Diskussion:Revolutionäre Zellen (Deutschland)

Die Frauen

die Frauen der revolutionären Zellen als eigenständige bezeichnung hat nie gegeben. die frauen in den gemischten families hätten diese bezeichnung nicht akzeptiert. die letzten Anschläge waren in Brandenburg (und zwar 2) + der bei hamburg. einer davon betraf das besagte Trafohäuschen des BGS. muss ich erst den zeitungsartikel als link rauskramen ? 87.122.65.215 23:31, 2. Jan 2006 (CET)

dieser link: http://www.freilassung.de/presse/rz/ak434a.htm spricht zwar von den "frauen der" rz, gemeint ist zora. nie ist damit die gesamtheit der frauen der rz gemeint. 87.122.65.215 23:35, 2. Jan 2006 (CET)

jetzt habe ich doch noch den beweis für die schnellöscher ohne zeit zum nachprüfen: http://www.freilassung.de/div/texte/rz/int256_071093.htm 87.122.65.215 23:42, 2. Jan 2006 (CET) zugegebenerweise eine kleine korrektur: einer in brandenburg, einer in sachsen. es sind eben schon ein paar jahre vergangen... 87.122.65.215 23:44, 2. Jan 2006 (CET)

Aussage des Satzes

"Dem Leiter der Berliner Ausländerbehörde wurde 1986 und ein Jahr später dem Vorsitzenden Richter am Bundesverwaltungsgericht, Günter Korbmacher, Harald Hollenberg, wurde in die Beine geschossen."

Selbst wenn man den Satz so umstellen wollte, dass er auch verständlich ist "Dem Leiter der Berliner Ausländerbehörde wurde 1986; dem Vorsitzenden Richter am Bundesverwaltungsgericht ein Jahr später in die Beine geschossen." ist immernoch die Frage, was die beiden Namen dort zu suchen haben, wo lediglich ein Name hingehört. --C.Löser ^Diskussion 13:28, 29. Jan 2006 (CET)

ein unmöglich geschriebener satz. die RZ haben sowohl dem leiter der ausländerbehörde, als auch dem einen richter in die beine (oder knie) geschossen. es sind 2 attentate gewesen. also 2 RZ-opfer. ich kann heute abend die genauen daten nachtragen.

Zur letzten Änderung Benutzer Karsten11

Wer definiert das? Politischer Widerstand existiert in gewaltfreier und gewaltsamer Form. Was spricht also gegen die Kategorie außer einem POV-Argument? Kritik an der Ausrichtung sollte - begründet - im Artikel auftauchen--Neurasthenio 21:07, 10. Aug 2006 (CEST)

Die Definition von Kategorie:Politischer Widerstand trifft definitiv zu. --Jeldrik 22:45, 10. Aug 2006 (CEST)

Terrororganisation als Einstufung für Gruppen/Organisationen

Es gibt keine allgemeingültige Definition von Terrororganisation - selbst wenn der deutsche Verfassungsschutz dies so sieht, heißt das nicht, dass die Schweiz und Österreich da zustimmen. Und selbst wenn die RZ eine deutsche organsiation sind heißt das nicht, dass der deutsche Verfassungsschutz das alleinige Recht hat zu bestimmen wer was wann ist oder nicht. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 02:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

es gibt durchaus eine eine eindeutige definition für terroristische vereinigung. die raf oder die rz fallen nicht nur darunter, weil der verfassungsschutz sie so einordnet, sondern weil sie in der gesamten massgeblichen literatur zum thema so eingeordnet werden. es ist also hanebüchen, hier so zu tun, als ob es hier schwierigkeiten mit dem begriff oder der zuordnung einzelner gruppe geben würde.
für ausländische terrorgruppen im ausland kann diese einschätzung eventuell nicht übernommen werden, aber sogar dort gibt es so etwas wie eine herrschende lehrmeinung. auch die unterliegt bekanntlich im laufe der zeit änderungen, siehe z.b. plo.
da du offensichtlich weder probleme sprachlicher noch sonstiger art hast, deine meinung hier darzulegen, schlage ich vor, diese spielchen zu beenden.
wir können dann entsperrung bei raf beantragen und brauchen an dieser stelle keinen editwar zu führen. 3ecken1elfer 03:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

ich bin noch immer der meinung du begreifst mein anliegen nicht. es gibt in der wikipedia kein inland. ich denke hier ist der haken. auch wird man in den medien die eine und die andere meinung finden können - da bin ich mir sicher. aber daran ist das kaum festzumachen. und da es in der wp per definition kein inland geben kann, kann es auch keine allgemeingültige definition von terrororganisation geben. ich bin guten mutes, dass es noch viele andere autoren hier gibt die mir da zustimmen werden und warte also die entscheidung in der raf ab bevor ich der entsperrung zustimme. ich bin mir nicht sicher, ob du das beispiel mit der schweiz schon zu gesicht bekommen hast, aber es müsste dich zumindes stutzig machen. schlaf mal drüber. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 04:03, 12. Okt. 2006 (CEST)

ich unterstelle mal, du beziehst dich auf den an anderer stelle genannten bericht in der nzz. besser sind immer offizielle verlautbarungen. es ist keine rede davon, dass die schweiz terrororganisationen anders bewertet als deutschland oder die usa. es geht schlichtweg darum, dass die schweiz aus bestimmten gründen diese terrororganisationen nicht so leicht verbietet. ich habe auch nicht bestritten, dass es stimmen gibt, die der raf den status von freiheitskämpfern zusprechen. es gibt ja auch heute noch leute, die behaupten, die erde sei eine scheibe. die überwältigende mehrheit stimmt dem bekanntermassen nicht zu. 3ecken1elfer 04:46, 12. Okt. 2006 (CEST)

wir kommen der sache näher - es geht wirklich nicht darum wie staaten eine terrororganisation bewerten, sondern ob sie sie so einstufen. und hier gibt es keinen internationalen konsens siehe Terroristische Vereinigung. da es nun keinen konsens gibt, ist die einzige möglichkeit die uns bleibt, die einzelnen stimmen aufzuzählen - und das ist mein vorhaben. was daran weniger neutral sein soll als alles, was in irgendeiner boulevardpresse als terrororganisation bezeichnet wurde auch hier so abzustempeln, erschließt sich mir nicht. und wo du die grenze ziehen wollen würdest interessierte mich auch mal - verfassungsschutz? faz? bild? wer ist denn deines erachtens relevant genug für die de.wikipedia.org? oder vielleicht gleich ganz wikipedia.org - da ja das de. keine räumliche begrenzung ist? schlaf gut --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 04:58, 12. Okt. 2006 (CEST)

wie schon an anderer stelle erwähnt: wenn die überwiegende zahl der fachliteratur von einer terroristischen gruppe spricht, dann ist dies ein guter grund für uns, diesen begriff zu übernehmen. wir bilden den stand der forschung ab und berufen uns dabei auf reputable quellen. nimm dir jedes buch zum thema raf oder rz und vergleiche die nomenklatura: es wird überall von terroristischen vereinigungen gesprochen. so wollen wir es dann auch hier halten.
wenn du ernsthaft die boulevardpresse heranziehen willst, bleibt dir das unbenommen, aber das ist in diesem fall nicht nötig. rz und raf werden in allen seriösen werken als terroristen bezeichnet, also auch von uns. so ist es guter brauch und so wirds in einer enzyklopädie gemacht. 3ecken1elfer 05:31, 12. Okt. 2006 (CEST)

Diese Diskussion wurde schon häufiger geführt. Da die Unterscheidung, ob eine bewaffnete Gruppe / Bewegung eine Befreiungsarmee /-bewegung oder Terrororganisation ist, stark von dem jeweiligem Standpunkt abhängt, wurde als wertfreier Begriff der Begriff der „Untergrundorganisation“ genommen. Natürlich mag es schwierig sein bei manchen Themen nicht zu werten. Wir sollten aber von mündigen LeserInnen ausgehen, die eine Wertung selber vornehmen können, ohne dass wir sie ihnen vorgeben müssen. --Jeldrik 21:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

das ist soweit in ordnung, solange dort ernsthafte meinungsverschiedenheiten bestehen. dies ist allerdings in diesem falle nicht gegeben. sämtliche ernsthafte literatur spricht von terroristen. da die wikipedia bekanntermassen nur abbildet und keine theoriefindung betreibt, formuliere ich den artikel nach dem stand der herrschenden lehre um. dies hat mit wertung überhaupt nichts zu tun. solltest du reputable quellen beibringen, die dieser bewertung widersprechen, bitte ich dich, die hier vorzustellen. im übrigen finde ich hier keine diskussion mit dem ergebnis, dass die rz als untergrundorganisation bezeichnet werden solle. schönen gruss 3ecken1elfer 21:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Diese ernsthaften Meinungsverschiedenheiten bestehen zweifelsohne. Hierfür reicht das Selbstverständnis der Gruppe aus, die sich selber nicht als Terrororganisation gesehen hat. Das Selbstbild der RZ ist definitiv relevant. Auch von großen Teilen der radikalen Linken wurde auch in Publikationen die RZ nicht als Terrororganisation begriffen. Ob die RZ jemals auch in von dir als „ernbsthafte(r) literatur“ akzeptierten Werken als Befreiungsbewegung bezeichnet werden, hängt von den politischen Verhältnissen der Zukunft ab. Nicht von der RZ an sich. Eine objektive Unterscheidung zwischen Terrorismus und Befreiungsbewegung ist nicht möglich. Dass eine Sichtweise (zu recht?) maginalisiert ist, heißt noch lange nicht, dass eine Wertung damit gerechtfertigt wäre.

Warum ist für dich ein wertfreier Begriff nicht akzeptabel? --Jeldrik 21:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

hallo jeldrik, für die meinungsverschiedenheit ist das selbstverständnis der einzelnen gruppe irrelevant. die raf hat sich meines wissens auch nie als terroristische vereinigung gesehen, sondern als befreiungsorganisation oder von mir aus speerspitze für den revolutionären kampf.
wir geben hier wieder, was stand der forschung ist, und danach sind die rz nunmal als terroristische gruppe einzustufen und folglich auch so zu benennen. ernsthafte literatur wird nicht von mir so definiert, sondern dazu gibt es vereinbarungen in der wikipedia, das weisst du so gut wie ich.
selbstverständlich sind auch bewertungen nicht für die ewigkeit gemacht, arafat und die plo sind ein gutes beispiel. insofern gebe ich dir völlig recht, dass die einschätzung in fünf oder zehn jahren eine grundsätzlich andere sein kann. dann ändern wir natürlich die formulierung. allerdings besteht heute einigkeit in der massgeblichen literatur darüber, dass es sich bei den rz um eine terroristische organisation handelt. und terroristisch ist nicht im geringsten wertend, sondern eine ganz klare definition. gruss 3ecken1elfer 22:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du hast das Problem (unbewusst) wunderschön formuliert. Wir sollten in der Wikipedia niemals (!) Bewertungen als objektive Tatsachen darstellen. Du hast in deinem Beitrag selber gesagt, dass die Einordnung als Terrororganisation (genauso wie als Befreiungsbewegung) eine Bewertung darstellt. Diese dürfen (und sollten) wir natürlich darstellen. Allerdings muss dann auch klar sein, dass dies eine Bewertung ist und von wem diese vorgenommen wird. --Jeldrik 22:03, 12. Okt. 2006 (CEST)

ich schmeiss dir gleich einen fisch hin. natürlich handelt es sich um einschätzungen. alles ausserhalb gewisser teilbereiche der mathematik und von ein paar naturwissenschaften unterliegt einer einschätzung, von mir aus bewertung.
ich bring dir jetzt nicht die beispiele mit der sonne, die sich um die erde dreht oder dergleichen mehr. das war früher unumstrittene tatsache für die menschen und das hat sich bekanntermassen geändert.
und selbstverständlich werden individuen wie gruppen analysiert, klassifiziert und bewertet. das ist in der biologie nicht anders als in den geschichtswissenschaften oder dergl. wenn dann 99,9 % der massgeblichen fachleute
eine auffassung vertreten/einer bewertung zustimmen/eine einschätzung bejahen,
dann bezeichnen wir dies als herrschende lehre und schreiben genau dies hier nieder.
gruss 3ecken1elfer 22:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt mal von ner ganz anderen Ecke her dies Thema aufgegriffen. Vielleicht kommen wir so einer Lösung eher nahe. Wir haben einen wertfreien und mehrere wertende Begriffe. Wenn man von dem wertenden Charakter absieht bedeuten alle Begriffe das gleiche. Was spricht jetzt dafür einen wertenden Begriff zu benutzen, wenn wir damit eindeutig Problematiken mit dem Neutralitätsgebot bekommen? Anders gefragt: Warum bestehst du auf dem Begriff der Terrororganisation? Was ist deiner Meinung nach der inhaltliche Gewinn bei der Verwendung? Warum findest du es legitim eine Bewertung dem Leser/der Leserin als Tatsache zu verkaufen?

Wäre es ein Kompromissvorschlag, wenn wir von Untergrundorganisation sprechen, allerdings den Umstand betonen, dass sie von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung und der „herrschenden Lehre“ als Terrororganisation eingestuft wird? Damit würden wir gleichzeitig einen Anstoß liefern, in dem Artikel mehr auf die öffentliche Wahrnehmung und Reaktion auf die RZ einzugehen. Gruß --Jeldrik 22:25, 12. Okt. 2006 (CEST)

also ganz von vorne, wir haben, wie du ganz richtig bemerkst, einen wertfreien begriff. ich unterstelle mal, dass wir uns soweit einig sind. kannst du deine frage bitte wiederholen und dann auch gleich beantworten ? speziell interessiert mich natürlich, warum du nicht den wertfreien begriff, sondern die bewertende variante vorziehst. danke und gruss 3ecken1elfer 22:45, 12. Okt. 2006 (CEST)

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