Diskussion:Orgel

Verschiedenes

Bei Gelegenheit sollte sich mal jemand um den Orgelbau vor 1800 kümmern, Orgeln sind keinesfalls alle nach dem Werkeprinzip gebaut, Brustwerk und Oberwerk gehören nach Norddeutschland, das Hauptwerk/Manual ist nicht immer das zweite. Vielleicht macht sich mal jemand die Mühe, nach Regionen (Nord-, Mittel- Süddeutschland, Brabant, Frankreich, Italien, Spanien) zu differenzieren.

Meiner Meinung nach sollte in der kurzen Einleitung über die Orgel erwähnt werden, dass es sich bei diesem Instrument um ein Blechblasinstrument handelt. (Auf der englischen Seite wird die Orgel sogar fälschlicherweise zu den Tasteninstrument gezählt.)dp

• Hm, nur ist es leider nicht so. Zwar sind die Tonerzeuger einer Orgel zum Teil aus Metall, aber die menschlichen Lippen in fester Verbindung mit einem ringförmigen Mundstück (so die Definition eines Blechblasinstruments, deshalb zählt nicht mal die Querflöte dazu) sind nicht involviert. Spitzfindig ließe sich höchstens sagen, dass die Orgel einige hundert bis tausend Holzblasinstrumente (auch wenn aus Metall), nämlich Pfeifen mit entweder Anblaskanten oder aber Zungen beinhaltet.
  Hingegen hat die Orgel Tasten, daher ist sie zweifelsfrei und tausendprozentig korrekt ein Tasteninstrument. --Qpaly (Christian) 21:35, 16. Nov 2005 (CET)
• Und das Klavier ist kein Schlagzeug! ;-) --Hermann Thomas 22:35, 16. Nov 2005 (CET)

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Ein klitzekleiner Vorschlag zur Präzisierung: Nicht jedes Teilwerk hat immer ein eigenes Manual zur Verfügung, in manchen Orgeln teilen sich mehrere Werke ein Manual (insbesondere natürlich bei der Integration von Fernorgeln). Merderein 17:35, 05. Juli 2005

Diese Feinheit sollte unter Werk (Orgel) erwähnt werden. --mst 16:18, 17. Aug 2005 (CEST)

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Ich halte die Aussage "Eine Orgel hat in jedem ihrer Werke mehrere Register" für nicht ganz korrekt. Bei den meisten Orgeln dürfte dies zwar der Fall sein, doch theoretisch würde es bereits ausreichen, wenn nur ein Register je Werk zu Verfügung stünde.--Tj 16:47, 28. Feb 2004 (CET)

Möglich ist das schon, aber wer baut so eine "Orgel". Beispiele? --mst 16:18, 17. Aug 2005 (CEST)

Hier ist ein Beispiel: http://www.orgelbau-mayer.de/neueseiten/d_triobasis.html Allerdings ein ziemlich ausgefallenes Instrument. Zwei Manuale und Pedal mit nur einem Register! Offensichtlich als reines Übeinstrument gedacht. --Docbritzel 16:53, 19. Aug 2005 (CEST)

Da bleibt mir echt die Spucke weg!!! Ist doch nicht mal als Übeinstrument geeignet, gerade nicht für Trios, und dann heißt es auch noch so, „TRIO“! Hauptsache billig, Motto: „Hatten Sie nicht immer schon den Wunsch, eine eigene Pfeifenorgel zu besitzen“. Ist ungefähr so, als wenn ich ein Quad als Auto verkaufe, vier Räder hat es ja. Es gibt sogar noch ein Ausbaumodell mit 2(!) Registern, Schweller wird auch angeboten. Was es nicht alles gibt... --mst 17:39, 19. Aug 2005 (CEST)

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Die barocke/neuzeitliche Gruppierung der Register steht jetzt bei Registrierung (Musik), da ist sie besser aufgehoben. Für die Grundzüge romantischer Registrierung existiert da ein eigener Abschnitt, der noch mit Inhalt gefüllt werden will. Stephan Brunker 22:57, 17. Mär 2004 (CET)

inzwischen unter Disposition (Orgel), Inhalt hat sich auch eingestellt. --mst 16:18, 17. Aug 2005 (CEST)

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Es wäre sicher gut einen Abschnitt zur Entstehung und Geschichte der Orgel hinzu zu fügen. -- Matthias.Gruber 00:00, 3. Jun 2004 (CEST)

Fände ich auch schön. Mami 19:44, 22. Mär 2005 (CET)

inzwischen vorhanden. --mst 16:18, 17. Aug 2005 (CEST)

"Orgel" sollte Hauptartikel sein (erl.)

Ich denke, unter dem Lemma Orgel sollte der Hauptartikel zur Orgel stehen, d.h. das, was z.Zt. unter Pfeifenorgel steht, einem IMO ziemlich ungebräuchlichen Begriff. Die jetzige Seite Orgel ist auch gar keine wirkliche Begriffsklärung (siehe Wikipedia:Begriffsklärung), sondern es werden lediglich Varianten bzw. "Ableitungen" der Orgel, keine unterschiedlichen Begriffe aufgelistet. Deswegen werde ich, wenn es hier keinen Protest gibt, demnächst:

• den Inhalt von Pfeifenorgel zu Orgel kopieren (der jetzige Inhalt von Orgel bleibt in geeigneter Form als Absatz erhalten)
• Pfeifenorgel zum Redirect auf Orgel machen
• Ich werde keine Artikel verschieben (dazu müsste ein Admin ja auch erst den einen Artikel löschen), da Pfeifenorgel auch durch umfangreiches Kopieren von Text aus Orgel entstanden ist und so beide Artikel eine (zur Orgel gehörende) Versionsgeschichte besitzen.

Wenn jemand eine bessere Idee hat, bin ich dafür aufgeschlossen - nur der Artikel zur Orgel gehört auch zu Orgel (wenn man wirklich eine Begriffsklärung haben will, sollte das hier Begriffsklärung Typ II sein). -- 80.184.71.207 23:44, 29. Sep 2004 (CEST) - das war ich (plötzlich nicht mehr angemeldet) -- 80.184.71.207 23:47, 29. Sep 2004 (CEST) (irgendwas stimmt mit der Anmeldung nicht) vielleicht jetzt? -- lley 23:48, 29. Sep 2004 (CEST)

Nun ist es wie angekündigt passiert. Der Artikel zur Orgel (und diverse Artikel drumherum) sind aber auch noch stark verbesserungsbedürftig. -- lley 23:58, 27. Okt 2004 (CEST)

Abgeleitete Begriffe (erl.)

Ist dieser Abschnitt wirklich nötig? Insbesondere auf die „Stalinorgel“ würde ich in diesem Artikel gerne verzichten. Mst 21:05, 26. Mai 2005 (CEST)

verschoben nach "Siehe auch". --mst 16:18, 17. Aug 2005 (CEST)

Literatur (erl.)

Ist es sinnvoll, möglich, weitere Literatur über Orgel anzugeben, auch wenn sie für den Artikel nicht verwendet wird??

Durchaus. Siehe dazu auch Wikipedia-Hilfe zu Literatur und Weblinks. Mst 17:52, 2. Jun 2005 (CEST)

Erfreuliche Entwicklung des Artikels

Ich bin begeistert, wie sich der Artikel inzwischen entwickelt hat. Das zeigt, daß sich an der Erarbeitung der Artikel in der Wiki viele engagierte Fachleute beteiligen, denen ich hier ausdrücklich danken möchte. Alle (Musikwissenschaftler), die bei dem Tipp, mal in die wikipedia zu sehen, die Nase rümpfen, sollten statt dessen die Wikipedia nutzen, um ihre Kenntnisse auf den Stand dieses Artikels bringen. --Friedrich Frenzel 16:46, 24. Jul 2005 (CEST)

Manual oder Klaviatur

Ich habe bereits 2x versucht, bei Manual eine Erläuterung einzufügen - sie wurde wieder gelöscht. Man könnte beim ersten Auftreten des Begriffs Manual z. B. schreiben Manual=Klaviatur oder auch bei Manual einen Link auf Klaviatur setzen: Manual. Es geht ja bei einer Enzyklopädie um den Laien - und dem ist die teilweise Identität der Begriffe nicht unbedingt geläufig: Manuale sind Klaviaturen aber Klaviaturen können auch Pedale sein.

Wenn sich kein Widerspruch erhebt, versuche ich´s demnächst noch einmal. --Hermann Thomas 20:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Der Begriff "Klaviatur" ist doch beim ersten Auftreten verlinkt. Im nächsten Satz wird dann präzisiert in "Manuale" (Hände) und "Pedale" (Füße). Einen halben Satz später gleich nochmal auf "Klaviatur" zu verlinken ergibt keinen Sinn, und "Manual=Klaviatur" stimmt einfach nicht. --mst 21:51, 5. Sep 2005 (CEST)

Nachdem jetzt Gut informiert eine Ergänzung reingeschrieben hat, habe ich dort einen kleinen Grammatikfehler korrigiert und Manual kursiv gesetzt. Ich hoffe, so kann´s bleiben. --Hermann Thomas 23:14, 5. Sep 2005 (CEST)

Außerdem habe ich jetzt eine Begriffserklärung bei Manual eingebaut.--Hermann Thomas 09:21, 6. Sep 2005 (CEST)

Diese war früher schon mal da, wir haben uns dann auf einen Redir nach Klaviatur geeinigt... --mst 09:59, 6. Sep 2005 (CEST)

Ja, aber Manual hat zwei unterschiedliche Bedeutungen. Es gibt nicht nur Orgelfans. Einzelheiten aus der Diskussionsseite von Manual. --Hermann Thomas 12:46, 6. Sep 2005 (CEST)

Wieder kam jemand auf die Idee, Manual zu verlinken - scheint doch nicht so abwegig zu sein. Aber wenn schon, dann direkt auf Klaviatur. --Hermann Thomas 21:55, 22. Sep 2005 (CEST)

Weblinks

Zwei dort stehenden Links sind m. E. nicht ok.

• Einseitig für Fa. Späth, Freiburg
• französisch

Ich ändere nichts mehr daran - weil ich wegen Blockade meiner Mitarbeit andere Gebiete beackere. Mir ist die Zeit zu schade.--Hermann Thomas 16:06, 6. Sep 2005 (CEST)

frz. Link entfernt, einen Link zu Späth kann ich nicht finden. --mst 16:58, 6. Sep 2005 (CEST

Unter http://members.aol.com/ReinerJank/home-lai.htm findest Du eine Seite mit einigen Sublinks, bei denen hauptsächlich (oder auch ausschließlich) der Arbeitgeber (Fa. Späth) des Autors erwähnt wird... Viel Spaß weiterhin mit den Orgeln --Hermann Thomas 19:25, 6. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, stammt der Link von mir. Die häufige Nennung der Firma war mir auch aufgefallen. Allerdings bietet die Seite doch eine Menge wertvoller Informationen und ich empfinde sie insgesamt nicht als gezielte Werbung. Ich würde gern weitere Meinungen dazu hören.--Docbritzel 16:53, 7. Sep 2005 (CEST)

Spielhilfen und Registrierhilfen

Spielhilfen und Registrierhilfen sind sehr wohl zu trennen. Die Spielhilfen stellen Erleichterungen für den Organisten dar hinsichtlich der Bedienung der Manual- und Pedalklaviaturen. Spielhilfen ermöglichen also beispielsweise Register mehrerer Teilwerke auf einer einzigen Manual- oder Pedalklaviatur spielbar zu machen. Registrierhilfen hingegen beziehen sich rein auf die Klanggestaltung; sie ermöglichen dem Organisten flexibel zu REGISTRIEREN.

Und erleichtern dadurch dem Organisten das Spiel, sind also eine spezielle Form von Spielhilfe. Im Übrigen dienen ja auch die Koppeln der Erweiterung der klanglichen Möglichkeiten, deine Argumentation ist somit nicht sehr überzeugend. --mst 15:04, 26. Okt 2005 (CEST)

@Qpaly: auch die Fachliteratur ist derselben Ansicht, also lassen wir's doch einfach so. Davon abgesehen gehen durch die Änderung ein paar Links kaputt. --mst 23:57, 26. Okt 2005 (CEST)

Sollte nur ein Vorschlag zur Güte sein, à la „was sich nicht trennen lässt, muss man geschickt gruppieren“. Eigentlich ist mir aber alles recht, zumal ich nicht mit der IP identisch bin ;-) --Qpaly (Christian) 00:21, 27. Okt 2005 (CEST)

Hab's auch so verstanden... aber warum kompliziert wenn's auch einfach geht :-) Grüße, mst 14:37, 27. Okt 2005 (CEST)

Manuale

Als ich den Artikel gerade gelesen hab, frug ich mich, wie denn eigentlich die Orgeln der Antike und des Mittelalters gespielt worden sind. Wann wurde das Manual erfunden, was wurde vorher verwendet? Kref 23:14, 12.12.2005

Das waren wohl meistens ziemlich grobe Hebel. Nicht genormt natürlich, eher weit auseinander, oft mit Fäusten oder der ganzen Hand gespielt. Hab mal in irgendeiner alten Kirche die Originalhebel eines mittelalterlichen Orgelrestes gesehen; das Wort "clavis" bekam da einen ganz anderen, plastischen Sinn ;-) --Qpaly (Christian) 08:28, 13. Dez 2005 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

 Pro Diesen Artikel finde ich mittlerweile rundum lesenswert. --Thornard, ^Diskussion, 10:25, 20. Feb 2006 (CET)

pro sehe ich wie Thornard --Rainer Lewalter 11:14, 20. Feb 2006 (CET)

 Pro Ausgereifter Artikel mit umfassender Information, auch sprachlich einwandfrei. --Hermann Thomas 11:18, 20. Feb 2006 (CET)

Noch  Kontra. Der Artikel ist schon recht gut und hat Potential, aber in den Abschnitten Technik und Geschichte erwarte ich deutlich mehr von einem lesenswerten Artikel. Nur ein Absatz für die ganze Entwicklung der Orgel vom 17. bis ins 21. Jahrhundert ist viel zu wenig. Im Technik-Teil sollten die verschiedenen Trakturarten genauer beschrieben werden, das ist doch für die Entwicklung der Orgel ganz wesentlich. Der Satz "Die mittlerweile überzeugende Klang- und Reproduktionsqualität macht digitale Sakralorgeln aber auch zunehmend zu einer ernst zu nehmenden Alternative für größere Kirchen und Konzertsäle" scheint ernstgemeint – dann sollte das aber auch mit Beispielen belegt werden. In welcher größeren Kirche kann man denn eine digitale Orgel hören? --Flibbertigibbet 11:22, 20. Feb 2006 (CET)

Zur Technik siehe Traktur. Zur Geschichte steht noch jede Menge im Artikel Disposition (Orgel), den ich jetzt mal überarbeiten werde. --Thornard, ^Diskussion, 11:49, 20. Feb 2006 (CET)

•  Pro Cottbus 08:54, 21. Feb 2006 (CET)

• contra Zumindest der Standard des französischen Artikels sollte gewährleistet sein. --Phrood 08:22, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Phrood, der Standard des französischen Artikels ist article de qualité, das ist meines Wissens die dortige Enstprechung der deutschsprachigen Exzellenten. Würdest Du Dein Votum unter diesem Gesichtspunkt nochmal überdenken? --Rainer Lewalter 12:59, 22. Feb 2006 (CET)

Viele der französischen "articles de qualité" entsprechen eher unseren Lesenswerten. Dessen ungeachtet fehlen im deutschen Artikel akustische Gesichtspunkte (wie werden die Klangfarben synthetisiert?) völlig. --Phrood 13:04, 22. Feb 2006 (CET)

Das im deuschen Artikel akustische Gesichtspunkte völlig fehlen sehe ich nicht so. Die Synthetisierung von Klangfarben wird genannt, ist allerdings etwas mager formuliert. (siehe Orgel#Unterscheidung nach Tonhöhe) Auch werden bei lesenswerten Artikeln durchaus Lücken toleriert. Aus dem französichen Artikel kann man eventuell die Diagramme in andere deutsche Orgelartikel übernehemen. Viele der französischen "articles de qualité" entsprechen eher unseren Lesenswerten. Das stimmt wohl. "Exzellent" ist der französische Artikel nicht. --Thornard, ^Diskussion, 18:11, 22. Feb 2006 (CET)

•  Kontra. Der Artikel erscheint mir doch noch etwas unausgegoren und sprachlich eher nicht 1. Sahne. Die Aufnahme in die Gruppe Lesenswerter Artikel sollte um ein halbes Jahr oder so verschoben werden. -- Gut informiert 02:37, 23. Feb 2006 (CET)

 Pro Ich finde den Artikel lesenswert, er ist sehr gut gegliedert und sprachlich einwandfrei (was viele lesenswerte leider nicht sind...), erläutert sowohl für den Laien als auch für den Fachmann.--Vikipedia 09:26, 26. Feb 2006 (CET)

•  Pro Kenntnisreich geschrieben, gut gegliedert. ABER: vor einer möglichen Exzellenz-Kandidatur muss noch folgendes behoben werden:

1. Der Satz Von den frühen Christen wurde die Orgel noch nicht verwendet - im Gegenteil, da die Römer auch Darbietungen in ihren Arenen mit Orgelmusik untermalten, könnten auch manche frühen Christen zu Orgelklängen hingerichtet worden sein. ist unfreiwillig komisch. Am besten streichen.
2. Die Geschichte handelt ausgerechnet die Barockzeit mit gerademal 2 Sätzen ab. Das reicht nicht.
3. Es sind immernoch einige nicht erklärte Fachbegriffe drin: grundtönige Instrumente, Aliquotstimmen, Sperrventil, Einführungstritt
4. Der Orgelbauer hat die schwierige Aufgabe, das Instrument akustisch möglichst optimal aufzustellen, was jedoch oftmals durch bauliche Gegebenheiten nicht möglich ist. - Aber wie steht denn eine Orgel ideal?
5. Ein eigener Abschnitt Akustik wäre gut
6. Zeichnungen mit dem inneren Aufbau der Mechanik wären gut, wahlweise auch Fotos aus einer Orgelwerkstatt.
7. Orgelmusik sollte einen kurzen Abschnitt (3-4 Sätze) erhalten und den Artikel Orgelmusik als Hauptartikel listen. --Mkill 17:35, 26. Feb 2006 (CET)

Luftsäule

so klingt aber, als wäre die orgel ein aerophon, weil sie ein labium hat. es sollte m.e. deutlich werden, dass die orgenl ein aerophon ist, weil die luftsäule zum schwingen gebracht wird. dass die luftsäule innen ist (wo sonst?), ist klar.--poupou l'quourouce 14:06, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo poupou l'quourouce, leider verstehe ich deinen Diskussionsbeitrag nicht. Dass die Orgel ein Aerophon ist, steht im Artikel mehrfach drinn und keine der beiden Textfassungen widerspricht dem. Du hast geschrieben: Im Innern der Pfeifen wird über ein Labium oder ein Zungenblatt eine Luftsäule zum Schwingen gebracht. Das erweckt in meinen Augen den Eindruck, der ganze Vorgang spiele sich im Inneren der Pfeife ab. Das simmt aber bei Labialpfeifen einfach nicht. Auch fällt mir gerade ein, dass die Schwingung der Luftsäule nicht den hörbaren Ton erzeugt, sondern nur als Resonator die passende Frequenz bestimmt. --Thornard, ^Diskussion,

die formulierung mit dem ":" nach dem aerophon klingt wie "die orgel ist ein aerophon, weil...". dann stimmt m.e. der anschluss im satz nicht. meine korrektur hatte mehr eine grammatikalische motivation als eine inhaltliche. grüsse,--poupou l'quourouce 14:54, 17. Mär 2006 (CET)

Du hast Recht. Eigentlich ist der ganze Satz Mist. Am liebsten würde ich ihn einfach streichen. Habe jetzt einfach mal den Doppelpunkt entfernt. --Thornard, ^Diskussion, 19:46, 17. Mär 2006 (CET)

so ist es besser. danke!--poupou l'quourouce 23:57, 17. Mär 2006 (CET)

Werbung

Den Hinweis auf die CD mit der Begründung zu löschen, das sei Werbung, greift zu kurz. Wir geben ja auch Literatur an ohne an Werbung für den Autor zu denken. Die CD scheint das Verständlis der Orgel durchaus geeignet zu ergänzen. Auch wenn ich sie selbst nicht kenne, wird aus dem Text durchaus klar, warum man sie hören sollte. Wenn es natürlich zu einer sinnlosen Liste von Orgelaufnahmen kommt, ist das was anderes. Die Namen von existierenden Orgelbauern zu entfernen finde ich schon hart an der Grenze aber akzeptabel. --Thornard, ^Diskussion, 15:10, 23. Mär 2006 (CET)

Hier kann jeder irgendwelche CD's mit dem Hinweis auf musik- oder orgelwissenschafliche Hintergründe einstellen. Letztendlich handelt es sich es dabei um Schleichwerbung und die hat ebenso wie die direkte(!) (in den Quellenangaben zu den Bildern kann das ja ruhig geschehen) Nennung momentan tätiger Orgelbauer in einem guten Artikel nichts zu suchen. Wenn überhaupt, sollte man vernünftige Recherche betreiben und gleich eine ganze Liste von CD's vorstellen, an denen sich verschiedene organologische Phänomene ablesen lassen könnten, - wenn man das will, und nicht nur seine eigene Orgel bzw. seine eigene Aufnahme in der Wikipedia verewigen will!! Ebenso bin ich der Meinung, dass die Dispositionslistung einer einzelnen Orgel, die im übrigen noch nicht mal irgendwelche Besonderheiten aufweist, ohne Sachzusammenhang zu einem Artikelabschnitt hier fehl am Platz ist. Mich würden weitere Meinungen hierzu sehr interessieren.

Im Grunde gebe ich dir vollkommen recht. Ich bitte dich aber in Zukunft Änderungen zu diesem Thema zu unterlassen, solange noch keine Diskussion stattgefunden hat. Natürlich wäre eine kommentierte Liste besser. Vielleicht kannst du eine solche erstellen. Bei der CD wird Orgel und Künstler nicht angegeben. Ich denke, dass so nicht von Werbung gesprochen werden kann. Was die im Artikel angegebene Disposition angeht, so ist jene nur zur Erläuterung der Hörbeispiele gedacht und auch in meinen Augen so auch nötig. Die Hörbeispiele selbst sind auch nicht von einem professionellen Organisten, so dass auch hier nicht von Werbung die Rede sein kann. Du kannst deine Diskussionsbeiträge auch als IP mit ~~~~ unterschreiben. --Thornard, ^Diskussion, 21:46, 23. Mär 2006 (CET)

Also wenn weitere Meinungen gefragt sind: ich fand die CD-Angabe nicht störend, und ich bin eigentlich hochallergisch gegen alles, was auch nur entfernt nach Werbung riecht. Der Erläuterungstext transportiert in seiner Schreibart zwischen den Zeilen Fachwissen und weist auf einen m. E. bedeutenden Aspekt (Klangideale) hin. --Qpaly/Christian (♬) 21:53, 23. Mär 2006 (CET)

Zur CD: Ich finde den Hinweis sehr interessant und sehe auch die Parallele zum Literaturhinweis. Es ist klar und nachvollziehbar ein Bezug zum Artikel hergestellt und der Informationsgewinn beschrieben, den man aus dieser CD ziehen kann. Sollte also bleiben. Darf gerne auch sinnvoll ergänzt werden. Zur Nennung von Orgelbauern: Ich würde nicht unbedingt jede Namensnennung gleich als Werbung verstehen. Dennoch sollte so etwas auf ein Minimum beschränkt bleiben. Im Fall der Bildunterschrift halte ich den Erbauer nicht für wesentlich, so dass er hier nicht genannt werden muss. Zur Disposition: Für mich war klar erkennbar, dass die Auflistung der Disposition nur zur Erläuterung der Klangbeispiele dient. Dafür ist sie ausgesprochen hilfreich. Unabhängig davon könnte man natürlich im Zusammenhang mit verschiedenen Stilepochen charakteristische Beispieldispositionen bringen. Docbritzel 11:00, 24. Mär 2006 (CET)

Ich hatte die CD in "Disposition (Orgel)" erstmals empfohlen - und ich tu es noch immer, weil diese CD wirklich einen guten Einblick in die Interpretationsgeschichte gibt ;-) Das sollte jetzt auch keine Werbung sein; ich habe bewußt auf irgendwelches verlinken verzichtet. Ich sehe es auch eher so, daß im mukalischen Bereich Literaturangaben und evt. Hörbeispiele gleichberechtigt behandelt werden sollten. "Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu schreiben" ;-) --Kantor.JH 19:51, 25. Mär 2006 (CET)

„Talking about music is like dancing about architecture.“ (Steve Martin) --mst 11:49, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich würde mich eher gegen den Hinweis auf die CD aussprechen, ich finde insgesamt den Hörbeispiel-Abschnitt zu ausladend: für den "Laien" genügt ein einfaches Hörbeispiel guter Orgelmusik (er wird sich nicht im Detail mit einzelnen Registrierungen befassen wollen), und der "Experte" wird selber über genügend CDs verschiedener Orgeln verfügen. --mst 11:49, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe den Hinweis auf die CD gelöscht. Das war, ist und bliebe, was es ist: Werbung!!! Dieser Artikel könnte "exzellent" werden und die Vorstellung, das da dann Tonträgerwerbung auftaucht, finde ich grauenhaft. Hier bleibt nur die Lösung, den Sachverhalt, den die CD "erläutern" soll, an Hand frei verfügbarer Klangbeispiele darzustellen.--Arnulf zu Linden 23:33, 10. Jul 2006 (CEST)

Dispositionen

Ich möchte einen Vorschlag aufgreifen und anregen in den Geschichtsteil des Artikels Links zu zeittypischen Dispositionen ergänzen. Es sind ja schon einige in der Kategorie:Disposition vorhanden, die als Beispiele verlinkt werden könnten:

• Barock: Gabler-Orgel Weingarten
• Romantik: Schwarze Kirche (Braşov)
• 20. Jahrhundert: Katharinenkirche (Frankfurt)

Hier ist natürlich noch Handlungsbedarf vorhanden. --Thornard, ^Diskussion, 12:48, 24. Mär 2006 (CET)

Wenn schon, dann bitte nicht so engstirnig! Da müssten mindestens noch kommen:

• Gotik: z.B. Halberstädter Domorgel (1361, nicht mehr vorhanden)
• Renaissance: z.B. Ebert-Orgel, Innsbruck oder Compenius-Orgel, Hillerød
• Barock norddeutsch: z.B. Huß/Schnitger-Orgel in St. Cosmae, Stade
• Barock französich: z.B. Isnard-Orgel in St. Maximin, Var
• Barock spanisch: z.B. Orgel in Daroca
• Barock italienisch: ?

Die Orgel in Weingarten wäre dann unter "Barock süddeutsch" einzusortieren. Meine Auswahl an Orgeln ist nicht rein zufällig. Von allen genannten Instrumenten habe ich die Dispositionen vorliegen.

Insgesamt sehe ich bei den Orgelartikeln immer wieder einen gewissen Hang zum Bach-geprägten Tunnelblick, wenn es um "Orgel && Barock" geht, weshalb ich den Herrn Bach auch schon an der einen oder anderen Stelle raus geschmissen habe. Schaut bitte mehr über den (nord)deutschen Tellerrand hinaus.

--Arnulf zu Linden 19:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Schön, dass mein beschränkter Versuch, die schon vorhandenen Artikel über Orgeln als Dispositionsbeispiele zu nutzen, dazu geführt hat, dass du, mit besseren orgelgeographischen Kenntnissen ausgestattet, dich dem Thema annehmen willst. :-) Die fehlenden Orgel-Artikel müssten natürlich noch erstellt werden, wobei außer der Disposition noch Geschichte und Bedeutung der jeweiligen Orgel herausgestellt werden sollten. Dann könnten wir die Artikel als Beispiele verlinken. --Thornard, ^Diskussion, 12:11, 8. Apr 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review bis zum 25. März 2006

Was fehlt noch für die Exzellenz? Bitte um harte und konstruktive Kritik. --Thornard, ^Diskussion, 22:10, 11. Mär 2006 (CET)

Akustisch-physikalische Eigenschaften sollten ergaenzt werden, ebenso ein Schema zum Aufbau und Hoerbeispiele. --Phrood 23:21, 11. Mär 2006 (CET)

Mit den Hörbeispielen ist es schlimmer als mit einem Ü-Ei ;-)

Dazu müssen nämlich mehr als drei Wünsche auf einmal erfüllt werden, da alle Hörbeispiele auf kommerziellen Tonträgern aus urheberrechtlichen Gründen ausscheiden dürften.

Es muss ein Mensch gefunden werden, der:

- bei wikipedia mitmacht

- Pfeifenorgel spielt

- sein Spiel in vernünftiger Qualität aufnehmen (lassen) kann

- bereit ist, diese Aufnahmen unter eine entsprechende freie Lizenz zu stellen

- die Aufnahmen in mp3-files vernünftiger Qualität konvertiert

- und hochlädt, was bei vernünftiger Qualität (256 kbit/s, 44,1 kHz, 16 bit, Stereo) schon einige MB werden

--Arnulf zu Linden 05:14, 12. Mär 2006 (CET)

Da sehe ich kein Problem. Ich erfülle alle Bedingungen, denn eine hast du vergessen: Nicht nur die Aufnahme sollte von vernünftiger Qualität sein, auch der Spieler selbst. :-) Das ogg-File ist 5.8 MB groß. Rheinberger - Tema variato mit vielen verschiedenen Registrierungen und einem Verspieler. Man könnte jede Variation auch einzeln hochladen. So hätte man viele verschiedene Dateien, was das Stück natürlich kaputt macht. --Thornard, ^Diskussion, 11:50, 12. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal nur das Thema eingefügt. (in der rechten Box unter Klangbeispiel) --Thornard, ^Diskussion, 12:07, 12. Mär 2006 (CET)

Zu den Klangbeispielen folgender Vorschlag. Die ungefähre Dateigröße in MB (mit einer Nachkommastelle) wird jeweils mit angegeben, damit jeder vor dem Download weiß, auf was er sich einlässt.

> mit vielen verschiedenen Registrierungen

Stell es doch bitte ganz mit der Angabe "Dateigröße 5,8 MB" (o.ä.) ein, schon wegen der Registrierungen.

> und einem Verspieler

Ach, na ja. Wir wollen hier doch keine CD produzieren ;-)  Wer sich noch nie vor Publikum verspielt hat, der werfe die erste Tomate.

Bei der Qualität des Spielers war ich stillschweigend davon ausgegangen, das jeder, der so etwas macht, seine Stärken und Grenzen kennt und dem entsprechend handelt ;-)

--Arnulf zu Linden 22:14, 13. Mär 2006 (CET)

Hörbeispiele sind jetzt komplett. --Thornard, ^Diskussion, 00:49, 18. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte man den Artikel Orgelmusik mit einbauen und um Themen, wie sie auch im Artikel Klarinette stehen, erweitern. Vor dort habe ich schon den Absatz über die Pädagogik übernommen. --Thornard, ^Diskussion, 01:29, 18. Mär 2006 (CET)

Orgelmusik-Absatz erstellt. War kann hierzu noch was Vernünftiges in den Hauptartikel Orgelmusik schreiben?--Thornard, ^Diskussion,

Habe den Artikel Orgelmusik jetzt komplett in Orgel integriert. Wenn der Teil größer wird, kann er ja immer noch ausgegliedert werden. --Thornard, ^Diskussion, 23:34, 20. Mär 2006 (CET)

Pädagogik

Hallo Thornard, ich habe etwas am Pädagogik-Absatz herumgebastelt, den ich an sich ganz gut finde.

Musikhochschule ist jetzt ein Redirect auf Kunsthochschule, und ich denke, daß ersterer Begriff geläufiger ist.

Nicht alle Kirchengemeinden verlangen Mitarbeit bei kirchenmusikalischen Aufgaben - ich kenne welche, wo man statt dessen pro Übestunde etwas bezahlt. Deshalb Umformulierung.

Die Angabe der Kaller-Orgelschule fand ich so nicht gut, sie stand etwas unmotiviert da. Außerdem halte ich die Schule nicht für so herausragend, daß man sie unbedingt erwähnen müßte.

Grüße --Rs newhouse 16:56, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Rs newhouse, danke für deine Änderungen. Die angegebene Orgelschule war halt die einzige ich im Augenblick zur Hand hatte. --Thornard, ^Diskussion, 21:17, 25. Mär 2006 (CET)

Jüdische Orgelmusik

Gibt's wirklich jüdische Orgelmusik? In Synagogen gibt's doch keine Orgel, oder? --Rs newhouse 20:32, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich werde mal eine jüdische Freundin fragen aber ich denke, dass du recht hast. Ich habe das jetzt vorerst einfach mal gelöscht. Wenn ich was mehr in Erfahrung bringe, werde ich das noch einfügen. --Thornard, ^Diskussion, 01:09, 28. Mär 2006 (CEST)

Ob es spezifische jüdische Orgelmusik gibt, weiss ich jetzt auch nicht. Auf jeden Fall gibt es Orgelmusik jüdischer Komponisten. Und es gibt sehr wohl Orgeln in Synagogen. Bei den größeren Syagogen in Europa und USA scheint das sogar Standard zu sein (Hier ein nicht ganz kleines Beispiel: http://www.die-orgelseite.de/disp/USA_NewYork_EmanuEl.htm). Ich höre gelegentlich im Radio das "Wort zum Schabbat" und da gibt es als Einleitung immer jüdische Gesänge mit Orgelbegleitung. Meist in romantischem Stil, manchmal auch mit eher an Gregorianik erinnernden Melodien. Vielleicht weiss jemand genaueres?Docbritzel 14:21, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe mal im Portal:Judentum einen Hinweis hinterlassen. --Thornard, ^Diskussion, 22:01, 28. Mär 2006 (CEST)

http://www.die-orgelseite.de/disp/USA_NewYork_EmanuEl.htm

"Die Disposition und Geschichte dieser Orgel ist nicht im allgemein zugänglichen Bereich der Orgelseite verfügbar."

Links die keiner braucht und niemand haben will. Nee, da hört der Spaß auf :-(

--Arnulf zu Linden 19:22, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, dass Docbritzel den Link nur als Beweis für die Existenz von Orgeln in Synagogen angeführt hat, woraus auch auf jüdische Orgelmusik geschlossen werden kann. Als Weblink im Artikel ist der natürlich nicht geeignet. --Thornard, ^Diskussion, 12:18, 8. Apr 2006 (CEST)

Habe mal einen Vortrag von einem jüdischen Kantor gehört, der hat es folgendermaßen erklärt: Im 19. Jahrhundert waren viele jüdischen Gemeinden (zumindest in Deutschland) begeistert von Orgeln und romantischer Musik und haben deshalb auch Orgeln in Synagogen einbauen lassen. Allerdings galt das für strengere Juden als ungehörig. Die Welle ist dann wohl wieder abgeebbt, und heute gelten Orgeln offenbar nicht als wünschenswerter Bestandteil einer Synagoge - gleichwohl ist die romantisch harmonisierte Musik anscheinend bei manchen noch sehr beliebt. Ich weise außerdem auf Jehan Alains L´année liturgique israëlite hin. Alain war Organist an einer Synagoge. Habe gerade noch mehr Material gefunden und werde was schreiben, wenn ich's denn gelesen hab. --Feijoo 22:09, 3. Mai 2006 (CEST)

Angabe der Orgelbauer in Bildunterschriften

Ich halte es für selbstverständlich, dass die Erbauer der abgebildeten Orgeln in den Bildunterschriften genannt werden. Immerhin dienen die Bilder ihrer Werke ja zur Verschönerung dieses Artikels! --mst 11:56, 28. Mär 2006 (CEST)

Von diesem Standpunkt aus hast du natürlich recht. --Thornard, ^Diskussion, 12:41, 28. Mär 2006 (CEST)

Firmennamen haben direkt im Artikel NICHTS ZU SUCHEN. Lies Dir mal in einem guten Lexikon (Brockhaus) einen Artikel z.B. zum Stichwort Orgel durch. Du wirst niemals verdeckte Werbung in Form der Nennung von Firmennamen finden. Deine Argumentation ist auch in einem weiteren Punkt unlogisch: Die Orgelbauer besitzen keine lizensierbaren Rechte an der Ablichtung ihrer Werke, wenn überhaupt, dann die Kirchengemeinden und deren Vorstände, die die Orgeln gekauft haben und in deren Eigentum(!) sich diese befindet! Eigentlich müssten diese Personen/Institutionen dann auch genannt werden, ebenso wie der Fotograf, und zwar direkt in der Bildunterschrift!

Meiner Ansicht nach müssen die Namen der aktiv tätigen Orgelbauer wieder raus! Hierzu sollte man vielleicht auch mal den BDO befragen. ..die Bilder ihrer Werke.. dienen zur vielleicht Verschönerung des Artikels, aber auch zur Eigenwerbung. Nichts für die Wikipedia! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 194.138.39.140 (Diskussion • Beiträge) 12:51, 4. Apr 2006)

Jetzt hat doch jemand wieder die Name eingefügt. Ich dachte, wir hatten uns geeinigt. --Thornard, ^Diskussion, 23:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Wenn die Bilder im Artikel sind, benøtigt es natuerlich einer entsprechenden Beschreibung inkl Orgelbauer - Wer hier "Werbung" sieht, ist pæpstlicher als der Papst. Schaut euch bitte mal in anderen Bereichen der Wiki um - da stellt so etwas komischerweise kein Problem dar... --Kantor Hæ? 23:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Namen (wieder?) eingefügt, trotz der obigen (anonymen!) Meinung, aus folgenden Gründen:

• jeder Orgelfreund will natürlich wissen, wer die abgebildeten Orgeln gebaut hat, und mir ist es eigentlich zu blöd, erst auf der Bildbeschreibungsseite nachschauen zu müssen.
• Eine Orgel ist keine Handtasche! Der "Werbeeffekt" ist hier gleich Null. Niemand wird ernsthaft annehmen, dass sich irgendeine Kirchengemeinde bei einer so großen Investition durch ein Bild in der Wikipedia beeinflussen lassen würde.
• Es ging mir übrigens auch nicht um "lizenzierbare Rechte", sondern um die Anerkennung der schöpferischen und handwerklichen Leistung der Erbauer.

--mst 11:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Namen der Orgelbauer wieder rausgenommen, - dachte auch, wir hätte die Diskussion schon mal gehabt. Jede Nennung eines momentan tätigen Orgelbauers stellt versteckte nicht zulässige Werbung dar. Es benachteiligt die nicht genannten Orgelbauer und gefährdet die Neutralität des Artikels. Ausserdem handelt es sich hier um das Stichwort Orgel und nicht Orgelbauer. In den Quellenangaben zu den Bildern in der Wikimedia kann der Orgelbauer ja meinetwegen genannt werden.

Eines der Bilder ist im Übrigen von mir. Und ich bin grosser Fan des Erbauers meines Instruments. Das berechtigt mich aber nicht zur direkten Nennung seines Namens im Artikel.

Nebenbei: Im englischsprachigen Artikel pipe organ hat genau selbiges Thema schon mal seltsame Blüten getrieben. Da stand mal eine zeitlang ganz oben ein Bild mit dem Zusatz built by the famous organ builder Andreas Kaltenbrunner.

Ich hatte den Namen bis dahin noch nie gehört. Dreister kann man Werbung nicht anbringen.(nicht signierter Beitrag von 84.57.73.201 (Diskussion) 29. August 2006, 01:49 Uhr; --My name ♪♫♪ +- 13:00, 29. Aug 2006 (CEST))

Ich habe wieder revertiert (dies ist zwar keine Abstimmung, aber immerhin haben sich in der obigen Diskussion 3 Benutzer für die Namen ausgesprochen, nur du dagegen).

Die Diskussion in der englischen Wikipedia konnte ich leider nicht finden. Die Argumentation würde mich schon interessieren, ein reines "die machen es auch so" reicht mir nicht.

Im Prinzip ist jeder externe Link, jede Abbildung eines Produktes, und auch jeder Artikel über z.B. noch lebende Popstars Werbung. Nichtsdestotrotz gibt es diese Links, Bilder und Artikel in der Wikipedia, hier muss eben auch von Fall zu Fall unterschieden werden, was dreiste Werbung ist und was nicht. Speziell in diesem Artikel seh ich überhaupt kein Problem, Werbeeffekt = Null.

Gruß, mst 10:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür, die Namen stehen zu lassen, da man etwa unter Organisten meistens von "Jann", "Klais" oder "Sandtner"-Orgeln spricht. Das ist meiner Meinung nach keine direkte Werbung, es kauft sich ja niemand mal so eben eine Orgel. --My name ♪♫♪ +- 13:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Tatsache, dass -angeblich- drei Leute für die Angabe wären (ich kann das aus der Diskussion nicht erkennen) beweist in keinster Weise deren Richtigkeit! -> Orgelbauer wieder raus

Das ist ja echt trollig ;-) Ich habe die Namen wieder eingefuegt; es ist zumindest noch nicht ausdiskutiert. Ausserdem muesste man sich dann mal fragen, weswegen Schnitger und Gabler drin sein duerfen, die anderen aber nicht... --Kantor Hæ? 13:10, 30. Aug 2006 (CEST)^

Wenn das Thema noch nicht ausdiskutiert ist, solte man es zunächst mal belassen, wie es ursprünglich war, -ohne Namen! Und erst NACH der Dikussion ändern. Oder mal Kompomissvorschläge anbringen. Merke: Der Troll ist der, der permanent bereits Bewährtes durch Überflüssiges erweitert.

Übrigens war längst geklärt, warum Schnitger und Gabler drin stehen. Es handelt sich um nicht mehr aktive Orgelbauer. Merke: Lesen der einzelnen Diskussionspunkte hilft. Aber ich glaube, langsam wird das hier auch eine Sache für einen Admin. Mal wieder ohne Unterschrift: Eintrag stammt von IP 84.57.80.46 --Hermann Thomas 06:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Na ja, ich bin ein Admin. IMO gehören die Namen der Orgelbauer dazu. --Hermann Thomas 06:27, 31. Aug 2006 (CEST)

@Anonymus. Stand derzeit

• pro: mst, Thornard, Kantor, My name (in Reihenfolge der Postings) Auch pro: Humpyard 18:43, 31. Aug 2006 (CEST)
• contra: ein Anonymer

Das ist kein "Beweis", aber dein Argument (angeblicher Werbeeffekt) scheint hier niemand nachvollziehen zu können. --mst 15:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Was für eine doofe Diskussion. Ist doch selbstverständlich, dass Namen da nichts zu suchen haben: Eine Kirchenorgel ist ja schließlich des Bischofs privatestes Eigentum. Genau wie z.B. beim Kanzleramt, da darf ja auch nicht jeder den Namen des Architekten wissen (ist doch nicht öffentlich). Bei der Gelegenheit sollte man auch mal alle lebenden Schriftsteller und deren Werke hier entfernen! Ist doch Werbung. Und alle Länder außer der BRD (Stichwort Emigration!). ––89.48.216.133 19:30, 1. Sep 2006 (CEST)

Hörbeispiele

Ich habe die Hörbeispiele erstellt. mst schrieb: Ich [...] finde insgesamt den Hörbeispiel-Abschnitt zu ausladend: für den "Laien" genügt ein einfaches Hörbeispiel guter Orgelmusik (er wird sich nicht im Detail mit einzelnen Registrierungen befassen wollen), und der "Experte" wird selber über genügend CDs verschiedener Orgeln verfügen. Da ich viel Arbeit in die Hörbeispiele investiert habe, bin ich sicher nicht objektiv genug und würde mich freuen hier weitere Meinungen zu diesem Thema zu hören bevor ich mich argumentativ dazu äußere. --Thornard, ^Diskussion, 12:41, 28. Mär 2006 (CEST)

Für die beiden genannten Gruppen hat mst wohl recht. Aber es gibt ja noch mehr Bedürfnisse. Und für einen interessierten Laien, der sich eine Vorstellung machen will, was es mit der Registrierung überhaupt auf sich hat, sind die Beispiele doch genau richtig. Ich würde es daher so lassen, aber nicht weiter ausbauen. Eine andere Überlegung könnte sein, etwas exotischere Register in der Regilter-Liste mit Klangbeispielen vorzuführen. Docbritzel 14:25, 28. Mär 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Orgel (gescheitert)

Beginn der Kandidatur: 25. März 2006

Konnte durch Review und Lesenswert-Kandidatur nochmals an Qualität gewinnen. Ich bin nur ein Autor unter Vielen, habe den Artikel aber während des Reviews und der Lesenswert-Kandidatur begleitet. Daher von mir kein Votum. --Thornard, ^Diskussion, 00:31, 25. Mär 2006 (CET)

• absolutes contra wie bereits erwähnt, sind akustisch-physikalische Aspekte der Klangsynthese, die so schön z.B. in Halls Musikalische Akustik erklärt sind, praktisch nicht vorhanden. Wenn man in diesem Artikel auch Orgelmusik behandeln will, dann sollte das ordentlich geschehen - ein kleiner Absatz und eine willkürliche Liste von Komponisten ist ungenügend. Register brauchen einen längeren Überblick. Varianten und verwandte Instrumente verdienen einen eigenen Abschnitt. --Phrood 01:04, 25. Mär 2006 (CET)

Was verstehst du unter „akustisch-physikalische Aspekte der Klangsynthese“? Leider kenne ich das Buch von Hall nicht. Was die Orgelmusik angeht hast du recht: Wenn man in diesem Artikel auch Orgelmusik behandeln will, dann sollte das ordentlich geschehen. Doch wollen wir das wirklich?. Ich denke, dass dies in einem schon so umfangreichen Artikel nicht in aller Ausführlichkeit nötig ist. Das es zu diesem Thema noch keinen eigenen Artikel gibt ist allerdings ein Mangel. Hier sehe ich großen Handlungsbedarf. Ein Instrumenten-Artikel sollte sich in ersten Linie mit dem Instrument selbst beschäftigen und erst in zweiter Linie mit instrumenttypischer Musik. Einen Überblick der wichtigsten Register ist unter Register (Orgel) und Liste von Orgelregistern zu finden, was ich jetzt auch nochmals am Ende des Absatzes verlinkt habe. Varianten und verwandte Instrumente werden schon am Anfang im Absatz Ausführungen und Aufbau erleutert. Andere Varianten wie die Drehorgel müssen meiner Meinung nach nicht im Fließtext genannt werden. Hier reicht ein Link auf den Artikel unter Siehe auch. --Thornard, ^Diskussion, 01:08, 26. Mär 2006 (CET)

Ich meine damit physikalische Erklärungen zum Einfluss der Form der Orgelpfeifen auf die Klangfarbe (z.B. Luftwirbelungen, Resonanz). --Phrood 11:33, 27. Mär 2006 (CEST)

Muss das denn in Orgel stehen? Passt das denn nicht besser in Orgelpfeife oder Register (Orgel). --Thornard, ^Diskussion, 14:22, 27. Mär 2006 (CEST)

Gut, das ist sicher diskutabel, der Verweis zu diesem Unterartikel sollte aber in jedem Fall deutlicher dargestellt werden. So oder so ist das Kapitel "Orgelmusik" noch nicht exzellent. --Phrood 09:16, 28. Mär 2006 (CEST)

• pro, als Darstellung eines Musikinstrumentes finde ich das ganze sehr gelungen. --BS Thurner Hof 20:50, 13. Apr 2006 (CEST)

• pro Mit der tunlichen Einschränkung, dass ich durchaus ein Anfänger bin, aber mich schon hin und wieder mit Orgeln beschäftigt habe: ich finde den Artikel ausführlich und ausgesprochen informativ. Es fehlt nicht an Anregungen, sich weiter mit diesem Thema zu beschäftigen. Um auf zwei oben genannte Einwände einzugehen: physikalische Ursachen der klanglichen Wirkung sind sicher interessant, aber dann müsste man auch auf die je und je unterschiedlichen akustischen Einflüsse der Räume eingehen und... und ... und... Ich glaube nicht, dass man das Thema so weit spannen sollte. Außerdem würde ich vorschlagen (ich weiss, jetzt sagt gleich einer: mach's doch...), dem Kapitel "Orgelmusik" ein eigenes Lemma einzuräumen, denn das ist ein sehr weites Feld und würde das Thema "Orgel" vielleicht überstrapazieren. Wer nicht weiss, dass Orgelmusik interessant und interessierend ist, wird sich nicht für Orgeln interessieren. --Orphal 17:58, 5. Apr 2006 (CEST)

Die Orgelmusik hatte schon mal einen eigenen Artikel. Da dieser aber nur aus 2 Sätzen und einer Tabelle bestand, habe ich ihn in Orgel integriert. Vielleicht sollte man das jetzt, wo doch schon etwas mehr über Orgelmusik zusammengekommen ist, wieder rückgängig machen. So würde der Orgel-Artikel etwas kompackter und flüssiger werden. --Thornard, ^Diskussion, 12:41, 8. Apr 2006 (CEST)

Das Auslagern in Unterartikel bedeutet nicht, dass man im Hauptartikel auf einen eigenen Abschnitt und eine ordentliche Zusammenfassung verzichten kann. Ein Link allein genügt nicht. Andere "exzellente" Instrumentenartikel (Fagott, Klarinette, Violoncello), obwohl sie m.E. die Auszeichnung auch nicht verdienen, haben zumindest einen vollständig ausformulierten Abschnitt "Verwendung in der Musik". --Phrood 14:41, 9. Apr 2006 (CEST)

• pro - aus meiner Sicht ein solider Grundlagenartikel. --Leo Alfons 17:12, 15. Apr 2006 (CEST)
• contra - für exzellenz sind mir noch zu viele stilistische probleme drin. angefangen bei der einleitung, die eben nur einen teil des wichtigsten zusammenfasst (definition ja, aber jeder andere wird gezwungen gleich den ganzen langen artikel zu lesen, bevor er auch nur einen überblick hat), geht weiter damit, dass er gleich die grundlagen "was ist eine orgel, woraus besteht sie und wie funktioniert sind" überspringt, da das anscheinend als bekannt vorausgesetzt wird und gleich in details abdriftet. der rest des textes wirkt extrem unruhig und wenig zusammenhängend. der artikel erweckt irgendwie die ganze zeit den eindruck als wäre er viel lieber eine liste und würde sich mit aller kraft gegen text und roten faden stemmen. -- southpark Köm ?!? 00:35, 17. Apr 2006 (CEST)

älteste Orgel

Mit der ältesten spielbaren Orgel ist es ja nun so eine Sache. Einige werben eher zweifelhaft damit (Kiedrich, wurde restauriert auf 1860!), andere vermuten (Ostönnen), und dann ist ja auch keine Orgel komplett aus dieser Zeit. IMHO sollten lieber ein paar der spielbaren Orgeln mit den ältesten Anteilen als Beispiele benannt werden. Biete dazu an: Bologna, Sion, Ostönnen, Rysum, Altenbruch. Da wären wir übrigens wieder bei der Frage nach Listen von Orgeln ... --Feijoo 21:02, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, wir könne ohne weiteres drei bis vier Orgel hier nennen, oder genauer gesagt verlinken! Denn diese müssen meiner Meinung dann aber auch einen eigenen Artikel besitzen, in dem ausführlich ihre Bedeutung erläutert wird, d. h.: Von wem gebaut? Von wem in Auftrag gegeben?, Warum in Auftrag gegeben?, Disposition mit Änderungen im laufe der Jahrhunderte, Bilder, Klangbeispiele, Künster die am Prospekt gearbeitet haben, Technik: Laden, Pfeifen, Traktur, Windwerk, etc. - Eine einfache Liste ist völlig sinnlos. --Thornard, ^Diskussion, 21:17, 5. Mai 2006 (CEST)

Dass eine pure Nennung der Instrumente nichts bringt, finde ich ja auch. Können wir nicht erstmal klein anfangen? Was die Technik angeht und einen Überblick über die Geschichte, könnte ich mindestens für Sion, Ostönnen und Rysum damit dienen. Aber wann wer warum eine Orgel (oder ein Gehäuse) gebaut hat, ist doch gerade bei den ältesten Orgeln so gut wie nie bekannt oder gar gesichert. Und gegenüberstellende Dispositionen findet man nicht mal in jeder Monografie. Geschweige denn, gemeinfreie Bilder oder Klangbeispiele... --Feijoo 17:28, 6. Mai 2006 (CEST)

Natürlich können wir klein anfangen! Besser klein als garnicht. In jedem Fall muss aus dem Artikel die Relevanz erkennbar sein und dass nicht nur durch den Satz "Orgel ist eine der ältesten". Gerade da sich das, wie wir jetzt erkannt haben, nicht zweifelsfrei definieren lässt. --Thornard, ^Diskussion, 18:10, 6. Mai 2006 (CEST)

Kiedrich und Sion solten gestrichen oder entsprechende Seiten über die Orgeln eingefügt werden, denn wenn ich da nicht auf einer Orgelseite, sondern auf einer reinen Stadtbeschreibungsseite lande, komme ich mir arg veräppelt vor.--Arnulf zu Linden 23:01, 9. Jul 2006 (CEST)

Für die Orgel in Sion (CH) hat sich das erledigt, da mittlerweile eine Beschreibung der Orgel vorliegt. link entsprechend geändert.--Arnulf zu Linden 03:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Altgriechisch

Die Ableitungen stammen in aller Regel aus dem Altgriechischen. Dort werden beispielsweise die anlautenden Vokale außer einem evtl. Akzent mit spiritus asper (῾) oder lenis (᾿) dargestellt. Wenn die Zeichen falsch angezeigt werden, liegt das an der Browsereinstellung. Hier (Diskussion:Unicode#Altgriechisch_mit_Unicode) ist zu sehen, wie man beispielsweise beim Windows-Explorer Abhilfe schaffen kann. Bei meiner Firefox-Version funzt es auch. Viel Erfolg! --Hermann Thomas 23:06, 5. Jun 2006 (CEST)

Und was macht man bei Fehlen der Schriftart Palatino-Linotype unter den Explorer-Schriftarten? Dies ist schon der zweite Computer, wo das nicht funktioniert. Welches Sonderzeichen gehört denn nun hier auf das Omikron (ich bin des Griechischen nicht mächtig, schon gar nicht des Altgriechischen)? Vielleicht sollte man das dann dazuschreiben. Humpyard 01:39, 6. Jun 2006 (CEST)

Mit „Tahoma“ soll es angeblich auch gehen (nicht selbst ausprobiert). Das Omikron trägt hier zwei Sonderzeichen: den Akut (᾿) und den Spiritus lenis (᾿), zusammen sollte also „Vorlage:Unicode“ dort stehen. Zur Probe mal den Anfang der Odyssee aufrufen, dort kommen solche Zeichen mehrfach vor. --Hermann Thomas 05:29, 6. Jun 2006 (CEST)

Und wenn man weder M$-Produkte noch nicht freie Schriftarten benutzt, hat man verloren - oder was? Mit dem Konqueror auf Linux wird z.B. auch kein Altgriechisch, wohl aber Neugriechisch angezeigt. Solche exotischen Schriftzeichen sollte man als Grafik einbinden, um nicht die meisten Nutzer außen vor zu lassen.--Arnulf zu Linden 20:36, 6. Jun 2006 (CEST)

Historische Orgeln

"Insbesondere wird das Fehlen einer unverändert mitteltönig gestimmten Großorgel beklagt."
Wieso wird gerade das beklagt? Wer beklagt das? Schließlich gibt es auch keine Orgeln, ausgenommen Portative, in pythagoräischer Stimmung mehr, also romanische und gotische Blockwerksorgeln und Instrumente aus der Zeit der Stimmscheidung (Sperrventillade). Wer (außer mir) beklagt das denn? Von den mitteltönig gestimmten Renaissanceorgeln gibt es wenigstens noch Instrumente kleiner bis mittlerer Größe, so dass die Renaissanceliteratur auf adäquaten Instrumenten wiedergegeben werden kann. Bei der mittelalterlichen Literatur ist das mangels Instrumenten nicht mehr möglich.--Arnulf zu Linden 23:10, 9. Jul 2006 (CEST)

Stimme zu, der Satz ist als absolut schwurbelig einzustufen. Habe versucht, Abhilfe zu schaffen. --Feijoo 10:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Langsame Ansprache beim Jazz

Die langsame Ansprache von 16'-Pfeifen (braucht man beim Jazzen einen 32'?) habe ich nie als Problem beim Spiel von Jazz erlebt – mitunter muss man eben das Pedal etwas früher anschlagen. Aber das gilt genauso für andere Musik mit schnellem und artikulierten Pedalspiel, ist also mE kein erwähnenswerter Spezial-Aspekt des Jazz-Orgelns. Dasselbe trifft übrigens auch beim Nachhall zu: Es gibt tausende von Kirchen, in denen man damit keine Probleme hat, und andererseits sind große gotische Kathedralen in der Regel für virtuose Orgelmusik klanglich ungünstig. So, where's the rub? --Feijoo 20:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Zumindest in 16'- und 8'-Bereich kann ich das Argument ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen - da gibts dann eher Probleme wie Traktur etc... Ich habe den Satz daher erstmal wieder rausgenommen. --Kantor Hæ? 16:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Ihr spielt offenbar nur auf hochwertigen Instrumenten ;-)

Mit so einem Prinzipal 16' im Pedal hatte ich bezüglich der Ansprache schon mal viel Ärger, zu mal in der Orgel seltsamerweise kein gedeckter 16' im Pedal stand. Und so manchen Prinzipal 8' (HW oder Ped.) habe ich da in ähnlich schlechter Erinnerung, zumindest in der untersten Quinte. Gut, mittlerweile kenne ich auch Prinzipal 8' mit ungewohnt schneller Ansprache. Gehört habe ich auch schon ausgewiesene Jazzorganisten/innen an einer größeren Kirchenorgel und da konnte man sogar hören, wie die mit Nachhall und Ansprache zu kämpfen hatten. Zugegebenermaßen hängen beide Problemme miteinander zusammen, denn große Labialpfeifen (offener 16', offener oder gedeckter 32'; nun gut, den 32' kann man beim Jazz wohl eh nur für langsame Stücke gebrauchen) stehen naturgemäß in größeren Orgeln, die sich wiederum in größeren, entsprechend halligen Kirchen (und vergleichbaren Räumen) befinden. Bei "klassischer" Orgelmusik gibt es ja mindestens zwei Abhilfen. Entweder man zieht zum Prinzipal 16' ein Labialplenum einschließlich Mixtur, wodurch der träge 16' nicht mehr so auffällt, oder man nimmt ein Gedackt 16' oder eine Zungenregister 16', das schnell genug anschwingt. Der Gedackt 16', evtl. auch eine passende Zunge 16', bietet sich auch für Jazz an, aber ein 16'-Labialplenum gefiele mir jedenfalls nicht für eine Basslinie.--Arnulf zu Linden 23:45, 20. Jul 2006 (CEST)

Das sind jetzt aber reine Geschmacksfragen. Mir reicht z.B. auch ein Prinzipal 16' solo, der nicht zu wuchtig ist, oder ein nicht zu enger Violonbass, ggf. mit einem gedackten 16' und/oder 8' dazu. Damit kann man sogar prima Akzentuierungen „herbeizaubern“, wenn man länger oder kürzer spielt. Man muss nur rechtzeitig anschlagen. Eigentlich genau wie bei Bach-Trios.

Ich habe auch schon genug Organisten erlebt, die ohne Rücksicht auf die Orgel spielen, ob Jazz oder irgend etwas anderes. Es klingt dann immer so, als ob die Orgel dem tollen Organisten nicht gerecht wird, in Wahrheit ist es aber umgekehrt.

Und ich dachte die Zeiten sind vorbei, wo man Bach-Trios nur spielen konnte, wenn die Orgel einen Subbass 16' und einen Gedackt 8' im Pedal hatte... --Feijoo 10:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich schliesse mich dem an. Natuerlich gibt es in diesem Bereich Probleme - diese sind aber nicht "Jazz-typisch". In einer 20-Sekunden-Nachhall-Kathedrale wird es selbst mit Barockwerken schwierig - egal, wie schnell der 16' anspricht, kann man da fot nur im halben Tempo spielen. Oft ist es ja auch einfach nur so, dass das Pedal im hintersten Teil der Orgel steht und damit generell am Spieltisch gehørt zu spæt ist. Und Bachsche Trisonaten kønnen durchaus mal ne Posaune 16 und eine Mixtur im Pedal vertragen ;-) Vielleicht sollte man aber zu diesem Thema ueberhaupt mal was im Artikel schreiben?! --Kantor Hæ? 11:56, 26. Jul 2006 (CEST)

2. Exzellenz-Kandidatur

Diese Kandidatur läuft vom 10. Juli bis zum 30. Juli.

Ich finde den Artikel nicht nur "lesenswert", sondern exzellent, weil er sehr informativ, professionell bebildert, reichhaltig und auch verständlich ist; daher habe ich ihn zur Wahl aufgestellt. --My name ♪♫♪ +- 18:15, 10. Jul 2006 (CEST) pro

• contra Gleiche Begründung wie in der Exzellenz-Diskussion vor ein paar Monaten: Fast nichts zur Musik (nur eine willkürliche Liste von Komponisten), außerdem sehr schlechte Gliederung. --Phrood 20:16, 10. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra, aus genannten Gruenden. Der Teil "Musik" ist einfach noch zu sehr Baustelle. Da muesste generell noch einiges getan werden; die bisherigen Aenderungen reichen meiner Meinung nach fuer eine erneute Kandidatur nicht aus. --Kantor Hæ? 13:47, 11. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra, an einigen Stellen noch nicht ausreichend sachlich und/oder ausgewogen. --Feijoo 17:19, 11. Jul 2006 (CEST)

• Laien- Pro und Kommentar: Ehrlich gesagt verstehe ich die harte Kritik nicht. Es gibt noch zwei weitere exzellente Artikel über Musikinstrumente Blockflöte und Klarinette. Beide sind nach meinem ersten Eindruck eher nicht so aufgeräumt und ausführlich. In keinem der beiden steht was ausführliches über Flötenmusik und Klarinettenmusik und Listen gibts dort auch. Die paar stilistische Holprigkeiten könnte man mühelos und stillschweigend ausbessern (irgendwo steht ich glaube in Bezug auf die Anzahl von gekoppelten Registern "... und dann ist Schluß") naja, wenns dadran scheitern soll! Ausserdem ist der Artikel ganz gut verlinkt. Zu Windlade, Orgelpfeife, Register (Orgel) usw. gibts jeweils halbwegs lesbare Artikel, die allemal übers Sub-Stubb-Stadium hinaus sind. Ich kenne mich da nicht so gut aus (außer dem üblichen: Kirchenchor, Bläserchor, mehr schlecht als recht die Orgel schlagen) und kann auch nicht viel beitragen. Aber gemessen am Ist-Zustand der Instrumentenartikel ist das mglws der beste und deshalb sind die ablehnenden Voten für mich nicht nachvollziehbar. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 17:37, 11. Jul 2006 (CEST)

Die anderen Musikinstrumenten-Artikel sind gut strukturiert und ausgewogen, und behandeln gemessen an ihrem Umfang auch die Musik adäquat ab (bei Blockflöte im geschichtlichen Teil). In diesem Artikel ist aber der Teil zur Musik nun wirklich pathetisch knapp (nur ein Satz zur Barockmusik!) --Phrood 19:27, 11. Jul 2006 (CEST)

Bist du sicher, dass du den richtigen Artikel gelesen hast? ;-) Da hat sich seit der letzten Kandidatur schon was getan - aber es reicht halt eben vorne und hinten (noch) nicht. Dazu kommt, dass Orgelmusik nun ein Redirect und Orgelimprovisation eine richtige Baustelle ist. --Kantor Hæ? 09:42, 12. Jul 2006 (CEST)

• contra ack@phrood.--poupou l'quourouce Review? 21:13, 11. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra Ich bin einer der Autoren, der den Artikel vor einen halben Jahr mit dahin gebracht hat wo er jetzt ist. Für "lesenswert" hat es gereicht. "Exzellent" würde ich ihn aber auch heute nicht nennen, siehe "Orgelmusik". Gerade da ich nicht unbeteiligt bin und zum Beispiel in die Hörbeispiele viel Arbeit investiert habe, würde ich mich über einen ordentlichen Ausbau gefolgt von einer erfolgreichen Exzellenz-Kandidatur mehr freuen, als wenn der Artikel jetzt schon die Auszeichnung bekommt. Soviel fehlt wirkliche nicht mehr. Drei bis vier ordentliche Absätze zur Musik und der Artikel ist topp. Besser das Wenige was fehlt jetzt noch hinzufügen, als zu argumentieren, dass es ja eh nicht mehr viel ist und den Artikel dann so zu lassen. --Thornard, ^Diskussion, 23:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Orgelmusik

Auch lässt sich weltliche und geistliche Orgelmusik unterscheiden.

Ich "parke" diesen Satz erstmal hier, weil ich da doch Diskussionsbedarf sehe. Wenn wir im Artikel schon dieses heisse Eisen anpacken, sollte dann schon noch etwas mehr als ein Satz bei rauskommen... --Kantor Hæ? 12:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Unterscheidung scheint mir weder notwendig noch durchführbar. Was sind die Präludien und Fugen von Bach? Oder die Choralvorspiele op. 122 von Brahms? Nach der Definition unter Geistliche Musik wäre sogar alles geistliche Orgelmusik, was auf der Orgel im Gottesdienst gespielt wird. Selbst wenn es liturgische und konzertante Orgelmusik hieße, wäre es nur schwer zu trennen. Die Einteilung nach Epochen, Regionen und/oder Gattungen finde ich viel sinnvoller. --Feijoo 20:59, 28. Jul 2006 (CEST)

Da habt ihr völlig recht. Eine solche Unterscheidung wäre auch nicht orgeltypisch. --Thornard, ^Diskussion, 23:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Man könnte aber die Unterscheidung in "freie" und "choralgebundene" Orgelliteratur erwähnen. --mst 22:24, 21. Aug 2006 (CEST)

[X] Done. --Kantor Hæ? 22:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Für sakrale Orgelmusik ist die Unterscheidung in "freie" und "choralgebundene" Stücke sinnvoll. Darüber hinaus ist aber auch eine grundsätzliche Unterscheidung zwischen "weltlicher" und "geistlicher" Orgelmusik sinnvoll! Ich denke da an die mittelalterlichen Portative, die Positive und Regale der Renaissance, dazu die "Hoforgeln" der Spätrenaissance (z.B. die Compenius-Orgel im Schloss Fredericksborg, Hillerød, DK), auf denen vielfach Musik gespielt wurde, die mit "Kirche" rein gar nichts zu tun hat, dazu die Kino-, Theater- und (Konzert)saalorgeln, die im 20. Jahrhundert auch nicht gerade zur Wiedergabe vornehmlich sakraler Musik gebaut wurden. Immerhin stehen die beiden größten Pfeifenorgeln der Welt in einer Veranstaltungshalle (Midmer-Losh Orgel, Convention Hall, Atlantic City, USA) und einem Kaufhaus (Wanamaker Store, Philadelphia, USA). Überhaupt wird mir dieser Artikel mittlerweile zu kirchenmusiklastig!--Arnulf zu Linden 22:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich gebe dir vollkommen recht! F. Mendelssohn hat seine Oratorien ja schliesslich auch fuer eine Auffuehrung in einem Konzertsaal, nicht fuer eine Kirche geschrieben... Dennoch meine ich, dass dieser Artikel einfach nicht der richtige Platz ist, wo man die theologische bzw. musikwissenschaftliche Frage "Was ist eigentlich Kirchenmusik?" erörtern muss/sollte - im Grunde könnte man alleine schon zu dieser Abgrenzungsfrage einen umfangreichen Einzelartikel schreiben. --Kantor Hæ? 22:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Werkaufbau

Wo kommt diese Faustformel für maximal 10-12 Register pro Windlade her? Spanische Barockorgeln stehen auf Schleifladen, haben oft im Hauptwerk (organo major) deutlich mehr Register und sind trotzdem gut spielbar. Allein hier unter Kategorie:Disposition finden sich schon zwei Beispiele dafür. Marchena-Orgel von 1802: organo major 15B/17D Register. Spanische_Orgel_Hannover 15B/16D Register. Im Falle der Spanischen Orgel Hannover weiß ich aus praktischer Erfahrung, dass die Traktur trotzdem leichtgängig ist und spontan anspricht.--Arnulf zu Linden 02:37, 3. Aug 2006 (CEST)

Das stammt von mir, und ist von 3 Orgelbauern bestætigt. Bezieht sich aber wohl eher auf das norddeutsche Werkprinzip... Wenn es bei spanischen Orgeln (kenne mich da nicht so gut aus) anders aussieht, kannst du es ja ergænzen. --Kantor Hæ? 12:35, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habs grade mal ein wenig anders (unverfänglicher) formuliert. OK So? --Kantor Hæ? 22:53, 21. Aug 2006 (CEST)

Anderssprachige Bezeichnungen der Orgel

Wieso diese Beschränkung ausgerechnet auf Englisch und Italienisch? Englisch ist ja einzusehen, aber gerade Italienisch als zweite Sprache und dann keine weitere Sprache macht m.E. in der heutigen Zeit keinen Sinn mehr. Die Zeiten, in denen Italienisch die wichtigste Sprache in der Musik der westlichen Welt war, ist vorbei! Es haben lediglich diverse Italienische Fachbegriffe überlebt, die aber in jedem guten Musiklexikon erläutert sind. Kein Musiker muss heute noch Italienisch lernen. Italienisch ist keine Weltsprache, außer in eine kleine Ecke Afrikas wurde diese Sprache nie nennenswert exportiert. Chinesisch wurde übrigens auch nicht um die Welt getragen. Bei Englisch, Spanisch und Französisch sieht das ganz anders aus!

Deshalb schlage ich vor, hier (und auch in anderen Musikartikeln) die vier Sprachen Englisch, Spanisch, Französich und Italienisch bei den Instrumentennamen zu berücksichtigen. Bei vielen international vertriebenen Tonträgern und Notenbüchern sind die Beschreibungen in Englisch und wahlweise Französisch oder Spanisch enthalten. Warum wohl? Und warum schreibt da keiner mehr Italienisch?

Ach ja, wo beschränken sich denn "alle Musikartikel" auf zwei Sprachen? Allein hier in der Wikipedia finde ich alles von 0-4 Sprachen.--Arnulf zu Linden 21:48, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Sorge, dass es eh keine Einigkeit über die Anzahl der Sprachen geben wird. Mir wären "Null"-Sprachen am liebsten. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Und wer das englische Wort für Orgel wissen möchte, braucht nur auf "Englisch" zu klicken und bekommt sogar noch einen ganzen Artikel dazu. Lasst uns die Übersetztungen in jeden Musikinstrumenten-Artikel löschen. --Thornard, ^Diskussion, 01:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Das sollte man vermutlich mal bei der Musikinstrumenten-Vorlage ausdiskutieren. Ich bin auch für Null, das hier ist kein Wörterbuch. --mst 14:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich habe versucht, unter Formatvorlage_Musikinstrument eine Diskussion anzuleiern. --mst 15:56, 2. Sep 2006 (CEST)

Digitalorgel - Änderungsvorschläge

Ein paar Änderungsvorschläge zu diesem Abschnitt: Eine Digitalorgel ist keine Weiterentwicklung der Orgel, da es sich um ein reproduktives Instrument handelt (wie ein E-Piano), dass den "richtigen" Orgelklang aufzeichnet. Deshalb kann sie nicht mit der Entwicklung der historischen zur romantischen Orgel verglichen werden. Von einer ernstzunehmenden Alternative zu größeren Kirchen und Konzertsälen ist auch nicht mehr zu sprechen, diese Diskussion dürfte veraltet sein. Beispiel Ruhrgebiet große Orgeln der letzten 10 Jahre alle "echt": Essener Dom, Essener Philharmonie, Audimax Bochum, Konzerthaus Dortmund... Nur in kleineren Kapellen und Privathäusern ist die Digitalorgel aus Kostengründen anzutreffen. (nicht signierter Beitrag von Dnicki (Diskussion | Beiträge) 2. September 2006, 12:33 Uhr; --My name ♪♫♪ +- 12:44, 2. Sep 2006 (CEST))

Ich habe den Absatz erstmal rausgenommen. Der Ansatz ist natuerlich gerechtfertigt; Es ist zeitlich aber noch deutlich zu frueh, diese Frage im Sinne eines NPOV bewerten zu kønnen. --Kantor Hæ? 19:01, 2. Sep 2006 (CEST)

Ja mag sein. Ich erinnere mich nur, dass es in den 80ern vermehrt Angst unter den Orgelbauern gab, die E-Orgel könnte die Orgel ersetzen. Davon kann aber bis jetzt keine Rede sein, ich habe den Eindruck man ist davon wieder ab. Ähnlich wie beim E-Piano will man sich dann wohl doch lieber den Steinway ins Wohnzimmer stellen... Obwohl die Technik mittlerweile verdammt gut ist. Ich weiss zb von meiner Musikhochschule, dass man da nicht mal als Übeorgel so ein Ding hinstellen würde, sondern eher für ein paar hunderttausend Euro mehr echte Orgeln bauen lässt. Naja, Glaubensfrage--Dnicki 15:20, 3. Sep 2006 (CEST)

Was fällt nun unter Werbung?

Hatte versucht, einen Link zu meinem Orgelwiki auf diese Seite zu stellen.

Wurde mit der Begründung "Werbung" wieder gelöscht. Wieso fällt das unter Werbung, andere Seiten, wie z.B. die Galerie mit Orgelbildern oder die Seite der GdO nicht?

Gruß Markus --Markus so 06:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich bin dem Link einmal gefolgt und habe dort keine Werbung gefunden. Leider allerdings auch kaum Inhalte. Für mich stellt sich die Frage, welchen Zweck Du mit der Einrichtung eines solchen Spezial-Wiki verfolgen willst. Aber das ist ja hier nicht das Thema. Ich habe nichts gegen den Verweis. --Docbritzel 10:34, 15. Sep 2006 (CEST)

Unter den Orgelinteressierten gibt es große Communities zum Austausch von Informationen über bestimmte Orgeln, Orgelmusik, Orgelbau etc. Als Hobby sozusagen. Ziel des Orgelwikis ist es, sämtliche Informationen in einer Quelle zusammenzufassen. Das Orgelwiki ist in der Tat noch in der Aufbauphase. Deswegen währe ein Link dahin sehr wichig um die Besucherzahl anzuheben und den Aufbau voranzubringen. --Markus so 16:48, 16. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich ist ja die Wikipedia nicht dazu da, im Aufbau befindliche Seiten zu bewerben, siehe WP:WWNI. Vielleicht lässt sich der Link ja zukünftig einbauen, wenn das Wiki unter Orgelfreunden eine gewisse Relevanz besitzt. Die Idee eines solchen Wikis scheint mir jedenfalls sehr nützlich und ich wünsche dir/euch viel Erfolg! Gruß --Dundak ☎ 16:56, 16. Sep 2006 (CEST)

größte Kirchenorgel

Auf den Seiten Dom St. Stephan (Passau) und Passau wird die Passauer Domorgel als größte Kirchenorgel der Welt bezeichnet, was nach den Seiten die-orgelseite.de und theatreorgans.com nicht stimmt. Wer kennt sich hier aus und kann das - sollte dem so sein - auf den beiden Seiten den Eintrag dann auf größte Kirchenorgel in Europa oder zweitgrößte Kirchenorgel der Welt oder ähnliches ändern? --Papiermond 09:43, 22. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: Mittlerweile habe ich gesehen, dass die Formulierung auf den beiden Seiten stimmt (siehe folgende Seite über die Domorgel). Passau hat also nicht die größte Kirchenorgel der Welt, sondern die größte Domorgel der Welt. Alles eine Frage der Definition. :-) --Papiermond 09:54, 22. Sep 2006 (CEST)

Orgelschuhe

Sind Organistenschuhe im Artikel wirklich erwähnenswert oder war da ein Fussfetischist am Werk? :-)

Aber mal ehrlich, ich bin der Meinung, dass sogar ein Foto davon ziemlich überflüssig ist. "Organistenschuhe" sind überhaupt kein existierender Begriff und haben mit dem Instrument an sich nichts zu tun. Man kann dies ja unter dem Artikel "Organist" eintragen. (nicht signierter Beitrag von 194.138.39.140 (Diskussion) Qpaly/Christian (♬) 17:11, 2. Feb 2006 (CET))

Wir befinden uns hier im Reich der Glaubensfragen ;-) Ich kenne Organisten, die schwören auf ihre Spezialschlappen, andere nennen's kompletten Humbug – Kampfstiefel täten's genausogut. Ich habe ein paar Schuhe, mit denen es schlechter geht als mit anderen, aber okay... --Qpaly/Christian (♬) 17:11, 2. Feb 2006 (CET)

Was die Schuhe mit "Gebrauch der Register" zu tun haben, ist allerdings etwas unklar. Wäre wahrschlich tatsächlich besser bei "Organist" aufgehoben. (Die üblichere Bezeichnung ist außerdem "Orgelschuhe".) --mst 18:17, 2. Feb 2006 (CET)

Wie auch immer man zu der Glaubensfrage steht, es gibt keine Schuhe, die speziell zum Zwecke des Orgelspielens hergestellt sind. :Also handelt es sich schlicht um Schuhe, die von ihrem Benutzer zu "Orgelschuhen" ernannt worden sind. Streng genommen müsste dieser Begriff übrigens Schuhe bezeichnen, die eine Orgel trägt ...

Ich schlage vor, die Schuhe aus der Bildunterschrift zu entfernen und fertig. Wird ja wohl niemand vermuten, es handele sich um einen Teil des Pedals. ;-)

Docbritzel 10:27, 3. Feb 2006 (CET)

Genau, und Fußballschuhe werden von einem Fußball getragen ...--84.168.110.222 01:56, 17. Aug 2006 (CEST)

Oh doch, die gibt es! Stichwort: "organmastershoes"

Davon habe ich noch nie gehört. Wenn Du mehr darüber weisst, sollte das vielleicht mit in den Artikel.-- Docbritzel

So ist es aber, http://www.organmastershoes.com/. Sehr beliebt bei Orgel-/Kirchenmusikstudenten und somit bei Berufsorganisten. Was die Sache mit "Kampfstiefel tun's genausogut" angeht, das kommt drauf an, was man spielt, wie hoch der Anspruch ist. Es gibt jede Menge gehobener Orgelliteratur die übers gemächliche Taste drücken und wieder loslassen im Choraltempo hinausgeht. Äußerst virtuose Passagen in den Präludien/Toccaten/Fantasien und vor allem den Triosonaten von Bach, im gesamten Orgelwerk Max Regers, und bei romantischen und späteren Franzosen erfordern eine Pedaltechnik, die mit normalen Schuhen nicht zu meistern ist. Orgelschuhe (Organistenschuhe hab ich wirklich auch noch nicht gehört) zeichnen sich durch eine vollständige Ledersole (auch der Absatz, man muss mit ihm rutschen können), keine Ränder (man bleibt Hängen, also Sohle ohne Nähte) und eine schlanke, vorne leicht spitz zulaufende Form aus. Vielleicht kanns jemand irgendwo unterbringen :-)

-- fnbecker

Die Schuhe bei http://www.organmastershoes.com/ sehen Tanzschuhen sehr ähnlich, was mich nicht überrascht. Ich selbst spiele nicht nur Orgel sondern tanze auch Latein-Formation. Ich kenne einige Tanzschuhgeschäfte, die auch Organisten als Kunden haben. Das Problem ist einfach, dass die in der der Regel "konservativen" Organisten sich nicht ins Tanzgeschäft trauten oder nur ungern mit Schuhen spielen, die eigentlich für Lateintänzer gedacht sind. Oder sie wissen ganz einfach nicht, dass man fürs Tanzen genau die Schuhe braucht, wie sie sie suchen. Wenn man dann ganz einfach "Organmaster Shoes" drauf schreibt, verkaufen die sich einfach besser. Auch habe ich früher auch mal mit Steppschuhen (ohne Metallaufsatz) gespielt, die eine stabiblere Sohle haben. Meint ihr wirklich, dass sollte man in den Artikel schreiben? Klar, dass man mit "Kampfstiefeln" keine anspruchsvolle Orgelmusik spielen kann.

Die aktuelle Schuhmode (breite Gummisohlen ohne Absatz) ist für Organisten einfach ungünstig. Dass Tanzschuhe alle nötigen Vorraussetzungen mitbringen, ist halt einfach so: Schmal, Ledersohle, leicht, flexible oder fester. Es gibt eine große Menge an Herstellern von Tanzschuhen. Da findet jeder seine Schlappen, wie er sie mag. Googlet mal nach "Paoul", "Werner Kern" oder "JB Steel". Organistinnen sollten sich die entweder Standard Comfort-Modelle ansehen, die haben keinen so schmalen Absatz oder Latein-Trainingsschuhe nehmen. Für Organisten sind entweder klassische Standard-Schuhe oder bei kurzen Beinen auch Latein-Schuhe geeignet, diese habe einen höheren Absatz, sind flexibler und je nach Marke auch vorne etwas spitzer. Auch sind mit diesen Terzen in jeder Lage überhaupt kein Problem mehr. Einige befreundete Tänzer haben sich ihre Schuhe auch in Polen anfertigen lassen. [1] Zu einem super Preis, der noch unter den Konfektionsgrößen in Deutschland liegt. Würde ich einem Organisten aber nicht empfehlen. Man sollte Polnisch können und mit dem Ausmessen seiner Füße etwas Erfahrung haben. Geht einfach in den nächsten Tanssportladen und probiert welche an.

Wer da noch mit seinen Kampfstiefel herumprobiert oder sich "Organmaster Shoes" im Internet bestellt, ist es einfach selber schuld.

--Thornard, ^Diskussion, 02:28, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt doch mal einen kleinen Absatz zu dem Thema eingefügt. Den Begriff "Orgelschuh" aber bewusst ausgelassen. --Thornard, ^Diskussion, 03:04, 24. Sep 2006 (CEST)

Orgellandschaften

Wie ihr seht, habe ich ein wenig zu den Orgellandschaften hinzugefügt. Ich bitte euch das noch fachmännisch auszubauen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die nicht mitteleuropäische Orgelwelt im Artikel praktisch nicht vorhanden ist. Seit wann gibt es Orgeln in der neuen Welt und in Asien? Gibt es vielleicht eine Orgellandschaft "USA"? --Thornard, ^Diskussion, 20:35, 27. Sep 2006 (CEST)

> Gibt es vielleicht eine Orgellandschaft "USA"?

Es wäre dann eher eine Orgellandschaft "Nordamerika", da sich die Orgeln in den USA und Kanada nicht signifikant voneinander unterscheiden. Aber was sollte charakteristisch für diese Orgellandschaft sein? Drei Dinge fielen mir da ein: Riesenorgeln, 64'-Register im Pedal, Horizontaltrompeten in vielen größeren Orgeln. Was aber ist der "typisch nordamerikanische Orgelklang"? Sicherlich kann man dafür nicht einfach die gewaltige Klangfülle der Riesenorgeln heran ziehen. Und klingen die kleineren Instrumente typisch nordamerikanisch?--Arnulf zu Linden 23:09, 27. Sep 2006 (CEST)

Naja, das ist doch schon was. Allerdings sollte wir darauf hinweisen, dass es sich hierbei nicht im eine barocke sonder um eine romatische Orgellandschaft handelt. Wenn das typisch nordamerikanisch ist, finde ich, dass es eine Erwähnung verdient. Die Welt ist ja schließlich etwas größer als Europa. Ich finde es sollten noch folgende Fragen auch im Artikel geklärt werden:

• Seit wann gibt es Orgeln in Nordamerika?
• Gibt es Orgeln in Asien? (Asien hat vielleicht eine eigene parallele Orgelentwicklung (China, etc.)
• Gibt es, sofern schon Siedler der neuen Welt Orgeln nach Amerika importiert haben, dort eine echte barocke Orgellandschaft?
• Haben sich die Orgel in Nordamerika selbständig weiterentwickel oder nur europäische Klangidiale kopiert?
• Gibt überall auf der Welt Orgeln?

Leider kenne ich zu keiner dieser Fragen eine passende Antwort. --Thornard, ^Diskussion, 00:53, 29. Sep 2006 (CEST)

• Zumindest in Mittel- und Südamerika sind Orgeln aus der Barockzeit erhalten, die sich aber nicht von der Iberischen Barockorgel unterscheiden.
• Tasteninstrumente scheinen eine europäische Erfindung zu sein, die eng mit der Entwicklung der europäischen Form der Mehrstimmigkeit zusammenhängt.
• In Nordamerika gibt es kleinere Orgeln, die Stilkopien europäischer Orgeln, vor allem Barockorgeln aus den verschiedenen europäischen Orgellandschaften sind.
• Ein selbstständiger nordamerikanischer Orgelbau ist erst im 20. Jhd. zu finden. Besonders die Konzert- und Kinoorgeln heben sich vom Klang der europäischen Sakralorgeln ab. In Großorgeln sind Kino- und Sakralorgel vom Registerbestand her oft in einem Instrument vereint. Die Nordamerikanische Orgellandschaft wäre nicht romantisch, sondern neuzeitlich (ab 20. Jhd.) zu nennen. Insgesamt neigt der nordamerikansche Orgelbau zu Extremen (skurile Prospektgestaltungen, Riesenorgeln, 64' im Pedal, 32' im Manual, Extensionen und Transmissionen, extrem laute Hochdruckregister, Spieltische mit >=5 Manualen).
• Ob es in der Antarktis Orgeln gibt, ist zu bezweifeln, auf allen anderen Kontinenten gibt es mittlerweile welche. Dort wo es keine Kirchen gibt oder die christliche Religion nur unter Schwierigkeiten praktiziert werden kann, finden sich einzelne Instrumente in Konzertsälen.
  

Zu erwähnen wären noch die "traditionelle nordamerikanische Kleinorgel", das Harmonium und der unverkrampfte Umgang mit elektromechanischen und elektronischen Orgeln auch im Sakralbereich.--Arnulf zu Linden 01:31, 29. Sep 2006 (CEST)

Ja super, Arnulf. Genau das finde ich solltest du noch in den Artikel einarbeiten. --Thornard, ^Diskussion, 01:41, 29. Sep 2006 (CEST)

Das ist sicher etwas für verregnete Winterabende. Bei den Orgellandschaften komme ich aber sehr schnell zu dem Schluss, dass man dafür jeweils entsprechende Beispieldispositionen braucht. Nimmt man Musterdispositionen in den Artikel, könnte das allerdings schnell etwas zu lang werden. Eine andere Möglichkeit wäre, auf entsprechende Dispositionen zu verlinken. Die müssten dann unter eingestellt werden. Diese Orgeln hätten dan aber sicher kein "Alleinstellungsmerkmal" oder Ähnliches und dann kommen bestimmt wieder Löschanträge. Das Theater gab es schon bei der Spanischen Orgel in Hannover, obwohl die nun schon etwas Besonderes ist.--Arnulf zu Linden 15:00, 30. Sep 2006 (CEST)

Bilder

Was bitte ist denn an dem Bild von dem nachgebauten Hydraulis, immerhin der ältesten belegten Orgelart überhaupt, so schlimm? Erhaltene Originale, von mehr oder weniger verrotteten Resten abgesehen, gibt es nun mal nicht mehr. Daher habe ich das wieder rein genommen. Problematisch finde ich eher das Bild bei Renaissance, welches ein Portativ in künstlerischer, also nicht gerade objektiver, Darstellung zeigt und von seiner Darstellung eher etwas mit Mittelalter als denn Renaissance zu tun hat. Bei Wikipedia commons habe ich nur kein besseres Bild gefunden und ein "freies" Bild besitze ich auch nicht, sonst wäre das schon ersetzt.--Arnulf zu Linden 22:25, 10. Aug 2006 (CEST)

Sorry das Bild ist mir bei kleineren Korrekturen wohl unter den Tisch gefallen. --Thornard, ^Diskussion, 01:09, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe etwas die Bebilderung umgestellt.

• Das Foto der Hydraulis finde ich einfach scheußlich. Die beiden Kerle in Sandalen müssen doch wirklich nicht sein, oder? Das Bild ist im Artikel Hydraulis ja eh schon vorhanden und ich finde da reicht es auch.
• Das Bild des Portatives auf dem Kreuzaltar ist nicht sehr gut. Ich finde es zu künstlich und es stellt ja auch ein Portativ dar. Ein Instrument welchen im Artikel garnicht behandelt wir. Im Artikel Portativ finde ich es Ok.
• Der Spieltisch aus Bristol ist zwar schön, doch finde ich das die Darstellung des Windlade hier wichtiger fürs Verständnis ist. Zu viele Bilder sind auch nicht gut. Standdessen habe ich einen Spieltisch aus der Jahrhunderthalle im Kapitel Geschichte eingefügt.
• Die Jan-Orgel die da noch war habe ich jetzt in die Box zu beginn des Artikel gestellt. Das dortige Foto kommt schon in Werk (Orgel) vor. Ich wollte im Geschichtsteil nicht nur Prospekte haben sondern auch mal einen Spieltisch. Ich finde der passt gerade in der Zeit der Riesenorgeln sehr gut.

--Thornard, ^Diskussion, 03:14, 29. Sep 2006 (CEST)

Habe den Kreuzaltar jetzt doch wieder hereingenommen und das Bild der alten Orgel ins Kapitel historische Orgel stellt, wo darauf auch Bezug genommen wird. --Thornard, ^Diskussion, 11:30, 29. Sep 2006 (CEST)

Warum diese Bilderlöschung? Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte! Die Sandalenträger stören mich zwar auch im Hydraulis-Bild, aber das sind doch rein subjektive Sachen. Ein brauchbares Foto einer Renaissance-Orgel ist nicht verfügbar. Die Compenius-Orgel im Schloss Frederiksborg gibt es zwar auf Commons, aber leider sind dort die Klappen zu und man sieht nur einen überdimensionalen Holzschrank. Aber ich finde zu jeder der erwähnten Epochen ein Bild einer Orgel schon angemessen.--Arnulf zu Linden 14:52, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo Arnulf, ein Foto kann lediglich das Prospekt einer Orgel wiedergeben. Dafür ist das Bild aber nicht geeignet. Es zeigt einen Nachbau, der wahrscheinlich lediglich die technische Funktion zur Freude seine Erbauer demonstrieren kann. Einen musikwissenschaftlichen und kunsthistorischen Ansatz bezweifele ich sehr. Auch sehe ich die Antike nicht als Epoche der Orgel, so wie wir sie im Artikel beschreiben. Andere Kapitel wie "Technik" oder "Spielpraxis" beziehen sich auf ein anderes Instrument. Es ist klar, das die Hydraulis ein wichtiges Vorgängerinstrument war, welches Erwähnung finden sollte. Da es aber auch einen eigenen Artikel besitzt, denke ich wir solltes es dabei belassen. Anfreunden könnte ich mich mit der Abbildung einer antiken Zeichnung. Ein Bild der Compenius-Orgel wäre schon super. --Thornard, ^Diskussion, 11:06, 7. Okt 2006 (CEST)

Anschlagsdynamik

Im Aritkel steht, dass an einer "Anschlagsdynamik" geforscht wird. Wie soll das aussehen und funktionieren? Wo gibt es dazu Quellen? Ein mechatronische Nachbildung einer mechanischen Traktor kann ich mir sehr wohl mit zwei Servos vorstellen. (einer am Ventil und einer an der Taste). Doch wie soll die Lautstärke jeder einzelnen Pfeife geregelt werden? Wenn sich nichts findetn, werde ich den Satz löschen. --Thornard, ^Diskussion, 14:31, 12. Okt. 2006 (CEST)

Musik&Kirche irgendwas um 2000, sogar der Spiegel hat darüber berichtet. Lief beim Prototypen wohl einfach mit mehreren Pfeifen pro Taste, die entsprechend koordiniert wurden (quasi ein Walzencrescendo auf der Taste). Und dann gab es da noch irgendwas wie Pfeifen mit 2 Labien, die seperat angeblasen werden... Ich denke mal, dass das alles einfach eine Totgeburt war, zumal man jetzt auch nicht mehr darüber hört. --Kantor Hæ? 14:43, 12. Okt. 2006 (CEST)