Diskussion:Wirtschaftskartell

Kritik an folgender Formulierung:

"Ein Kartell ist eine Absprache zwischen unabhängigen Unternehmen einer Branche oder eines Wirtschaftszweigs zur Kontrolle des Marktes. Preisabsprache und Koordination der Tätigkeiten gehören zu den grundlegenden Merkmalen eines Kartells. Gemeinsam besitzen die Mitglieder eines Kartells das Monopol für bestimmte Produkte oder Dienstleistungen."

1. Nicht alle Kartelle bezwecken eine Kontrolle des Marktes (z.B. Konditionen-Kartell)

2. Preisabsprachen und Kordination der Tätigkeiten sind verschiedene Arten

von Kartellen und nicht Bestandteil jedes Kartells.

3. Nicht jedes Kartell beinhaltet eine Monopolstellung.

--Fritz Peter Helms 13:45, 16. Mär 2004 (CET)

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(Verbände entfernt, da der bestimmende Charakter des Kartells die direkte Manipulation (im Ggs. zur indirekten über den Staat) ist)

Nach welcher doktrinischen Definition denn?

(Mindestlohn entfernt, da er i.d.R. nicht durch einen Kartellverband durchgesetzt wird)

Wie denn sonst? Meinen Sie, das würde nicht von der Politik verlangt? Es wird mit Hilfe der Politik durchgesetzt. Welche Mittel dazu benutzt werden ist doch egal.--NL 13:38, 3. Mai 2004 (CEST)

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Ein Kartell ist ein Zusammenschluß von Teilnehmern eines Marktes mit dem Ziel, so viel Marktmacht zu erreichen, dass die Bedingungen für Angebot oder Nachfrage eines Produktes oder einer Dienstleistung im Sinne der Kartellteilnehmer festgelegt werden können.

Die Mitglieder eines Kartells versuchen, Vorteile eines Monopols zu erreichen, ohne ihre Eigenständigkeit aufzugeben. Dazu verzichten sie auf bestimmte Handlungsmöglichkeiten. Typischerweise geben sie die Möglichkeit auf, Preise frei festlegen zu können.

Das ist ja kein Vorteil eines Monopols.

Es gibt aber auch andere Absprachen in einem Kartell, zum Beispiel Aufteilung von Kunden oder von Marktanteilen.

Üblicherweise sind Kartelle Zusammenschlüsse zwischen Unternehmen. Es gibt aber auch Kartelle von Staaten; das bekannteste davon ist die OPEC.

Auch Zusammenschlüsse von Arbeitenehmern können kartellartigen Character haben. Darunter fallen zum Beispiel manche amerikanischen Gewerkschaften, die für Unternehmen in bestimmten, begrenzten Bereichen einen Zwang durchgesetzt haben, ihre Mitglieder zu beschäftigen.

Außer Kartellen gibt es weitere Arten von Zusammenschlüssen, die den Markt beeinflussen, wie zum Beispiel ständische Berufsvereinigungen. Diesen fehlen jedoch Merkmale eines echten Kartells.

Was ist denn ein "echtes" Kartell? Begriffsverwirrung.

Es gibt gewisse lexikalische Definitionen (also demokratische, durch Benutzung getroffene, Absprachen) über die Bedeutung von Kartell. An solche vorhandenen Definitionen muß sich WIkipedia halten.

Nein, muss nicht. Eine Enzkyklpädie soll nur keinen Unsinn beschreiben. Und wenn Sie meinen obiges wäre gleichzusetzen mit "echt", dann ist das Unsinn.

Die Wikipedia arbeitet nach dem Prinzip, bestehende Konzepte zu beschreiben (siehe Was Wikipedia nicht ist), will also nicht Konzepte umdeuten oder neue Konzepte einführen. (Das sagt nichts über die Wertigkeit dieser Konzepte aus.)

Ich deute ja auch nichts um. Das müsstet Du erst mal zeigen, dass ich umdeute.

Natürlich darf sie auch keinen Unsinn beschreiben, aber das ist, wie man sehen kann, bei weitem nicht das einzige Kriterium. --Skriptor 14:49, 3. Mai 2004 (CEST)

Beispiele:

• Zusammenschluß von Unternehmen, die rechtlich und wirtschaftlich weitgehend selbständig bleiben, aber durch Preisabsprachen oder ähnliches den Wettbewerb ausschalten (Großer Duden)
• association of independent firms or individuals for the prupose of exerting some form of restrictive or monopolistic influence on the production or sale of a commodity or group of commodities (Britannica)

--Skriptor 13:59, 3. Mai 2004 (CEST)

Diese einseitigen wenn auch üblichen Definitionen erläutern doch nicht was ein "echtes" Kartell sein soll. Kartell kann man auf auf ökonomische Weise betrachten.

Wonach schlagen Sie vor, zu entscheiden, welche Definition für "Kartell" die richtige ist? --Skriptor 14:49, 3. Mai 2004 (CEST)

Es gibt mehrere richtige. Man kann nicht eine in den Status echt erheben. Richtig ist es nur, wenn der entsprechende Begriff im richtigen Zusammenhang verwendet wird.

Und wonach entscheidet man, welcher Begriff in welchem Zusammenhang richtig ist? --Skriptor 16:12, 3. Mai 2004 (CEST)

Kartelle entstehen typischerweise in Märkten für Massenprodukte, bei denen die Anbieter relativ wenig Möglichkeiten haben, sich über die Technologie zu differenzieren.

Wo? Bei Bäckern, Metzgern und Friseuren?

Je weniger Anbieter es in einem Markt gibt, desto leichter entsteht ein Kartell.

Mag sein, ist aber nur eine unbegründete Behauptung. Warum?

Ebenso entsteht es umso leichter, je ähnlicher sich die Anbieter untereinander sind.

Genauso Behauptung. Warum?--NL 13:29, 3. Mai 2004 (CEST)

Warum nicht?

Ich habe nicht behauptet, das nicht. Ich frage nur nach, weil ich es bezweifele. Vielleicht haben Sie ja selber nicht verstanden, warum.

Dann stellen Sie doch Ihre Zweifel mal dar - vielleicht habe ich ja Antworten. --Skriptor 14:49, 3. Mai 2004 (CEST)

Steht ja wenige Zeilen oben. Einfach beantworten.

Ich habe die Zweifel nicht gefunden (außer der Tatsache ihres Bestehens). Vielleicht schreibst du sie nochmal konkret auf? --Skriptor 16:12, 3. Mai 2004 (CEST)

Ich würde mich übrigens freuen, wenn wir diese Diskussion weniger aggressiv führen könnten. --Skriptor 13:59, 3. Mai 2004 (CEST)

Ich muss Ihnen ja auf den Zahn füllen, wenn wir inhaltlich weiterkommen wollen.--NL 14:30, 3. Mai 2004 (CEST)

Das geht aber auch deutlich verbindlicher. --Skriptor 14:49, 3. Mai 2004 (CEST)

Nicht so zickig, bitte.--NL 15:20, 3. Mai 2004 (CEST)

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Skriptor, wenn Du nicht ernsthaft diskutieren willst, dann bearbeite ich den Artikel ohne Dich.--NL 17:13, 3. Mai 2004 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wie du auf die Idee kommst, ich würde nicht ernsthaft diskutieren wollen. Und daß ich an dem Artikel mitwirke, wirst du in der Wikipedia wohl kaum verhindern können. Es würde mich aber freuen, wenn wir zu einem gemeinsamen Verständnis der diskutierten Fragen kämen. --Skriptor 17:22, 3. Mai 2004 (CEST)

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Nochmal:

Kartelle entstehen typischerweise in Märkten für Massenprodukte, bei denen die Anbieter relativ wenig Möglichkeiten haben, sich über die Technologie zu differenzieren.

   :Wo? Bei Bäckern, Metzgern und Friseuren? 

Je weniger Anbieter es in einem Markt gibt, desto leichter entsteht ein Kartell.

   :Mag sein, ist aber nur eine unbegründete Behauptung. Warum? 

Ebenso entsteht es umso leichter, je ähnlicher sich die Anbieter untereinander sind.

   :Genauso Behauptung. Warum?--NL 13:29, 3. Mai 2004 (CEST)

Was bringt dich dazu, an meinen Aussagen zu zweifeln? Und wie sehen diese Zweifel aus? --Skriptor 19:30, 3. Mai 2004 (CEST)

Es sind unbegründete Behauptungen, somit wahrscheinlich falsch. (Letzer Versuch!)--NL 20:01, 3. Mai 2004 (CEST)

Eine unbegründete Behauptung kann man frühestens dann als "wahrscheinlich falsch" einstufen, wenn es Gegenargumente gibt. Welche Argumente schweben dir da vor? --Skriptor 20:07, 3. Mai 2004 (CEST)

Das Argument steht schon da. Warum haben die Bäcker kein Kartell?--NL 21:13, 3. Mai 2004 (CEST)

Das ist eine Frage, kein Argument. Warum sollten sie eins haben? Aber ich werde trotzdem versuchen, es dir zu erklären: Die Bäcker bewegen sich in einem Markt mit sehr vielen Marktteilnehmern. Außerdem sind die Marktteilnehmer sehr unterschiedlich (Bäcker an der Ecke - Kamps). Beides sind Merkmale, die im Artikel als kartellhinderlich genannt werden - deine Beobachtung ist also ein Indiz für die Gültigkeit der genannten Kriterien.

Wenn wir uns die Geschichte ansehen, dann stellen wir fest, daß die Bäcker früher tatsächlich Zusammenschlüsse mit Merkmalen eines Kartells gebildet haben, sogenannte Zünfte. Ein wesentlicher Unterschied zwischen heute und damals: Damals bildete jede Stadt einen nach außen abgeschotteten Markt, der demzufolge eine wesentlich geringere Anzahl an Teilnehmern hatte. Ein weiteres Indiz also für die Bedeutung der Zahl der Marktteilnehmer im Hinblick auf die Kartellbildung. --Skriptor 08:21, 4. Mai 2004 (CEST)

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> Das ist eine Frage, kein Argument.

Das eine schließt das andere nicht aus!

Ein Argument ist eine Aussage. Eine Frage ist per Definition keine Aussage. --Skriptor 09:52, 4. Mai 2004 (CEST)

Das ist doch Korrintenkackerei. Das Argumnet ist lediglich didaktisch verpackt. Du Troll.

> Warum sollten sie eins haben?

Aus Deiner eigenen Überlegung. Weil sie sich alle technisch ähneln.

Ich habe gesagt, daß Kartelle typischerweise in Märkten mit wenig differenzierbaren Produkten auftreten. Ich habe nicht gesagt, daß in solchen Märkten typischerweise Kartelle auftreten. --Skriptor 09:52, 4. Mai 2004 (CEST)

Wenn das typischerweise so ist (empirisch), dann müsstest Du auch Märkte benennen können. Wo sind also die empischen Belege?

> Aber ich werde trotzdem versuchen, es dir zu erklären: Die Bäcker bewegen sich in einem Markt mit sehr vielen Marktteilnehmern.

Nö. Ich kaufe meine Brötchen z.B. an 2 oder 3 Stellen. Ich fahr dafür keine 50 km.

Du bist aber kein Markt. --Skriptor 09:52, 4. Mai 2004 (CEST)

Ach so. Du meinst, die anderen Leute machen das so. Die kaufen dann die Brötchen in Wuppertal?

> Außerdem sind die Marktteilnehmer sehr unterschiedlich (Bäcker an der Ecke - Kamps).

Na und? Vor Kamps war das auch schon so. Außerdem kann sich auch Kamps mit den Kleinbäckereien verbünden. Die verkaufen alle die selben Brötchen. Was spricht also gegen ein Brötchenkartell mit Kamps? Oder was spricht dagegen, wenn sich die 2-3 Bäcker (trotz der vielen anderen Bäckereien in Köln, Stuttgart oder Dortmund) in einem Dorf absprechen?

Flexibilität des Marktes: Es gibt Tiefkühlbrötchen, Tankstellen, Autofahrten in die Nachbarstadt... --Skriptor 09:52, 4. Mai 2004 (CEST)

Trotzdem könnten sich die Bäcker absprechen das Graubrot 10 cent höher abzubieten. Außerdem ist die Anzahl der Bäcker relativ egal für diesen Effekt. Es kommt bloß drauf an, dass die Kunden an bestimmte Bäcker gebunden sind.

> Beides sind Merkmale, die im Artikel als kartellhinderlich genannt werden - deine Beobachtung ist also ein Indiz für die Gültigkeit der genannten Kriterien.

behauptest Du.

Und was willst du mit solchen Bemerkungen sagen? Wird das hier eine konstruktive Diskussion oder ein Streit? "behauptest Du" sieht mir, ehrlich gesagt, eher nach Streit aus. --Skriptor 09:52, 4. Mai 2004 (CEST)

Du siehst ja selbst, dass Deine Aussagen etwas pauschal und undifferenziert daherkommen. Was kann man also damit anfangen?

Ich könnte ja auch irgendwelche Thesen raushauen und sie nicht begründen und solange aufrecht erhalten, bis jemand sie widerlegt hat. Das wäre nicht elegant aber mindestens genausogut bzw. um keinen Deut schlechter als wie Du es machst.

> Wenn wir uns die Geschichte ansehen, dann stellen wir fest, daß die Bäcker früher tatsächlich Zusammenschlüsse mit Merkmalen eines Kartells gebildet haben, sogenannte Zünfte.

Die Zünfte galten für den Berufsstand. Das war eher ein Vorläufer der Gewerkschaft. Ist auch ein Kartell, aber keines von Unternehmern, glaube ich, weiß ich aber nicht. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass die Zünfte Preisabsprachen gemacht hätten.

Dann weißt du vermutlich eine ganze Menge über Zünfte und Wirtschaftsgeschichte nicht: Die Festlegung von Preisen und Qualitäten von Waren war eine der wichtigen Funktionen einer Zunft. Denn Zünfte sind im Ursprung Zusammenschlüsse von Selbständigen, nicht von Gesellen, wie du im Kopf zu haben scheinst. --Skriptor 09:52, 4. Mai 2004 (CEST)

Kann sein, dass ich das nicht weiß. Habe ich ja zugegeben. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bäckerzunft jetzt den Preis für Brot festgelegt hat, oder doch?

> Ein wesentlicher Unterschied zwischen heute und damals: Damals bildete jede Stadt einen nach außen abgeschotteten Markt,

Der ist nie vollständig abgeschottet. Ich kann meine Brötchen ja auch in München kaufen. Tue ich aber nicht. Drum ist der Markt aber nicht abgeschottet.

Eine mittelalterliche Stadt war bezüglich bestimmter Produkte ein vollständig abgeschotteter Markt. Wirklich. --Skriptor 09:52, 4. Mai 2004 (CEST)

Ich rede aber von heute.

> der demzufolge eine wesentlich geringere Anzahl an Teilnehmern hatte. Ein weiteres Indiz also für die Bedeutung der Zahl der Marktteilnehmer im Hinblick auf die Kartellbildung. --Skriptor 08:21, 4. Mai 2004 (CEST)

Ja, aber was heißt Anzahl von Teilnehmern? Jeder kann teilnehmen und tut es auch mehr oder weniger. Offensichtlich beschreibt das eben die Sache nicht genau genug. Die Auswahlmöglichkeiten des Kunden spielen nähmlich die entscheidenere Rolle.

Noch eine Frage. Warum haben Burger King und Mc Donalds kein Kartell? Die beherrschen allein den Markt mit Burgern.--NL 09:18, 4. Mai 2004 (CEST)

An einem Markt kann oft nicht jeder teilnehmen.

KANN eben wohl. Nur mit einem anderen Aufwand.

Die so genannte Eintrittshürde ist ein wesentliches Kriterium bei der Klassifikation von Märkten. Es gibt Märkte praktisch ohne solche Hürden oder mit sehr niedrigen (Brötchen verkaufen). Recht viele Märkte haben hohe Hürden auf der Anbieterseite (Krebsmedikamente, Mobiltelefonproduktion). Es gibt auch Märkte mit hohen Hürden auf der Anbieter- und der Abnehmerseite (Kriegsschiffe, Kraftwerke). --Skriptor 09:52, 4. Mai 2004 (CEST)

Ja, aber das ist eben nur eine subjektive Frage, diese Klassifikation. Entscheidend ist doch nur, wie der Kunde sich an bestimmte Anbieter gebunden fühlt.

Was McDonald's und Burger King betrifft: Hamburger sind nur das Produkt, der Markt ist Fast Food.

Und da sprechen drei wichtige Faktoren dagegen: Erstens bewegen sie sich in einem Markt mit vielen Teilnehmern.

Das ist doch egal. Nur 2 Anbieter für Hamburger/FastFood dieser Qualität

Zweitens sind diese Teinehmer sehr verschieden - von internationalen Ketten bis zur Pommesbude an der Ecke.

Aber ohne Hamburger. Es kommt nun mal auch vor, dass man Heißhunger auf McD/BurgerKing hat

Und drittens kann man die Produkte sehr gut differenzieren.

Du meinst substituieren oder wenig differenzien?

Eine weitere Beobachtung also, die meine Darstellung im Artikel stützt. --Skriptor 09:52, 4. Mai 2004 (CEST)

Nö. Deine These snd bloß:

"Kartelle entstehen typischerweise in Märkten für Massenprodukte, bei denen die Anbieter relativ wenig Möglichkeiten haben, sich über die Technologie zu differenzieren. Je weniger Anbieter es in einem Markt gibt, desto leichter entsteht ein Kartell. Ebenso entsteht es umso leichter, je ähnlicher sich die Anbieter untereinander sind."--NL 11:32, 4. Mai 2004 (CEST)

Von Substitution finde ich nichts. Und ob sie sich differenzieren oder nicht, ist ziemlich egal, wenn sie gut substituiert werden können. Auch hier ist wieder primär entscheidend, ob der Kunde sich an die Produkte gebunden fühlt.--NL 11:32, 4. Mai 2004 (CEST)