Diskussion:Rosa Luxemburg/Archiv/2

Uklare Formulierung

Die Formulierung "Doch nachdem sie einen Redakteur des SPD-Parteiblatts „Vorwärts“ angegriffen hatte und von Intrigen, die gegen sie gesponnen wurden, trat sie von diesem Amt zurück." ist mir nicht klar. Es scheint nach "von Intrigen" noch ein Verb zu fehlen. --Tillmo 11:27, 19. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 16:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Verhältnis zu Jesus Christus

Wie ich hier gesehen habe, hat Rosa Luxemburg einen Text über Jesus Christus verfasst. Kennt ihn jemand? SimonMAYER.

Link zu PPS

Es ist für mich erschütternd zu sehen, wie fehlende Bereitschaft zu selbständiger Artikelarbeit, vorauseilender Gehorsam und blinde Prinzipienreiterei (Links auf BKL sind STRENGSTENS VERRRBOTEN!!!) sich paaren, um mit aller Kraft die Unterbindung eines unscheinbaren Linkchens durchzuboxen. Wikipedia ist offenbar in einem echt schlimmen Zustand. --Wolfram von Eschenbach 10:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Wozu soll der Link denn dienen? --Logo 10:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Es ist ein provisorischer Notbehelf, solange der Artikel Polska Partia Socjalistyczna bzw. Polnische Sozialistische Partei noch nicht existiert. Sobald dieser definitiv angelegt wäre, könnte man den Link zu PPS wieder ersatzlos streichen. --Wolfram von Eschenbach 20:08, 11. Sep 2006 (CEST)

Und was hilft der? Der leser weiss nach dem anschauen der BKL immer noch nicht mehr als vorher und fragt sich was er da sollte... -- southpark Köm ? | Review? 20:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich geb's auf. --Wolfram von Eschenbach 20:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Du könntest ja auch einfach den Artikel schreiben, dann ist der Link blau... Jesusfreund 21:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Wieso eigentlich gerade ich und nicht zum Beispiel du? Du weißt ganz genau, dass das Schreiben eines solchen Artikels mit ziemlicher Arbeit verbunden ist. Wenn ich genug polnisch könnte, würde ich diese Version übersetzen. Kann ich aber nicht, und ich nehme an, du und die andern hier auch nicht. Ich lass mich aber gerne vom Gegenteil überraschen. Die Franzosen stehen übrigens genau vor demselben Problem. Und die englische Version ist mir zu kurz, ich hab keine Lust, mich mit der meckernden Löschgeierpartei auseinanderzusetzen. Auf deutsch gibt's sonst in Google nichts Gescheites, und Historiker bin ich auch nicht von Beruf. Offensichtlich bin ich für deine Anfrage die falsche Adresse. --Wolfram von Eschenbach 19:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Schau in meine Beiträge und den editcounter, staune und schweig und schreib gute Artikel, wo immer du Ahnung hast. Statt dich über Lappalien aufzuregen, dir und anderen unnötig Zeit zu klauen. Bitte. Jesusfreund 19:13, 12. Sep 2006 (CEST)

Es besteht kein Grund, sich aufzublasen. Ich versteh immer noch nicht, warum Du den Artikel nicht schreiben willst. --Wolfram von Eschenbach 20:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Wer sagt das? Ich lasse dir den Vortritt, weil dir offenbar viel dran liegt, dass es bald geschieht. Ich müsste mich ebenso dazu schlau machen wie du. Der, der etwas fordert, soll erstmal selber zusehen, ob er sich seinen Wunsch nicht selbst erfüllen kann. Dies ist nämlich ein offenes Wiki und kein Dienstleistungsbetrieb. Ich habe diesen Artikel weitgehend verfasst bzw. aufgemöbelt, jetzt dürfen andere ran. Jesusfreund 21:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Schon interessant, was hier alles hineininterpretiert wird. Ich fordere garnichts und sehe Wiki auch nicht als Dienstleistungsbetrieb, sondern als gruppendynamisches Experimentierfeld. Und was die Diskussion betrifft, ist mir schon klar, dass meine Art nicht bei allen gut ankommt. Ich hab halt keinen Respekt vor hohen Tieren und versuche, sachlich zu bleiben. Aber jetzt reicht's wirklich. Schönen Tag --Wolfram von Eschenbach 10:07, 13. Sep 2006 (CEST)

Zitat: Es besteht kein Grund, sich aufzublasen. Wenn du eh keinen Bock hast, selber aktiv zu werden und hier beizutragen, hättest du dir das Ganze sparen können. N'Abend. Jesusfreund 23:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Rudis RL-Rezeption

Tagebuch S. 99f, 12. Juli 1969: diskutiert mit einer Leninistin, Rosa Meyer-Levine, über die Rolle der Parteiorganisation. Levine fordert eine an Lenins Prinzipien ausgerichtete Kaderpartei. RD lehnt diese ab und beruft sich auf RL: Als ich ihr sagte, im Prozess des revolutionären Kampfes wird sich das organisatorische Problem lösen können, warf sie mir "altbekannten und noch gefährlicher gewordenen Luxemburgismus vor.".

Nach seinem Besuch in Ungarn bei Lukacs notiert er (Tagebuch S. 167): Rosa Luxemburg wird dadurch [durch seine Rezeption der russischen Parteigeschichte] viel weniger relevant für G. Lukacs, als es an der Oberfläche erschien.

Dies nur zwei Zitate, die belegen, dass RD Luxemburgs Klassenkampfverständnis aufnahm und kritisch gegen das leninistische Parteikonzept stellte; dies hatte mit seinem antiautoritären Sozialismusverständnis zu tun. Jesusfreund 13:07, 13. Okt. 2006 (CEST)

(Namentlich) "antiautoritär" steht da zwar in keinem Zusammenhang, aber Luxemburg hat sein Sozialismusverständnis beeinflußt. ("Luxemburgismus" ist ein polemischer Kampfbegriff.) Das heißt aber nicht, dass Dutschke nun das Luxemburg-Verständnis (also ihres) von Sozialismus als "antiautoritär" verstand. Rosa Luxemburg hat die autoritären Anschauungen Lenins (über Parteikonzeption und Staatsführng) verurteilt, dass macht sie aber nicht gleich zur "Antiautoritärin". Nicht jeder der gegen Autoritarismus kämpft ist "antiautoritär" in der Bedeutung wie es der Begriff politisch mit sich trägt. Also Rosa Luxemburg (und um die geht es hier) war keine "antiautoritäre" Sozialistin bzw. Vertreterin eines als namentlich "antiautoritären" bezeichneten Sozialismus, und das auch nach diesem Dutschke-Tagebucheintragungs-Rezeption nicht, das gibt es nicht her.--Eberhard64 13:35, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es geht in dem Teil um die Rezeption von RL, nicht um ihr Selbstverständnis. Dass antiautoirtäre Sozialisten sich auf sie bereifen wegen ihrer Leninkritik und ihres Klassenkampfbegriffs, ist eindeutig. Dass Rudi Dutschke mit Bezug auf sie autoritäre Parteikonzepte ablehnte, ist sicher und damit ist der Satz richtig. EOD. Jesusfreund 13:46, 13. Okt. 2006 (CEST)

Da steht aber nicht das Rudi Dutschke nun "ihren" (=also Rosa Luemburgs-Vorstellungen) "Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre... Basisdemokratie" verstand.

Wie gesagt, Rosa Luxemburg hat mit Sicherheit antiautoirtäre Sozialisten beeinflußt, das macht sie aber selber nicht zu einer. Also heißt dass nicht das ihr Verständnis von Sozialismus bereits selber als "antiautoritär" aufgefasst wurde. Hast du dafür nun belege oder nicht?

„Rudi Dutschke verstand ihren Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre, von allen arbeitenden Menschen getragene Basisdemokratie, ebenso viele linke Intellektuelle in Frankreich.“

Diesen Artikelsatz bitte ich zu belegen, mir ist das in meinen Lektüren noch nicht untergekommen.--13:59, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es wurde bereits belegt. Der Satz ist eindeutig formuliert. Jesusfreund 14:02, 13. Okt. 2006 (CEST)

Da steht nicht, dass Rudi Dutschke die Sozialismuskonzeption von Rosa selber als "antiautoritär" verstand.--Eberhard64 14:06, 13. Okt. 2006 (CEST)

Aber klar, wenn er sich gegen Leninisten auf sie bezog. Was soll das überhaupt, schreist du hier nach Autorität? Es ist unumstritten, dass Rosa Luxemburg die Antiautoritären beeinflusst hat, und was anderes steht da nicht. Jesusfreund 14:10, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dass sie die Antiautoritäten beeinflußt hat bestreitet niemand. Aber sie selber! wurde nicht als Vertreterin eines "antiautoritären Sozialismus" verstanden (auch nicht von Dutschke, wenn doch = bitte mit Quelle ["antiautoritär"] klar belegen) und auch nicht so bezeichnet.--Eberhard64 14:30, 13. Okt. 2006 (CEST)

Anti-autoritär heißt: gegen Autoritäten. Rosa L. hat sich immer wieder mit ganzer Kraft gegen Autoritäten gewandt, sowohl außerhalb wie innerhalb der Arbeiterbewegung. Noch ihr letzter Artikel in der Roten Fahne ist gegen die Parteiführer gerichtet, die im Januaraufstand versagten.

Und genau diese konkrete Opposition - gegen den Revisionismus, gegen die Streikverweigerung der SPD-Mehrheit, insbesondere das marxistische Zentrum Kautzkys, gegen Bebels Patriotismus und Militärunterstützung aus Steuermitteln, gegen Lenins Fraktionsverbot - wird von Rudi Dutschke aufgegriffen.

In "Warum ich Marxist bin" (Kindler Verlag 1978, S. 106-111) bezieht er sich seitenweise auf die Leninschrift von Rosa L., zitiert zustimmend ihren berühmten Satz "Freiheit ist immer..." und beschreibt, in welche Schwierigkeiten die Veröffentlichung von Paul Levi 1921 die "Legitimationsmarxisten", wie er sie nennt, stürzte:

Die "Diktatur des Proletariats" nicht von der proletarischen Demokratie und Meinungsfreiheit der verschiedenen Strömungen der Arbeiterklasse zu trennen, musste 1921 (gegen Ende des Bürgerkriegs in Russland) wie eine Bombe wirken. (S. 109)

Dann nimmt er sich Lukacs vor: Dieser hatte versucht, mit Kritik an Rosa Luxemburgs Leninkritik bei den Stalinisten Gehör zu finden. Dies kritisiert Dutschke scharf:

Der bolschewisierte Hegel-Geist des Georg Lukacs konnte über Kronstadt [das Massaker an 35.000 Matrosen und Arbeitern] und andere Verrats- und Betrugsmanöver [der Bolschewiki] hinweggehen. (S. 111)

Rudi nahm also Rosa Luxemburg gegen Lukacs in Schutz, den er früher gut fand und von dem er nach seinem Besuch in Ungarn - ebenfalls mit Bezug auf Rosa L. - abrückte (s.o. Tagebuchnotiz).

Fazit: Dutschke beschreibt Rosas demokratischen Sozialismus als de-legitimierend für die Bolschewiki, die Komintern, und zwar ausdrücklich und besonders auch gegen Antistalinisten wie Lukacs innerhalb der Komintern.

Das heißt inhaltlich ganz klar: Er fasste Rosa Luxemburgs Kritik an Lenin anti-autoritär auf. Dazu muss dieses Wort gar nicht auftauchen, aber der gemeinte Sachverhalt ist eindeutig. Überall, wo Dutschke sich auf Rosa Luxemburg bezog, geht es um ihre Kritik an Führern, Chefideologen und autoritären Richtungen des Marxismus und Leninismus. Jesusfreund 14:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Antiautoritär hat hier eine politisch-ideologische Bedeutung. Eine Enzyklopädie ist nicht als Wörterbuch zu betrachten, daher sollten politische Einordnungen und Einschätzungen auch korekt (und belegt) sein. Du solltest mir belegen, dass Rosa LuxemburgS Sozialismus aus Sicht von Rudi Dutschke angeblich ein "antiautoritärer" Sozialismus wäre. Ein demokratischer Sozialismus ist nicht automatisch ein "antiautoritärer" (bitte nicht mit nicht-autoritär verwechseln). Rosa Luxemburg hat mit Sicherheit starken Einfluß auf Dutschke gehabt, dass macht sie aber selber nicht "antiautoritär" und Dutschke kann auch von ihr beeinflußt sein ohne dass er sie selber als "antiautoritär" versteht (wo ist nun der Beleg genau dafür?). Gegen Lenin und Stalin etc. zu sein weist seine Einschätzung Luxemburgs nicht als "antiautoritär" aus. Auch viele viele andere Menschen jeden politischen Schlages üben scharfe Kritik an bestehenden und vergangenen Autoritäten, das macht sie nicht "antiautoritär". Sind in deinem Sinne auch Beschuldigte vor Gericht die sich juristisch zur Wehr setzen auch "antiautoritär"? Oder ist Franz Müntefering (Heuschrecken) ein Antikapitalist? So schwarz-weiß wie es in deinen Beiträgen herausklingt ist die Welt nicht. Rosa Luxemburg (um die geht es hier!) war meines Wissens keine "antiautoritäre" Sozialistin, auch nicht aus der Sicht von Dutschke. Das muß namentlich belegt werden. Und wenn der bekannte Dutschke Luxemburg wirklich so gesehen haben sollte dann wird es doch nicht so schwer sein eine primär oder sekundär Quelle beizubringen, wo das ausdrücklich so (wie im Artikel) steht, dass Luxemburg aus seinem Verständnis einen "antiautoritären Sozialismus" wollte. Mir liegt jedenfalls nichts diesbezüglich vor.--Eberhard64 15:24, 13. Okt. 2006 (CEST)

Unsinn. Kritik an leninistischen Parteien und Parteikonzepten galt bei Dutschke und den 68ern als antiautoritär, und genau in diesem Sinne fasste er Rosa L. nachweislich auf, die Belege dafür wurden genannt (es gibt mehr) und wer etwas nicht wahrhaben will, der findet sie natürlich auch nicht. Daher ist deine Spitzfindigkeit und subjektive Wortdeutung völlig irrelevant. Ich hätte erst gar nicht auf diese Trollerei um ein Wort, dass du nicht magst, eingehen sollen. Jesusfreund 15:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Man kann den Marxismus und Leninismus von vielen Seiten auch innermarxistisch kritisieren, z.B. Neomarxismus (gegen Lenins Auslegung der "Diktatur des Proletariats" und gegen das leninsche Parteikonzept, Abweichung von dem Historischen Materialismus und der Abweichung vom "revolutionärem Subjekt" allein des Proletariats). Nun ist Neomarxismus aber nicht gleich als "antiautoritär" zu bezeichnen. Sind nun Neomarxisten aus deiner Sicht automatisch "antiautoritär"? Nur allein gegen Lenin und Co zu sein macht aus Sicht von Dutscke und den 68ern niemanden automatisch "antiautoritär".

"Kritik an leninistischen Parteien und Parteikonzepten" macht auch die SPD und auch die Linkspartei, macht sie das "antiautoritär"?

Wie gesagt, Rosa Luxemburg hat mit Sicherheit antiautoirtäre Sozialisten beeinflußt, das macht sie aber selber nicht zu einer. Also heißt dass nicht das ihr Verständnis von Sozialismus bereits selber als "antiautoritär" aufgefasst wurde. Hast du dafür nun belege oder nicht?

„Rudi Dutschke verstand ihren Sozialismus als lebendige, radikale, antiautoritäre, von allen arbeitenden Menschen getragene Basisdemokratie, ebenso viele linke Intellektuelle in Frankreich.“

Diesen Artikelsatz bitte ich zu belegen, mir ist das in meinen Lektüren noch nicht untergekommen.

--Eberhard64 16:10, 13. Okt. 2006 (CEST)

Letzte Stellungnahme: Einen Satz nach Art von "Rosa L. ist eine antiautoritäre Marxistin" wird man natürlich bei Dutschke nicht erwarten können. Denn "antiautoritär" wurde ja als neuer Begriff für die systemkritische Studentenbewegung geprägt von den 68ern.

Diesen formalen Beleg zu verlangen bedeutet also nichts anderes als zu leugnen, dass die 68er und Dutschke sich auf innermarxistische Traditionen bezogen, um ihre antiautoritären Konzepte zu begründen.

"Antiautoritär" ist auch nicht gleichbedeutend mit "anarchistisch": weder im Selbstverständnis Dutschkes - der sich als Marxist sah, und zwar zu Recht - als auch in der Außensicht, z.B. bei Oskar Negt oder Ossip K. Flechtheim.

Dass Dutschke Rosa L. gerade auch wegen ihres anti-autoritären Denkens und Verhaltens als Vorbild ansah, zeigt z.B. auch ein Seminar über "Revolutionstheorie im Historischen Materialismus": Dort beschrieb er Rosa L. als Vertreterin einer "theoretischen und praktischen Gegentendenz zum Reformismus" und stellt fest, dass sie, obwohl sie die (anti-autoritären!) Kampferfahrungen der russischen und polnischen Arbeiterbewegung für die SPD fruchtbar machen wollte, "infolge einer unscharfen Einschätzung der Organisation für die Revolution" die"Frage der Spaltung" (von der SPD) vor dem 1. Weltkrieg noch nicht erwogen habe. Mit anderen Worten:

"Antiautoritär" ist für Dutschke ein Marxismus, der bestehende autoritäre Parteistrukturen und deren theoretische Begründungen ablehnt und bekämpft. In diesem Sinne war Rosa Luxemburg für ihn bis 1914 noch nicht anti-autoritär, aber ab dann ja (s.o.). ::::::::::::Man kann also als Marxist anti-autoritär sein, ohne anarchistisch zu werden. Jesusfreund 16:18, 13. Okt. 2006 (CEST)