Diskussion:Pjotr Iljitsch Tschaikowski

Halte es für wenig nützlich, wenn aufgrund irgendwelcher inoffizieller Regeln für die Übertragung von kyrillisch geschriebenen Namen eine Person von der Bedeutung Tschaikowskys plätzlich Tschaikowski heisst. Alle Quellen schreiben den Namen mit y am Ende, warum kann man das nicht beibehalten. Nachstehend meine Frage in der HILFESEITE sowie Antworten dazu. Nur der User Stern besteht auf dem i am Ende, da er mal russisch (kurzzeitig) gelernt hat. Wenn die wichtigen Admins diese Maienung auch vertreten, dann verlinkt den Artikel doch bitte so, dass man beim Eintuippen von Tschaikowsky in die Suchmaske wenigstens nach Tscahikowski weitergeleitet wird

Diskussionauf der Hilfeseite vom 10,3,2004

Schreibweise von Tschaikowsjki/Tschaikowsky

in dem Artikel zu Andrej Gawrilow taucht der Begriff Tschaikowski oder Tschaikowsky-Wettbewerb auf, bei Google ist er nur in der y-Schreibweise zu finden, was ist bitte nach den Wikipedia-Regeln richtig? Pm 17:57, 10. Mär 2004 (CET)

Aus dem Duden: «Tschai|kows|ky so die eigene Schreibung des Komponisten; nach dem vom Duden verwendeten Transkriptionssystem müsste Tschaikowski geschrieben werden. [...] (russ. Komponist)» -- John Doe 18:00, 10. Mär 2004 (CET)

Dankeschön, dann müßte aber der Beitrag zu Tschaikowski nach Tschaikowsky verschoben werden oder hält sich Wikipedia streng an die Dudenregeln ??Pm 18:11, 10. Mär 2004 (CET)

Wieso nicht einfach eine Schreibweise für den Artikel auswählen und dann eine Umleitung einrichten? Für ausländische Namen gibt es häufig keine eindeutige Schreibweise. -- John Doe 19:29, 10. Mär 2004 (CET)

Pm 09:33, 11. Mär 2004 (CET)

Ich weiß nicht, was der persönliche Angriff soll, aber das y am Ende ist im Deutschen nicht üblich. Nun heißt er so, wie es der Duden will. Ich habe den Duden nicht geschrieben, halte die dortige Transkription aber für sinnvoll. Ich habe auch nicht "kurzzeitig" mal Russisch gelernt, sondern mehrere Jahre. Das hat aber auch nix mit der Schreibung zu tun. Wenn Du mit der derzeitigen Schreibung nicht einverstanden bist, kannst Du Dich ja mal unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch erkundigen. Stern 18:26, 20. Jun 2004 (CEST)

Tschajkowski

Der nachfolgende Abschnitt ist aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch hierher eingefügt:

Bevor ich Boris Tschaikowski zur Langform mit Vatersnamen verschiebe, würde mich mal interessieren, warum es im Web überwiegend Tschai- statt Tschaj- heißt? Eigentlich ist es doch eindeutig, dass dort ein j hin muss. Oder habe ich etwas übersehen? Stern 02:24, 18. Jun 2004 (CEST)

Das ist eine interessante Frage, zu der ich gerade ein bisschen in der Literatur herumgesucht habe. Offenbar galt in einer früheren Variante der sog. populären oder Duden-Transkription die Regel, dass der russische Buchstabe й nach Vokalen mit i umschrieben wurde - so steht es beispielsweise auch im Brockhaus von 1933. In späteren Quellen habe ich nur noch j gefunden. Wahrscheinlich sind also Schreibungen wie Tschaikowski (egal ob Peter oder Boris) noch aus jenen Zeiten, heute sollte man aber wirklich nur noch Tschajkowski schreiben (und zwar am liebsten auch bei Peter Tschajkowski. Gruß Tilman 15:24, 19. Jun 2004 (CEST)

Wenn man sich streng an die Transkriptionskonvention halten will, muss es statt Peter Iljitsch Tschaikowski übrigens Pjotr Iljitsch Tschajkowski heißen - Peter ist bloß eine gebräuchliche Eindeutschung für russisch Pjotr.

Völlig einverstanden, ich weiß gar nicht, wie ich vorhin auf Peter gekommen bin. Gruß Tilman 19:21, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich kümmere mich dann mal um Boris und Pjotr und verschiebe sie zur j-Variante und lege entsprechende Umleitungen an. Stern 17:02, 20. Jun 2004 (CEST)

Ist erledigt. Stern 18:28, 20. Jun 2004 (CEST)

Stern ich danke Dir für die Originalität Deiner Tat, ausgerechnet unter dieser Kombination findet weder Google, noch Yahoo niX: Leider gab es keine Treffer zum Thema "Pjotr Iljitsch Tschajkowski", doch demnächst schon, bei der Wikipedia! Ich habe schon versucht zum Thema alles zu erkläre, die Regeln & Co. von Duden kann man heute anwenden, für Personen der Geschichte gelten halt andere Regel - wichtig nicht allein, dass man Recht bekommt, sondern, dass man die Stichworte in der Wikipedia auch findet, auch Leute, die die allerneuesten Dudenrichtlinien verpaßt haben. Ilja 20:49, 20. Jun 2004 (CEST)

Hallo Ilja. Diese Bezeichnung kam wurde die letzten Tage auf der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch diskutiert und für sinnvoll erachtet. Du kannst sie oben nachlesen. Ich habe sie hierher verschoben. Ich habe die Duden-Regeln nicht gemacht, halte sie aber für sinnvoll und ihre konsequente Anwendung in der Wikipedia ebenfalls. Dank Umleitungen findet man den Artikel auch, wenn man die Duden-Transkription nicht kennt. Sogar an die englischen Transkriptionen wurde gedacht. Du siehst, für alles wurde gesorgt. :-) Google sollte kein Vorbild sein. Gerade bei Transkriptionen herrscht dort Wildwuchs. Stern 20:54, 20. Jun 2004 (CEST)

Ich unterstütze Stern ausdrücklich (aber das überrascht wohl niemanden). Die Duden-Regeln sind, das möchte ich noch einmal betonen, alles andere als neu, sondern gelten mindestens seit fünfzig Jahren in dieser Form, und vorher wahrscheinlich in nur wenig abweichender. --Tilman 21:08, 20. Jun 2004 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass jedenfalls ich die Verschiebung nicht für sinnvoll erachtet habe. Ich hatte lediglich darauf hingeweisen, dass eine strenge Auslegung der Namenskonvention eine solche Verschiebung nach sich ziehen müsste. 1001 21:10, 20. Jun 2004 (CEST)

Lieber Stern, ja wir haben darüber schon längst diskutiert und ich habe zu dem Thema meine Pfeile schon alle verschossen. Natürlich lassen wir uns nichts von Google vorschreiben, wir lassen uns doch von niemandem was vorschreiben, schon gar nicht, wie wir den Peter/Pjoter/Pioter Iljitsch Tschajkowski/Tschajkowskij/Tschaikovski/Tschaikowsky usw. schreiben sollen. Ich finde auch sehr mutig und kreativ, dass Du ausgerechnet DIE Variante auswählst, die (bisher) noch völlig unbekannt ist (mit Wikipedia zu neuen Ufern!), so kommt doch noch bißchen Leben in die alte (drei Jahre!) Bude Wikipedia und die Welt wird sich so wie so bald nur noch nach uns richten. Ob wir damit den Suchenden dienen, kann uns ja auch schlussendlich schnauz-egal sein, die Leut sollen doch gleich im Duden oder Telefonbuch nachschlagen und nicht in der Wikipedia und außerdem ist der Tschaj-wie-war-schon-wieder-der-Name? eh schon ein ziemlich Alter, wahrscheinlich schon tot, todkrank oder ein Gruftie, er sah jedenfalls schon ziemlich blass aus bei seinem letzten Konzert, dafür sind die ganzen Punker in der Wikipedia doch schon wieder ganz richtig und korrekt drin ... %~} Ilja 23:39, 20. Jun 2004 (CEST)

Jetzt verschieße ich auch nochmal meine Pfeile :-)

Vorname: Hier galt Pjotr contra Peter. Heute ist Pjotr üblicher, da Vornamen aus dem Russischen nicht mehr übertragen werden, wie nun ja bereits mehrfach diskutiert wurde. Die korrekte Transkription ist Pjotr.
Vatersname: Wie im Russischen sollten wir den Vatersnamen verwenden, da er einerseits ein Unterscheidungsmerkmal, andererseits im Russischen ziemlich wichtig ist und daher nicht weggelassen werden sollte. Die korrekte Transkription ist Iljitsch.
Zuname: Hier galt i gegen j, v gegen w und i gegen y. Ich habe auch hier daher die Duden-Variante genommen, weil sie die modernste ist, obgleich schon seit Jahrzehnten gebräuchlich.

Jetzt weiß ich echt nicht, was an diesem Vorgehen noch auszusetzen ist, außer dass Google nicht mitspielt. Über Umleitungen findet zumindest jeder den Artikel, ob er mit der Duden-Transkription nun vertraut ist oder nicht. Stern 23:46, 20. Jun 2004 (CEST)

Entschuldigung, jetzt muss sich also nur noch der Googel anpassen, und er Tschaj-wie-geht-es-denn-weiter, meine Idee wäre, in den nächsten Plattenladen zu gehen und schauen, was dort am Meisten auf den CDs steht. Aber zugegeben, ich habe Euch immer gewarnt, eine eindeutige Regel gibt es da nicht, auch der Duden irrt sich manchmal und gar nicht so selten (siehe z. B. Kasimir)! Wir haben bei dem Onkel Tschajka nicht einen Politbüromitglied vor uns, wir haben eine Person der Geschichte und da gelten dann bisschen andere Regeln, aber das macht ja auch nicht, in der Wikipedia bleibt ja so wie niX lange wie es war... Ilja 23:59, 20. Jun 2004 (CEST)

Nikolaj, Alexandra, Hypolit - das ist dann aber auch nicht nach Duden transkribiert... Oder doch (aj, x = ? , H = ?) ??? Ilja 00:05, 21. Jun 2004 (CEST)

Was spricht denn gegen einheiltiche Schreibweisen? Warum schwierig, wenn es auch einfach geht. Auch wenn sich der Duden in vielen Fällen geirrt haben sollte, seine Transkriptionstabelle ist eine einfach Möglichkeit, eine Transkription nachzuprüfen, die sich seit Jahrzehnten in der Literatur festgesetzt hat. Es wird nie ein Optimum geben, wie ja die Debatte über die möglicherweise bessere aber eben nicht verbreitete wissenschaftliche Transliteration gezeigt hat. Hinweis 6 in Kyrillisches Alphabet lässt übrigens auch Alexandra zu. Stern 00:11, 21. Jun 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis, dass immer noch Inkonsequenzen im Text sind - aus Hypolit mache ich gleich Gipolit, so wie es auch richtig sein müsste. Und Nikolaj und Alexandra sind eh richtig, das й wird nach der Duden-Transkription mit j umschrieben, und für ks verwendet man nach denselben Regeln x. Gruß --Tilman 01:26, 21. Jun 2004 (CEST)

Nein Tilman, die Stadt Tschajkowkij muss man jetzt aber wirklich mit -j schreiben, da es sich um die Adjektivform handelt, eigentlich hieße die Stadt ja Tschajkowskij Gorod, doch den Gorod (die Stadt) lassen die Russen bekanntlich gerne weg, ähnlich wie bei den Straßennamen! Also eine Tschajkowskaja - wäre die Tschajkowski Straße. Gruß Ilja 08:50, 25. Jun 2004 (CEST)

Zitat: Gleichwohl werden immer wieder Zweifel an dieser Todesursache genährt. Gerüchte, es habe einen Vorfall gegeben, bei dem er sich einem Jüngling unsittlich genähert habe, woraufhin er zwecks Wiederherstellung der Ehre zum Selbstmord durch Vergiftung gezwungen worden sei, halten sich bis heute. Gerüchte haben in der Wikipedia kein Platz, wir sind kein Privat-TV und keine Blöd-Zeitung, wir wissen nur, dass Tschajkowski schwermütig war und dass er (oder weil er) homosexuell war, in einer Cholera-Epidemie muss man seinem Tode nicht noch mit Gift entgegen kommen. Ilja 09:04, 25. Jun 2004 (CEST)

Zitat: Alljährlich laden die Berliner Philharmoniker zum Abschlusskonzert in die Berliner Waldbühne. Am 27. Juni 2004 dirigiert Simon Rattle Werke von Tschaikowsky. irgendwie ist es für die Wikipedia kein gutes Zeichen, wenn man unter dem Stichwort Tschajkowsky gar niX findet. Ilja 07:23, 27. Jun 2004 (CEST), ...jetzt schon, ein #REDIRECTPjotr Iljitsch Tschajkowski angelegt!Ilja 07:27, 27. Jun 2004 (CEST)