und ein Ethnologe, der heute zum Beispiel in Nord-Griechenland nach der Volkszugehörigkeit forschen würde, würde wohl recht gefährlich leben! Oder in der Kalininskaja Oblast. In den afrikanischen Staaten haben die Kolonialmächte auf gar nichts Rücksicht genommen, die Grenzen mit dem Linear gezogen und Familien, Verkehrswege und Traditionen einfach zerschnitten. Und nicht nur in Afrika! Ich finde, dass man heute die Volkszugehörigkeit nicht mehr überbewerten sollte, Jugoslawien sollte allen eine Warnung sein, aber dass zum Beispiel in einer EU sich in Kärnten die Slowenen genau so zu Hause fühlen dürfen, wie in Slowenien die Deutschen, die Südtiroler in Italien oder die Basken in Spanien und Frankreich. Dass also der Nationalstaat irgendwann immer weniger wichtig wird und die Sprache, Religion oder Haut- und Haarfarbe zur Bereicherung der Kultur und nicht zur Diskriminierung, Ausgrenzung, Ausbeutung oder gar zum Todschlag führen wird. Die Hoffnung soll man nicht aufgeben! -- Ilja 09:30, 25. Jul 2003 (CEST)

(Ich habe gerade wenig Zeit, daher der große zeitlich Abstand: 07:50 01-08-03) Ilja, ich verstehe deine Antwort wahrscheinlich nicht richtig, denn sie bedeutet doch eigentlich, dass Deutschland (Sorben), Großbritannien (Waliser, Schotten usw.), Spanien (Basken, Katalanen), Frankreich (Basken, Bretonen, Korsen) uvm. auch aufgelistet werden müssten. (Mir ist noch Italien mit Südtirolern eingefallen ;-) ) Ich hätte da inhaltlich kein Problem nur fände ich wegen der Listenlänge unpraktisch oder man müsste sich eine unsinnige Negativliste ausdenken, à la 'Folgende Staaten sind keine Vielvölkerstaaten'. Mir ist sehr wohl klar, mit der 'Minderheiten'-Formulierung im Artikel eine Eingrenzung versucht wurde, doch wann ist ein Bevölkerungsgruppe mit eigener Kultur und Sprache dessen Hauptsiedlungsgebiet keine eigenen Staat bildet sondern Teil anderer Staaten ist (Wie etwa die Friesen in Dtld und NL) ein Kriterium für eine Vielvölkereinstufung eines Staates? --nowhereman

Die Abgrenzung ist schwammig, das gebe ich zu und ich habe auch so leicht im Hinterkopf, dass die Bezeichnung Vielvölkerstaat mehr als eine (wohlwollende) Definition eines Problems verstanden wurde, als dass es sich um eine positive Namensgebung gehandelt hätte. Ich selbst würde es so definieren, dass in den Vielvölkerstaaten die anderen Völker, Ethnien, Nationalitäten usw. nicht bloss geschützte Minderheiten, wie es zum Beispiel die Sorben und Dänen in Deutschland sind, sondern an der ganzen Bevölkerung auch ihnen Anteil haben, wie es mal in k. u. k. Österreich, UdSSR oder in Jugoslawien war. Damit ist noch lange nicht gesagt, dass nicht eine Volksgruppe deutlich dominiert oder das alles auch reibungslos funktioniert! Aber die Definitionsgrenze ist wirklich schwierig, denn bis auf Island (und die geben sich damit meines Wissens auch grosse Mühe) sind heute fast alle Länder und Staaten, die ich kenne irgendwie Multikulti und auch Vielvölkerstaaten. Ich denke, das sei auch meistens gut so, aber es gibt damit natürlich auch manchmal ganz grosse Probleme! Und leider hätten es immer wieder so Manche gerne einfach oder anders! -- Ilja 08:44, 1. Aug 2003 (CEST)