Diskussion:Überfremdung/Archiv/1

Es kann nicht um die Wahrheit oder Unwahrheit der These gehen

Die Frage, ob ein zu großer Anteil von Ausländern das Leben in Deutschland nachhaltig verändert (=verschlechtert?), ist durch ideologisch motivierte Diffamierung dieser Frage aber nicht beantwortet! (nicht signierter Beitrag von 213.54.72.243 (Diskussion) Tsui 09:32, 7. Okt 2006 (CEST))

Diese Frage soll hier ja auch nicht letztlich geklärt werden. Du hast aber insofern recht, als daß der Begriff Überfremdung in dem Artikel per se als gegenstandslos abgetan wird. Richtigerweise muß der Artikel so geschrieben werden, daß die Frage, ob es Beeinträchtigung der Kultur durch Zuwanderung gibt, weder propagandistisch mit Ja, noch mit einem prinzipiellen Nein beantwortet wird. --Christoph Tilman 09:26, 7. Okt 2006 (CEST)

Nein. Es geht in dem Artikel nicht darum die These der "Überfremdung" als gegeben anzunehmen und dann zu fragen "ob es Beeinträchtigung der Kultur durch Zuwanderung gibt".

Ein Lesetipp: Karl-Heinz Brackmann und Renate Birkenhauer: NS-Deutsch: selbstverständliche Begriffe und Schlagwörter aus der Zeit des Nationalsozialismus, Straelen/Niederrhein, Straelener-Ms.-Verl., 1988/2001 ISBN 3-89107-021-7. Dort findest Du auf Seite 185 die Erklärung zum NS-Sprachgebrauch, "Überfremdung" bedeutet(e) ein "zu starkes Eindringen von Nichtdeutschem oder Artfremdem in das deutsche Volk". Und genau in diesem Sinn wird der Begriff bis heute von rechtsextremen Gruppen verwendet.

Um dem Aufschrei der Entrüstung zuvorzukommen: ich unterstelle Dir nicht Anhänger der NS-Ideologie zu sein. Aber ich hielte es für einen Fortschritt, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass der Begriff eine einschlägige Geschichte der Verwendung hat. Dass der Begriff zum Teil Eingang in den Sprachgebrauch gefunden hat trifft leider zu - solche, verzeih, Gedankenlosigkeit finde ich immer wieder befremdlich.

Umgekehrt wird der Begriff aber bei weitem nicht von allen einfach als Selbstvertändlichkeit hingenommen. Als die FPÖ 1999 in Wien Plakate mit dem Text "Stop der Überfremdung" ([1]) affichierte wurde das von praktisch allen außerhalb der Partei (Politik, Medien, Öffentlichkeit) vehement abgelehnt. Sogar Haider fühlte sich daraufhin genötigt festzustellen, dass das ja nur die Wiener FPÖ wäre und nicht Plakate der Bundespartei.

Kurzum: Es geht hier um den Begriff, dessen Herkunft, Gebrauch und Bedeutung. Nicht darum ihn sich zu eigen zu machen. --Tsui 09:49, 7. Okt 2006 (CEST)

stimme dir vollkommen zu. hab mich an der entsprechenden Stelle wohl nicht ganz klar ausgedrückt. Ich wollte sagen: Es geht um die Beschreibung der Verwendungsweise des Begriffs, nicht ob dieser Begriff auch tatsächlich einen Referenten besitzt. Ich will ja nicht, daß in dem Artikel die Wahrheit der Überfremdungsthese diskutiert wird. Die Frage interessiert hier nicht, ist an dieser Stelle nicht zu entscheiden. Was ich aber meine, ist, daß in Formen der Beschreibung implizite Aussagen enthalten sind, die die These gänzlich abtun (links) oder für wahr nehmen (rechts).

Du schreibst, es gehe nicht darum, die These der "Überfremdung" als gegeben anzunehmen. Die These müssen wir doch als gegeben voraus setzen, um sie zu beschreiben, oder nicht? Die These ist da, deshalb schreiben wir darüber. Ob aber neben der These, auch wirklich von Überfremdung gesprochen werden kann\muß, gehört nicht hierher. --Christoph Tilman 17:11, 7. Okt 2006 (CEST)

Definition

Eine IP hat die gültige Def ersetzt durch diesen Text:

Überfremdung beschreibt einen Vorgang, bei dem die relative Zunahme von kulturell andersartigen Bevölkerungsgruppen durch Mitglieder einer ansässigen Bevölkerungsgruppe als Beeinträchtigung ihrer Lebensweise und Entfaltungsmöglichkeiten erfahren wird. Die subjektive Beeinträchtigung hängt allerdings nicht nur von der Zahl der "Fremden" ab, sondern auch von der Art der sozialen Interaktion zwischen den Gruppen und der jeweiligen Teilhabe am öffentlichen Raum.

Zumeist wird die Zunahme der "Fremden" mit Einwanderung in Verbindung gebracht, sie kann jedoch auch durch unterschiedliches demographisches Verhalten oder Abwanderung der sich von Überfremdung betroffen fühlenden Gruppe befördert werden. Für das Gefühl der Überfremdung ist dabei die Präsenz in den persönlich erfahrenen Sozialzusammmenhängen entscheidend, nicht ein Mittelwert über das ganze Land. So ist es verständlich, daß in einfachen Wohnvierteln mit hohem Immigrantenanteil und geringen persönlichen Handlungsoptionen Überfremdung eher ein Thema ist als in Vierteln, in denen sowohl der Fremdenanteil geringer ist als auch die ansässige Bevölkerung über erheblich bessere Möglichkeiten der persönlichen Entfaltung verfügt.

Rafl fragt zu Recht nach Belegen für diese Theorie. Da wir keine Theoriebildung betreiben sollen und es hier nur um subjektive Befindlichkeiten geht, nicht um objektivierbare Begriffsverwendung, ist der Text in der Def m.E. fehl am Platz. Er könnte allenfalls in neutralisierter Form weiter unten eingebaut werden. Jesusfreund 20:00, 9. Aug 2005 (CEST)

Was sollte denn daran noch neutralisiert werden? Neutraler und allgemein-gültiger geht es wohl kaum - ganz im Gegensatz zum bisherigen Inhalt des Artikels. Literatur zur Verwendung von "Überfremdung" in dem genannten Sinne: Beispiele aus einer überregionalen Zeitung:

http://www.welt.de/data/2005/06/11/730614.html - Die Welt 11.Juni 2005 : Warnung vor zunehmender Überfremdung

http://www.welt.de/data/2001/06/28/502369.html Die Welt 28. Juni 2001: NRW-Regierung: Ängste vor Überfremdung ernst nehmen

http://www.welt.de/data/2000/04/06/559710.html?s=2 Die Welt 6. April 2000 Hat Rüttgers noch Chancen in NRW?

Zu den beschriebenen sozialen Zusammenhängen im Detail: 13. Shell Jugendstudie, Leske und Budrich 2000, Band 1 Kapitel Miteinander-Nebeneinander-Gegeneinader? ISBN 3-8100-2391-4

Im Übrigen muß ich mich schon wundern, daß bei Wikipedia Zusammenhänge, die nun wirklich jedes Kind kennt, wie z.B. Überfremdungsangst und niedriger sozialer Status noch mal aus einer externen Quelle gezogen werden müssen. Aber wenns denn sein muß - bitteschön. (nicht signierter Beitrag von 217.253.183.233 (Diskussion) Tsui 08:36, 7. Okt 2006 (CEST))

Es geht hier um den Begriff Überfremdung, seine Herkunft und seine ideologische Verwendung. Dass die Springerpresse und Tagespolitik ihn teilweise übernimmt, ändert nichts an der Richtigkeit der bestehenden Definition. Die sozialen Zusammenhänge kann man weiter unten beschreiben, aber nicht so, dass damit der Begriff zum zutreffenden Tatbestand gemacht wird. Das wäre POV. Deine Studie muss mit Seitenangaben belegen, wo, für welche Zeitraum und welche Altersgruppe die behaupteten Zusammenhänge gegeben sein sollen, sonst geht sie am Thema vorbei. Jesusfreund 21:39, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Tatsache ist, daß "die Springerpresse" den Begriff in dem von mir beschriebenen Sinne benutzt. Daß dies eine "Übernahme" des Begriffs aus den vom Artikel beschriebenen Zusammenhängen darstellt, ist erstens eine nicht bewiesenene Behauptung und würde zweitens nichts daran ändern, daß der Begriff in dem von mir skizzierten Sinne benutzt wird. Die "Springer Presse" stellt einen erheblichen Teil des gedruckten Wortes in Deutschland und wirkt stilbildend, ob das einem paßt oder nicht. Daß die Shell Studie mit "Seitenzahlen und Altersgruppen" angegeben werden soll, ist reine Schikane. Ein solches Vorgehen entspricht nicht im mindesten dem Zitierstandard im Artikel oder in anderen Wikipedia Artikeln. Ich sehe allerdings ein, daß detaillierte Angaben über das Wie und Warum aus der Definition in den unteren Teil des Artikels kommen sollten. (nicht signierter Beitrag von 217.253.180.149 (Diskussion) Tsui 08:36, 7. Okt 2006 (CEST))

Schweizer Artikelteil

Meiner Ansicht nach ist der Schweizerische Artikelteil ein wenig sehr darauf ausgerichtet, rechtspopulistische Organisationen zu verherrlichen. Subtil wird deren Geschichte und deren Aktionsgebiete erzählt. Zusätzlich erscheint mir der Text auch ein wenig wirr; würde den Text gerne mit "unverständlich" oder "neutralität" kennzeichnen. dnpb 23:59, 6. Jan 2006 (CET) (nicht signierter Beitrag von Dnpb (Diskussion | Beiträge) Tsui 08:36, 7. Okt 2006 (CEST))

Der Text hat wissenschaftliches Niveau und ist absolut neutral. Er beschreibt die Wechselwirkungen zwischen dem Überfremdungsdiskurs und Politik. --84.73.159.82 05:49, 7. Jan 2006 (CET)

Englischer Link

Hallo, ich wollte gerade den englischen Link wieder einfügen. Laut wikikette erlaubt. Also heb die Sperre wieder auf... --84.149.89.93 00:42, 25. Feb 2006 (CET)

Du hast wiederholt eine Formulierung geändert, die freundlich formuliert so nicht mehrheitsfähig sein dürfte [2]. Zum Link: in WP:WEB heißt es: Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden. Es darf auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden.... Das war definitiv kein hochwertiger Inhalt. Wenn du anderer Meinung bist, dann stelle den Link hier einfach zur Disposition. Grüße --Dundak ☎ 00:57, 25. Feb 2006 (CET)

Nicht wirklich neutral

Wieso muss die Einsicht, dass eine Überfremdung stattfinden könnte oder gar stattfindet, subjektiv, rechtsextrem und fremdenfeindlich sein? Wieso muss es auf einer Ideologie begründen, wieso kann es keine (mögliche) Tatsache sein? Und jetzt ein bisschen meiner persönlichen Meinung, ist es nicht eher so, dass die Gruppen, die Überfemdung totschweigen, eine bestimmte Idelogie hegen?

PS: Und die vielen Anführungszeichen verursachen Augenkrebs ...--83.78.96.43 22:53, 12. Mär 2006 (CET)

Fremdenfeindliche Wahrnehmungen sind immer real für den, der das so empfindet und für die, die durch solch eine Wahrnehmung ausgegrenzt werden. Als Erklärungsmuster ist "Überfremdung" recht einfache zu verstehen und eingängig. Es kommt also darauf an, darzustellen, wie so ein Denken und Wissen funktioniert. Dann wird auch die Ideologie, die hinter diesem "Wissen", dieses "Denken" und das entsprechende "Sprechen" und "Handeln" steht deutlich und erklärbar und man kann das versuchen abzustellen und seinen Horizont erweitern. "Wieso, Weshalb, Warum ...", heißt es schon in einem Kinderlied. -- andrax 08:35, 31. Mär 2006 (CEST)

Statistisches Bundesamt: Die Zahl der in Deutschland lebenden Ausländer bleibt konstant bei knapp 8%. Davon haben zwei Drittel Anspruch auf deutsche Staatsbürgerschaft. 80% aller Neuzuzüge kommen aus dem europäischen Ausland 29. März 2006. Zuzug und Wegzug halten sich die Waage, 2004 waren Wegzüge häufiger. Überfremdung als reale Gefahr? Zweckinteressierter Blödsinn. Jesusfreund 08:59, 31. Mär 2006 (CEST)

Dabei fragt sich besonders, woher das Bedürfnis nach der Rede von "Überfremdung" kommt. Grüße, -- andrax 17:22, 31. Mär 2006 (CEST)

Ja, in der Tat, woher kommt das Bedürfnis von Physik-Studenten über Physik zu schreiben, von Umweltfreaks über Solarenergie zu reden, von Schwaben über schwäbische Kuhdörfer zu berichten, und so weiter? Wirklich unverständlich, wie man überhaupt glauben kann, daß es ein Online-Lexikon geben könnte, in dem jeder über das berichtet, was er selbst kennt und erlebt....Das Beispiel der Rütli-Schule mit ihrem Ausländer-Anteil von 80% und der daraus resultierenden Gewalt gegen Deutsche wird selbstverständlich in den Artikel eingebaut, sobald er entsperrt ist. Wir wollen hier ja schließlich Fakten - gelle?

--84.149.106.208 10:14, 1. Apr 2006 (CEST)

Hierhin gehören Fakten zu diesem Thema. Verfehlte Integrationspolitik ist das Thema für dein Beispiel, nicht "Überfremdung". Dieser Begriff bezieht sich nämlich nicht auf einzelne Schulen. Oder willst du uns hier mit deinen falschen Bezügen überfremden? Dann gehört auch der Fakt in den Artikel, dass IPs zwar quantitativ viel beitragen - was qualitativ drinbleibt, stammt aber zum allergrößten Teil von angemeldeten Autoren. ;-) Jesusfreund 10:34, 1. Apr 2006 (CEST)

Dieser Artikel hat ein großes Neutralitätsproblem. Der Begriff Überfremdung wird hier eindeutig als rechtsextrem bezeichnet, was so nicht stimmt. Sicherlich darf in diesem Artikel erwähnt werden, dass dieses Wort auch im Zusammenhang mit Rechtsextremismus in Verbindung steht. Das bedeutet aber nicht, das Überfremdung nur von Rechtsextremisten wahrgenommen wird, so wie es der Artikel derzeit suggeriert.--FleißigSchreiber 23:55, 20. Aug 2006 (CEST)

POV-Warnungen müssen im Detail an Textaussagen belegt werden. Pauschale Eindrücke kann jeder haben, das nützt aber nichts zur Artikelverbesserung. Begründungen müssen die liefern, die einen Baustein setzen, nicht die anderen müssen begründen, wieso sie diesen unbegründeten Baustein entfernen. Jesusfreund 01:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie ein Interesse daran haben diesen Artikel zu verbessern. Mir ist bewusst, dass der Begriff Überfremdung eine Menge Zündstoff birgt. Aber ganz gleich ob man nun Befürworter oder Skeptiker von Einwanderung ist, sollte man für einen Wikipedia-Artikel Objektivität zulassen. Bleiben Sie fair!--FleißigSchreiber 01:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Welchen Eindruck du hast, ist wie gesagt unerheblich zur Artikelverbesserung. Ohne konkrete Begründungen nützt ein Baustein nichts. Sorge selber dafür, dass der Artikel besser wird, sonst ist das bloß heiße Luft. Jesusfreund 01:34, 21. Aug 2006 (CEST)

Das habe ich vor. Ein erster Schritt dazu ist diese Diskussion. Leider wurden schon meine ersten Bemühungen von Ihnenen mehrfach rückgängig gemacht. Wenn Sie kein Interesse an einer gemeinsamen Verbesserung haben, wird das ganze in einem Edit-War enden. Man muss zu einem Dialog bereit sein, wie es so schön heisst.--FleißigSchreiber 01:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Fang an. Wo steht im Text, dass "Überfremdung" nur von Rechtsextremisten verwendet wird? Jesusfreund 01:54, 21. Aug 2006 (CEST)

In der Einleitung steht: "Der Begriff stammt aus der Ideologie rechter und rechtsextremer Gruppen und Parteien in den deutschsprachigen Ländern". Verkehrt ist das nicht, aber suggeriert den Umkehrschluss, dass das Empfinden von Überfremdung eine extremistische Einstellung ist. Ich würde gerne noch weitere Zitate aufführen, aber Sie haben den Quelltext gesperrt, so dass dies nicht möglich ist. Genauso wie Verbesserungen im Artikel selbst. Sie haben anscheinend kein Interesse daran, diesem Artikel Objektivität zu verleihen. Damit ist dann wohl auch diese Diskussion, die Sie von Anfang an nicht wollten, überflüssig. Sehr Schade.--FleißigSchreiber 02:08, 21. Aug 2006 (CEST)

Das ist dreifacher Unsinn:

1. Wenn man die Herkunft eines Begriffs zutreffend angibt, tut man genau das, nicht mehr. Umkehrschlüsse sind damit niemand aufgezwungen und falsch. Sonst könnte man überhaupt keine Informationen mehr weitergeben und müsste immer dabei sagen: "Deshalb sind andere Menschen, die denselben Begriff verwenden, aber noch lange keine Rechtsextremisten." Wer, glaubst du, soll so einen Text dann noch ernstnehmen als lexikalische Information?

2. Ein gesperrter Text bleibt lesbar und kann weiterhin kritisiert werden. Er wurde ja genau darum gesperrt, um dich und mich zu zwingen, erst Änderungen auszudiskutieren. Wer das nicht begreift, begreift das System Wikipedia nicht.

3. Jemand, der anfängt, über Motive andere Benutzer zu spekulieren, bloß weil die ihn nach Begründungen fragen, ist nicht sachorientiert. Jesusfreund 10:16, 21. Aug 2006 (CEST)

1. Das Problem dabei ist, dass die Herkunft eben nicht so ganz zutreffend ist. Überfremdung ist einerseits ein Schlagwort das von Rechtsextremisten benutzt wird. Es ist aber nicht von diesen Erschaffen wurden und auch ohne Rechtsextremismus würde es dieses Wort geben. Der Begriff steht jedoch in diesem Artikel fast ausschließlich in Zusammenhang mit Rechtsextremismus.

2. Es wurden doch überhaupt keine Ändereungen im Text vorgenommen, die eine Sperrung rechtfertigen würden. Es wurde lediglich der Neutralitäts-Baustein eingefügt, der auch andere User auf diese Seite aufmerksam macht. Dadurch ist es möglich das ganz unterschiedliche Menschen die Neutralität dieses Artikel bewerten können. Was haben Sie blos dagegen, dass Sie diesen Baustein immer wieder entfernen?

3. Da stellt sich die Frage warum Sie sich so querstellen. Das jemand von Beginn an, so engstirnig abblockt habe ich bis jetzt bei Wikipedia noch nicht erlebt.--FleißigSchreiber 22:25, 21. Aug 2006 (CEST)

Es ist aber nicht von diesen erschaffen worden: Im Text steht auch Genaueres dazu, und wenn du dagegen Einwände hast, dann belege bitte, wer das Wort deiner Ansicht nach erschuf.

Das hättest du auch ohne Umwege gleich machen können.

Ein unbegründeter Baustein drückt bloß aus, dass du nicht zum sachorientierten Mitarbeiten bereit bist, sondern dir erhoffst, dass andere dir das abnehmen.

Und siehe da, seit du damit nicht durchkommst, fängst du allmählich an, deine Vorbehalte zu konkretisieren. Weiter so. Jesusfreund 22:33, 21. Aug 2006 (CEST)

Man kann sehr vieles in einer Diskussion klären. Das setzt allerdings ein gewisses Maß an Kooperationsbereitschaft vorraus. Und nicht das man mit faulen Ausreden und einer Sperrung des Artikels Verbesserungen zu verhinden versucht.--FleißigSchreiber 22:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Genau: Bring bitte die konkreten Belege für die Herkunft des Begriffs, wenn das "nicht so ganz zutreffend ist", was jetzt da steht. Keine faulen Ausreden mehr und ein gewisses Maß an Kooperationsbereitschaft. Jesusfreund 01:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Dinge wie die Entsehung eines Begriffes lassen sich nicht immer eindeutig belegen, vor allen wenn es keine Kunstwörter sind, sondern ganz normale Wortzusammensetzungen wie z.B. Überfremdung. Aber schön, das sie Einsicht zeigen. Dann steht ja dem Einsastz eines Neutralitätsbaustein nichts mehr im Wege.--FleißigSchreiber 23:46, 22. Aug 2006 (CEST)

Dinge wie die Entstehung eines Begriffes lassen sich nicht immer eindeutig belegen... Soso, dann kann ja jeder daherkommen und irgendwas behaupten, auch wenn er gar nichts weiß und auch noch stolz drauf ist.

Ohne Belege kein Baustein. Wir spielen hier nicht mit Bauklötzchen, sondern verbessern Artikel oder schweigen weise. Jesusfreund 00:27, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe, statt eine vernünftige Diskussion zu führen machen Sie lieber unverschämte Bemerkungen. Damit hat sich diese Diskussion erledigt.--FleißigSchreiber 21:54, 23. Aug 2006 (CEST)

Mehrheit fürchtet Überfremdung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein weiteres Zitat, das ich einfügen werde, sobald die Sperrung des Artikels aufgehoben ist:

"Die Distanz gegenüber ausländischen Mitbürgern ist in den letzten Jahren stark angewachsen: Nach 33 Prozent 2001 sehen heute 54 Prozent der Deutschen in ihnen eine „Gefahr der Überfremdung“. Umgekehrt sprechen nach damals 54 Prozent heute noch 38 Prozent von einer „kulturellen Bereicherung“. "

http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/29.04.2006/2499273.asp

--84.149.123.234 08:42, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Jaja, alle haben Angst vor irgendwas Fremdem und wissen gar nicht genau, wovor eigentlich.

So wie die von Nazigift infizierten Jungs in Pömmelte, die einen in Deutschland geborenen Jungen - kein Ausländer, bloß äthiopische Eltern, die einzigen im Ausland geborenen Deutschen im Ort -, fast totprügelten.

Und bestimmt findet hier irgendeine feige IP eine Umfrage, die solche Verbrechen auf "Überfremdung" zurückführt.

Und bestimmt schauen davon einige irgendwo irgendwann wieder passiv zu, wenn auf "fremd" aussehende Menschen Jagd gemacht wird wie seinerzeit in Rostock-Lichtenhagen.

Die Fußballweltmeisterschaft bietet sich für beides an: die dumme Furcht vor "den Anderen" abzustreifen - oder auszutoben.

Fang schon mal an, den Müll aus deinem Kopf auszumisten. Sonst bleibst du ewig Fremder in der Fremde. Jesusfreund 18:41, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ist das die Begründung, warum die Umfrage nicht rein soll? --Bielohlawek 13:43, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nö. Aber eine halbwegs repräsentative und wissenschaftlich ausgewertete Umfrage ist schon drin. Jesusfreund 00:22, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ausländeranteil, Anteil der "Deutschen mit Migrationshintergrund"

Wie schön: da liefert die Sendung "heute" der öffentlich-rechtlichen Rundfunkorganisation ZDF am 6.6.2006 die folgende Meldung:

"Deutschland "ist ein Zuwanderungsland", sagt er. Hunderttausende Menschen kämen jährlich nach Deutschland, viele verließen das Land wieder - übrig bleibt aber ein Zuwachs von rund 100.000 im Jahr. Insgesamt 15,3 Millionen Ausländer und Deutsche mit Migrationshintergrund leben zwischen Ostsee und Alpen."

Das wird natürlich auch in den Artikel aufgenommen, sobald er entsperrt ist.
(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.149.76.229 (Diskussion • Beiträge) -- 20:53, 6. Jun 2006 – Nachtrag 01:26, 7. Jun 2006 (CEST))

Also, das finde ich einfach wundervoll! In einem Zuwanderungsland, kann es keine Überfremdung geben, da Zuwanderung für ein Zuwanderungsland nichts Fremdes sein kann. Ein Schritt in die richtige Richtung, Deutschland endlich als Zuwanderungsland anzuerkennen (was es defacto ja schon viel länger ist!); natürlich muss das in den Artikel! --89.53.70.192 12:46, 23. Aug 2006 (CEST)

Und ich eröffne demnächst ein Gasthaus, in dem jeder Fremde (sic!) kostenlos logieren und essen darf. So ein Blödsinn hab ich schon lange nicht mehr gehört, sorry. --EscoBier Mein Briefkasten 12:16, 6. Okt 2006 (CEST)

Kriminalitätstatistiken (ohne Ursachen):Tatverdächtige sind nicht Kriminelle

Nur für den Fall, dass ähnliche Beiträge hier erneut auftauchen, die sozusagen viel Text aufbringen, in dem Tatverdächtige fälschlicherweise mit Kriminellen praktisch gleichgesetzt werden. Abgesehen davon, ergeben solche Statistiken (die so präsentiert werden) keinen ernsthaft ausgewogenen Sinn, wenn nicht auch die Ursachen für statistische Häufungen beleuchtet werden. -- ParaDox 14:27, 15. Sep 2006 (CEST)

In jedem Fall gehört das nicht hierher, dafür gibt es andere Artikel. Jesusfreund 15:51, 15. Sep 2006 (CEST)

einleitung

Moin, in der Einleitung steht als erstes folgender Satz: "Überfremdung ist ein Begriff, der Ausländer als "Fremde" und ihre Zuwanderung als überproportional für Inländer kennzeichnet. " Die Frage ist nun folgende: zu was soll die Zuwanderung von Ausländern überproportional sein? Das muß umformuliert werden. (nicht signierter Beitrag von 87.78.95.216 (Diskussion) Tsui 08:36, 7. Okt 2006 (CEST))

"Für Inländer". Es gibt keinen objektiven Maßstab für die Feststellung der Proportionen, es ist ein subjektiver Eindruck, mehr nicht. Jesusfreund 04:19, 16. Sep 2006 (CEST)

CDU

In der CDU eine fremdenfeindliche Gefahr zu sehen, ist keine mehrheitsfähige Aussage. Da auch bürgerliche Parteien wie die CDU zeitweise mit Parolen wie Das Boot ist voll oder Kinder statt Inder Wahlwerbung machten, sehen Politologen Fremdenfeindlichkeit nicht nur als rechtsextreme Gefahr.--Christoph Tilman 07:00, 6. Okt 2006 (CEST)

Hier wird nicht "in der CDU" eine fremdenfeindliche Gefahr gesehen, sondern hier wird themenrelevante Kritik an fremdenfeindlichen Parolen dargestellt, die es bei der CDU gab. Und diese wird in der Politologie als Zeichen für Fremdenfeindlichkeit auch über rechtsextremes Wählerpotential hinaus gesehen. Das ist nunmal Fakt. Damit wird niemand verunglimpft, im Gegenteil, Information über solche vorhandene Kritik unterscheidet Demokraten von Rechtsextremisten.

Davon abgesehen, entscheiden hier keine Mehrheiten über einzelne Informationen. Auch reputable "Minderheitsvoten" sind enzyklopädisch relevant, wenn sie zum Thema gehören. Jesusfreund 11:16, 6. Okt 2006 (CEST)

Bislang wurde hier keine Quelle für die These "[...] sehen Politologen [...] als rechtsextreme Gefahr" gebracht. Und wenn eine Quelle gebracht wird, kann man mit etwas Recherche sicher auch eine Gegendarstellung finden. Der Satz ist also nichts anderes wie ideologisch gefärbte Theoriebildung und gehört damit raus. --EscoBier Mein Briefkasten 12:13, 6. Okt 2006 (CEST)

ich habe mal ein zitat unseres aller lieblingslinken eingesetzt und gleich wieder rausgeschmissen. wir sollten hier nicht einzelne politiker einzelner parteien anführen, im zweifelsfall findet man überfremdungs-sprüche eben auch bei der pds und den grünen. (wahlkampf !) 3ecken1elfer 12:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Was genau ist eigentlich an den "Parolen" (das Wort ist schon abwertend) der CDU fremdenfeindlich? --Christoph Tilman 14:52, 6. Okt 2006 (CEST)

Einwand

Abgesehen mal von diesem einen CDU-Satz, der mir persönlich wurscht ist: Dieser Abschnitt scheint mir doch sehr hyphotetisch: "Überfremdung in der Subjektkonstruktion".

-> Ein rassifizierter Mensch teilt seine Mitmenschen in „Bevölkerungsgruppen“ ein und verbindet sich und „die Anderen“ mit wesenhaften Merkmalen, die von Verwandtschaftsbeziehungen bis hin zu religiösen und kulturellen Gewohnheiten reichen. Mit der Feststellung von essentiellen Eigen- und Fremdmerkmalen geht zum Teil auch die Zuordnung von eigenen und fremden Lebensräumen einher.

-> Seit ihr denn ganz sicher, dass Ureinwohner, etc. sich nicht auch selber definieren und "das andere/den anderen" teilweise ausgrenzen (inkl. Lebensraum, Jagdgebiet, etc.) ? Da sollte man mal einen Ethnologen fragen oder entsprechend nachlesen. So erscheint mir das recht ins Blaue geschossen. Gruß Boris Fernbacher 17:34, 6. Okt 2006 (CEST)

Was bitteschön ist denn ein "rassifizierter Mensch"? Außerdem werden in dem Abschnitt "Überfremdung in der Subjektkonstruktion" Vertreter der Überfremdungthese pauschal pathologisiert, das kann so nicht stehen bleiben. --Christoph Tilman 18:25, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich tippe mal, das ein "rassifizierter Mensch" jemand sein soll, der übermäßig stark von diesen Aus- und Abgrenzungsgedanken geprägt ist. Das ist etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich überlege mir mal, ob es eine bessere Formulierung gibt. Wegen der von dir angesprochenen Pathologisierung: Ich bin kein Ethnologe. Da müsste jemand ran, der sich in diesem Metier gut auskennt. Ich ändere da jetzt nix. Man muss auch wissen, wo man kein Fachmann ist. Gruß Boris Fernbacher 19:01, 6. Okt 2006 (CEST)

Der ganze Teil ist sehr schwurbelig, ich verstehe eigentlich dort fast nur Bahnhof. Sieht aus wie ein Referat des Buches, das Andrax da gerade gelesen hatte oder so ;-). Fange grad an, das Ding umzukrempeln und bitte um wohlwollende Kritik und Unterstützung. Jesusfreund 19:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Ergänzungen von JF finde ich gut. Aufpassen, daß es sich nicht zu sehr auf Deutschland fixiert. Das Phänomen gibt es ja leider auch anderweitig auf der Welt. Wäre schade, das Thema nur auf Aktualität zu beschränken (was die CDU treibt, oder ob wir zu viel oder zu wenig Türken hier haben, etc.). Revertiert JF nicht alles kaputt. Bisschen was aus ethnologischer Sicht wäre sinnvoll. Boris Fernbacher 19:08, 6. Okt 2006 (CEST)

Naja, jeder trägt bei was er weiß, und ich habe ja gerade dafür gesorgt, es nicht auf Gegenwart zu begrenzen. Und den Zwang, immer alle Sünden der ganzen Welt aufzuzählen, damit man als Sünderlein nicht so einsam dasteht, den verspüre ich nicht. Leider. ;-)

Kannst ja deine "ethnologische" Sicht einbringen, was immer du damit meinst. Jesusfreund 19:21, 6. Okt 2006 (CEST)

Hey, ich habe deine Beiträge doch nicht kritisiert. Sicher steht für uns die deutsche Situation eher im Fokus, und da weiß man halt auch mehr zum Schreiben. Ich habe auch nix gegen den CDU-Absatz. Kinder statt Inder ist ja irgendwie eindeutig von der Aussage. Ich weiß nicht, was den Benutzer Tilman daran stört. Das mit der "ethnologischen Sicht" bringe ich nicht ein. Wie oben schon gesagt, habe ich davon kaum ne Ahnung. PS: Manchmal habe ich auch Anfälle von Klarsicht, und verzichte auf unqualifizierte laienhafte Ergänzungen meinerseits, und auf permanentes revertieren. ;-) Boris Fernbacher 19:45, 6. Okt 2006 (CEST)

Schade eigentlich, denn die jetzige reduzierte Einleitung ist eine klare Verschlechterung. Aus einer omatauglichen und inhaltlich zutreffenden Begriffsklärung wird ein nichtssagender und missverständlicher Satz. Was soll "als ethnisch oder rassistisch andersartig konstruiert" bedeuten, was heißt "problematisiert"? Vor allem: Was ist denn nun das Problem, die Zuwanderung oder der Begriff oder die ethnisch rassistische Konstruktion von Bevölkerungsgruppen? Damit wird doch nur mit Fremdwortakrobatik ein klar zu benennender Sachverhalt ins Nebulöse aufgelöst. Jesusfreund 20:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Habe die Einleitung etwas umformuliert, und hoffe dass ihr beide damit leben könnt.

An JF: Habe deine gute Einleitung in einer etwas allgemeinereren, erweiterten Version restauriert. Dadurch ist es irgendwie weiter gefasst. "Nativ-Autochton" ist natürlich harter Tobak für den Leser. Könntest du das in normales Deutsch umformulieren oder wenigstens ordentlich verlinken ? So kann man die Leute in der Einleitung nicht mit unbekannten Begriffen bombardieren (Scheißformulierung von mir).

An Fossa: Nicht alles was JF macht (aber manches) ist Schrott. Radikallöschungen wie du sie praktizierst sind keine Lösung. Wer gnadenlos löscht sollte zumindest Besseres anbieten.

PS: Eine Erweiterung um "Überfremdungsphänomene" oder entsprechende Gefühle/Verhaltensweisen weltweit und durch die Epochen wäre toll (Problem Ethnozentrismus). Aber wer von uns hat die Kenntnisse um das zu bringen ?

Gruß Boris Fernbacher 21:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Sorry, Boris, aber ich sehe nicht den geringsten Grund dazu, eine bisher unbeanstandete klare Erklärung des Wortes so aufzumotzen. Weitere Details dazu können im Text erläutert werden, der Teil Gegenwartsdiskurs bietet sich dazu an. Einleitungen sollen das Wesentliche knapp und verständlich und lesbar aussagen und den Artikel zusammenfassen, und gut is. Nichts für ungut. Jesusfreund 22:26, 6. Okt 2006 (CEST)

Nebenbei: Funktioniert für euch Referenz Nr. 6? Ich habs mit der Druckversion versucht, aber ich habe das Abo; dort findet man den Text im Wortlaut. Falls der Link nur für Abonnenten funktioniert, sagt Bescheid; ich habe ihn sonst nur in Auszügen (und meist auf den von euch ungeliebten Antifa-Seiten) gefunden. Stimmt aber dennoch, was draus zitiert ist. Jesusfreund 22:34, 6. Okt 2006 (CEST)

Revertbegruendung (Einleitungssatz)

Derzeitige Fassung:

"Überfremdung ist ein politischer Kampfbegriff, der Ausländer als „Fremde" und ihre Zuwanderung als überproportional für Inländer kennzeichnet."

1. Es geht nicht um "Auslaender": Auch eingebuergerte Migranten werden als Problem gesehen. Auch Oesterreicher werden nicht als Problem gesehen (im Fall Deutschland)

2. "überproportional für Inländer"? Haeh? Die korrekte Konjunktion heisst "zu" und "überproportional" vergleicht mit Referenzgruppen. "Im Vergleich zu allen anderen Migranten nahm die Zahl der Kroaten überproportional ab" ist ein sinnvoller Satz. Obiges ist, aeh, Geschwurbel.

3. "kennzeichnet" Man "kennzeichnet" vielleicht Schweinefleisch als solches. Man kennzeichnet aber nicht "Zuwanderung" als "Ueberfremdung" sondern man "charakterisert" sie propagandistisch als solche.

Meine Fassung:

"Überfremdung ist ein politischer Kampfbegriff, der die Zuwanderung als ethnisch oder rassisch andersartig konstruierter Bevölkerungsgruppen problematisiert."

1. Zuwanderung wird als "Problem" definiert, also "problematisiert". Ich persoenlich z.B. sehe Zuwanderung nicht als Problem, sondern die Problematisierung der Zuwanderung als Problem.

2. Es geht, wie gesagt, nicht um "Auslaender", sondern um bestimmte Zuwanderer: "Ethnisch" bzw. "rassisch" andere. Ethnien und Rassen sind soziale Konstrukte, das ist inzwischen ganz ueberwiegend herrschende Meinung: Menschliche "Rassen" gibt es nicht und "Ethnien" sind ebenfalls nichts quasi-natuerliches. Also werden Gruppen als ethnisch oder rassisch anders konstruiert.

So, das ist vielleicht nicht Thomas-Mann-Prosa, aber es ist komprimiert und stimmt. Man kann das ja im Fliesstext erlaeutern.

Ach so, die beiden Propagandasaetze habe ich auch abermals entfernt. Spricht man in der Sicherheitspolitik etwa grundsaetzlich nie von "Uebrfremdung"? Fossa_?!^± 00:47, 7. Okt 2006 (CEST)

Mängel eines Satzes behebt man nicht, indem man den Satz durch einen anderen noch unverständlicheren Satz austauscht, der vorher schon begründet kritisert wurde. Beheben der Mängel hieße z.B.

Überfremdung ist ein politischer Kampfbegriff, der bestimmte andersartige Minderheiten als „Fremde" und ihre Zuwanderung als übermäßig und bedrohlich für Inländer charakterisiert.

Das ist verständlich und grammatisch korrekt, und der Satz bleibt noch überschaubar, oder?

Ich gehe also auf deine Einwände ein und hatte ja auch vorher schon den Kampfbegriff aufgenommen, weil er richtig ist. Du bist bisher auf meine Einwände nicht eingegangen, obwohl sie sicher ebenfalls zum Teil richtig waren.

Eine Einleitung soll einen Artikel sinnvoll zusammenfassen. Deshalb ist unklar und unbegründet, was daran für dich Propaganda war. Das ist normalerweise der Beginn eines edit wars, wenn man wiederholt Sätze unbegründet entfernt, die vorher lange unbeanstandet drin waren und real vorhandene Verwendungsbereiche abdecken sowie den Artikelinhalt zusammenfassen. Das gehört sich nicht.

Von Überfremdung als Sicherheitsrisiko in der offiziellen Sicherheitspolitik habe ich so noch nichts gehört und finde auch nichts dergleichen in dem von dir verlinkten Artikel. Da es der Herkunft und Verwendung nach eindeutig ein Kampfbegriff der völkisch-rechtsradikalen Ideologie ist und kein wissenschaftlicher oder allgemein akzeptierter politischer Begriff, dürfte das auch nicht allzu sehr verwundern. Scheint sich bei deinem Einwand also eher um Theoriebildung zu handeln.

Tilmans Version ist für mich unverständlich und schwurbelig und auch nicht als "Kompromiss" zwischen irgendwas zu erkennen.

Vorher war der Begriff einigermaßen zutreffend erklärt, seine Herkunft und Verwendungsbereiche benannt. Nun ist ein unausgegorenes Gerippe übrig, das nichts erklärt und ratlos lässt, wo dieser Begriff eigentlich wie warum verwendet wird. - Egal. Ich bin flexibel und schlafe eine Nacht drüber, spielt ruhig weiter solange ihr wollt. Grüße, Jesusfreund 01:43, 7. Okt 2006 (CEST)

Sorry, aber es wird wirklich abartig. "andersartige Minderheiten": das ist ja tragikomisch. Welcher "Art" sindse denn? Und wenn se schon "andersartig" sind, das sind se doch fremd, oder? Auf mein Auslaender/Inlaender-Argument und auch sonst auf meine Argumente biste nicht eingegangen. Kleine Bettlektuere fuer Dich: [3]. Fossa_?!^± 02:21, 7. Okt 2006 (CEST)

Entschuldige mal, aber auf "anderartig" hast DU doch bestanden!? Kam von dir, ich habe es nur aufzugreifen versucht. Merkst du das eigentlich nicht? Und wo ist die qualitative Differenz des Umgangs, wenn du mich im selben Moment als "abartig" bezeichnest? - Hier gab es vor Jahrhunderten mal die einfache Regel: Geh von guten Absichten aus. Darf das auch mal für mich gelten, oder bin ich hier nur noch Feindbild Nr. 1?

Und natürlich bin ich auf das Aus/Inländerargument eingegangen, sowohl ethnisch steht drin wie, dass es auch um inländische Minderheiten anderer Herkunft geht. Was willst du eigentlich? Jesusfreund 02:24, 7. Okt 2006 (CEST)

"Andersartig" und "andersartig konstruiert" sind nunmal zwei voellig verschiedene Sachen. Sorry. Sieht aehnlich aus, ist aber was ganz anderes. Im ersteren Fall uebernehme ich naemlich genau die Argumentation. Nicht Du bist abartig, aber Deinen Formulierungsvorschlag charakteriserte ich so, auch wegen des Wortspiels.

Wir zwei moegen uns nicht, aber mein "Feindbild Nr. 1" bist Du nicht. Im Grunde sind wir oft auf einer Seite, nur Du merkst das nicht. Fossa_?!^± 02:45, 7. Okt 2006 (CEST)

Allgemeines

Andere Meinungen und Gedankenansätze sind hier nicht erwünscht. Die Anregung auf eine etwas weiter orientierte Betrachtung in Bezug auf außereuropäische Völker wird abgewürgt. Dieser Artikel möchte mit einer richtig fetten Euro- und Deutschlandzentierung durchstarten. Jeder der etwas anderes macht ist rechtsextrem. So kann man nicht arbeiten. Boris Fernbacher 02:08, 7. Okt 2006 (CEST)

Das stimmt überhaupt nicht. Ich habe genau deine Anregung aufgenommen, schau hin. Weder gibt es Überfremdungsangst noch Rechtsextremisten nur in Deutschland, noch stand oder steht dergleichen in der Einleitungsversion, die ich wegen Lesbarkeit bevorzuge. Grüße und gute Nacht, Jesusfreund 02:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, ich versteh dein Problem nicht ganz, Boris. Mach doch mal konkretere Vorschläge. --Christoph Tilman 07:09, 7. Okt 2006 (CEST)

-> "Ausschlaggebend für die Kritik an diesem auf den ersten Blick harmlos erscheinenden Wort war die Feststellung, dass »Überfremdung« nach wie vor im Sinne einer rassistischen Uminterpretation verwendet wird. Bis 1934 war »Überfremdung« ein rein betriebswirtschaftlicher Terminus (= zuviel fremdes Geld in einem Unternehmen), danach musste der Rechtschreib-Duden die Interpretationen »Eindringen Fremdrassiger« und »Eindringen fremden Volkstums« (1941) aufnehmen. Durch diese Sprachlenkungsmaßnahme wurde die betriebswirtschaftliche Ausgangsbedeutung schließlich völlig verdrängt, und »Überfremdung« wurde zur Stammtischparole, die auch die undifferenzierteste Fremdenfeindlichkeit »argumentativ« absichern soll."

Quelle: [4]

Boris Fernbacher 14:33, 7. Okt 2006 (CEST)

OK, ich glaube das auch, dass der Begriff auch in ökonomischen Zusammenhängen auftauchte. Aber die Annahme, erst die Nazis hätten ihn rassistisch umgedeutet, ist leider ziemlich eindeutig falsch. Die Nazis mussten an neuen Unworten kaum etwas dazuerfinden, das meiste - auch die "Endlösung" z.B. - gab es alles schon gut 50-100 Jahre lang vorher.

Danke für deine Bemühung um Verständigung! Bitte nicht böse sein, wenn ich eine Definition, die einen "Unterton" erwähnt, lieber nicht 1:1 übernehmen möchte. Die vorherige (die Fossa ersetzt hat) hat genau diesen "Unterton" erklärt, was Aufgabe einer Def ist.

Gruß, Jesusfreund 14:38, 7. Okt 2006 (CEST)

Der "Unterton" ist nur kein Unterton, sondern gehoert zur Denotation des Begriffs. Fossa_?!^± 14:41, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Quelle war auch nur so als Anregung gedacht. Das muss nicht partout in den Artikel. Das extra der Duden geändert wurde, könnte man aber schon erwähnen. Das sind sicher keine Idioten beim Duden-Verlag. Boris Fernbacher 14:45, 7. Okt 2006 (CEST)

Stimmt, vielleicht in einem Begriffsteil oder dem noch fehlenden Teil zur Nazizeit.

Eine Definition muss vor allem die im Wort enthaltenen assoziativen Mitbedeutungen erklären, so dass sie jeder versteht.

Es ist auch richtig, Fossa, dabei auf die Konstruktion des "Fremden" hinzuweisen. Konstruieren heißt auf Deutsch soviel wie herstellen, aufbauen; der Fremde wird erst in der Vorstellung dessen, der den Begriff konstruiert und verwendet, zum Fremden.

Das, was an ihm fremd sein soll, ist das "Ethnische" und/oder "Rassische", und eben nicht nur das "Ausländische": Das ist auch alles richtig, nur geht es nun darum, diese Aspekte in ein, zwei, maximal drei Sätzen möglichst ohne Fremdworte und Einschachtelungen allgemeinverständlich auszudrücken.

Bitte Fossa, erläutere mal, was - außer deiner erklärten Bequemlichkeit und Lust am JF-Bashing - dann gegen den obigen Vorschlag von heute Nacht spricht. Jesusfreund 14:51, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich habe das doch lang und breit oben erklaert. Kleienr Tipp: Jede Explikation, die das Wort "Auslaender" enthaelt ist defekt. Fossa_?!^± 15:00, 7. Okt 2006 (CEST)

Wie, mehr nicht? Und wieso ersetzt du dann den ganzen Satz statt das falsche Wort? Wäre letzteres nicht noch "bequemer"? ;-) Jesusfreund 15:03, 7. Okt 2006 (CEST)

Verwendung im NS

Ich mache nur darauf aufmerksam, dass durch die obige Quelle keineswegs bewiesen ist, dass der Duden die neue Definition auf Geheiß ändern musste. Es kann ja auch ganz einfach sein, dass 1. die neue Bedeutung sich allgemein so verbreitet hatte, dass die alte in Vergessenheit geriet oder dass 2. wir hier ein Beispiel von Selbstgleichschaltung haben: Viele Leute im 3. Reich haben ja nicht immer darauf gewartet, dass ihnen was befohlen wurde; die wurden von sich aus im (vermeintlich) nationalsozialistischen Sinne aktiv. - Was hier zutrifft, muss zuerst hieb- und stichfest bewiesen werden! --Seidl 14:55, 7. Okt 2006 (CEST)

Hm, das ist doch nun ein ganz anderes Thema. Ich mache dafuer mal einen neuen Abschnitt auf, wenn Du erlaubst. Fossa_?!^± 15:00, 7. Okt 2006 (CEST)

Man sollte auch beachten, dass der Begriff auch für die als zu stark angesehene Verwendung von Anglizismen ("Überfremdung der Sprache") oder in der Wirtschaft bei einem überhandnehmen ausländischer Anteilsnehmer an deutschen Firmen ("Überfremdung des Marktes") verwendet wird. Boris Fernbacher 15:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Definitionsangebote im Vergleich (wohl erledigt, wenn Giro ruhig wäre)

Boris I

Überfremdung' ist ein primär politischer Kampfbegriff, der individuell als "fremd oder nicht dazugehörig" empfundene Menschen und Gruppen (in der aktuellen Situation meistens Ausländer) als „"Fremde", und ihre Zuwanderung aus Sicht nativ-autochtoner Gruppen ("Inländer") als überproportional begreift. Er knüpft damit an ein subjektiv, psychologisches Gefühl der Bedrohung einer Bevölkerungsgruppe durch eine relative Bedeutungszunahme einer anderen Gruppe an. Er legt damit nahe, dass Zuwanderer oder Minderheiten den Fortbestand und die Entwicklung der „eigenen" Kultur behindern, dominieren, beeinträchtigen oder in einer nicht näher definierten Form negativ beeinflussen könnten. (Boris)

PS: Die Definition ist zu komplziert ausgedrückt. Für die Einleitung zu lang und zu umständlich. Boris Fernbacher 15:12, 7. Okt 2006 (CEST)

1. Es ist nicht "primaer" ein Kampfbegriff, denn es gibt keine Sekundaerverwendung.

Was ist damit, dass der Begriff auch für die als zu stark angesehene Verwendung von Anglizismen ("Überfremdung der Sprache") oder in der Wirtschaft bei einem überhandnehmen ausländischer Anteilsnehmer an deutschen Firmen ("Überfremdung des Marktes") verwendet wird ? Boris Fernbacher 15:44, 7. Okt 2006 (CEST)

2. "indviduell": Noe, das sind immer die gleichen Gruppen, die als "Fremde" angesehen werden, dass ist ein strukturelles, kein individuelles Muster.

3. "Menschen und Gruppen": ueberfluessiges Fuellsel.

4. nativ-authochthone Gruppen und Inlaender sind zwei verschiedene Gruppen

5. "ueberproprtional" zu was?

6. Psychologisierung ist Theoriefindung (der zweite Satz) bzw. NPOV (es gibt andere Ansaetze, das zu erklaeren.

7. Dritter Satz ist inhaltlich OK, aber langatmig. Fossa_?!^± 15:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Boris II

Überfremdung ist ein Begriff mit ablehnendem Unterton, der den Einfluß von Ausländern im "Gastland" überbetont. (Boris)

PS: "Ausländer" ist nicht gut. Bei einer riesigen Menge von Schweizern oder Östreichern in Deutschland würde sicher niemand von Überfremdung reden. Das ist "ethnisch/rassisch" schon besser. Boris Fernbacher 15:12, 7. Okt 2006 (CEST) Darf man hier mit bunten Pro und Contras abstimmen ? Boris Fernbacher 15:14, 7. Okt 2006 (CEST)

1. Kein "Unterton", sondern Denotation

2. "Kampfbegriff" ist genauer als "Begriff"

3. Es geht auch nicht um "Uebertonung des Einflusses", manchem ist jeder "kulturfremde" Einfluss zu viel.

4. Problem "Auslaender" reloaded. Fossa_?!^± 15:27, 7. Okt 2006 (CEST)

Fossa

Überfremdung ist ein politischer Kampfbegriff, der die Zuwanderung als ethnisch oder rassisch andersartig konstruierter Bevölkerungsgruppen problematisiert. (Fossa)

Inhaltlich OK, das Problem ist hier eher die Verstaendlichkeit, weil er sehr komprimiert (Lexikonstil) ist. Der Satz kann aber im Fliesstext elaboriert werden. Fossa_?!^± 15:19, 7. Okt 2006 (CEST)

Nicht nur die Zuwanderung, auch das Dasein von schon lange im "Inland" lebenden "Fremden" wird mit "Überfremdung" zum Problem gemacht.
Ein Begriff "problematisiert": Dadurch wird das Subjekt verschleiert. Wer tut das, und worin besteht für ihn das Problem, drängt sich dann beim Leser auf und bleibt in der Knappheit unbeantwortet.
"als ethnisch oder rassisch konstruierter Bevölkerungsgruppen":

a) Subjekt? wer konstruiert wen oder was?

b) was soll man sich unter diesen mit drei Fremdworten adjektisch beschriebenen Gruppen vorstellen?

Ich hatte versucht, diese Aspekte zu entzerren und auf mehrere Sätze zu verteilen. Wenn dieser Ansatz im Prinzip als richtig akzeptiert wird, Können wir einfach gemeinsam an den unten aufgeführten Jesusfreund-Versionen solange rumbasteln, bis alle zufrieden sind. Jesusfreund 15:33, 7. Okt 2006 (CEST)

@ethnisch oder rassisch andersartig - die Verwendung geht darüber hinaus. In Österreich waren in den 70ern und 80ern die Gastarbeiter (kamen hierzulande v.a. aus dem früheren Jugoslawien) gemeint, in den 90ern (zuerst das Fallen des Eisernen Vorhangs, dann der EU-Beitritt) waren es die Osteuropäer, aber auch etwa die Portugiesen (die garnicht kamen ...), seit der Jahrtausendwende sind zunehmend Afrikaner ("Drogenneger") und zuletzt die Moslems - völlig egal welcher Ethnie oder "Rasse" - ins Fadenkreuz der Umvolkungs-Warner geraten. Ich weiß nicht wie es in Deutschland ist, vermute aber eine ähnliche Entwicklung.

Die einzige Gemeinsamkeit, die alle diese Gruppen teilen: sie werden als nicht-Angehörige der "deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft" definiert. --Tsui 15:52, 7. Okt 2006 (CEST)

Noch komplizierter und absurder wird es, wenn auf einmal vor "Umvolkung" gewarnt wird, weil es um zweisprachige Ortstafeln in Regionen mit Minderheiten geht, die dort teils schon länger als die zugewanderten Deutschen/Österreicher/(Baiern; mit I nicht Y) leben. --Tsui 15:52, 7. Okt 2006 (CEST)

Tilman

Vorrangig findet der Begriff Überfremdung als politischer Kampfbegriff Verwendung. Der Überfremdungsthese nach bedeutet die Zuwanderung als kulturfremd eingestufter Ausländer eine Beeinträchtigung für die Kultur der nativ-autochtonen Gemeinschaft("Inländer"). (Tilman)

1. Nee, es IST ein Kampfbegriff, er wird nicht "vorangig" als solcher verwendet.

2. "Überfremdungsthese" klingt sehr (zu) serioes.

3. <gebetsmuehle>so genannte autochtone Gemeinschaften sind nicht deckungsgleich mit Inlaendern. Fossa_?!^± 15:24, 7. Okt 2006 (CEST)

Zu 1.: vorrangig politischer Kampfbegriff, aber auch in der Wissenschaft zu finden

Zu 2.: klingt seriös? der Artikel soll ja auch seriös sein, oder?

Zu 3.: Begriff kam gar nicht von mir, bin bereit das zu ändern, in z.B. angestammte Gemeinschaft, oder eingesessene Gemeinschaft ...

Noch Fragen? --Christoph Tilman 16:37, 7. Okt 2006 (CEST)

Zu 1: Dein angebenes Beispiel hinkt: Es ist eine reisserische Metapher fuer die Ueberschrift, kein Fachbegriff.

Zu 2: Nee, eine serioese Enzyklopaedie verbraemt unserioese Begriffe nicht als scheinbar serioes.

Zu 3: Nicht der Begriff "autochton" ist das Problem, sondern "Inlaender" Fossa_?!^± 18:59, 7. Okt 2006 (CEST)

Jesusfreund I

Das Schlagwort Überfremdung bezeichnet bestimmte, meist als ethnisch oder rassisch andersartig dargestellte Minderheiten als „Fremde" mit übermäßigem Einfluss auf die eigene Kultur und Nation. Als politisch-ideologischer Kampfbegriff soll es deren Zuwanderung wie auch ihre Integration in Frage stellen. Der Begriff knüpft an das Gefühl der Bedrohung einer Bevölkerungsgruppe durch eine relative Bedeutungszunahme einer anderen Gruppe an und legt nahe, diese würden Zusammenhalt und Entwicklung der „Einheimischen" dominieren und ihr schaden. (modifiziert, von Jesusfreund)

Habe ich weiter oben lang und breit besprochen. Fossa_?!^± 15:29, 7. Okt 2006 (CEST)

Nee hast du nicht, weder lang und breit noch diese Version. Bisschen Geduld und Genauigkeit musst du schon mitbringen, wenn du dich auf Zusammenarbeiten einlässt.

Wenn ich deine Einwände aufgreife wie unten, ergibt sich die Frage, ob der erste Satz von JFI hier nicht doch einfacher ist als die beiden Sätze von JFII. Jesusfreund 15:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich habe das oben bei Fossas Vorschlag schon etwas ausführlicher beschrieben, deshalb nur kurz: es geht über ethnisch oder rassisch andersartig hinaus. Aktuell sind die Moslems, egal welcher Herkunft (Kopftuch genügt den Umvolkungs-Warnern als Kennzeichen) in den Fokus gerückt. Ich würde die Def. etwa um kulturell erweitern. Oder den umgekehrten Weg gehen: gewarnt wird vor allen, die nicht der "Deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft" angehören. --Tsui 16:00, 7. Okt 2006 (CEST)

PS: Vergiss den Teil mit kulturell. Habe gerade gesehen, dass das im untenstehenden Vorschlag schon umgesetzt ist. --Tsui 16:01, 7. Okt 2006 (CEST)

"kulturell" siehe Version drunter JFII.
Norm der Ausgrenzung nennen: ergibt dasselbe Problem: Was heißt hier deutsch (und in Österreich, der Schweiz wird der Begriff ja auch verwendet, ohne dass man notwendigerweise eine deutsche Gemeinschaft will, oder?)

Ich glaube daher, es geht in der Tat um das jeweils "Eigene" gegen das "Andere, Fremde": was immer das im Einzelfall ist.

Damit der Begriff aber nicht jede sozialhistorische Kontur verliert, sind Folgesätze zu seiner Herkunft und Verwendung nötig. Diese wurden wiederholt als "Propaganda" gelöscht. Jesusfreund 16:04, 7. Okt 2006 (CEST)

Wie in der Schweiz argumentiert wird weiß ich nicht. In Österreich ist aber im politischen Bereich, also dort wo der Begriff eingesetzt wird, von der "Deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft" die Rede, wenn auch heutzutage abgeschwächt von der deutschen Kultur (länderübergreifend, definiert über Sprache und Christentum) und mitunter verbrämt mit einem Österreich-Nationalismus. In der Rezeption, also bei den umworbenen Wählern, vermischt sich das oft mit gewöhnlicher Xenophobie oder mit dem Eindruck z.B. am Arbeitsmarkt bedroht zu werden. Die Intention jener die den Begriff "Umvolkung" in die polit. Diskussion einbringen geht aber immer von einem bedrohten "Wir" aus das deutsch ist/spricht. --Tsui 16:17, 7. Okt 2006 (CEST)

OK, aber das gehört wohl noch nicht in die allgemeingültige Def. Diese kann wohl mal wieder einfach nicht alles zugleich abdecken. Daher die verallgmeeinerte Version. Was hältst du davon?

Wäre wünschenswert, wenn du die österreichische Lage in den Artikel einfügst. MFG, Jesusfreund 16:20, 7. Okt 2006 (CEST)

Stimmt, das ist zu viel für die Einleitung. An einem Österreich-Abschnitt bastle ich schon. Derzeit sammle ich noch Material und versuche Genaueres über die Entwicklung, d.h. die Verwendung des Begriffes, ab 1945 bis in die 1980er zusammenzutragen. Die späteren Jahrzehnte sind im Web schon ganz gut dokumentiert. Für die früheren, und zum Gegencheck, muß ich noch in die Bibliothek. --Tsui 16:36, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Version ist okay. Das "übermäßig" sollte man in Anführungszeichen setzen, oder "angeblich übermäßigen" oder "subjektiv als übermäßig empfundenen" schreiben. Es wird ja gerne auch von Überfremdung geredet, wo die Minderheit kaum einen Einfluss hat. Am ausländerfeindlichsten geht es doch in Ex-DDR-Gegenden zu, wo fast gar kein Ausländer wohnt. Boris Fernbacher 16:48, 7. Okt 2006 (CEST)

Sorry, gerade erst gesehen, dass es eine neue Version gibt. Die Version von 16:11 finde ich sehr gelungen. Das sollte man so lassen. Boris Fernbacher 16:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Jesusfreund II

Überfremdung ist ein politischer Kampfbegriff, der als ethnisch, rassisch oder kulturell andersartig empfundene Minderheiten als „Fremde" stigmatisiert. Er stellt das Zusammenleben mit ihnen als problematisch und bedrohlich für „Einheimischen" und "ihre" Kultur dar. (Jesusfreund, modifiziert von oben)

Begründung: Dann ist der erste Satz nicht so überladen, das Ethnisch-Rassische, seine Konstruktion und das Problem der Einheimischen damit können im Folgesatz erläutert werden. Den Weg hatte ich heute nacht begonnen, verlor dann aber wegen Personenbeschimpfung und Edit war die Lust. Neuer Versuch. Jesusfreund 15:19, 7. Okt 2006 (CEST)

1. Grammatikalisch inkorrekt (es fehlt ein Verb ("haelt"?) am Ende des Satzes.

2. "bestimmte [...] Minderheiten": Nebuloes: es geht um ethnische/"rassische" Minderheiten.

3. "Integration" als "uebermaessig"?? Was soll das denn heissen?

4. Es wird ein Migrationsparadigma ("Integration") implizit bevorzugt (andere paradigmen z.B.: "Multikulturalismus", "Assimilation"). Fossa_?!^± 15:33, 7. Okt 2006 (CEST)

Einfach ändern, s.o. So z.B.? Jesusfreund 15:38, 7. Okt 2006 (CEST)

Fuer die Rappelkisten-Wikipedia (aehnlich simple:Main_Page ist das ein halbwegs brauchbarer Vorschlag (im Gegensatz zu JFI). Ich hab's mal so formuliert, dass ich das mittragen koennte. Fossa_?!^± 18:45, 7. Okt 2006 (CEST)

Giro

Mit dem "Kampfbegriff" bin ich nicht besonders glücklich. "Überfremdung" ist ein passivisch gebildetes Wort, es verweist zuerst mal auf das "Eigene", was überfremdet wird. Mal wieder "in die Tüte gesprochen": Überfremdung ist in meinem eigenen Sprachgebrauch ein Begriff, der auf Zivilisationskritik und kulturpessimistische Vorstellungen in völkisch geprägten Weltanschauungen zurückgeht. Regelmäßig auf dem Hintergrund eines einschneidenden sozialen Wandels. In zweiter Linie erst kann es auch ein Kampfbegriff sein, bei dem es um Selbstbehauptung gegen als fremd empfundene Einflüsse geht, die als übermächtig empfunden werden. Man denke mal an das Schlagwort der "Verwelschung" der deutschen Sprache. Die deutsche Sprache sollte von französischen und lateinischen Worten, eben den "welschen" Worten, befreit werden. Worum es eigentlich bei den Verdeutschungswörterbüchern ging, war der Kampf gegen den Einfluss der römisch-katholischen Kirche (Los von Rom), der die deutsch-germanische Hochkultur auf den Hund gebracht habe. Dieses Beispiel enthält alle Elemente, die ich oben aufgezählt habe: Zivilisationskritik, Kulturpessimismus, völkische Weltanschauung, die übermächtige katholische Kirche, Selbstbehauptungswillen. Eine einleitende Definition des Artikellemmas könnte imho durchaus in diese Richtung gehen. Auch die Beschränkung auf die Einwanderungsproblematik stört mich etwas. "Überfremdung" findet sich auch als Begriff bei geistigen Strömungen völkischer Natur, die unter Grenzbevölkerungen Anklang finden, wo nicht mehr viel gewandert wird. Spontan fällt mir als aktuelles Beispiel dazu der inzwischen etliche Jahrzehnte alte und immer noch virulente Gegensatz der Kärntner und der Slowenen und Haider ein. Giro 02:19, 8. Okt 2006 (CEST)

Tja, das ist das schöne an der Sprache, dass sich jeder aus einem Wort die Assoziationen raussuchen kann, die ihm am nächsten liegen.

Ich denke nicht, dass Kampfbegriff falsch ist, weil der Blick auf das Eigene und das Fremde untrennbar ist in dem Wort und weil es tatsächlich, wie du selber sagst, immer in Krisensituationen Konjunktur hat, wo es gleichzeitg um Identitätsfindung/wahrung durch Abwehr und Abgrenzung vom Anderen geht. Auch das Beispiel "Verwelschung" bestätigt, dass "Kampfbegriff" richtig ist, egal ob du eher für das Eigene oder eher gegen das Fremde kämpfst.

Deshalb ist es m.E. kontraproduktiv, die Definitionsfrage neu aufzurollen. Die historische Darstellung ist gefragt, dort kannst du dich austoben nach Herzenslust. ;-) Jesusfreund 11:46, 8. Okt 2006 (CEST)

bin nicht zum toben aufgelegt, bin zur Zeit an anderen Themen. Wollte eigentlich nur mal auf die Schwierigkeiten der Definition hinweisen, sozusagen "auch mal den fossa machen". ;-) Giro 21:31, 8. Okt 2006 (CEST)

Andere Einzelkorrekturen

Arndt

An Christop Tilman: Wenn deutsch-national falsch ist, bitte auch im Arndt-Artikel ändern.

Ernst Moritz Arndt (* 26. Dezember 1769 in Groß Schoritz auf Rügen – damals Schwedisch-Pommern; † 29. Januar 1860 in Bonn) war ein deutsch-nationaler Publizist und Dichter.

Boris Fernbacher 17:50, 7. Okt 2006 (CEST)

Dann schreib "Deutschnationale" statt "Konservative", aber "deutsch-nationale Kreise wie E.M. Arndt" ist unsinnig. --Christoph Tilman 18:01, 7. Okt 2006 (CEST)

Klar, die Kreise sind natürlich unsinnig. Boris Fernbacher 18:04, 7. Okt 2006 (CEST)

Besser Dreiecke oder Quadrate. Wegen der Quadratur des Kreises. ;-)) MFG, Jesusfreund 18:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich weiß ja nicht ob das überhaupt in den Artikel gehört. Auf englisch sagt man "foreign infiltration" dazu. Ob das die Amis (Mexikaner/Chinesen) oder Tommies (Inder/Afrikaner) ähnlich verwenden wie die deutschen weiß ich allerdings nicht. Wie sagt eigentlich der Franzmann dazu ? Boris Fernbacher 18:26, 7. Okt 2006 (CEST)

Zur Zeit des Nationalsozialismus

Der Absatz war mal im Text, hatte aber keinen Inhalt. Ich hab ihn deshalb erstmal rausgenommen, finde es aber durchaus angebracht, diesen Abschnitt zu erstellen.

hier ein kleiner Beitrag aus der Jungle World:

Joseph Goebbels sprach 1933 von einer "Überfremdung des deutschen Geisteslebens durch das Judentum". In der NS-Propaganda war wiederholt die Rede von "blutsmäßiger Überfremdung", die sich ab dem Ende der dreißiger Jahre nicht mehr nur auf Jüdinnen und Juden, sondern auch auf den unerwünschten Kontakt mit Ausländern (Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter etc.) bezog. --Christoph Tilman 18:32, 7. Okt 2006 (CEST)

siehe oben, Tsui sichtet Material dazu. Und dir ist klar, dass du hier eine linksradikale Seite als Quelle heranziehst?(nachdem du doch schon andere solche Links rausgeworfen hast) Lügen die Linken denn nicht immer? ;-) Jesusfreund 19:05, 7. Okt 2006 (CEST)

:-) Meine Lektüre ist sehr vielseitig und natürlich kenne ich die Jungle World. Ich lese sie wie alles andere mit Abstand und Vorsicht. Ich will ja auch keinen Link auf der Artikelseite zur Jungle World setzen, weil es ganz einfach die Neutralität der Verfasser in Frage stellen würde. Aber ich denke, daß die genannten Zitate als korrekt angenommen werden können und darum geht es. --Christoph Tilman 19:27, 7. Okt 2006 (CEST)

Wie humorlos. Jesusfreund 20:59, 7. Okt 2006 (CEST)

wie geistlos, ich hab den Witz der Anspielung schon verstanden, deshalb steht da ja auch ein Smilie, du Komiker. --Christoph Tilman 22:31, 7. Okt 2006 (CEST)

Anführungszeichen

Diese Inflation von Anführungszeichen macht, wie erwähnt, Augenkrebs. Wenn es nicht ohne geht, dann stimmt was an der Formulierung vielleicht nicht.

zu "ihrer" Kultur: ihre Kultur ist es, wenn die Menschen sie als die ihrige begreifen. ihre Lebenswelt, ihr künstlerischer Stil, ihre Moden... die Herkunft von Kultur spielt hier keine Rolle; die Kartoffel gehört zu deutscher Kultur, kommt aus Amerika; ebenso kommt der Tee nicht aus England; Und dein Beispiel von der Türkei hinkt gewaltig: Wenn griechische Denker auf dem Boden der heutigen Türkei gewirkt haben, ist das Geschaffene doch deswegen nicht türkische Kultur, weder heute noch der Entstehung nach. Oder würdest du behaupten wollen, Immanuel Kant sei ein russischer Philosoph??? --Christoph Tilman 19:55, 7. Okt 2006 (CEST)

Du scheinst das ja ganz furchtbar zu finden. Ich nicht (!!!) ;-) Ohne die türkischen Kartoffeln (übertragenes Beispiel) wäre der griechische Philosoph auf türkischem Boden mit seinem Denken nicht weit gekommen (ich glaube man kann 3-4 Wochen ohne Essen auskommen) und dieses nie nach Europa gelangt. Was also wäre die europäische Kultur ohne die türkische Kartoffel? Jesusfreund 20:59, 7. Okt 2006 (CEST)

@Fossa: Es geht nicht um besitzen, es geht darum, daß Menschen Kultur haben. vgl. Georg Simmels Kulturphilosophie --Christoph Tilman 20:56, 7. Okt 2006 (CEST)

Klar, aber die Kultur ist nicht (nur) national gepraegt. Es gibt Arbeiterkulturen, Hip-Hop-Kultur, usw., alles "Kulturen", die ueber nationale Grenzen hinweggehen. Menschen haben auch "Kultur" in Sinne, dass sie "zivilisiert" worden sind. Bin uebrigens kein Simmel-Fan, der schreibt mir zu metaphorisch. ;-) Fossa_?!^± 21:17, 7. Okt 2006 (CEST)

Primär (wohl erledigt)

Habe "primär" wieder reingesetzt. Als Beleg einige Fundstellen, wo der Begriff anders verwendet wird, bzw. wissenschaftlich und nicht als Kampfbegriff.

Limited Voting Rights as Protection against Foreign Infiltration (Stimmrechtsbeschränkungen als Schutz vor Überfremdung), DB 1975, 917–921

aus http://www.hoelters-elsing.com/english/rechtsanwaelte/detail_017_p.html

Kauf größerer Kapitalanteile einer Unternehmung durch einen oder mehrere Interessenten mit dem Ziel, maßgeblichen Einfluß auf die Unternehmung zu gewinnen. Eine gewisse Überfremdung kann schon bei Vorliegen der Sperrminorität gegeben sein. Durch Emission von Mehrstimmrechtsaktien oder vinkulierten Aktien soll die Möglichkeit einer Überfremdung ausgeschaltet werden. Als weitere Möglichkeit bietet sich die Stimmrechtsbeschränkung der Aktionäre.

aus http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/ueberfremdung/ueberfremdung.htm

Die Einbürgerung der vielen Russen nach 1945 führte in den beiden anderen baltischen Staaten, in Estland und Lettland, zu starker Überfremdung mit der Gefahr zu unangenehmen Konflikten (die dann glücklicherweise so stark doch nicht auftraten).

aus http://www.reiserat.de/reisen_europa/litauen/geschichte.htm

Boris Fernbacher 19:48, 7. Okt 2006 (CEST)

Wie gesagt: Dann nenne diese anderen Begriffsverwendungen in einem Extrateil, statt dem Leser Rätsel aufzugeben, was primär ohne sekundär, tertitär usw. bedeuten soll. Ist doch nicht schwer zu verstehen.

Das letztgenannte Beispiel verstehe ich nicht. Die Russen wurden eingebürgert, blieben aber Fremde - für die Balten? Worin genau lag das Problem? Könnte eher ein Beispiel für die unreflektierte Begriffsverwendung sein. Jesusfreund 20:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Hatte deinen Passus weiter unten zuerst übersehen. Müsste jetzt aber so gehen. Jesusfreund 20:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist etwas unklar mit den Russen und Balten. Aber eine unreflektierte Begriffsverwendung ist halt auch eine Begriffsverwendung. Boris Fernbacher 21:11, 7. Okt 2006 (CEST)

Natürlich, aber keine andere sekundäre oder tertiäre zur bereits benannten Verwendung. Das Wort an sich ist schon sehr suggestiv, ob absichtlich oder unbewusst. (Ich bin froh, dass immerhin die Definitionsfrage gelöst zu sein scheint, auch wenn ich wie immer "meine" Version vorher doch noch besser fand..mal sehen wie lange...) MFG, Jesusfreund 21:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich denke in dem Sinne wie Boris das nun gezeigt hat, kann man nunmehr "primaer" aufnehmen. Fossa_?!^± 21:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Fossa, mir scheint du hinkst etwas hinterher, weil die Verwendungen ja bereits drin waren, so dass sich "primär" ohne Bezug erübrigte. Und wenn du dann anschließend andere Verwendungen wieder löschst, weil sie angeblich nur einmalig vorkommen, ist das auch etwas unlogisch. - Boris: Ich denke es genügt auf die sprachliche und ökomomische Verwendung per Referenz zu verweisen. Hält die Einleitung angenehm überschaubar. Jesusfreund 21:47, 7. Okt 2006 (CEST)

Klar, das sind ja die eher selten verwendeten Kontexte. Das muss man in der Einleitung nicht künstlich aufblähen. Ganz kurz erwähnen reicht völlig. An Fossa: Schreib doch was aus soziologischer Sicht dazu. Da gibts doch etliche Bücher mit dem Thema. Ist doch dein Fachgebiet. Das bringt doch mehr, als das Hin und her wegen Anführungszeichen. Boris Fernbacher 21:55, 7. Okt 2006 (CEST)

Wir wollen hier ja auch keine etymologische Detailstudie vorlegen. Man kann sich da ewig in Einzelheiten verlieren, wer wo wann den Begriff mal verwendet hat. Es geht darum, wie und wo der Begriff in der Regel verwandt wird. --Christoph Tilman 22:51, 7. Okt 2006 (CEST)

Einleitung: Verwendungsbereiche Gegenwart

Ich sehe ein, dass die ältere Version mit dem Zusatz "...ähnlich wie Ausländerschwemme..." usw. nach POV klang. Aber dennoch fehlt nun eine Zusammenfassung der heutigen Verwendung. Ganz so schüchtern sollte man da auch wieder nicht sein.

Vorschlag:

Er wird heute oft in tagespolitischen Auseinandersetzungen um Fragen der Einwanderungs-, Integrations- und Asylpolitik verwendet, oft von Rechtsextremisten, aber auch von Populisten und Demokraten.

Jesusfreund 22:57, 7. Okt 2006 (CEST)

Finde die Formulierung in Ordnung - sachlich, nüchtern. Daran ist nichts Falsches.

Und damit verabschiede ich mich gewisse Zeit. Muß mich jetzt erstmal wieder meiner Bildung widmen, man kann ja nicht nur schreiben, irgenwo muß das Wissen ja auch herkommen. :-) --Christoph Tilman 00:41, 8. Okt 2006 (CEST)

Kampfbegriff

Habe das Wort "Kampfbegriff" rausgenommen. Wie folgende wilkürliche herrausgegriffene Beispiele zeigen, geht die Verwendung des Begriffes über einen reinen Kampfbegriff hinaus. Artikel von Helmut Schmidt, Quotenforderung in der Popmusik, und so weiter. Auch anderen Ländern ist der Begriff nicht fremd -> "foreign infiltration" und "surpopulation étrangère". Das sollte übrigens auch rein. Bis jetzt ist der Artikel sehr Deutschland/Schweiz/Östereich-lastig. Siehe auch -> Samuel P. Huntington: Who Are We? Die Krise der amerikanischen Identität. Europa Verlag, Hamburg 2004, ISBN 3203780607. Der Artikel erweckt leider etwas den Eindruck, als wäre Deutschland das einzige Land, welches diese Problematik, und dieses oder ähnliche Worte in der Diskussion kennt und verwendet.

Gruß Boris Fernbacher 10:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Zunächst mal bestätigen deine Links fast alle, dass "Kampfbegriff" absolut richtig ist.

Ferner ist dies nicht der Artikel Fremdenfeindlichkeit, Einwanderungspolitik oder Kulturkampf. Dort gehören Huntington u.a. vor allem hin.

Hier geht es in der Tat erstmal um das deutsche Wort und seinen historischen Kontext. Es ist enzyklopädisch falsch, in jedem Artikel alles reinzupacken, was irgendwie noch damit verbunden ist. Siehe Auge um Auge und Vergeltung.

Und wenn du Deutschlandlastigkeit ausgleichen willst, dann doch bitte nicht so, dass die Kuh der Einleitung wieder aufs Eis geholt wird. Vielmehr wäre dann einfach ein neuer Teil mit analogen Begriffen in anderen Sprachen und kurzen Beispielen angemessen. Nichts für ungut. Jesusfreund 11:29, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich will die Kuh nicht unbedingt nochmal aufs Eis holen. Andererseits: Wenn sogar der Helmut Schmidt den Begriff verwendet, dann kann das ja nicht nur ein dumpfer Kampfbegriff sein. Der ist ja kein Extremist. Aber von mir aus kann der Kampfbegriff auch wieder rein. Will mich jetzt nicht an dem einen Wort aufhängen.

Zu deiner Bemerkung: -> Vielmehr wäre dann einfach ein neuer Teil mit analogen Begriffen in anderen Sprachen und kurzen Beispielen angemessen. -> Habe ich gerade gemacht. Inwieweit man das vertiefen oder ausbauen könnte, ist wohl Ansichtssache. Das soll hier nicht relativieren oder die deutschen irgendwie exculpieren oder so. Anderen Völkern ist die Angst vor Überfremdung (ob real oder eingebildet ist ja wurscht) halt auch nicht fremd. Der Artikel soll ja nicht zu sehr "germanozentristisch" sein. Gruß Boris Fernbacher 11:38, 8. Okt 2006 (CEST)

OK, dann lassen wir doch wenigstens mal die Def in Ruhe jetzt. Von "dumpf" hat ja niemand geredet. Es geht hier gar nicht darum, jemand zu belasten oder zu entlasten, nur um eine neutrale Worterklärung mit historischen Beispieln - hier und anderswo. Deine Beispiellinks sind dafür recht aufschlussreich. Schmidt ist Ökonom und fürchtet "Überdehnung" der EU, Huntington ist schon ziemlich offen Rassist und fürchtet um die weiße protestantische Mehrheit. Es geht also nicht um Deutschland und die anderen, sondern um Kulturpessimisten oder Rassisten. MFG, Jesusfreund 11:50, 8. Okt 2006 (CEST)

Ein "Kampfbegriff" muss nichts schlimmes sein. Er zeigt halt nur eine politische Richtung des Sprechers. Fossa_?!^± 00:05, 9. Okt 2006 (CEST)

@Der Artikel soll ja nicht zu sehr "germanozentristisch" sein. Es geht um den Begriff, seine Geschichte, Verwendung und Bedeutung. Das hat nichts mit "germanozentristisch" zu tun, sondern ist einfach Folge des Umstandes, dass es ein Wort der deutschen Sprache ist, das eine ganz spezielle Bedeutung und Konnotation hat, die es von vergeleichbaren Begriffen in anderen Sprachen unterscheidet. --Tsui 12:05, 8. Okt 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, deshalb z,T, redundant zur obenstehenden Diskussion, aber trotzdem ...)

Ich habe Deine Linkliste nummeriert, um im Einzelnen antworten zu können; hoffe Du interpretierst das nicht als Manipulation.

Mein Eindruck ist: Du versuchst den Artikel Stück für Stück von einer Betrachtung des Begriffes, seiner Geschichte und Verwendung, in eine Darstellung dessen umzubiegen, was die "Überfremdungs"-Warner damit in die Diskussion bringen wollen. Der von Dir eingebrachte Literaturtipp zeigt das recht gut: Huntington stellt seine Sicht der US-Identität dar (im Prinzip: WASP vs. alle anderen), sein Werk taugt aber nicht als Literatur über Begriff "Überfremdung", sondern ist ein Beispiel, wie die Idee angewandt wird.

Habe den Huntington aus der Literatur raus und zu Ref getan. Boris Fernbacher 12:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich halte nichts davon im Artikel den Begriff "Überfremdung" nun parallel mit foreign infiltration und surpopulation étrangère darzustellen; bzw. wenn, dann sicher nicht in der Form, dass wir hier nun die Thesen von Huntington (parallel zu jenen der Neuen Rechten) besprechen, statt eben den Begriff und seine Bedeutung darzustellen.

Warum soll foreign infiltration und surpopulation étrangère nicht erwähnt werden. Das sind die Pendants zum deutschen Begriff. Der Huntington wird ja nicht ausführlich besprochen, sondern nur als Beispiel für die Debatte kurz erwähnt. Boris Fernbacher 12:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Zu Deinen obenstehenden Links:

(1.) Schmidt stellt mit der Formulierung "Deshalb gibt es fast überall in der Union Angst vor ungesteuerter Zuwanderung und vor kultureller Überfremdung." dar, welche Ängste er konstatiert. Er macht sich den Begriff nicht zu eigen, sondern verwendet das Vokabular jener, die er beschreibt (es gibt auch nirgendwo in der EU eine "ungesteuerte Zuwanderung", jedes Land hat seine Gesetze, die die Immigration bzw. das Asylwesen regeln).

Habe ich geschrieben, dass es in den EU-Ländern ungesteuerte Zuwanderung gibt. Habe nur die ngste der Bevölkerung (ob begründet oder nicht sei dahingestellt) erwähnt. Boris Fernbacher 12:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Nicht Du hast geschrieben es gäbe eine ungesteuerte Zuwanderung, ich habe das als weiteres Beispiel (neben "Überfremdung") dafür zitiert, dass Schmidt hier die Argumentation jener in ihren eigenen Worten wiedergibt, über deren Ängste er schreibt. --Tsui 13:01, 8. Okt 2006 (CEST)

(2.) Der Heise-Artikel widerspricht Deiner Annahme, der Begriff wäre kein Kampfbegriff: "Überfremdung" steht dort unter Anführungszeichen, ist also extra gekennzeichnet und im Text heißt es auch: "Huntington scheint damit der [...] amerikanischen Politik neben den muslimischen Terroristen noch ein weiteres Feindbild schaffen zu wollen."

(3.) Auch bei brost.org steht der Begriff unter Anführungszeichen ("Es geht dabei um die Angst der ´Überfremdung` der Medien, der Kultur un der Sprache."), was ihn auch da wieder extra als eben nicht gewöhnlichen Begriff des Diskurses kennzeichnet.

(4.) Das selbe bei forum-recht-online.de, wieder die Kennzeichnung. Dort steht: "[...] Wählerinnen und Wähler, die sich durch Menschen aus anderen Ländern bedroht fühlen und die ein Zeichen gegen die "Überfremdung" des Landes erwarten." und weiter "Das gute Abschneiden des rechtsextremen Front National [...] unterstreicht aber, dass Wählerinnen und Wähler mit solchen Themen durchaus gewonnen werden können." Hier wird er klar als Kampfbegriff in Zusammenhang mit Rechtsextremen verwendet.

(5.) Bei chrisnet.de (der "Christlichen Suchmaschine") taucht der Begriff einem Text auf, der von der Evangelischen Nachrichtenagentur idea ([5]), die wiederum der Evangelischen Allianz nahesteht, übernommen wurde. Ich unterstelle diesen Organisationen garnichts, sehe aber auch, dass der Begriff dort im Kontext einer Klage darüber steht, dass die eigenen Missionare nicht so angenommen werden, die sie sich das wünschen ("Nach Angaben von Missionsleiter Wolfgang Buck herrscht in den Nachfolgestaaten der früheren UdSSR aber auch große Furcht vor Überfremdung. Nationalismus, erstarkte orthodoxe Kirchen und ein selbstbewußter Islam wehrten sich gegen die christliche Verkündigung."). Das ist ein hübsches Beispiel für die Verwendung als Kampfbegriff.

Sorry, habe mich nicht informiert, was das jetzt für christliche Vögel sind. Boris Fernbacher 12:11, 8. Okt 2006 (CEST)

(6.) Im Artikel der Süddeutschen steht der Begriff wieder unter Anführungszeichen ("Dem Identitätsverlust, der kulturellen „Überfremdung“, die damit drohten, galt es mit aller Entschiedenheit zu begegnen.")

Kurzum: "Überfremdung" ist auch ein politisches Schlagwort, aber es ist eindeutig ein Kampfbegriff; das Eine schließt das Andere nicht aus. Bisher ist mir kein einziges Beispiel bekannt, wo der Begriff nicht von mehr od. weniger weit rechts stehenden als Kurzformel für eine Ideologie der mehr oder weniger radikalen Abgrenzung verwendet wird. --Tsui 11:59, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich denke halt, es ist für den Leser interessanter, den Begriff in einem weiteren Zusammenhang ,inkl. anderer Länder, präsentiert zu bekommen. Wahrscheinlich gibts in etlichen Sprachen analoge Begriffe (die ich aber nicht kenne) und Bestrebungen dazu. Aber das sollte man natürlich nicht zu ausufernd darstellen (siehe Auge um Auge und Vergeltung).

Ich bohre die Definition nicht mehr auf. Da kann gerne Kampfbegriff drinstehen. Ich will da jetzt nicht mehr endlos rumrechten. Das überlasse ich jetzt mal anderen. Boris Fernbacher 12:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Nicht deutschsprachiger Raum

Den folgenden Satz verschiebe ich mal hierher:

In ihnen existierten und existieren Bestrebungen zum "Schutz der nativen Bevölkerung", die sich gegen eine "Überformung der eigenen Kultur" sowie eine als zu stark empfundene Einwanderung wenden.

Das sind offenbar Zitate. Von wem? Und was ist unter "Überformung" von Kultur zu verstehen?

Die Beschriftungen der ref-Links waren übreigens manipulativ und NPOV. Üblich und sachlich korrekt ist es die Titel der Texte zu nennen; nicht z.B. aus Schmidts Text "Bitte keinen Größenwahn - Ein Beitritt der Türkei würde die Europäische Union überfordern", der ein sehr breites Themenspektrum bespricht, das zu machen: "Artikel von Helmut Schmidt zu Überfremdungsgefahr in der EU". --Tsui 12:50, 8. Okt 2006 (CEST)

Sorry, das war echt nicht "manipulativ und NPOV" gedacht. Gut, dass du es korrigiert hast. PS: Deine Erweiterungen zu Frankreich finde ich sehr gut. Boris Fernbacher 13:00, 8. Okt 2006 (CEST)

Zum Bardot-Zitat: gibt's das auch auf Deutsch ;-)
Nicht nur weil ich kein Französisch verstehe, sondern weil wir hier in der de.wikipedia schon eher Deutsch schreiben sollten. --Tsui 13:07, 8. Okt 2006 (CEST)

Müsste ich mal schauen. Selber übersetzen möchte ich es nicht, weilmein Französisch recht mies ist. Boris Fernbacher 13:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Da "Ueberfremdung" ein orginaer deutsches Wort ist, dessen Konnotationen nicht 1:1 uebersetzbar sind, werde ich den gesamten Absatz loeschen. Fossa_?!^± 13:27, 8. Okt 2006 (CEST)

Und ich werde ihn wiederherstellen, weil es legitim und enzyklopädisch richtig ist, zu schauen, wo und wie ähnliche Worte anderswo gebraucht werden. Vgl. Volksverhetzung, Holocaustleugnung. Es kommt dabei wie immer bloß drauf an, wie: nämlich nicht so, dass die besonderen Bezüge des deutschsprachigen Wortes verwischt werden. Jesusfreund 13:32, 8. Okt 2006 (CEST)

An Fossa: es steht im Artikel ausdrücklich drin, das es eine etwas andere Konnotation hat, und nicht 1:1 übertragbar/übersetzbar ist. Meinst du denn wirklich, andere Sprachen haben zur Beschreibung der Tatsache/Angst/etc. keine analogen Begriffe ? Wie sollen den Rechtsextremisten in anderen Ländern sich sonst artikulieren/ausdrücken ? Dass der Begriff Überfremdung im deutschen aufgrund der spezifischen Geschichte einen etwas anderen Touch hat, ist ausdrücklich erwähnt. Boris Fernbacher 13:37, 8. Okt 2006 (CEST)

An JF: Kann man das mit Lateinamerika und Castro so lassen. Du bist doch hier der Linksfachmann. Kann ich auf http://www.marxistische-bibliothek.de/castro12.html verlinken, oder ist das ne extremistische Webseite ? Wirkt rein farblich ja schon recht links.Boris Fernbacher 14:56, 8. Okt 2006 (CEST)

Castro würde ich so lange rauslassen, bis klar ist welchen Ausdruck er selbst verwendet hat. --Tsui 15:05, 8. Okt 2006 (CEST)

PS: Jemand der Spanisch kann, findet die Rede vielleicht noch auf www.cuba.cu, von wo sie offenbar übernommen wurde. --Tsui 15:08, 8. Okt 2006 (CEST)

Stimmt, man sollte den verwendeten Originalbegriff kennen. Boris Fernbacher 15:10, 8. Okt 2006 (CEST)

PPS: Und worauf stützt sich überhaupt die Verallgemeinerung "Überfremdung" oder eine "Überfremdungsrhetorik" von links würden in der Dritten Welt od. Südamerika eine Rolle spielen? Auf dieses eine Castro-Zitat, von dem nicht einmal klar ist was im Original gesagt wurde? Das ist keine seriöse Herangehensweise. --Tsui 15:12, 8. Okt 2006 (CEST)

Vor allem war deine Einleitung dazu etwas überzogen, Boris. Castro ist nicht Lateinamerika, LA ist nicht Sozialismus, Sozialismus ist nicht Postkolonialismus usw. Man sollte wirklich die Kühe im Dorf lassen sprich schauen, wer was genau warum wann für und gegen wen sagt. Im Moment wird hier so etwas wie Überfremdung zum Allerweltswort für Abgrenzung von irgendwem gegen irgendwas; ungut.

Und ich bin keineswegs Linksexperte, nur vielseitig interessierter Universaldilletant, weißt du doch. ;-) Jesusfreund 15:15, 8. Okt 2006 (CEST)

Okay, da habe ich etwas überzogen. Im Original heißt es übrigens ->

Sin el socialismo no habríamos sido capaces de resistir la aplastante influencia extraña que se impone progresivamente a muchos pueblos del mundo, ni seríamos testigos del pujante movimiento cultural y artístico que se está desarrollando hoy en nuestra patria:

-> Ungefähr zu übersetzen mit: "den überwältigenden merkwürdigen Einfluß".

War vielleicht keine so gute Idee, dass in den Artikel einzubauen. Boris Fernbacher 15:28, 8. Okt 2006 (CEST)

Ausprobieren ist immer OK. Heißt "extrana" vielleicht auch "von außen" oder so? Das käme schon eher dem Wortsinn von Überfremdung nahe. Jesusfreund 15:30, 8. Okt 2006 (CEST)

Dachte ich auch schon. Das "merkwürdig" ergibt irgendwie kein rechten Sinn. Ich kann leider auch nur ein bisschen spanisch. Castrorede gibts im Original auf [6]. Irgendwie passt aber dieser Lateinamerikaabschnitt nicht so recht zum Thema. Das ist schon was deutlich anderes. Wäre falsch, dass mit dem Deutschland, Frankreich und USA-Teil in einen Topf zu schmeißen. Ich bin auch kein Fachmann auf dem Gebiet "Theorie und Praxis lateinamerikanischer Bewegungen im Wandel der Zeiten" Boris Fernbacher 15:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Mein Spanisch ist weniger als rudimentär, extraña würde ich aber als erstaunlich übersetzen (vgl. auch [7]äußerlich ist externo od. exterior); demnach hätte er von dem erstaunlich überwältigenden/vernichtenden Einfluss gesprochen. --Tsui 15:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Vermutlich "außerordentlich".

Situation in Kuba ist völlig anders. Die Leute fliehen, nicht Fremde kommen. Kuba ist im Vergleich zu den USA ein Zwerg und wird zudem seit Jahrzehnten ökonomisch boykottiert. Und wenn dannn dort die Leute verarmen und abhauen wollen, wer überfremdet dann wen? Die USA machen ihre eigenen Grenzen dicht gegen die Latinos... aber die Kubaner sind ihnen willkommen?

Ich will hier aber nicht den Castro-Apologeten raushängen lassen, der Alte ist bald sowieso fällig. Wenn die fetten Exilkubaner das Ruder wieder in die Hand nehmen, dann wird Kuba quasi 52. Staat der USA werden. (Stammtischrede beendet. ;-) Jesusfreund 15:44, 8. Okt 2006 (CEST)

Also, man sollte den ganzen Lateinamerika-Teil weglassen. Nicht jeder, der nur mal einen negativen Einfluss anderer Länder benennt, labert ja von Überfremdung. Der Castro hat sicher auch nix ethnisches oder so gemeint. JF`s Bemerkungen dazu sind ja auch richtig. Sorry, da habe ich bisschen Schrott in den Artikel eingebaut. Boris Fernbacher 15:48, 8. Okt 2006 (CEST)

PS: Deuschland und Schweiz sind drin. Was ist denn eigentlich mit Östereich ? Boris Fernbacher 16:01, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich arbeite dran, kommt in den nächsten Tagen. --Tsui 16:02, 8. Okt 2006 (CEST)

Ach stimmt, du bist ja aus Wien. Hatte ich ganz vergessen. Boris Fernbacher 16:04, 8. Okt 2006 (CEST)

diversité culturelle?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nicht die diversité culturelle, sondern das Verfassungprinzip La France est une République indivisible... hat die Politik gegenüber Minderheiten geprägt. Die Ergänzung zu Frankreich ist äußerst fragwürdig:

"In Frankreich hat die Politik der diversité culturelle, der kulturellen Vielfalt, lange Tradition. Zugleich fördert die Regierung die französische Sprache als einigendes Band auch mit staatlichen Direktiven: So wurden Chansonquoten für die Radiostationen eingeführt, die Verwaltungsbehörden angewiesen, Anglizismen zu vermeiden, und im Jahr 2003 wurde das Tragen religiöser Symbole an den Schulen verboten."

Das Schlagwort der diversité culturelle ist meines Wissens noch recht jung und beschreibt auch nicht so sehr die Politik nach innen, sondern nach außen, seitdem die französische Sprache international nicht mehr dominant ist und gegenüber dem Englischen zurückfällt. Wegen der Zurückdrängung des Französischen wird die Notwendigkeit gesehen, auf kulturelle und sprachliche Vielfalt im internationalen Rahmen zu setzen. Nach innen gilt das auch weiterhin nicht.
Die Chansonquoten und die Propagierung und Verordnung französischer Ausdrücke statt Anglizismen sind ebenso Ausdruck dieser Politik der diversité culturelle wie die Fernsehquoten für französische (und europäische) Filme sowie die ausgeprägte und äußerst ausgefeilte Filmförderung. Dadurch wird die französische Sprache gegen das Englische verteidigt. Aber diese Maßnahmen stehen auch in der Tradition der Vereinheitlichung Frankreichs zugunsten einer einheitlichen französischen Sprache und Kultur, wie sie mit dem Edikt von Villers-Cotterêts, das primär gegen die Verwendung des Latein gerichtet war, und vor allem mit der Französischen Revolution begonnen hat. Seit der Revolution (damals sprach die Mehrheit der Bevölkerung in Frankreich noch nicht Französisch) wurden die Minderheits- und Regionalsprachen und die damit verbundenen Kulturen systematisch bekämpft und die Vernichtung des patois angestrebt. Sowohl gegenüber Einwanderern wie auch gegenüber den autochthonen Minderheitskulturen in Frankreich wurde Assimilation erwartet. (Erst in letzter Zeit hat gegenüber Einwanderern der Begriff der integration den der assimilation abgelöst.)
Mit diversité culturelle hatte die Politik der Durchsetzung der französischen Sprache in Frankreich wenig zu tun. Diese Parole wurde erst ausgegeben, als es darum ging, die "Überfremdung" durch das Englische abzuwehren. Im Inneren konnte dabei auf die Instrumente zurückgegriffen werden, die bereits der "Überfremdung" Frankreichs durch die französische Sprache und Kultur dienlich waren.
In dem zitierten Abschnitt wird völlig verschwiegen, daß die diversité culturelle nach außen gerichtet ist und der Abwehr des Englischen dient und im Gegensatz zur Parole La France est indivisible keine lange Tradition hat. Dem Ziel der diversité culturelle dienen heute auch Radio- und Fernsehquoten, nicht so sehr dem „einigenden Band“ des Französischen. Die Tradition der La France est indivisible wird dagegen dann beschworen, wenn es um die Anerkennung der Minderheits- und Regionalsprachen in Frankreich geht. Ob man im Zusammenhang mit Überfremdung auch noch auf die Kopftücher und religiösen Symbole eingehen muß, bezweifle ich. Das Themenfeld laicité hier auch noch zu behandeln, führt m.E. zu weit.
Quintessenz: Der Abschnitt zu Frankreich zu Frankreich ist völlig verunglückt. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 17:49, 8. Okt 2006 (CEST)

Was tun? Den Abschnitt entfernen? Ich hätte kein Problem damit. Wie ich schon mehrfach notiert habe, finde ich all diese Assoziationen mit nicht-deutschen Begriffen sehr fraglich. Wer sagt, dass foreign infiltration und surpopulation étrangère mit "Überfremdung" zu übersetzen seien? Warum nicht gleich "Umvolkung"? Wie ja auch im Artikel zu lesen ist, entsprechen die Bedeutungen dieser Begriffe nicht 1:1 jener des deutschen Wortes.

Ich bin sehr dafür im Artikel viel enger am Wort selbst zu bleiben. Es geht um den Begriff "Überfremdung", dessen Verwendung und Begriffsgeschichte, nicht um Migration, Fremdenfeindlichkeit usw. im Allgemeinen, dafür gibt es eigene Artikel. --Tsui 18:06, 8. Okt 2006 (CEST)

Es geht doch eher darum, dass der Abschnitt zu Frankreich nicht ganz richtig ist. Wenn WR oder jemand anders mit guten Frankreichkenntnissen das verbessert, sehe ich kein Problem, den drin zu lassen. Die Einordnung der realen Erscheinungsformen (Radioquote, Überfremdungsangst, Filmförderung) unter diversité culturelle stammt übrigens nicht von mir. So blöd ist der Leser ja auch nicht, dass er die Worte foreign infiltration, surpopulation étrangère und Überfremdung 1:1 gleichsetzt. Das die Übersetzungen schon einigermaßen korekt sind, kann man anhand von Wörterbüchern schon prüfen. -> Siehe [8] und [9]

Anhand eines Textes wie diesem z.B. sieht man ja schon, dass so ziemlich dasselbe gemeint ist:

1961 vom Zürcher Fritz Meier unter dem Namen "Nationale Aktion gegen Überfremdung von Volk und Heimat" (NA) gegründete, konservativ und isolationistisch ausgerichtete Partei (franz. Action nationale contre la surpopulation étrangère), die ideologisch weit rechts steht und ursprünglich eine Bewegung von unten war ( Fremdenfeindlichkeit). Die S. entstanden als Reaktion auf den von unternehmerischer und freisinniger Seite während der Hochkonjunktur forcierten Zuzug ausländischer, besonders ital. Arbeitskräfte [10].

Sind die Schweizer zu doof, dass richtig zu übersetzen ?

Gruß Boris Fernbacher 18:23, 8. Okt 2006 (CEST)

(nach drei Bearbeitungskonflikten ...)

Abgesehen davon, dass der Abschnitt eigentlich "Andere Sprachen" betitelt sein müsste, beschreibt er irgendwelche Vorgänge, die mehr od. weniger mit dem vergleichbar sind, was im deutschsprachigen Raum von jenen getan oder gefordert wird, die von "Überfremdung" reden. Das geht mMn an dem vorbei, worum es in diesem Artikel geht: nämlich eben nicht um Dinge wie (Im)Migration, Fremdenfeindlichkeit, Aslygesetze, die diversité culturelle oder La France est indivisible, Kulturpolitik usw., sondern einen ganz bestimmten Begriff und dessen Verwendung und Bedeutung. --Tsui 18:47, 8. Okt 2006 (CEST)

PS: Danke für die LEO-Links; das hatte ich mir zu spät angesehen, also nachdem ich das Kommentar oben geschrieben hatte. Mein alter (1977) de/en-Langenscheidt nennt auch diese Übersetzung. Dennoch bin ich immer noch der Meinung, dass der Abschnitt "Andere Staaten (bzw. Sprachen)" uns im Artikel vom eigentlichen Thema wegführt.--Tsui 18:47, 8. Okt 2006 (CEST)

PPS: Das Schweizer Beispiel ist gut und passt in den Artikel, da gibt es eine direkte Verbindung zwischen dem deutschen und dem französischen Begriff. Die anderen Beispiele im Artikel, vom Nativismus über Huntington bis zur französischen Fremden- und Kulturpolitik sind mir schon zu weit hergeholt. Da wird nicht mehr der Begriff "Überfremdung" beschrieben, sondern Inhalte, die irgendwie damit assoziiert werden. --Tsui 18:47, 8. Okt 2006 (CEST)

@Boris:Ich habe ja geschrieben, daß Radioquote und Filmförderung Erscheinungsformen der diversité culturelle sind, weil damit die Stellung der französischen Sprache gestützt und die kulturelle Vielfalt gegenüber einer globalen anglophonen Eiinheitskultur gesichert werden soll. Man kann das als Abwehr einer „Überfremdung“ interpretieren. Allerdings geschieht das mit den Mitteln der traditionellen Politik der Assmilation und der kulturellen Vereinheitlichung - also das Gegenteil der diversité - wie sie bis heute ebanfalls, wenn auch weniger strikt als früher, praktiziert wird und die von den davon betroffenen Bevölkerungsgruppen durchaus als „Überfemdung“ empfunden wurde und wird, wobei es aber politisch nicht opportun war, das öffentlich zu artikulieren, weshalb sich nur vereinzelt Gegenbewegungen gebildet haben. Übrigens dient die Radioquote durchaus auch der Integration der Einwanderer, weil dadurch eine Entwicklung eigenständiger Musikstile der Einwanderer gefördert wurde, die einerseits durch die Verwendung des Französischen geprägt sind, andererseits auf der traditionellen Musik der Herkunftsländer der Einwander fußen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:52, 8. Okt 2006 (CEST)

An WR: Ich würde vorschlagen, du tust das mit Frankreich etwas geradebiegen. Ich bin kein so intimer Kenner des Landes.

An Tsui: Okay, die Überschrift kann man natürlich ändern. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wo da so ein Riesenunterschied sein soll. Sorry, mal primitiv ausgedrückt: Ob man jetzt sagt -> Wir sind durch Türken/etc. überfremdet, oder in USA Muffensausen hat, weil zu viele Latinos da sind/kommen, und in Marseille den Araber nicht schätzt; ist das so voneinander verschieden ? PS: Weil du ja über Österreich schreiben willst. Habe irgendwo auch einen Artikel im Netz entdeckt: "Piefkes überfremden die österreichische Wirtschaft" oder so ähnlich (ist kein Scherz von mir). Habe aber vergessen, es zu Favoriten zu tun. Gruß an beide Boris Fernbacher 19:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Prima Erweiterung von WR ! Gruß Boris Fernbacher 20:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Mag sein, nur ist wirklich keinerlei Bezug zum Thema mehr erkennbar an dem Teil.

Sprachpolitik hat einen eigenen Artikel, Kulturpolitik und Migration auch. Warum sollen wir französische Sprachpolitik hier darstellen? Ist sie ausdrücklich gegen eine Überfremdung gerichtet, wird sie so begründet, ist dies ein Beispiel für die Begriffsverwendung? Geht es nicht vielmehr um Vereinheitlichung nach innen, Gleichberechtigung der frz. Sprache nach außen? Jesusfreund 21:26, 8. Okt 2006 (CEST)

(nach BK) Jesusfreund meint jedoch, daß das nicht zum Thema gehöre. Sehe ich aber anders, weil das Thema Sprache auch unter Begriffsgeschichte und dem deutschen Überfremdungsdiskurs eine Rolle spielt. In Frankreich ist die Bedrohung der französischen Sprache allerdings ein wasentlich bedeutsameres Thema im Überfremdungsdiskurs als in Deutschland, weshalb das Thema für Frankreich ausführlicher dargestellt werden muß. Beim Kopftuchthema sehe ich das anders, weil die Ablehnung des Kopftuchs in der Schule und im öffentlichen Raum in Frankreich deutlich laizistischer orintiert ist als die Ablehnung in des Kopftuchs in Deutschland, wo das primär auf der Ablehnung des Islam und fremder Sitten beruht. -- W.R. 21:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Nochmal: Wo ist "im Überfremdungsdiskurs" Frankreichs von Überfremdung der frz. Sprache die Rede? Was hat die staatliche Sprachpolitik Frankreichs damit zu tun? Jesusfreund 21:41, 8. Okt 2006 (CEST)

Natürlich benutzt man in Frankreich nicht das deutsche Wort Überfremdung (das macht auch nicht der FN), es geht aber um ähnliche Phänomene. -- W.R. 21:45, 8. Okt 2006 (CEST)

Übrigens heißt es in der Einleitung: "Gelegentlich wird der Begriff auch ... zur Kritik an Anglizismen^[1] verwendet." -- W.R. 21:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Ist die frz. Sprachpolitik aus Angst vor Anglizismen geboren? Ist das das Hauptmotiv, und wird das in Frankreich so begründet? Von wem? Wer führt den dortigen "Überfremdungsdiskurs" mit welchen Argumenten? Jesusfreund 21:58, 8. Okt 2006 (CEST)

(nach BK) Französische Sprachpolitik entstand natürlich nicht mit der Kritik an den Anglizismen (und am Franglais). Aber Sprachpurismus spielte auch schon zuvor eine wichtige Rolle. Es geht aber nicht nur um die unerwünschte Veränderung der Sprache, sondern auch um befürchtete Verdrängung der französischen Sprache. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 22:05, 8. Okt 2006 (CEST)

Also, die Argumente von WR sind wirklich einleuchtend und überzeugend. Jetzt auch mal ganz einfach gedacht: Welchen Zweck soll den eine staatlich gesteuerte Sprachpolitik haben, wenn nicht eine Stärkung des Französischen und ein Zurückdrängen fremder Einflüsse. Was soll denn sonst die Motivation sein ? Gruß Boris Fernbacher 22:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Das eigentliche Problem ist die unzureichende Definition. Der ganze Text sollte darauf überprüft werden, ob die tatsächliche Verwendung des Wortes Überfremdung beschrieben wird oder ob eine bestimmte Haltung und Handlungsweisen, die der Definition entsprechen, dargestellt werden. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 22:15, 8. Okt 2006 (CEST)

Beschränkt man sich auf ersteres, sollte der ganze Abschnitt über das nichtdeutschsprachige Ausland gestrichen werden, aber auch der Teil über den deutschsprachigen Raum auf die bloße Beschreibung des Begriffs reduziert werden. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 22:18, 8. Okt 2006 (CEST)

Eine pure Beschreibung der Verwendung des Wortes ohne, wie WR schreibt "eine bestimmte Haltung und Handlungsweisen, die der Definition entsprechen", wäre meiner persönlichen Meinung nach eine etwas dünne Darstellung. Aber das ist eventuell auch Ansichtssache. Boris Fernbacher 22:21, 8. Okt 2006 (CEST)

Der ganze Text sollte darauf überprüft werden, ob die tatsächliche Verwendung des Wortes Überfremdung beschrieben wird: Deswegen hatte ich dich ja gefragt, WR, wo und wie das frz.Pendant zu Überfremdung in Frankreich im Zusammenhang der Sprachpolitik gebraucht wird.

Du musst erstmal die Fakten dafür bringen, dass die Sprachpolitik was mit Überfremdungsdiskurs zu tun hat, und diese dann darstellen. Sonst verwechseln wir Überfremdung mit Verdrängung. Politik für Sprachhegemonie und Sprachpurismus ist nicht gleichzusetzen mit Politik gegen Überfremdung. Jesusfreund 22:24, 8. Okt 2006 (CEST)

Was ist denn „Politik gegen Überfremdung“? Das wird durch den Artikel nicht geklärt. Wenn im Artikel nur die „tatsächliche Verwendung des Wortes Überfremdung beschrieben“ werden soll, müssen wir uns auf den deutschsprachigen Raum oder die deutsche Sprache beschränken, denn nur im Deutschen heißt Überfremdung eben Überfremdung. In Wörterbüchern der französichen Sprache habe ich jedenfalls das Wort „uberfremdung“ nicht finden können. Was das französiche Pendant für Überfremdung ist, kann man erst feststellen, wenn man weiß, was damit beschrieben werden soll. Erst wenn man weiß, wie der Begriff definiert wird, kann man feststellen, welches Wort es dafür in der französichen Sprache gibt. Wie das Wort in Wörterbüchern übersetzt wird, sagt wenig über den französischen Überfremdungsdiskurs aus, eher darüber, was die Wörterbuchautoren unter dem deutschen Wort Überfremdung verstehen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 23:04, 8. Okt 2006 (CEST)

Meine Güte, ich brauche keine Wörterbuchauskunft. Boris hat das frz. Pendant in den Text gesetzt und nun kann man schauen, wo er wie politisch verwendet wird. Eine eindeutige Def dafür gibt es mit Sicherheit nicht. Werde mal konkret und beantworte meine Fragen. Wenn du dauernd von einem Diskurs redest, will ich wissen, worüber er wo von wem stattfindet. Jesusfreund 23:10, 8. Okt 2006 (CEST)

„surpopulation étrangère“ ist eine mögliche Übersetzung (kommt aber auf den Zusammenhang an). Ich habe jetzt nur ein paar wenige Wörterbücher zur Hand. In jedem stand etwas anderes. Es gibt wohl keine Übersetzung, die eine wichtige Rolle als Schlagwort spielt. Wichtige Schlagworte in diesem Zusammenhang sind z.B. „une et indivisible“, „La laïcité“, „l'exception culturelle“, „l'exception culturelle française“, „diversité culturelle“, „France républicaine“, „franglais“ (siehe auch fr:Franglais), „francophonie“ (siehe auch fr:Francophonie) u.a. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:15, 9. Okt 2006 (CEST)

WR hat absolut recht mit: In Wörterbüchern der französichen Sprache habe ich jedenfalls das Wort „uberfremdung“ nicht finden können ....... und den darauf folgenden Aussagen.

Wenn man so argumentiert wie du JF, dann darf man über Deutschland auch nur das schreiben wo haarscharf das Wort Überfremdung vorkommt.

Mal ironisch und überspitzt ausgedrückt: Dann bitte den Text zu Lebensraum, Kulturraum, Brauchtum oder Gesittung enfernen. Das ist nicht das Wort Überfremdung. Bitte auch Unterwanderung des deutschen Volkes raus, das ist nicht dasselbe wie Überfremdung. Auch Völkermord am Deutschen Volke entfernen, Mord ist doch nicht Überfremdung. Das Boot ist voll auch entfernen. Was hat ein volles Bott mit Überfremdung zu tun ? Das gehört dann in den Artikel Das Boot ist voll. Boot gehört in den Artikel über Seefahrt. Da kommen überfüllte Boote öfters mal vor.

Das ist die Argumentation von JF übertragen auf den deutschen Abschnitt. Das ist doch irgendwie ziemlicher Blödsinn. Sorry wegen dem Wort Blödsinn, das ist halt Umgangssprache.

Die Abschnitte von WR drinlassen.

Gruß Boris Fernbacher 00:06, 9. Okt 2006 (CEST)

Boris, ich vertrete gar nicht die Meinung, daß der Abschnitt unbedingt im Artikel verbleiben muß. Man kann sich darauf beschränken, ausschließlich die Verwendung des deutschen Wortes Überfremdung darzustellen. Dann sollten aber auch nicht der Begriff und die damit zuammenhängenden Ideologien dargestellt werden, und alles zum nichtdeutschsprachigen Ausland muß entfallen, wobei man hinzufügen sollte, daß die Diskussion zu den mit Überfremdung gemeinten Thesen in anderen Sprachen mit anderen Wörtern geführt wird. -- W.R. ^{Zum Gschwätz}

Mir ist das jetzt auch egal, ob es drin bleibt oder nicht. So sehr hänge ich auch nicht an diesen 10-15 Zeilen, die ich da zusammengeschrieben habe. Dies hin und her frisst einem einfach zu viel Zeit weg. Gute Nacht an WR, JF und Fossa von Boris Fernbacher 00:42, 9. Okt 2006 (CEST)

Gute Nacht! Bisher tendiere ich noch dazu, diese Thematik drin zu lassen, denn die Thematik gibt es natürlich auch in anderen Ländern, auch wenn eine wörtliche Übersetzung fehlt. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:46, 9. Okt 2006 (CEST)

Mach dir nicht zu viel Arbeit damit. Irgendwann kommt doch irgendein Besserwisser und löscht es wieder. Endgültig Gute Nacht Boris Fernbacher 00:53, 9. Okt 2006 (CEST)

Wie man an dieser Diskussion schoen sieht, ist der Begriff unuebersetzbar, jedenfalls in romanische Sprachen und das Englische. In slawischen Sprachen mag es einen Aequivalenzbegriff geben. Fossa_?!^± 00:13, 9. Okt 2006 (CEST)

Gibt es denn in slawischen Sprachen einen Äquivalenzbegriff? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:29, 9. Okt 2006 (CEST)

Ich weiß, ich wiederhole mich: der ganze Abschnitt zu den anderen Staaten kann bzw. sollte mMn entfernt werden. Wie schon gesagt beschreiben wir hier - od. sollten es tun - die Begriffsgeschichte und die Verwendung eines ganz bestimmten Begriffes. Es geht hier nicht um Migration, Sprachpolitk usw. im Allgemeinen, dafür gibt es eigene Artikel.
Boris, Du schreibst weiter oben Du siehst keinen Unterschied darin, ob der Abschnitt Andere Staaten od. Andere Sprachen betitelt wird. Mir ging es bei diesem Vorschlag genau darum, festzuhalten, dass wir hier einen Begriff der deutschen Sprache beschreiben und all die im Artikel inzwischen eingefügten Assoziationen aus anderen Ländern davon wegführen. Der erste Satz zu den vergleichbaren (sic) Begriffen in anderen Sprachen ist der einzige, der im Kontext dieses Artikels noch einen Sinn ergibt. Alles weitere sind mehr od. weniger freie Assoziationen.
Ich erarbeite gerade den Abschnitt zu Österreich nach 1945 und dabei werde ich mich genau auf den Kern beschränken: auf die konkrete Verwendung des Begriffes "Überfremdung"; nicht Ausländerfeindlichkeit im Allgemeinen, nicht religiöse Auseinandersetzungen oder Sprachkonflikte generell, sondern ganz konkret den Begriff "Überfremdung" und von wem er auf was bezogen angewandt wurde/wird. --Tsui 01:52, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Gerade wenn es um Begriffsgeschichte (und nicht nur um eine Geschichte des Wortes) geht, können andere Sprachen nicht außer Acht gelassen werden. Denn die mit "Überfremdung" verbundenen Ängste und Forderungen gibt es auch in anderen Sprachräumen. Auch die Konzepte, wie mit den wahrgenommenen Konfliktlagen umgegangen werden soll, sind nicht so unterschiedlich, wie es vielleicht auf den ersten Blick erscheint. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 02:07, 9. Okt. 2006 (CEST)

An JF und Tsui: Ihr habt irgendwie ein seltsam, verengtes Verständnis von Sprache. Bei einem Wort geht es doch zum Großteil auch um den Inhalt der kommuniziert wird. Wie WR zu recht meint: Gerade wenn es um Begriffsgeschichte (und nicht nur um eine Geschichte des Wortes) geht, können andere Sprachen nicht außer Acht gelassen werden. Bei Frankreich argumentiert ihr da sehr restriktiv und eng am Wort. Im langen Deutschlandteil wird dieser Grundsatz aber kaum beachtet (wie ich oben schon bemerkte).

Bsp.: Wo ist der exakte Nachweis, dass Das Boot ist voll den Überfremdungsgedanke ausdrücken möchte ? Das sagt nur aus, dass eine hohle Halbform gefüllt ist, und nichts mehr rein passt. Ein Bezug zur Seefahrt, Hafenproblematik, etc. liegt am nächsten. Wahrscheinlich möchte die CDU auf Probleme im Seefahrtsrecht oder im Hafenausbau hinweisen. Es kann auch heißen Deutschland ist überbevölkert (Einwohner/qm), was aber nichts mit Ausländern zu tun haben muss.

Eine reine Wortbeschreibung hängt doch im luftleeren Raum. Selbst wenn eine andere Sprache für ein deutsches Wort zwei oder gar drei ähnliche Worte verwendet, besagt das nicht, dass sie damit nicht den Bedeutunggehalt des einen deutschen Wort abdecken kann. surpopulation étrangère heißt Überbevölkerung durch Fremde, envahissement par des étrangers Überfall durch Fremde. Dennoch ist annähernd ähnliches gemeint, wenn man den verwendeten Zusammenhang beachtet. Wenn in Deutschland ein Rechtsradikaler z.B. verkündet: "Es findet eine Invasion von Türken statt, die das deutsche Volk überfallen, und ... ", ist ja auch, obwohl das Wort nicht explizit auftaucht, eine Überfremdung gemeint. Wie WR schreibt: Auch die Konzepte, wie mit den wahrgenommenen Konfliktlagen umgegangen werden soll, sind nicht so unterschiedlich, wie es vielleicht auf den ersten Blick erscheint. Das bei den Franzosen der Fokus etwas stärker auf der Sprache liegt, kommt halt aus ihrer Geschichte und Selbstverständnis. Das sind halt länderspezifische Varianzen, die aber den grundlegenden Fakt ähnlich belassen.

So ganz kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass im Artikel das Ausland möglichst knapp behandelt (am besten ganz ausgespart) werden soll, um dem Leser zu vermitteln, das es Überfremdungsängste und politische Hetze mit diesen Begriffen eigentlich fast nur in Deutschland (und in den USA) gibt. Das wäre ab schlicht und einfach unwahr.

Der letzte Absatz war zugegebenermaßen eine individuelle unbewiesene Vermutung (POV). Bitte nicht beleidigt sein.

Gruß Boris Fernbacher 09:44, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dass ich sehr dafür bin möglichst eng am Begriff "Überfremdung" als Wort der deutschen Sprache und dessen Anwendung im deutschen Sprachraum zu bleiben habe ich ja schon geschrieben. Dieser Begriff hat eine eigene Geschichte, die nicht mit den mehr oder weniger analogen Begriffen in anderen Sprachen vergleichbar ist.

Die Ideen, die damit vermittelt werden, und die (zeit)geschichtlichen Hintergründe in den USA, in Frankreich, in nicht-westlichen Ländern usw. haben ihren Platz in Artikeln wie z.B. Ausländerfeindlichkeit, Kulturpolitik, Sprachpolitik, Islam in Europa, Toleranz, Migration, Integration, Asylrecht usw.

Es geht mir keineswegs darum es so darzustellen, als ob es "Überfremdungsängste und politische Hetze [...] eigentlich fast nur in Deutschland (und in den USA)" zu finden wären. Bloß halte ich das Lemma "Überfremdung" für völlig ungeeignet, daraus eine Art Überblicksartikel zu diesen Themen zu machen.

Mein Hauptgrund ist wie gesagt seine ganz eigenen Begriffsgeschichte: er stammt aus der Volkstumsideologie und Völkischen Bewegung, wurde in der NS-Zeit in diesem Sinne verwendet und im politischen Diskurs nach '45 nur noch von weit oder ganz weit rechts stehenden Gruppen verwendet (daneben fand er teils Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch, das kann/soll ruhig thematisiert werden - mit gut fundierten Quellen, z.B. aus der Sprachforschung, nicht aus dem Stegreif - kann aber die Begriffsgeschichte nicht relativieren).

Dass es unterschiedlich geartete Ängste/Probleme/Wahrnehmungen/Konflikte zwischen einander als "Fremde" begegnenden Gruppen auf der ganzen Welt gibt ist unbestritten, das gehört aber nicht alles in diesen Artikel (was soll da noch alles ergänzt werden? kommt dann ein Absatz zu Japan und deren Sicht der Langnasen?). Damit würden wir uns den Begriff zu eigen machen und im Sinn jener darstellen, die ihn als Kampfbegriff verwenden. Das wäre/ist POV. --Tsui 13:01, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ist ja alles nicht ganz falsch, sollte aber erst einmal konsequent umgesetzt werden. Auch das Argument, wir würden uns den Begriff zu eigen machen, wenn wir ähnliche Phänomene in anderern Ländern darstellen, ist nicht schlecht. Dennoch gibt es diese Phänomene und es ist durchaus korrekt, wenn wir diese in diesem Zusammenhang beschreiben. In welchem Artikel sollte das sonst geschehen, solange wir nicht auch die Begriffe zum Beispiel der französischen oder englischen politischen Sprache durchgehend in eigenen Lemmata dargestellt haben? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 13:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

Einzelaspekte passen in die jeweiligen Einzelartikel. Z.B. kann die franz. Sprachpolitk im Artikel Sprachpolitik als Beispiel für einen möglichen Weg angeführt werden; am Besten wäre ein eigener Artikel dazu. Der Nativismus hat bereits einen eigenen Artikel. Abhängig davon wie bedeutsam und einflussreich er tatsächlich war (das weiß ich nicht) kann er auch in anderen Artikeln zu den USA od. zu Migration angeführt werden (wie bereits in Migrationssoziologie).

Das Lemma "Überfremdung" jedenfalls halte ich als Sammelartikel zu all diesen Einzelaspekten aus den oben genannten Gründen für völlig unpassend.

Du fragst "In welchem Artikel sollte das sonst geschehen?" Zwei Gegenfragen und ein Antwortversuch: (1.) Was soll überhaupt beschrieben werden? Etwa alles das irgendwie mit den aus Zuwanderung enstehenden Konflikten zu tun hat? Diesen Eindruck macht der Abschnitt zu den anderen Staaten derzeit auf mich. (2.) Warum in diesem Artikel, ausgerechnet im Lemma "Überfremdung" mit seiner ganz eigenen Geschichte und recht genau eingegrenzten Gruppe von Anwendern?

Der passende Artikel? Migrationssoziologie fände ich gut. Einiges passt auch sehr gut in Migrationspolitik. Der Vorteil ist auch, dass das wertneutrale Begriffe sind. "Überfremdung" hat eine ein(zwei)deutig negative Konnotation (für die Anwender sind die Fremden das Negative; für die Gegner die Ideologie, die im Begriff zum Ausdruck kommt), was ein weiterer wichtiger Grund für mich ist, hier eben nur den Begriff und seine Verwendung zu beschreiben und ihn nicht als Lemma für Themen der Migration zu übernehmen; das ist, wie gesagt, der POV jener die ihn benutzen. --Tsui 14:44, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Und nun? Feedback? Widerspruch? Zustimmung?

Für den Abschnitt zu den anderen Staaten sind, mal mehr, mal weniger (das wird in der Diskussion oben immer wieder so oder so von Euch kommentiert) Boris und WR. Was macht ihn hier für Euch erforderlich? Weshalb sollen hier irgendwelche Themen (die offensichtlich sehr zufällig ausgewählt wurden) beschrieben werden, die nichts mit dem Begriff "Überfremdung" zu tun haben, sondern zu Sprachpolitik, Migrationssoziologie und Migrationspolitik gehören? --Tsui 13:29, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Geopolitik

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Im abschnitt Weimarer Republik heißt es:

"Daraus abgeleitete geopolitische und ethnozentristische Konzepte forderten, Nationalgrenzen nicht nach ihrer historischen Entstehung, sondern nach Siedlungsräumen des Volkstums zu bestimmen."

Worauf bezieht sich "daraus"? Irgendwie aus dem zuvor beschriebenen. Hier wird einfach die völkische Definition von Nation dargestellt. Was hat diese aber mit Überfremdung zu tun? Irgendwie hat das natürlich miteinander zu tun, so wie alles mit allem irgendwie zu tun hat. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 23:49, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich nehme an, es bezog sich auf "Umvolkung" und dieses ist sozusagen eine verschärfte Form von "Überfremdung" in der völkischen Ideologie. Genaueres kann ich nicht sagen, da der Teil nicht von mir stammt und ich das Buch, das Andrax (glaube ich) da referiert, nicht zur Verfügung habe. Klar scheint mir jedenfalls, dass Umvolkung, Grenzverschiebung, Eindeutschung der "Volksdeutschen" usw. - also defensive und offensive Folgerungen aus "Überfremdung" - Hand in Hand gingen, wie es dann die Nazis umsetzten. Jesusfreund 01:43, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Eindeutschung der "Volksdeutschen": Die Volksdeutschen mußten nicht eingedeutscht worden, sie waren ja bereits „deutsch“. Befürchtet wurde deren "Umvolkung" durch Assimilation an die jeweiligen Mehrheitsvölker. Das widerspricht übrigens der Eingangsdefinition, wo es um die "Bedrohung" durch Minderheiten (z.B. der Juden) und nicht durch die Mehrheit (die Assimilation fordert) geht. "Überfremdung" und Überfremdungsängste kann es in beiden Richtungen gehen, der Minderheit durch die Mehrheit wie auch der Mehrheit durch die Minderheit. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 02:20, 9. Okt. 2006 (CEST)

Gut erkannt, deshalb ist der Begriff ja auch so beliebig und läuft fast immer auf aggressive Ziele und Methoden hinaus bzw. lässt sich dafür gebrauchen.

"Eindeutschung" meinte hier nur "Heim ins Reich".

Auf die Frage, wo und zwischen wem worüber in Frankreich der Überfremdungsdiskurs (auf Französisch) stattfindet, hast du noch nicht geantwortet. Jesusfreund 02:51, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Eindeutschung, Heim ins Reich, Mord am deutschen Volk,das Boot ist voll, und einiges andere werde ich bald löschen. Das hat mit dem Wort Überfremdung im engen Sinn nichts zu tun. Wenn beim Frankreichabschnitt so restriktiv argumentiert wird, dann konsequenterweise auch im Deutschlandteil. Da werden wohl bis zu 50% rausfliegen müssen. Es geht nicht an, hier im Artikel mit zweierlei Maßstäben und Argumentationsmustern zu arbeiten. Boris Fernbacher 09:59, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wo stehen denn diese Begriffe im Text? ;-)

Und dass ich die Deutschlandlastigkeit des Diskurses ausgleichen wollte, indem ich nach dem frz. Überfremdungsdiskurs fragte: auch nicht gemerkt?

Müssen Artikel überhaupt etwas mit dem Lemma zu tun´haben? Jesusfreund 10:53, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das Boot ist voll und Inder statt Kinder hat nach Tsui`s enger Auslegung am Wort nix mit dem Wort Überfremdung zu tun.

Der Brockhaus schreibt übrigens zu Überfremdung:

Abwertende Bezeichnung für starkes Eindringen ausländischer Einflüsse, z. B. ausländischen Kapitals in inländische Unternehmen oder fremder Einflüsse auf die Sprache, auch der übermäßige Zustrom von ausländischen Arbeitern.

Interessanterweise wird der ökonomische Begriff noch vor dem Personenzuzug erwähnt. Ein "starkes Eindringen ausländischer Einflüsse" ist genau dass, was WR`s Abschnitt zu Frankreichs Sprachpolitik beschreibt. Unser Artikel kehrt diese Definition um, und legt den Schwerpunkt auf die ganz am Ende erwähnte Bedeutung, und verschiebt also den Schwerpunkt völlig.

Zu: Von Vertretern der Überfremdungsthese werden zur wissenschaftlichen Untermauerung der österreichische Verhaltensforscher Konrad Lorenz und dessen Schüler Irenäus Eibl-Eibesfeldt zitiert. -> Wer hat das denn formuliert ? Welche Vertreter der "Überfremdungsthese" berufen sich auf Eibl-Eibesfeldt ? Wer hat ihn zitiert ? (Rechte Dumpfbacken kapieren dem seine Texte doch gar nicht.) Bitte Namen mit Quellen nennen. Sonst ist das pure Vermutung und Theoriefindung. Ich werde das ohne Namen und Quellen bald löschen.

Gruß Boris Fernbacher 18:59, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu Deiner Frage wegen Eibl-Eibesfeldt. Die Formulierung stammt von mir. Ein paar online-Quellen: Johann Gudenus, der Bundesobmann des RFJ (in dessen Leitbild steht u.a. "Stopp der Überfremdung"; [11]), sagt, er stehe "vor allem für eine Linie mit mehr Ideologie statt Zeitgeist [...] eine starke Politik auf den Spuren Jörg Haiders", etwa im Kampf gegen "Überfremdung". Nach dem Begriff "Umvolkung" gefragt sagt er: "Ich kenn diesen Terminus von Irenäus Eibl-Eibesfeldt [...] Ich assoziiere den Terminus Umvolkung nicht mit der NS-Zeit, sondern mit der SPÖ-Wien-Politik. Weil die betreiben hier gezielt den Austausch der Wiener Bevölkerung, der echte Wiener geht unter.([12]). Auf der "Heimatseite der Nationalen Kulturrevolution" wird Eibl-Eibesfeldt mehrfach ausführlich zur Untermauerung der dort dargestellten Standpunkte zitiert (z.B. Integration - das falsche Rezept). Auf ballhausplatz.at findet sich die Abschrift eines Artikels aus der Süddeutschen Zeitung zu einer Gerichtsverhandlung auf Grund einer Klage Jörg Haiders gegen die Zeitung, weil in dieser seine Sprache mit jener Hitlers verglichen worden war. Darin Auszüge aus dem Protokoll. Richter: "Zwei andere Begriffe, die Ihnen zugeordnet werden, die aber offensichtlich aus dem NS-Sprachschatz stammen, sind die Begriffe der „Überfremdung“ und der „Umvolkung“, der Begriff der „Überfremdung“ wurde auf FPÖ-Wahlplakaten in Wien verwendet, Sie haben es gutgeheißen?" Zeuge [Haider]: "Das habe ich nicht gutgeheißen. Obwohl ich mich verwahre, dass dieser Ausdruck aus der NS-Diktion kommt. Die Begriffe der „Umvolkung“ sowie der „Überfremdung“ verwendet man heute in der Wissenschaft. Der Prof. Eibl-Eibesfeldt, ein sehr angesehener Verhaltensforscher..." Richter: "... dem man auch immer wieder eine gewisse Affinität zum rechten Lager zuordnet..." Zeuge: "Dieser ist aber als Wissenschaftler sehr akzeptiert und anerkannt. [...]" ([13]).

Weitere Quellen dieser Art lassen sich online sehr leicht mit einer Google-Suche ([14]) finden.

In einem von der Friedrich-Ebert-Stiftung publizierten Text von Gerhard Paul ("Volk in der Krise". Rechtsextreme Ideologiemuster und ihre Resonanz in der bundesdeutschen Öffentlichkeit ) ist zu lesen: "Im Unterschied zum Nationalsozialismus und zum älteren Rechtsextremismus jedoch argumentieren die Rechtsextremisten der Gegenwart weniger rassistisch. Sie betonen weniger die erbbiologische Überlegenheit der einen über die andere Rasse, sondern stattdessen stärker die Probleme und Folgewirkungen der kulturellen Integration von Ausländern. Die Forderungen nach ethnisch-kultureller Hegemonie und die Ablehnung multikultureller Verhältnisse werden verstärkt "wissenschaftlich" begründet. So entstand in den letzten Jahrzehnten ein gänzlich neuer Sozio-Biologismus, der sich auf die moderne Tier- und Verhaltensforschung bezieht und die Autoren wie Konrad Lorenz und Eibl-Eibesfeldt zitiert." --Tsui 10:32, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Okay, deine Belege überzeugen. War ein Fehler von mir. Die berufen sich anscheinend schon häufig auf den. Da kann der Eibl-Eibesfeldt ja auch nichts dafür. Kannst du meinen Revert rückgängig machen, und eventuell nach dem Satz, dass sie sich auf ihn berufen, ein oder zwei der von dir hier aufgeführten Links einbauen. Gruß Boris Fernbacher 11:01, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Deutschland nach 1945

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Den Absatz zu den nicht-rechtsextremen Parteien habe ich überarbeitet. Zuvor legte die Formulierung nahe, dass auch die WASG die Slogans Das Boot ist voll und Kinder statt Inder benutzt hätte. Meine Kenntnis der deutschen Innenpolitik ist eingeschränkt, aber soviel ich weiß war ersteres ein Slogan der CDU in der Wahl 2005 (auch schon früher?) und letzteres wurde von Rüttgers (CDU) in der Wahl 2000 plakatiert. Zitate müssen den jeweiligen Urhebern zugeordnet werden, alles anders ist irreführend. --Tsui 12:42, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

"Kampfbegriff" als politikwissenschaftlicher Terminus??

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe Politikwissenschaft in Tübingen studiert. Nach Studien von Almond und Verba ist der Ausdruck "Kampfbegriff" in der Diskussion um die politische Kultur nicht gebräuchlich. Gruß --Englandfan 12:31, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe weder Politologie studiert, noch kenne ich die Studien von Almond und Verba (wie wär's mit einem präziseren Quellenhinweis?), aber z.B. halte ich die Def. von Kampfbegriff hier in der Wikipedia für sehr zutreffend auf den Begriff "Überfremdung": Ein Kampfbegriff ist ein Wort, das in öffentlichen Diskussionen genutzt wird. Anders als die Begriffe einer Sachdiskussion ist der Kampfbegriff regelmäßig unpräzise und dient nicht dem Erkenntnisgewinn sondern der Manipulation [...].

Indem Du die Einleitung hier auf: Überfremdung ist ein Begriff, der religiöse, ethnische, rassische oder kulturelle Minderheiten als „Fremde" darstellt verkürzt, verschleierst Du bloß die tatsächliche Nutzung dieses (Kampf)Begriffes.

Kampfbegriff ist im Übrigen ein auch in der Wissenschaft durchaus bekannter Begriff; ein paar Beispiele: Richard Faber: Abendland - Ein politischer Kampfbegriff (Kulturwissenschaftliche Studien Bd. 10, philo-verlag 2002, ISBN 3825702510), Christian Koller: Fremdherrschaft. Ein politischer Kampfbegriff im Zeitalter des Nationalismus (Campus Verlag 2005, ISBN 3593378639), Volker Mariak Strategien der Ausgrenzung. Der Kampfbegriff "Kriminelle Drogensubkultur" und das Beispiel Hamburger Heroinkonsumenten (Diplomarbeit an der Univ. Hamburg; Europäische Hochschulschriften: Reihe 22, Soziologie, ISBN 363143586X). --Tsui 12:58, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dass der Begriff Überfremdung heute nicht wissenschaftlich verwendet wird, bestätigt, dass es ein politisches Schlagwort für bestimmte Zwecke ist. Wissenschaft forscht und betrachtet - auch solche Kampfbegriffe-, Politik agitiert - auch damit. Jesusfreund 13:03, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Gebt mit Zeit bis heute abend. Ich muß jetzt zu einem Kunden (hab eine eigene Firma). Die Werke von Almond und Verba (und andere) habe ich aber schon rausgesucht. Quelle wird nachgereicht. --Englandfan 13:52, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wir hatten diese Diskussion schon ausführlich. Zu 90% wird das schon als Kampfbegriff verwendet. Die beiden Ausnahmen aus der Ökonomie und bei Bemühungen um Sprache/Sprachschutz sind im Artikel ausdrücklich erwähnt und davon ausgenommen. Auch wenn manchmal der Begriff eventuell ohne "Kampfabsicht" verwendet wird ("Die Überfremdung des Habitats des chinesischen Karpfens durch eingewanderte mongolische Breitmaulkarpfen bewirkte blah blah ..." hyphotetisches Beispiel), oder der ein oder andere den Begriff ohne böse Absicht aufgrund Unkenntnis seiner historischen Vorbelastung verwendet, beweist nicht das Gegenteil. JF hat meiner Meinung nach recht. "Kampfbegriff" kann man so im Artikel lassen. Wenn es dem Frieden hier dient, von mir aus zu ändern in "Überfremdung ist ein meist als Kampfbegriff verwendeter ...". Gruß Boris Fernbacher 16:37, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

↑ Harald Süss: Verlust der Sprache. Zur Überfremdung des Deutschen. Bund für deutsche Schrift und Sprache, 2001, ISBN 3930540134

[1] Harald Süss: Verlust der Sprache. Zur Überfremdung des Deutschen. Bund für deutsche Schrift und Sprache, 2001, ISBN 3930540134

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