Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung

Diese Seite dient der Koordination zukünftiger Veränderungen des Artikels Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung.
Um einen inhaltlichen Dialog führen zu können, ist die vollständige Lektüre des Artikels unabdingbar.
Diskussionsbeiträge sollten konstruktiv sein und stets einen konkreten Bezug zum Artikel aufweisen.

Diskussionen, die keinen solchen Bezug aufweisen, besonders solche über die Befindlichkeiten von Betroffenen im allgemeinen, können in einem der zahlreichen Foren im WWW (per Suchmaschine leicht zu finden, z. B. hier), im Usenet in der Gruppe: de.alt.soc.aufmerksamkeitsdefizit oder notfalls auf den Benutzer-Diskussionsseiten der Wikipedianer stattfinden. Auf dieser Seite sind sie unerwünscht.

Da viele Themen in der Vergangenheit bereits umfassend durchdiskutiert wurden, werden Neuzugänge außerdem gebeten, zunächst die archivierten Diskussionen zu durchforsten, um Wiederholungen zu vermeiden.

Bereits abgeschlossene Teile der Diskussion finden sich im Archiv

Bitte beachten: Die diversen kleineren Mängel des Artikels wurden auf dieser Seite bereits einige Male ausführlich diskutiert. Eine komplette Überarbeitung ist aktuell in Vorbereitung. Die Fertigstellung wird einige Monate in Anspruch nehmen. Sobald eine Arbeitsversion erstellt ist, wird sie an dieser Stelle verlinkt.

Um zukünftigen Mißverständnissen vorzubeugen ein Zitat aus Wikipedia:Quellenangaben:

Grundsätze der Wikimedia Foundation

Artikel sollten nur Material enthalten, das in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde. Bearbeiter, die neues Material zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. Anderenfalls darf das neue Material von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten.

(siehe Richtlinie „Verifiability“ des Wikimedia Meta-Wiki)

Quellen

Der neue Artikel wird – im Unterschied zum jetzigen – vollständig referenziert sein, um die Herkunft der Informationen transparent und somit für jeden nachvollziehbar zu machen. Derzeit ist der Artikel zwar nicht wirklich gut, doch er enthält zumindest keine allzu groben Fehler, dafür aber alle wesentlichen Informationen. Bezüglich inhaltlicher Fragen möchte ich bis zum Erscheinen der Neuauflage besonders die Lektüre der Stellungnahme der Bundesärztekammer empfehlen, die sehr ausführlich und reich an exzellenten Quellen ist. Bitte habt Geduld und laßt uns noch etwas Zeit. --Doudo 01:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Hinweis auf ein Projekt bei Wikiversity

Bei Wikiversity wurde ein Projekt mit dem Titel "Neurobiologische Grundlagen von ADHD und weiteren Syndromen mit striatofrontaler Dysfunktion" vorgeschlagen, das mit einer intensiven kollaborativen Recherche neuerer Literatur und Zusammenstellung der Ergebnisse beginnen soll. Näheres erfährt man hier. Interessenten mit entsprechenden Vorkenntnissen sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen (wobei angesichts einschlägiger Erfahrungen darauf hingewiesen werden soll, dass bei Wikiversity noch größerer Wert auf freundliche, kollegiale Umgangsformen gelegt wird als bei Wikipedia). --Almeida 21:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Gut gemeint und ich begrüße solch ein Projekt durchaus sehr, jedoch soll erstmal hiesiges Projekt zu Ende gebracht werden, und des Weiteren besteht dann die Gefahr, dass irgend jemand daher kommt und meint "Ja da gibts ja schon ein eigenes Wiki zu und da könne mer den Artikel auch auf Stub stutzen." Hab ich bei NGE erlebt, wo zu Zwecken der Errichtung anständiger Artikel eine Grünung eines gesonderten Wikis von Nöten war ("evapedia"), da die dt. Wiki auf ihre "Restriktivität" gegenüber "unwürdigem" Wissensschatz ja so stolz ist (in der engl. Wiki wäre sowas, gleichwohl der vielen Nebenwikis, undenkbar), und prompt heißt es, man brauche überhaupt keinen NGE-Artikel mehr (außer 'nen Stub), da es ja ein Fachwiki bereits gebe. (Erinnert mich bissl an die katholische Kirche, wegen deren Flexibilitätsunwillen sich immer neue Gruppierungen abspalten). Darauf muss aufgepasst werden. Deshalb dieses Projekt durchaus weiter verfolgen, aber hiesiges nicht unter'n Tisch fallen lassen (oder vllt. doch, dann kann Doudo wenigstens in Ruhe weiter arbeiten und ich mich um meine Evapedia kümmern -_-#) --Hattakiri 01:26, 30. Sep 2006 (CEST)

Wikiversity ist ein eigenständiges, seit August bestehendes offizielles Wikimedia-Projekt, das sich derzeit in einer sechsmonatigen Probephase befindet. Bei Wikiversity gehören "Forschungsprojekte" wie die beschriebene vertiefende und weiterführende Untersuchung zum normalen Programm. Hier wäre ein solches Projekt bekanntlich nicht möglich (Theoriebildung). --Almeida 14:50, 30. Sep 2006 (CEST)

Methylphenidat

Grundmedikation / Methylphenidat überschneiden sich. Man sollte bei den Dosierungsanleitungen (wenn überhaupt!!) schon zuerst die Fachinfo. des jew. Präparates konsultieren. Die Aussage: "Die Einnahme bzw. Wirksamkeit von Retardpräparaten setzt aber eine regelmäßige Aufnahme von Nahrungsmitteln voraus!" stimmt so nicht. So sind z.B. bei RitalinVorlage:RegSR die pharmakokinetischen- und pharmakodynamischen Parameter kompl. verschieden von ConcertaVorlage:Reg. Herzlich: René--Crazy-Chemist 18:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Danke, die Kritik ist berechtigt. Wir werden das bei der Überarbeitung berücksichtigen. --Doudo 22:07, 2. Okt 2006 (CEST)

Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen

Hallo Almeida, Deine Überarbeitung war inhaltlich gut, aber für Laien zu schwer verständlich mit Schwächen in den Bereichen Ausdruck, Formatierung und Interwikilinks. Darum hatte ich ihn, ohne wesentliche inhaltliche Änderungen, überarbeitet. Diese Überarbeitung mit einem unbelegten POV-Vorwurf zu reverten ist nicht in Ordnung. Wenn Du den POV und die von mir entschärften Behauptungen belegen kannst, dann tu es bitte hier. Denke aber bitte daran, daß es nur um die Überarbeitung dieses Abschnittes geht und nicht um irgendwelche Grundsätze oder Prinzipien. Bis auf weiteres setze ich Deinen Revert wieder zurück – bitte akzeptiere das. --Doudo 19:07, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Doudo, bei Deinem ersten Satz geht es, denke ich, um einen subjektiven Eindruck. Weder finde ich, dass meine Überarbeitung schwer verständlich ist noch Schwächen im Ausdruck hat - von einzelnen Punkten vielleicht abgesehen, die zu klären wären. Zu Deinem Text:

Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Das tun sie nun wirklich schon immer, aber das tut hier, zu diesem Lemma, doch gar nichts zur Sache.

Sie sehen dort den Hauptgrund für die Entwicklung einer ADHS. Das habe ich nicht gesagt, mein Text lautete ganz anders. Von "Hauptgrund" würden sie nicht sprechen. Sie geben einen bestimmten Aspekt zu bedenken, der hier deutlich gemacht werden soll.

Dies widerspäche der üblichen Sichtweise, die Symptome der ADHS würden vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Auch das würde ich so niemals sagen. Kein Mensch weiß, wie genetische und entwicklungesbedingte Faktoren im Einzelfall zusammenwirken und wieviel Symptomatik zulasten des einen und des anderen Faktors gehen (die Wissenschaftler sagen: wieviel Varianz der eine und der andere aufklärt).

Entscheidender Faktor sind ihrer Meinung nach bestimmte Veränderungen des Gehirns infolge prägender Erlebnisse und Erfahrungen, die während des gesamten Lebenszyklus auftreten können (Plastizität des Gehirns). s.o. - das hast Du geschrieben, nicht ich. Was im Einzelfall der "entscheidende Faktor" ist, weiß derzeit niemand - nach Auffassung der Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker. Einige Neurowissenschaftler glauben es zu wissen, und deren Sichtweise soll der gesamte ADHS-Artikel nun "auf Teufel komm raus" promoten. Selbst der kleine Absatz über eine alternative Perspektive auf die Problematik wird weichgespült und verunklart. So ist Wikipedia nicht gedacht.

Als besonders ausgeprägt gilt der Einfluß, wenn starke Emotionen im Spiel sind. Belegt wird diese These durch allgemeine Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie, die teilweise durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung gestützt werden. Da waren meine Aussagen nun wirklich prägnanter.

Die unter anderem bei ADHS zu beobachtenden Störungen des limbischen Systems sowie striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, würden durch frühkindliche Erfahrungen besonders beeinflußt. Zweimal beeinflussen in einem Satz - was hast Du denn um alles in der Welt davon, wenn Du meinen Satz nach Deinem ganz persönlichen Geschmack "umanand" drehst, anstatt ihn einfach so stehen zu lassen. Er wird dadurch nicht besser. Brauchst Du unbedingt das Gefühl, dass es Dein Artikel ist, der überall Doudo-durchwirkt zu sein hat?? Nochmal: eine solche Haltung tut Wikipedia nicht gut. Sie fördert hier nichts, sie hemmt. Sie bringt Sand ins Getriebe und ist dem Prinzip, dass Selbstorganisationsmechanismen hier am Ende für gute Artikel sorgen, genau entgegengerichtet.

Imbalancen von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (häufig als „Stoffwechselstörung im Gehirn“ bezeichnet) könnten auf bestimmte psychosoziale Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein, die sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägen. Die psychische und die neuronale Ebene seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille, da jegliche psychische, mentale und kognitive Leistung durch das Gehirn – also neuronal – realisiert bzw. umgesetzt würde. Glaubst Du wirklich, Deine Formulierungen bieten irgendeinen Fortschritt bzw. eine Verbesserung im Vergleich zu meiner ursprünglichen Formulierung?

Eine erbliche Komponente wird aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, ihr wird jedoch eine geringere Bedeutung zugemessen, als dies aus Sicht der medizinischen Forschung der Fall ist. Auch hier war die ursprüngliche Formulierung sowohl prägnanter als auch eleganter.

Aus traditioneller psychoanalytischer Sicht kann hyperaktives Verhalten auch als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden werden.[5] Von einer "manischen Abwehr der Selbst-Objekt-Abgrenzung" würde ein Psychoanalytiker nicht sprechen.

Ich kann Dich wirklich nicht verstehen, Doudo. Du hast doch nun weite Teile des Artikels bearbeitet - davon gehe ich zumindest aus. Kannst Du den sorgfältig formulierten Teil, den kleinen Teil des Artikels, über den wir hier sprechen, nicht einfach mal so stehen lassen? Mußt Du ihn unbdingt durch Deine persönliche Mangel drehen, mit dem Ergebnis, dass sich inhaltliche Unrichtigkeiten und Unschärfen einstellen, vom Ausdruck mal abgesehen? Denk bitte nochmal drüber nach. Gruß, --Almeida 22:22, 10. Okt. 2006 (CEST); ergänzt --Almeida 08:22, 11. Okt. 2006 (CEST)

i) Ist es so unglaublich schwer anzunehmen das ein anderer User die Formulierungen eines Absatzes überarbeitet mit dem Ziel ihn allgemeinverständlicher zu gestalten?

Nicht, wenn das Ziel erreicht wird. Das ist hier aber nicht der Fall. Die inhaltlichen Aussagen werden verändert. Almeida 08:22, 11. Okt. 2006 (CEST) sig nachgetragen von -- Achak ∇

Gibt es irgendeinen, mir unbekannten (mystischen? ; morbiden?) Zwang direkt mit Unterstellungen sowie anderen Persönlichen Angriffen zu pseudo-argumentieren?

Nein. Aber wir sind hier auf einer (Endlos-) Diskussionsseite. Da sollten die Probleme schon offen angesprochen werden. --Almeida 08:22, 11. Okt. 2006 (CEST)

angenervt, folglich grusslos -- Achak ∇ 02:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

ii) Aus zeitlichen Gründen nur zu einem Punkt.

<zitat>Entwicklungtspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen.</zitat>

<zitat Almeida> Das tun sie nun wirklich schon immer, aber das tut hier, zu diesem Lemma, doch gar nichts zur Sache.</zitat>

Das sehe ich anders. Fachleuten oder auch dem interessierten Laien mag der Ansatz zwar in groben Zügen bekannt sein, ob sich das jedoch verallgemeinern lässt bezweifele ich. Aus diesem Grund ist diese kleine Erläuterung wichtig. -- Achak ∇ 02:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

Antwort auf Almeida zum Punkt i)

<zitat Almeida> Nicht, wenn das Ziel erreicht wird. Das ist hier aber nicht der Fall. Die inhaltlichen Aussagen werden verändert.</zitat>

Die direkte Folgerung aus der obigen Argumentation ist: Eine Überarbeitung welche nicht ad hoc die volle Zustimmung der anderen (aller) Autoren bekommt ist als böswillig anzusehen.

Ich denke so kommen wir auf der Sachebene nicht weiter.

Mein Vorschlag ist folgender: nach einer Entschuldigung an Doudo; hier auf dieser Diskussionsseite; werden alle persönlichen Angriffe sowie Unterstellungen entfernt und wir arbeiten an den Inhaltlichen Fragen des Abschnittes weiter.

-- Achak ∇ 11:02, 11. Okt. 2006 (CEST)

Deine "direkte Folgerung" gibt es ausschließlich in Deiner Privatlogik. Niemand ist hier "böswillig". Allenfalls geht es um einen gewissen "missionarischen Eifer", der immer dazu tendiert, mit Uneinsichtigkeit und Verbohrtheit einherzugehen. Wir kennen das ja schon alles zur Genüge (s. hier). Das Herumreiten auf angeblichen "Beleidigungen", die zunächst einmal "Entschuldigungen" verlangen - es wiederholt sich alles. Das Anliegen von Wikipedia bringen diese bedauerlichen Erscheinungen nur keinen Schritt weiter, sondern gehören zu den großen ungelösten Problemen. --Almeida 12:48, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Folgerung ist einfach eine Möglichkeit deine Aussagen zu interpretieren. Ich will mit meinem Vorschlag lediglich eine Basis für eine sachliche Zusammenarbeit ohne ständiges Pöbeln finden. Dass dies abgelehnt wird, ist in der Tat ein Problem.

Ständiges argumentieren ad personam mit der Unterstellung von "missionarischen Eifer", Uneinsichtigkeit und Verbohrtheit fördert hier in keinster Weise die Sacharbeit. Da immer noch keine weiteren Sachargumente vorgebracht wurden werde ich in Kürze (heute Abend) diese Diskussion, wegen des fast aussschliesslich Userbezogenen Inhaltes, auf eine der Benutzerdiskussionsseiten kopieren. -- Achak ∇ 18:39, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Folgerung ist einfach eine Möglichkeit deine Aussagen zu interpretieren. - vielleicht eine .... böswillige .... Möglichkeit? Ebensowenig gibt es natürlich "Pöbeln" - und das weißt Du auch alles genau. Aber wenn man so tut, als gäbe es ein Fehlverhalten zu bemängeln, könnte man ja um Sachargumente herumkommen, und die ganze Diskussion am besten rasch entsorgen. Wir kennen das alles - die ewige Wiederkehr des Gleichen. Wie Du weißt, habe ich zu praktisch jedem Satz von Doudos "Überarbeitung" Stellung genommen. Vielleicht liest Du es Dir einfach nochmal durch - mit wohlwollender Interpretation meiner Aussagen. Das wär doch mal was. --Almeida 21:40, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nein; keine böswillige, sondern nur eine überspitze bis in die letzte Konsequenz getriebene Interpretation. Aber das dürfte dir eigentlich klar sein. Und ja, ich bemängele ein Fehlverhalten. Deine Ausführungen habe ich gelesen fand sie aber nicht sehr hilfreich. Seit meinem ersten Edit zu diesem Thema, bitte ich um eine sachliche Diskussion statt um eine ad personam. Es steht dir frei eine Bewertung meines Verhaltens diesbezüglich in einem Vermittlungsausschuss, in einem Sperrverfahren oder ähnlichem zu beantragen. -- Achak ∇ 01:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

@ Almeida: Du hast, ohne daß hier bislang eine ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung stattfinden konnte und auch ohne daß ein Konsens zustande gekommen wäre, dreimal in Folge eine nahezu identische Version des Abschnittes eingestellt. Dieses Verhalten ist inakzeptabel. Setzte den Abschnitt wieder zurück, bis eine einvernehmliche Lösung gefunden wurde. --Doudo 23:12, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe versucht, eine inhaltliche Diskussion zu führen und einen Konsens herbeizuführen. Das war unmöglich, es wurde darauf nicht eingegangen. Also konnte es nur dabei bleiben, dass ich die Unterschiede meines Textes und Deiner Bearbeitung ausführlich erläuterte und im einzelnen begründete, warum Deine Bearbeitung den Inhalt z.T. verfälschte und z.T. unklarer machte, der zum Ausdruck gebracht werden sollte, um die betreffende Thematik sach- und fachgerecht darzustellen. --Almeida 01:07, 12. Okt. 2006 (CEST) Nachtrag: Ich habe meinen Text gerade nochmal gelesen. Bringe mir irgendeinen Entwicklungspsychologen oder Psychoanalytiker, der mit dem Thema vertraut ist und an der Darstellung etwas auszusetzen hätte. Du wirst keinen finden. --Almeida 01:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

Auslagerung des umstrittenen Absatzes

In eine "inhaltliche Diskussion" (oder in einen Versuch, eine solche zu erzielen) gehört nach meinem Geschmack nicht die Erörterung der Frage, wer wessen Aussagen "verfälscht" und mit welchen niedrigen Motiven wer editiert. In meinen Augen wurde der Streit um den Abschnitt Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen unter Umgehung einer sachlichen Einigung bewußt an einen Editwar herangeführt - der nächste Revert hätte eine Sperre bedeutet. So funktioniert die Wikipedia nicht, daher habe ich den ganzen Abschnitt rausgenommen (siehe unten).

Bitte stellt persönliche Befindlichkeiten zurück und einigt Euch unter den Gesichtspunkten Qualität, Verständlichkeit, NPOV, Belegbarkeit (in beiden Versionen nicht optimal). Es gibt Meinungsbilder, den Vermittlungsausschuss, Kompromisse, Einsicht, Achaks Vorschlag etc. - alles bekannt. Vor einer erkennbaren Einigung kommt der Abschnitt jedenfalls nicht mehr in den Artikel, da nach bisherigem Diskussionsstand offenbar beide Versionen für die beteiligten Autoren nicht akzeptabel sind. --Superbass 21:26, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du weißt genau, Superbass, dass es in diesem Fall hier praktisch unmöglich ist, sich inhaltlich zu einigen. Du kennst doch die vielen archivierten Diskussionsseiten. Warum sollte ich da noch mehr meiner Zeit reinstecken? Vergebliche Liebesmüh. Wir haben es hier schlicht und einfach mit dem bekannten ungelösten Wikipedia-Problem zu tun (s. Link oben). In einem Fall wie diesem gibt es Deine vorgeschlagenen Lösungsmöglichkeiten nur theoretisch. Wer will sich das antun? Andere ziehen aus solchen Vorgängen die Schlussfolgerung, dass es so überhaupt nicht geht, und machen ihren eigenen Laden auf. Kann ich verstehen. Besten Gruß, --Almeida 02:48, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich weiß nicht, ob Deine Haltung, bestimmte persönliche / persönlichkeitsbedingte Phänomene beharrlich zu übersehen, die auf dieser Diskussionsseite nun wirklich unübersehbar sind, die richtige ist. Ich darf nochmal daran erinnern, zu welchen Zumutungen es hier kommen kann (s. der intensiv betriebene Löschantrag eines ganzen Artikels aus Verärgerung darüber, dass er nicht so blieb, wie man ihn vorgesehen hatte). Das Grundproblem ist doch - neben der fachlichen Selbstüberschätzung und dem Glauben, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein - die "Eigentumsvorstellung" an Artikeln und das sich daraus ergebende Prinzip der "Territorialverteidigung". Ich denke, diese Probleme sind Dir auch bewußt - lediglich hast Du eine "Appeasement-Strategie". Ich bin da anderer Meinung und denke, die führt nur zur Aufrechterhaltung des Problems. Aber da sind sich Appeasement-Strategen und Befürworter einer deutlicheren Grenzziehung ja bekanntlich nie einig. --Almeida 07:55, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wobei Du vermutlich übersiehst, dass auch Dein Edit- und Diskussionsverhalten in dieser Sache sowohl Teil des Problems sind als auch Objekt jeder Grenzziehung wären, die Du Dir wünschst. Du argumentierst oben ad personam und setzt das auch hier unten fort, in dem Du die Gegenposition abwertest, weil sie von fragwürdigen Motiven (Eigentumsvorstellung, Territorialverteidigung, "persönliche Phänomene") getrieben sei. Appeasement vermag ich in dem Herausnehmen des Absatzes nicht zu erkennen, da hierdurch nicht der Konflikt vermieden, sondern sein Austragungsort auf die Diskussionsseite begrenzt wird, die Revertiererei im Artikel also ein Ende hat. Die Gelegenheit zur konfrontativen oder kooperativen Bearbeitung der paar Sätze besteht nach wie vor. --Superbass 15:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wir können doch, lieber Superbass, auch hier unseren Verstand und unsere Menschenkenntnis nicht an der Garderobe abgeben. Natürlich argumentiere ich insofern "ad personam", als ich unübersehbare Motive benenne, die hier am Werk sind, und sie zu beeinflussen versuche, indem ich sie offen anspreche. Man kann Probleme nicht allein auf der Sachebene lösen, wenn sie auf derart handfesten persönlichen Motiven beruhen wie es hier der Fall ist. Die Wikiquette-Regeln führen in einer solchen Situation nicht weiter, sondern nur zu Endlosdiskussionen, wie sie dieses Archiv nun wirklich zur Genüge beinhaltet. Zu besseren Artikeln führen sie nicht. Es kommt hinzu, dass doch genau auf dieser Welle geritten wird - sich erstmal beleidigt zeigen, Entschuldigungen verlangen etc., und damit vom Sachthema ablenken. Das Archiv ist voll von entsprechenden Beispielen. Ich denke nicht im Traum daran, an einem solchen "Games People Play" - Spiel mitzuspielen, und halte es für einen strukturellen Fehler der Wikipedia-Richtlinien, so damit umzugehen, wie es hier geschieht.

Im angloamerikanischen Raum gibt es dafür eine Redewendung: "to turn one`s blind eye to something" [1] (etwas bewußt nicht zur Kenntnis nehmen, was man eigentlich sieht). Admiral Nelson hat sie geprägt, als er - damals noch nicht Kommandeur der britishen Flotte - während der Seeschlacht bei Kopenhagen das Signal zum Rückzug bewusst übersah, indem er das Teleskop an sein sein blindes Auge hielt, und am Ende einen glorreichen Sieg über die Dänen errang. Im Alltagsleben geht es meistens nicht gut aus, wenn man Fakten nicht wahrhaben will - da macht Wikipedia wohl keine Ausnahme. Es profitiert lediglich davon, dass Fälle wie diese in der Gesamtmenge nicht so auffallen. Aber es gibt ja genug Kritik in dieser Richtung. Deine persönliche Geduld kann ich nur bewundern - als Strategie halte ich sie für falsch. Damit möchte ich mich aus der Diskussion verabschieden. Besten Gruß, --Almeida 17:18, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Das folgende Zitat entdeckte ich zufällig bei der Lektüre der Wikipedia-Regeln. Treffender kann man es nicht ausdrücken: Um Experten zum Mitwirken und Bleiben zu bewegen, darf nur wenig Geduld für diejenigen aufgebracht werden, die die Ziele der Wikipedia nicht verstehen, und erst recht nicht für jene anmaßenden Kleingeister, die nicht in der Lage sind, konstruktiv mit anderen zusammenzuarbeiten oder ihre eigenen Wissenslücken wahrzunehmen (insgesamt die störendste Gruppe in der Wikipedia). Eine weniger nachsichtige Haltung gegen Störungen würde das Projekt wesentlich freundlicher, einladender und offener für die große Mehrheit der intelligenten, wohlgesonnenen Menschen im Internet machen. -- Larry Sanger.

Das Zitat ist als Motto der Empfehlung Sei grausam vorangestellt. Dort finden sich u.a. klare Hinweise für den Umgang mit Diskussionsprozessen wie diesem. --Almeida 11:17, 15. Okt. 2006 (CEST)

-->Auf mehrere Nachträge hin trage ich nun auch etwas nach, nachdem der Streit auf der Handlungsebene erstmal unterbrochen ist: Almeida, Du bist in der Diskussion sehr schnell von der Sachebene auf eine Art Metaebene gewechselt, wo Du im Wesentlichen nur noch die gegnerische Motivation beurteilt hast und über diesbezügliche Unzulänglichkeiten der WP raisoniertest. Einladungen, zur Sacharbeit zurückzukehren und moderierende Instrumente zu nutzen hast Du ausgeschlagen - bei einem solchen Gesprächspartner sei dies der Mühe ja nicht wert und ohnehin aussichtslos. Bei der Beschreibung des Delinqienten warst Du nicht zimperlich (anmaßender Kleingeist, Störung, handfeste persönliche Motive, ...). Natürlich hast Du dies allgemein formuliert und nicht direkt einem bestimmten Benutzer zugeordnet, aber es ist schon klar, wer gemeint ist. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hättest Du erwartet, dass Doudo (um den Benutzer mal beim Namen zu nennen) als Störer identifiziert und konsequent eingegrenzt würde, um den Experten ihre wertvolle Arbeit zu ermöglichen. Das finde ich, mit Verlaub, respektlos und selbstgerecht. Ohne in Abrede zu stellen, dass Doudo ein schwieriger Verhandlungspartner sein kann und sehr (zeitweilig:zu) vehement in seiner Vorstellung von Artikelarbeit ist, hat er für den Artikel auch fachlich einwandfreie Arbeit geleistet, wo selbst Experten herumstümperten. Wenn sein Verhalten nicht in Ordnung ist, muss man es klar benennen und ggf. Konsequenzen ziehen, die ausufernden Spekulation über seine Motive sind jedoch anmaßend, so offensichtlich sie Dir auch erscheinen mögen. Menschenkenntnis und Verstand können auf solche Entfernung und über dieses Medium hier nicht zu einem so sicheren Urteil führen und sind vielleicht auch Euphemismen für Eitelkeit und Bequemlichkeit. Die Verhaltensweisen, die mich persönlich an Doudo stören, sind jedenfalls speziell in dieser Debatte gar nicht aufgetreten (Aufbrausen, Unhöflichkeit --> Trotz z.T. massivem Beschuss) oder fanden in Deinen Edits gleichermaßen statt (Reverts, wo Kooperation geholfen hätte, Sturheit). Um sich auf einer solchen Grundlage derart über einen anderen Nutzer zu stellen, bedarf es schon einer differenzierten Konstruktion seiner Mangelhaftigkeit, und die hat mir umso weniger gefallen, je größer und länger sie hier wurde. Meine abschließende (für mich: EOD) Meinung dazu: Achaks frühes Angebot, persönliche Unterstellungen zurückzunehmen und Sacharbeit zu leisten, war absolut richtig; Dein Rückzug ins resignativ beschuldigende Eckchen war kontraproduktiv, weshalb die Annahme, es habe nur einen Störfaktor in der Sache gegeben, m.E. vollkommen fehl geht.

Damit schließe ich für mich das Kapitel ADHS; ich habe den Artikel eine Zeit lang begleitet und nehme jetzt zu Gunsten anderer Wiki-Schwerpunkte eine längere Auszeit davon. Dem Artikel bleibt zu wünschen, das er Autoren findet und bindet, die bei allen Schwächen und Eigenheiten den Respekt voreinander behalten. --Superbass 11:41, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nicht die Lösung die ich favorisiert hätte, aber unbestreitbar eine Bewegung in der Sache, die mir einen Versuch, den Text zu raffen und dabei die wesentlichen Aussagen beider Versionen (die m.E. so unterschiedlich nie waren) beizubehalten, ermöglicht. Manko bleibt die wage (und Auseinandersetzungen provozierende) Angabe zu Beginn, welche die "Gegenthese" zu quantifizieren versucht. Waren es vorher "zahlreiche" Psychoanalytiker und Entwicklungspsychologen (Almeida) oder ganz allgemein Psychoanalytiker und Entwicklungspsychologen (Doudo), so habe ich weg von Analytkern und Psychologen, hin zu Thesen aus den jeweiligen Fachgebieten formuliert. Ich weiß auch nicht, ob das der Weisheit letzter Schluss ist, fände Referenzen auf wesentliche Publikationen, in denen solche Thesen vertreten werden, in jedem Fall besser. Gruß --Superbass 21:15, 13. Okt. 2006 (CEST)

Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen

Im Widerspruch zur derzeit vorherrschenden, einen angeborenen Stoffwechseldefekt als wesentliche ADHS-Ursache annehmenden Sichtweise suchen entwicklungspsycholigisch und psychoanalytisch beeinflusste Thesen den Entstehungsgrund in frühkindlichen, starken emotionalen Erfahrungen.

Das ist weit härter, als ich es formuliert hatte und zudem fraglich: Es besteht kein direkter Widerspruch, sondern bestenfalls eine unterschiedliche Gewichtung der weitestgehen unstrittig als an der Entstehung beteiligt anerkannten Faktoren. Wie stark dieser Unterschied angeblich ist und was die EPler als Hauptgrund proklamieren, ist durch Quellen zu belegen. Dann: Suchende Thesen? – denke eher nicht. Außerdem sind nicht die Erfahrungen, sondern schädigende Auswirkungen selbiger ggf. mitursächlich. --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Dein Text lautete Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Sie sehen dort den Hauptgrund für die Entwicklung einer ADHS. Dies widerspäche der üblichen Sichtweise, die Symptome der ADHS würden vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Entscheidender Faktor sind ihrer Meinung nach bestimmte Veränderungen des Gehirns; Die Unterschiede bestehen in Nuancen. Dass "Thesen suchen" ist allerdings sprachlich nicht so sauber gelöst. Der fehlende Quellenbeleg betrifft alle bislang diskutierten Texte. Hier kommt nur "Mut zur Lücke" in Frage, oder man verzichtet auf den gesamten Abschnitt, bis jemand ihn mit sauberer Referenzierung neu aufbaut. --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

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Angelehnt an das Konzept der Plastizität des Gehirns können prägende, insesondere stark emotionale Erlebnisse und Erfahrungen während des gesamten Lebenszyklus zu bestimmten Veränderungen des Gehirns führen. Belege dafür sehen Vetreter dieser Thesen in Erkenntnissen der Entwicklungspsychologie, gestützt durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung.

Konzept paßt hier nicht, da die SP des ZNS als vollständig bewiesen gelten darf. Den erwähnten Erkenntnisse fehlt ein näher beschreibendes Adjektiv. --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Einwand OK, ich will aber nicht nacharbeiten :-) Warum hast Du es nicht gleich verbessert? --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

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Die im Falle von ADHS zu beobachtenden Störungen des limbischen Systems und der striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, wären demnach primär durch solche frühkindlichen Erfahrungen bedingt.

Primär? Soweit lehnen die sich echt aus dem Fenster? Glaube ich auch erst, wenn jemand Quellen anschleppt. --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Siehe oben - auch eine etwas vorsichtigere oder schwammigere Formulierung bedürfte grunsätzlich der Quellenangabe. Sonst: lieber warten, bis das jemand macht. --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

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Auch Imbalancen von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (häufig als „Stoffwechselstörung im Gehirn“ bezeichnet) könnten auf bestimmte psychosoziale Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein, die sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägen.

Nicht "auch" Imbalancen – die sind Teil der o. g. Störungen. --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

s.o. - Weglassen von "Auch" ist kein Problem. --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

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Beide Ebenen werden in diesen Thesen ohnehin als untrennbare Einheit gesehen, da jegliche psychische, mentale und kognitive Leistung durch das Gehirn – also neuronal – realisiert bzw. umgesetzt würde.

Gilt die Aussage wirklich in dieser Absolutheit? --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Zuvor hieß es "seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille" --> Die hier passende Übersetzung dieser Metapher lautet m.E. "untrennbare Einheit". Gegenvorschlag? Die Metapher sollte in jedem Fall durch eine klare Formulierung ersetzt werden. --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

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Eine erbliche Komponente wird aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, ihr wird jedoch eine geringere Bedeutung zugemessen, als dies aus Sicht der medizinischen Forschung der Fall ist.

• Von mir aus kann es weitgehend so rein.
• Der letzte Absatz Aus traditioneller psychoanalytischer Sicht kann hyperaktives Verhalten auch als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden werden. Hier gab Almeida folgendes zu bedenken: <zit> Von einer "manischen Abwehr der Selbst-Objekt-Abgrenzung" würde ein Psychoanalytiker nicht sprechen. </zit> Nun ist dieser Absatz im wesentlichen unverändert schon länger im Artikel. Da Almeida als Psychoanalytiker auf Mängel hinweist schlage ich vor den Satz erst einmal auszukommentieren, bis diese behoben sind. Möglicherweise kann Widescreen der Begriff der Selbst-Objekt-Abgrenzung [2] in den Artikel brachte uns da weiterhelfen? MfG -- Achak ∇ 01:04, 14. Okt. 2006 (CEST)

@Doudo: Meine Entwurf basierte nur auf Umformulierung, auch mit dem Ziel der Straffung des Textes, die ich angesichts der z.T. etwas redundanten Formulierungen sinnvoll fand. Wenn Du dies prinzipiell ok findest, brauchst Du Dich nicht mit der Analyse/Kommentierung von Aussage und Gewichtung aufzuhalten sondern kannst direkt im Text verändern und korrigieren. Angesichts der fehlenden Referenzierung aller Textvorschläge fände ich, wie oben bemerkt, ein Parken des Abschnittes hier oder ein Zurücksetzen auf die Version vor der Auseinandersetzung bis zu einem referenzierten Neuaufbau akzeptabel. Gruß --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

Okay, da hier momentan keine Quellenarbeit zu erwarten ist, schlage ich einen Minimalkonsens vor. Dazu habe ich aus dem Text alle strittigen Teile entfernt:

Entwicklungspsychologie

Entwicklungspsychologen gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Als besonders ausgeprägt gilt der Einfluß, wenn starke Emotionen im Spiel sind. So könnte auch die Entstehung psychischer Störungen wie ADHS gefördert werden. Belegt wird diese These durch allgemeine Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie, die teilweise durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung gestützt werden.

Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Fassung keine strittigen Teile enthält. Bereits der Einleitungssatz, der aus Deiner Version entstammt, wurde von Almeida nicht akzeptiert. --Superbass 20:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

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- Die Wikipedia ist schon ein komischer Ort. Da lässt sich ein Experte für Psychoanalyse dazu hinreißen, einen Beitrag zu schreiben, worüber eigentlich jeder froh sein müsste, dann wird dieser Beitrag aber sogar von Benutzern, die weniger Ahnung haben noch "verbessert"? Wenn der sich dann beschwert, entsteht eine Endlosdiskussion daraus, solange, bis ein Kompromiss gefunden wurde, der den Text des Experten durch den Besserwisser verwässert. Glaubt ihr wirklich, dass so eine gute Enzyklopädie entsteht? Widescreen ^® 10:54, 15. Okt. 2006 (CEST) -

Können Experten keine Besserwisser sein? Aber prinzipiell hast du Recht. Jemand, der sich zu seinem beruflichen Status als Dipl.-Psych. bekennt sollte schon eine gewisse Beachtung finden. Besser noch, man könnte die Qualifikation durch genauere persönliche Angaben auch prüfen. Oft merkt man es gleich an der Qualität der Beiträge. Almeidas Beitrag scheint korrekt zu sein. Allerdings würde ich von ihm dringenst erwarten, entsprechende Quellen anzugeben. Als Dipl.-Psych. sollte das möglich sein. Zwischen "einige", "vermehrt" und "zahlreiche" liegen doch Welten. Das sollte man quantifizieren, z.B. durch Stellungnahmen von Berufsverbänden, was in Lehrbüchern steht etc. Bei "Messie-Syndrom" hat er sich standhaft geweigert, seriöse Quellen herauszuholen. Ein paar schwammige Angaben zu Google-Treffern, wo dazu auch nur Laien und Selbsthilfegruppen vorkommen ist doch etwas mager. In Google sind so einige hypochondrische Quacksalber anzutreffen (wie war das noch mit dem KISS-Syndrom...). Also, Almeida, keine Scheu vor Doudo. Aber bringe bitte seriöse Quellen mit. 84.150.155.182 01:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

Zäsur

So, ich sehe hier kein Vorankommen mehr. Den Abschnitt im Artikel setze ich auf die "alte" Version vom 02:52, 7. Okt. 2006 zurück, damit das Thema überhaupt berücksichtigt wird und weil formal keiner der neuen Vorschläge ausreichend referenziert ist. In dem Disput um die paar Sätze hat sich niemand (auch nicht diejenigen, die aus einer Rückzugsposition heraus gekränkte kluge Ratschläge geben) mit Ruhm bekleckert. Beim Editieren wurde von keinem Beteiligten (auch nicht von den „Fachleuten“) Quellenarbeit geleistet, von den jeweils "gegnerischen" Texten akzeptierte man gegenseitig nicht ein Wort (und revertierte dementsprechend gleich alles auf einmal), 0% Kooperation, 100% Konfrontation. Die Chance, nach Herausnahme des Abschnittes nochmal Luft zu holen und, unter Nutzung bewährter Instrumente (bis hin zum Vermittlungsausschuss) eine Einigung zu erzielen, wurde nicht im Ansatz genutzt. Wichtiger als ein Voranbringen der fachlichen Interessen im Sinne des Artikels war den Beteiligten die Verteidigung ihrer Positionen. Eine weitere Begleitung dieses Prozesses auf solchem Niveau überschreitet meine Kompetenzen: Ich kann fachlich nicht beurteilen, welche Partei "im Recht" ist und erlaube mir keine Analyse über Persönlichkeit und Motivation der Disputanten. Als "administrative Handlung" obliegt mir in diesem Artikel das Wiedereinsetzen in den letzten unstrittigen Stand und allen Admins das bestmögliche Verhindern von Edit-Wars und gegenseitigen Beleidigungen. Falls irgendwann nochmal jemand inhaltlich an den Textversionen arbeiten möchte: Sie folgen zur Dokumentation des "erreichten Standes". Gruß --Superbass 20:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Version vom 02:52, 7. Okt. 2006 (alte Version)

Aus Sicht einiger Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker wird es für unwahrscheinlich gehalten, dass die entsprechenden Symptome auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Vielmehr müssten frühkindliche lebensgeschichtliche Faktoren als ursächlich angesehen werden.

ADS steht mit einem veränderten Stoffwechsel im Gehirn in Verbindung. Dieser veränderte Stoffwechsel müsse jedoch keine ursächliche Erklärung für das Verhalten der Kinder darstellen. Ebenso gut könne man annehmen, dass sich das plastische menschliche Gehirn bei ADS-Kindern so entwickelt hat, weil sie bestimmte Erfahrungen machten. Diese ebenfalls in der Psychologie vertretene These sieht den Grund des Verhaltens eher in den Erfahrungen des Kindes als in der Vererbung.

Aus tiefenpsychologischer Sicht sind die Eltern und Erzieher also integraler Bestandteil des Phänomens und die Störungen im Verhalten der Kinder nur wiederum Manifestationen der Verhaltensprobleme ihrer Bezugspersonen.

Ebenso wird hyperaktives Verhalten als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden.

Version vom 21:11, 11. Okt. 2006 (von Almeida bevorzugte Version)

Zahlreiche Entwicklungspsychologen und vor allem Psychoanalytiker teilen nicht die Auffassung, dass die Symptome von ADHS vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Von ihnen wird darauf verwiesen, dass sich das Gehirn durch Erlebnisse und Erfahrungen - insbesondere Erfahrungen in Verbindung mit starken Emotionen - während des gesamten Lebenszyklus verändert ("Plastizität des Gehirns"). Es könne heute - auch aufgrund entsprechender Ergebnisse der Hirnforschung - als erwiesen gelten, dass emotional getönte Erfahrungen in der Kindheit, vor allem in der frühen Kindheit, für die weitere psychische Entwicklung besonders prägend sind. Insbesondere bei der Entwicklung von Störungen des limbischen Systems sowie striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, komme frühkindlichen Erfahrungen besondere Bedeutung zu. Dies könne auch zu Störungen wie ADHS führen. Genetische Einflüsse werden aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, jedoch nicht für allein ausschlaggebend gehalten.

Die bei ADHS zu beobachtende veränderte Balance von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (oft als "Stoffwechselstörung im Gehirn" bezeichnet) könne somit auch auf bestimmte psychosoziale, sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägende Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein. Die psychische und die neuronale Ebene seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille, da jegliche psychischen, mentalen oder kognitiven Leistungen durch das Gehirn, also neuronal, realisiert bzw. "umgesetzt" würden.

Von einigen, aber nicht allen Psychoanalytikern wird hyperaktives Verhalten als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden.

Version vom 19:07, 10. Okt. 2006 (von Doudo bevorzugte Version)

Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Sie sehen dort den Hauptgrund für die Entwicklung einer ADHS. Dies widerspäche der üblichen Sichtweise, die Symptome der ADHS würden vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Entscheidender Faktor sind ihrer Meinung nach bestimmte Veränderungen des Gehirns infolge prägender Erlebnisse und Erfahrungen, die während des gesamten Lebenszyklus auftreten können (Plastizität des Gehirns). Als besonders ausgeprägt gilt der Einfluß, wenn starke Emotionen im Spiel sind. Belegt wird diese These durch allgemeine Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie, die teilweise durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung gestützt werden. Die unter anderem bei ADHS zu beobachtenden Störungen des limbischen Systems sowie striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, würden durch frühkindliche Erfahrungen besonders beeinflußt. Imbalancen von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (häufig als „Stoffwechselstörung im Gehirn“ bezeichnet) könnten auf bestimmte psychosoziale Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein, die sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägen. Die psychische und die neuronale Ebene seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille, da jegliche psychische, mentale und kognitive Leistung durch das Gehirn – also neuronal – realisiert bzw. umgesetzt würde. Eine erbliche Komponente wird aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, ihr wird jedoch eine geringere Bedeutung zugemessen, als dies aus Sicht der medizinischen Forschung der Fall ist.

Aus traditioneller psychoanalytischer Sicht kann hyperaktives Verhalten auch als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden werden.