Diskussion:Garten Eden

Absatz: Paradies und Holocaust

Paradies und Holocaust

Der Holocaust, bzw. die Schoa finden sich grotesk-unaussprechlich, nicht weiter mit Adjektiven beschreibbar, in dem Namen und der Geschichte der deutschen, evangelischen Christin Ewa Paradies, mit dem Vornamen Eva und dem Begriff Paradies zusammenlaufend, einer KZ-Aufseherin des Dritten Reichs, Nazi-Deutschlands, im KZ Stutthof
Nicht nur ist der Satz ein stilistisches Ungeheuer, mir fällt nichts ein, was gegensätzlicher sein könnte als Holocaust und Paradis, daran ändert auch eine Aufseherin nichts, die zufällig Paradis heißt. Bin für löschen dieses Unterpunktes.--El surya 21:52, 1. Dez 2004 (CET)

Eden auf iranisch?

... ein iranisches Wort für "Parkanlage", 

- wie ist iranisch? Ilja 01:43, 24. Jul 2004 (CEST)

Eden = Wonne?

Die Elberfelder-Übersetzung enthält für "Eden" die Anmerkung, dass dies "Wonne" bedeutet. Sollte das in den Artikel aufgenommen werden?

Doch unklar!

Im Artikel steht:

Es bleibt unklar, was es bedeutet, dass Adam und Eva durch den Genuss der Frucht wie Gott geworden sind, wenn dazu die Sexualität und die Scham zählt, obwohl in der Bibel von einem Gott berichtet wird, der niemals, wie Götter anderer antiker Mythologien, sexuell handelt.

Wieso soll das unklar sein? Man muss natürlich den ganzen Satz in einer genauen Übersetzung lesen:

Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. (rev. Elberfelder)

Der Mensch ist nur also hinsichtlich der Fähigkeit zu erkennen, was gut und böse ist, wie Gott geworden (d.h. er hat ein vollständiges Gewissen bekommen), aber nicht in sexueller Hinsicht, ebensowenig wie er allmächtig, gerecht oder allwissend geworden ist (was ja auch folgen würde, wenn er ohne Einschränkungen "wie Gott" geworden wäre).

• Wie würden Sie aber dann z.B. die folgende Stelle in den Psalmen (2,7) auslegen: Kundtun will ich den Ratschluß des HERRN. Er hat zu mir gesagt: Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. Und was ist mit 1.Mose 6,2 da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren,... und 1.Mose 6,4 Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Wie könnte Gott den Menschen zu seinem Bilde machen und dazu offenbar als sexuelles Wesen, als Mann und Frau (noch vor dem Sündenfall!)?

Christentum

Ich habe diesen Absatz verschoben, da er einige kontroverse Punkte einfach hinstellt ohne Gegenmeinung (Erbsünde kommt von Paulus (alternativ Origenes, Augustinus, Calvin etc. etc.). Dann wird die westliche christliche Sicht der Erbsünde und die Ausprägung im calvinistischen Protestantismus absolut gesetzt - und an allem soll der arme Paulus schuld sein. --Irmgard 19:28, 10. Apr 2005 (CEST)

Früh im Christentum wurde die paulinische Lehre etabliert, dass jeder Mensch mit Geburt die Sündhaftigkeit Adams erbe (siehe jedoch Erbsünde für die sehr unterschiedlichen Ausdeutungen dieser Aussage in den verschiedenen Konfessionen). Adams Vergehen ist den Christen als Sündenfall bekannt, ein Begriff, der in der Bibel und in jüdischen Schriften nicht vorkommt. Die paulinische Lehre, jeder Mensch erbe mit Geburt die Sünde Adams, ist die Lehre von der Erbsünde, von der die Menschen nur durch das Kommen des Jesus als Christus erlöst werden könnten. Im Laufe der Zeit der Entwicklung christlicher Kulturwerte führte dies zu einem basal pessimistischen Menschenbild, missionarischem Eifer und der starken Betonung der rechten Art des Glaubens.

Verschobene Absätze da nicht NPOV

Diese nicht-NPOV Absätze habe ich hierher verschoben. --Irmgard 20:35, 10. Apr 2005 (CEST)

Wertung ohne Quellenangabe
Die Geschichte erzählt, wie Adam und Eva für ihre Ungehorsamkeit durch Gott bestraft werden, obwohl sie unschuldig kein Wissen von Gut und Böse hatten. Der vermeintliche "Lohn", nämlich gottgleich zu werden wird nicht erfüllt, dafür bekommen die Menschen das Wissen um die Sexualität und die sexuelle Scham. Es bleibt unklar, was es bedeutet, dass Adam und Eva durch den Genuss der Frucht wie Gott geworden sind, wenn dazu die Sexualität und die Scham zählt, obwohl in der Bibel von einem Gott berichtet wird, der niemals, wie Götter anderer antiker Mythologien, sexuell handelt.

Predigt
Und warum sollte das ewige Wesen, Gott, die Menschen prüfen, versuchen, wenn er doch allwissend ist? So zeigt die Erzählung, dass der Mensch Gott gegenüber viel mehr frei ist und sich widersetzten kann, rebellieren kann, als in allen anderen Dingen: Land, Umwelt, Nahrung, Mitmenschen, Ethik, Leben bzw. Tod und dennoch das ewige Wesen, Gott seine Schöpfung des Menschen, wie in Bereschit 1,31 zu lesen ist: "Gott sah was Gott gemacht und sah: Es war sehr gut", als sehr gut betrachtet. Der erste Schöpfungsbericht (Bereschit 1,28ff) endet mit einem doppelten Segen: gesegnet sei der Mensch und gesegnet sei der Ruhetag (Schabbat). Der zweite Schöpfungsbericht (Bereschit 3,9ff) endet mit einem doppelten Fluch: für die Menschen und für den Boden.

Wertung ohne Quellenangabe
Zu sehen ist hier auch, dass in Genesis (= Bereschit), 1. Kapitel, die Schöpfung der Erde, im Gegensatz zu Genesis 2. Kapitel als Idealbild gezeichnet wird, hier um die Erzählung von Eden herum geht es um die Welt, wie sie ist. Es gibt eben zwei Schöpfungsmythen in der Bibel, die jeweils andere Foki haben.

Wertung ohne Quellenangabe
Keinesfalls erzählt die Genesis (Kapitel 1 bis 3) in der christlichen Tradition nur vom "Sündenfall", der als Begriff eine christliche Innovation ist, eine Überschrift für ein Kapitel der Genesis, und in der Bibel und den hebräischen jüdischen Schriften nicht vorkommt. Daher mag es auch unbegründet sein, Genesis eins, zwei und drei als Erzählung vom Sündenfall zusammenzufassen.

Heikel - Strafe und Vergehen ist im hebräischen das gleiche Wort (Siehe Gen. 4,13).
Die Strafe besteht letztendlich darin, dass die Menschen so werden, wie sie sind, menschlich, und in einer Welt leben müssen, die ist, wie sie ist, voller Schmerz, Schweiß, Mühe und Arbeit, lebenswidrig und doch von Menschen als wundervoll besungen.

Spezifisch calvinistische Sicht, wenn schon unter Erbsünde einreihen
Die von Geburt an bereits vorzufindende Erbschuld, auch Erbsünde wird durch die Bekundung des rechten Glaubens an Jesus als Christus, der christlichen Tradition nach ein Augenblick der Verantwortungsübernahme, zur eigenen Schuld/Sünde gemacht (Paradox der Erbsünde): "Ja, ich bin SÜNDIG - Halelujah".

Ist das die intellektuelle Deutung? Da gibt es doch noch einige andere.. und was ist die Quelle für diese spezifische Deutung?

Kritik an der christlichen Lehrmeinung

Auszug aus "Psychedelische Deutung" Weshalb der allwissende Gott der Genesis eine Öffnung des menschlichen Geistes verhindern will, dies jedoch nicht verhindern kann, wirft die Frage nach der Deutung eines allmächtigen Gottes in der Genesis auf. Die christliche Lehrmeinung dagegen weist jedoch darauf hin, dass Gott dem Menschen Unsterblichkeit, freien Willen und das Recht über alles auf der Erde zu herrschen gab und das das Verbot vom Baum der Erkenntnis zu essen das einzige Verbot war, das Gott den Menschen auferlegt hatte. Das Befolgen dieses einen Verbotes aus freiem Willen war somit des Menschen Pfand. Auszug ENDE

Das Verbot vom Baum der Erkenntnis zu essen war nicht das einzige Verbot. Vom Baum der Unsterblichkeit (Baum des ewigen Lebens) zu essen war ebenfalls verboten. Gott gab dem Menschen Unsterblichkeit, hat ihm jedoch verboten vom Baum der Unsterblichkeit zu essen? Das Gott ein Verbot befolgen hat lassen klingt nicht nur komisch, sondern wirft auch die Frage nach der christlichen Deutung des freien Willens auf. Falls Gott geplant hätte, dass seine Verbote missachtet werden, und dies aus freiem Willen heraus geschehen sein soll, heißt dies, dass der "freie" Wille gottgelenkt sein muss ?!? Abgesehen davon, dass die moderne Neurologie leise Zweifel an der Existenz des freien Willens hegt, sind diese logischen Fehler in der christlichen Deutung der Genesis zwar haarsträubend, jedoch nicht verwunderlich...

Intellektuelle Deutung

"16 Das ewige Wesen, Gott, befahl dem Menschen und sprach: „Von jedem Baum des Gartens kannst du essen. 17 Nur vom Erkenntnisbaum des Guten und Bösen sollst du nicht essen! Denn sobald du davon isst, bist du des Todes.“ 18 Das ewige Wesen, Gott, sprach des Weiteren: „Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine bleibe. Ich will ihm eine Gehilfin machen, die bei ihm sei.“ (Gen 2,16-18).

In der hebräischen Bibel bedeutet der Begriff "des Guten und Bösen" an einigen Stellen "alles". Vergleiche die deutsche Wendung: "Ich kenne seine guten und schlechten Seiten", was soviel bedeutet, wie, ich kenne ihn gut, ich kenne alles über ihn, was man wissen kann. Daher liegt die intellektuelle Deutung der Geschichte vom Garten in Eden nahe. Adam habe vom Baum der Allwissenheit gegessen und wurde dadurch gottgleich. Adam sei jetzt versucht immer mehr wissen zu wollen, alles wissen zu wollen. Die Griechen belegten diese Form der menschlichen Selbstüberschätzung, wie Gott alles wissen zu wollen, mit dem Begriff Hybris. Der Mensch erführe Strafe für sein Streben nach göttlicher Macht, seine Vermessenheit wende sich gegen ihn, er müsse schließlich sein Eden verlassen, das flammende Schwert und die Cherubim verwehren es ihm, auch noch vom Baum des (ewigen) Lebens zu essen. (Vergl. Gen 2,9: "Das ewige Wesen, Gott, ließ aus dem Erdreich hervorwachsen allerlei Bäume, lieblich anzusehen und gut zum Essen. Der Baum des Lebens war mitten im Garten und der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.").

Die sexuelle Deutung Quelle?

In der Geschichte der Vertreibung der Menschen aus dem Garten in Eden beginnt die Veränderung nach dem verbotenen Genuss der Frucht des Erkenntnisbaums mit der Entdeckung der Nacktheit und des körperlichen Schamgefühls (Gen 3,7). Neben Parallelen in anderen antiken, vorderasischen Quellen von Schöpfungsmythen, legt das hebräische Wort für "Wissen" nahe, das auch für Erfahrung steht, vor allem auch für sexuelle Erfahrung, dass die Frucht des Erkenntnisbaumes, das Wissen um die Sexualität zu den Menschen bringt. (Siehe Gen 4,1 "Adam wohnte seiner Frau Chawa bei. Sie wurde schwanger und gebar Kajin. ..." andere übersetzten (u. a. Luther): "Adam erkannte seine Frau Eva. Sie wurde schwanger und gebar Kain.")

Ein Bezug zum zweiten verbotenen Baum im Garten Eden, dem Baum des Lebens, kann so geknüpft werden. Der Mensch, sich seiner bewusst, wächst als Kind in der Unschuld des Garten in Eden auf, wenn er seine Sexualität entwickelt, der Mensch erwachsen wird, muss er den Bereich kindlicher Naivität und Unschuld für immer verlassen. Der Mensch ist durch Adams Vergehen vom Baum des Lebens getrennt. Die Cherubin verwehren den Menschen den Zugang zum Garten mit dem Lebensbaum in der Mitte, neben dem Erkenntnisbaum, "...und die flammende Klinge des Schwertes, das sich umwälzt, um den Weg zum Lebensbaum zu verwehren."(Gen 3,24). Der Mensch muss fortan für sein Weiterbestehen durch Fortpflanzung und Sexualkontakte sorgen, in Schulterschluss mit dem Tod, zu seiner Zeit, beides wird den Menschen durch der Unwissenden Bestrafung gegeben. Gott bestraft nur die Ungehorsamkeit der Menschen in Eden, da sie unschuldig und unwissend sind über Gut und Böse, wie ein Kind, das auch nur wegen seiner Ungehorsamkeit gescholten werden kann, da es noch nicht versteht.

Gehört nicht hierher sondern unter Altes Testament
Die griechische Übersetzung der hebräischen Bibel wird Septuaginta genannt und benutzt für die Übersetzung des Titels des ersten Buches "Genesis", das heißt Ursprung oder Entstehung. Die Genesis ist Teil der fünf Bücher Moshes, der schriftlichen Tora, auch Pentateuch (griechisch für "Fünf-Buch") genannt, des Anfangs der hebräischen Bibel. Das Christentum ist aus dem Judentum hervorgegangen und hat die fünf Bücher Moshes, als Altes Testament abgewandelt übernommen, gibt ihr eine andere Bedeutung und eröffnet mit der Genesis ihre christliche Bibel.

Titel Pharmakologische Deutung

Welcher Titel trifft das hier behandelte Gedankengut am besten?

Hier zwei Versuche:

1. Pharmakologische Deutung 2. Psychedelische Deutung

Obwohl der Begriff "psychedelisch" öfters fälschlich verwendet wird, trifft es die hier vorhandene Thematik gut. Somit tendiere ich zur zweiten Lösung.

Nun gut - am besten wird dieser Unterpunkt meinethalben entfernt werden. Evolutionäre Deutung - aus der Historie des Artikels - ist noch grausiger als psychedelische Deutung, also eine Deutung der Genesis , das Psychedelische betreffend?!

--- Da der Sündenfall in dieser Deutungsvariante den Schritt vom tierähnlichen Wesen zum Menschen markieren würde, wäre "Evolutionäre Deutung" nicht unstimmig. Nur induziert "Evolution" meines Wissens eine längere Zeitspanne der Entwicklung, was hier nicht gegeben wäre. Somit ist der Titel unpassend. Wenn man die Begriffserklärung von psychedelisch heranzieht ist "Psychedelische Deutung" passender. - Psychedelisch --> "Der Begriff setzt sich aus griech. ψυχη (psychḗ, "Seele") und griech. δηλος (dẽlos, "offenbar") zusammen, meint also wörtlich einen Zustand in dem die Seele offenbar wird." - Falls man die Frucht der Erkenntnis in dieser Weise deutet, ermöglichte der Sündenfall Adam und Eva zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, offenbarte ihnen dies. Somit hätte der Sündenfall eine Bewusstseinserweiterung bewirkt. Der Gott der Genesis wollte diese Bewusstseinserweiterung verhindern. Die Frage aus welchem Grund er verhindern wollte, dass Adam und Eva zwischen Gut und Böse unterscheiden können, würde diesen Rahmen sprengen... ---

Garten Eden, 9. Mai

• Pro - Hier ist alles drin und alles dran! Matt1971 13:31, 9. Mai 2005 (CEST)
• Nun Contra, da sich nix großartiges getan hat. Kritikpunkte bleiben: wo ist die Literaturliste? Zudem wird mir die Bedeutung des Paradieses in Judentum, Christentum und Islam etwas zu knapp abgehandelt. Und zuletzt: es wird bei Klärung der Namensbedeutung von Paradies (die ja in den Artikel eingeflochten ist, sonst würde mich das wenig stören) so weit ich sehe darauf verzichtet, dass Paradies sich von einem altpersischen Lehnswort (pairadaeza) abgeleitet hat, was uns schließlich durch das griechische "Paradeisos" überliefert wurde. Dies hängt auch mit der Bewässerungstechnik und den künstlichen Tierparks der Achämeniden zusammen, die einen großen Eindruck auf die Griechen gemacht haben; wenn ich mich recht erinnere, taucht es bei Xenophon in seiner Anabasis auf. Wenn man schon die Etymologie aufrollt, sollte man das schon beachten. --Benowar 13:53, 9. Mai 2005 (CEST)

• Contra. Klar zu wenig und vor allem zu wenig Quellen und Hintergründe. Wo haben die Verfasser denn all die Informationen her? Aus dem Web?! -- Carbidfischer Kaffee? 15:30, 9. Mai 2005 (CEST)

• Contra Ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf den Abschnitt «Das Paradies im Islam» und da ziehe ich nur zwei Beispiele heraus: a) Die «Logik» des ersten Satzes: zwar gebe es [viele] Beschreibungen aber keinen einheitlichen Namen. Wenn man bei so etwas überhaupt einen Zusammenhang konstruieren kann (und warum sollte man?), dann aber bestenfalls umgekehrt. b) «Das dem klassischen Hocharabischen verwandte جنّة dschanna ist nicht so häufig.» In der Encyclopedia of Islam ist es das Lemma, es ist der koranische Hauptbegriff und ... Kurz: Ich komme, bei grober Zählung (Dinge, die fehlen, z.B. die Synonyme Dar as-Salam, al-Muqama, al-Chuld ..., nicht mitgerechnet) auf 8 inhaltliche Fehler in 3 kurzen Absätzen. Jetzt brauch ich erst mal ein Taschentuch und wenn ich mit dem Weinen fertig bin, dann leg ich Wikipedia:Kandidaten für peinliche Artikel an ... --Baba66 18:06, 9. Mai 2005 (CEST)

• Contra Ein derart diffiziles Thema, dass man lebenslang recherchieren könnte/bräuchte und trotzdem wohl nicht alle Aspekte erfasst hätte. Keine einzige Literaturangabe? "Hier ist alles drin und alles dran!"? Also ich könnte da als absoluter Laie noch zig Sachen aufzählen die da nicht dran sind, von der Korrektheit mal ganz zu schweigen. Die interessanteste Frage wäre für mich da wohl: Warum gibt es Paradiesvorstellungen und wie haben sich diese im Wechselspiel mit ihrer Umwelt bzw. auch gegenseitig herausgebildet? Noch eine Frage stellt sich aber gleich zu beginn und ist etwas trivialer: Warum heißt der Artikel "Garten Eden", wo er doch alle möglichen Paradiesvorstellungen abdecken soll (also auch solche mit gänzlich anderen Charakteristika und aus anderen Kulturkreisen inkl. der nicht rezenten Paradiesvorstellungen)? --Saperaud [@] 21:36, 9. Mai 2005 (CEST)

• Habe den Artikel nur angelesen, trotzdem Contra. Erstens scheint der Artikel völlig unredigiert zu sein (Zwei Zeilen: Das Finden zweier weiter Flüsse mit gleichem Attribut erscheint noch unmöglicher. Belege dafür dass es historisch entscheidend andere Flussläufe liegen derzeit ebenfalls nicht vor. Dagegen fliessen sie alle Flüsse ... mit drei Syntaxfehlern). Zweitens: Die mittelalterlich-christlichen Paradiesvorstellungen kommen deutlich zu kurz: Paradies und Himmlisches Jerusalem, Alexanders Zug bis vors Paradies, das Paradies im geographischen Weltbild (die Bildlegende zur Ebstorferin habe ich etwas ergänzt). Weiteres wurde schon genannt. --Sigune 02:55, 10. Mai 2005 (CEST)
• contra Nachweise fehlen, die Weblinks geben nur einige Quellen an. Ein exzellenter Artikel muss aufgrund der maßgeblichen Forschungsliteratur verfaßt sein und diese muss natürlich auch angegeben werden. --Historiograf 18:57, 10. Mai 2005 (CEST)
• nachfragend - "Eigentlich" sähe ich dort gerne eine Behandlung des sozialistischen Gegenkonzeptes "Paradies auf Erden". Man könnte sich ja nochmal kurz der Sache mit dem Obstgarten (Pardes) annehmen. Und noch viele Kleinteile mehr. -- מישה 09:08, 18. Mai 2005 (CEST)

Wieso wird vom siebten Himmel zu Garten Eden weitergeleitet. Unsinn!!!

"Garten Eden" als Metapher

Eine kleine Suche bei Google ergab mit der Wortgruppe "wie im Garten Eden" knapp 10.000 Treffer. Was bedeutet der "Garten Eden", wenn man ihn als Redewendung oder als Metapher nutzt? Was soll damit ausgedrückt werden? Geht es dabei nur um die "Paradiesischen" Aspekte oder auch um die Vertreibung? Jokannes 15:22, 12. Feb 2006 (CET)

Reviewdiskussion

Hat schon einiges an Inhalt. Muss aber mal korrigiert und geordnet werden. --Bender235 13:52, 19. Jan 2006 (CET)

Mir fällt auf, dass das Lemma offenbar ein christliches Thema anspricht, aber der Abschnitt "Das Paradies" sich auch auf andere Religionen bezieht und besser in einem Artikel wie Paradies (Religion) aufgehoben wäre. --Phrood 01:40, 31. Jan 2006 (CET)

Garten Eden ist nicht nur christlich, sondern betrifft alle Religionen, die vom Judentum abstammen, also Judentum, Christentum und Islam. Auch europäische Philosophien kennen die Bibel. Bezüge zu anderen Religionen (Buddhismus) habe ich nicht gesehen.

Im Abschnitt 'Deutung der Flußnamen' gibt es eine 'Anmerkung eines anderen' in Klammern. Die sollte eingearbeitet oder gelöscht werden, je nachdem ob sie zutreffend und belegt ist. -- Dishayloo 16:50, 15. Feb 2006 (CET)

Sofern "Garten Eden" nicht im Judentum und Islam die gängige Bezeichnung für deas Paradies ist, wäre eine Umbenennung nach Paradies (Religion) sinnvoll. --Phrood 12:49, 26. Feb 2006 (CET)

Wodurch ist denn belegt, dass es sich bei der Frucht vom Baum der Erkenntnis um Getreide/Grassamen handelt? Ich hab ja schon einiges zu dem Thema gelesen aber die Theorie ist mir ziemlich neu. Gibts da Belege für? Denn andernfalls würd ich den Teil löschen...

Der Artikel ist ein geistiges Truemmerfeld, von dem ich nicht erkennen kann, worum es dort eigentlich geht (irdischer Garten Eden und "tatsaechliche" geographische Lage, oder himmlisches Paradies, oder irgendwie beides? Theoriebildung ueber Zusammenhaenge mit durch "Ackerbau" bedingtem "Klimawechsel"??) und was daraus noch werden koennte. Nur eins ist sehr deutlich: es fehlt jede historische Perspektive auf (oder auch nur andeutungsweises Wissen ueber) ein paar tausend Jahre Textgeschichgte und Rezeptionsgeschichte in der Exegese, Theologie, Literatur (einschl. Visionsliteratur), bildenden Kunst, Architektur, Volksfroemmigkeit etc etc., d.h. es fehlt alles das, weshalb ich ein solches Lemma ueberhaupt nachschlagen wuerde. Dafuer bekommt man "psychedelische" und "psychologische" Deutungen (dem Umfang nach gleichranging mit Christentum und Judentum behandelt) und selbst noch etwas zum Zoroastrismus, der hier offenbar ebenfalls zu den irgendwie biblischen Religionen zaehlt. Der Artikel sollte m.E. komplett neu begonnen werden, und dazu sollte im vorhinein erst einmal geklaert und nachvollziehbar gewichtet werden, was dort ueberhaupt und unter welcher Fragestellung vorrangig zu behandeln ist und (was dort nicht vorrangig hineingehoert).--Otfried Lieberknecht 11:46, 13. Mär 2006 (CET)

"Hinduismus und Buddhismus kennen neben dem Endzustand des Nirvana mehrere zeitlich begrenzte Paradiese, die unseren Paradiesvorstellungen ähnlicher sind."

wer sind wir? -gast