Diskussion:Misandrie

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Struktureller Sexismus gegen Männer/Misandrie

In der Diskussion: Sexismus konnte trotz heftigester Suche danach kein wissenschaftliche Literatur gefunden werden, die strukturellen Sexismus gegen Männer oder Misandrie gefunden werden, bis auf ein auch im Artikel zitiertes (inzischenist von selben Autorenteam ein Nachfolger erschienen). In der einzigen wissenschaftlichen Review wurde begrüßt, dass sich auch mal jemand dem Thema auseinandwersetzt, weil es bisher keiner getan hat, aber die offensichtliche Antifemnismus als Triebfeder der Betrachtungen bedauert. Also bitte andere wissenschaftliche Literatur, die Misandrie/strukturellen Sexismus beschreibt oder einfach einsehen, dass es kaum bis gar keine Arbeiten dazu gibt. --Barb 16:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Feministische Logik

Das könnte auch daran liegen, dass bestimmte Diskutanten keinen Sexismus gegen Männer finden wollen, weil seine Existenz ihre weltanschauliche Position widerlegen könnte. Das ist eine sehr starke Motivation für verzerrte Wahrnehmung.

Anzwaz, hier geht es nicht darum was es gibt, sondern um die Definition des Begriffs. "Misandrie" ist ein Synonym zu "Männerfeindlichkeit", also einer Diskriminierung gegen männliche Wesen wegen ihres Geschlechts, vulgo Sexismus.

Die Diskussion, ob es das gibt, hat getrennt von der Definition des Begriffs stattzufinden.

Wer der Meinung ist, dass es das Phänomen nicht gibt, sollte für die Löschung des Artikels eintreten, statt daran rumzueditieren. Loggisch ne? Anorak 16:26, 17. Sep 2006 (CEST)

Bitte führe Literatur auf, die den Satz widerlegt oder lass ihn stehen, weil er stimmt. Du kannst deine Meinungen, warum es keine wissenschaftlichen Belege gibt, gerne privat pflegen und den bösen Feminismus für alles verantwortlich machen. Hier ist nicht der Ort dafür. --Barb 16:31, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich diskutiere gar nicht mit dir. Das schreibe ich für andere Leser, die sich hierher verirren. Anorak 16:35, 17. Sep 2006 (CEST)

@Anorak, was du um 16:35 geschrieben hast, habe ich auch schon oft selbst (bisher nur) gedacht. -- ParaDox 19:45, 17. Sep 2006 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was ihr denkt, siehe keine Auskunft, sondern um Belege. Bitte bringt die, bevor ihr revertiert. --Barb 20:04, 17. Sep 2006 (CEST)

Was im Artikel Sexismus steht braucht nicht belegt zu werden. Kann jede(r) selbst nachlesen, denn dazu ist der Link Sexismus im Artikel Misandrie doch wohl da, oder? -- ParaDox 20:30, 17. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel Sexismus steht nichts über Misandrie. Es wurde in der Diskussion: Sexismus auch außer dem oben erwähnten Buch keine wissenschaftliche Literatur gefunden, die Misandrie oder die strukturelle Diskriminierung von Männern beschreibt, dafür bergeweise das Gegenteil. Falls ich da was übersehen habe, kannst du es ja hier aufführen. --Barb

In diesem Artikel Misandrie geht es, wenn überhaupt fraglich, um die „Frage“ ob Misandrie eine Form von Sexismus ist bzw. sein kann, und nicht nur um dein „Lieblingskind struktureller Sexismus“. Ist doch ganz logisch :-)  -- ParaDox 21:22, 17. Sep 2006 (CEST)

Beginnender Edit-War nach Schema-B: 17. Sep 2006

Siehe auch: Diskussion:Männerbewegung#Artikel-Sperrung 12. Sep 2006.
Für heute ziehe ich mich hier zurück, außer jemand (nicht Benutzer:Barb oder Benutzer:Schwarze feder) hat hier vernünftige Fragen zum Artikel/Thema Misandrie an mich. -- ParaDox 20:50, 17. Sep 2006 (CEST)

So kann man das auch ausdrücken, wenn man keine Literatur findet, die die eigene Auffassung stützt. --Barb 20:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Für mich sieht es eher so aus, dass du fürchtest (ich oder) andere finden nicht nur etwas/mehr, sondern wachen auf, und veröffentlichen mehr. Im Grunde ist es nur eine Frage der Zeit:-)  Diskussion:Feminismus/Archiv#Feministischer_Terror. -- ParaDox 21:14, 17. Sep 2006 (CEST)

@Barb, bemerkenswert ist, wie großzügig du dich vergleichsweise bei der miesen Quellenlage vom Artikel Misogynie verhalten hast, und noch tust. Soll ich das hier „für dich“ ausführlich belegen? (Siehe beispielsweise [1]) -- ParaDox 21:42, 21:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Wer issn Gardini, dass der springt wenn Barb mit dem Finger schnipst? Anorak 23:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Weiß ich (noch) nicht, aber die Frage könnte evtl. noch sehr relevant werden. Anyway, immerhin hat Barb in 3 Bearbeitung (20:37 bis 20:42) ganz unerwartet ein gewisses Entgegenkommen gezeigt, bis auf die Änderung von „sehen dies auch als“ zu „sehen sie allerdings als“, die eine ganz neue und nicht nachvollziehbare Verabsolutierung darstellt. -- ParaDox 23:28, 17. Sep 2006 (CEST)

Apropo Gardini, ob da ein bzw. welcher („indirekter“) Zusammenhang besteht ist mir nicht klar, aber siehe „Benutzer Diskussion:Schwarze feder#Danke“ (Vergl.), und evtl. „Wikipedia:Entsperrwünsche#Männerbewegung“ (Seitenschutz-Logbuch). -- ParaDox 12:14, 20. Sep 2006 (CEST)

Belege

Nochmal im Klartext: Bevor ihr aus prinzip immer auf die alte Version revertiert: Bitte belegt, welche Sozialwissenschaftler Misogynie/strukturellen Sexismus/strukturelle Diskriminierung beschreiben. In der Diskussion: Sexismus ist das nicht gelungen. Ansonsten ist die Aussage "einige" schlichtweg falsch. --Barb 13:06, 18. Sep 2006 (CEST)

Beweislast-Pingpong. Barb hat ihre Behauptung zu belegen, dass es keine solchen Beschreibungen gebe. Bis dieser Beleg erbracht ist, ist die Behauptung unbelegt und sollte deswegen völlig rausgelöscht werden. Wenn wir sie stehenlassen und nur mit ein paar flankierenden Attributen abschwächen, ist das schon ein sehr sehr weites Entgegenkommen. Nu is aber auch gut. Anorak 14:05, 18. Sep 2006 (CEST)

Logik: Wenn ihr behauptet, nur "einige" Sozialwissenschaftler würden das so sehen, dann müßtet ihr doch mehr als ein Buch als Belg aufführen können, dass zudem noch als "Ausnahme" und "neu" bezeichnet wurde. Wenn ich sage, es wird nicht beschrieben, kann ich schlecht Bücher und texte auflisten, in denen es nicht beschrieben wird. Bücher, die das in Bezug auf Frauen beschreiben, haben wir unter Diskussion: Sexismus andererseits zu Hauf aufgeführt. --Barb 16:18, 18. Sep 2006 (CEST)

"Wir" behaupten zunächst gar nichts. Du stellst eine Behauptung auf. "Wir" stellen fest, dass diese unbelegt ist, und fordern Dich auf, diesen Mangel zu beheben. "Unsere" Position ist nicht gleichzusetzen mit einer Positiv-Aussage irgendeiner Art, die zu belegen wäre. Logik indeed. Anorak 17:52, 18. Sep 2006 (CEST)

Hmm, ein Beleg für welche Art sogenannter „Logik“: „Neutralitätswarnung - feministische Logik: 18. Dez 2005 - 10. Jan 2006“? Erklärt hat mir das noch niemand, vor allem Barb nicht. -- ParaDox 22:58, 18. Sep 2006 (CEST) LinkFix: -- ParaDox 17:24, 9. Okt. 2006 (CEST)

PS.: Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/19. September 2006#Benutzer:ParaDox/Barbismus (gelöscht).

Ich bin ganz gewiss kein Verbündeter von Barb, ganz im Gegenteil, dennoch muss ich darauf hinweisen, dass der Satz "Barb hat ihre Behauptung zu belegen, dass es keine solchen Beschreibungen gebe" schierer Unsinn ist. Eine negierte Existenzaussage, die sich auf ein unbeschränktes Raum-Zeit-Universum bezieht, kann prinzipiell nicht belegt werden. Zwei Beispiele aus der Religionsphilosophie: Die Aussage "Es gibt (einen) Gott" kann nicht widerlegt werden, die Aussage "Es gibt keinen Gott" kann nicht als wahr erwiesen werden. Dementsprechend sind die Beweislasten verteilt.--hwb 16:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ist mir nicht ganz klar auf wen du dich mit deiner Kritik beziehst. Anyway, ich warte immer noch auf eine Erklärung:
„Logik“, die mir bisher niemand erklären wollte oder konnte (1). -- ParaDox 17:24, 9. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht blätterst Du einige Zeilen nach oben? Dort schreibt Anorak wortwörtlich "Barb hat ihre Behauptung zu belegen, dass es keine solchen Beschreibungen gebe." Dieses Ansinnen ist unsinnig und nicht erfüllbar.--hwb 17:42, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo darf ich auch was dazu sagen :)

Das ist mir natürlich bewusst, dass man Aussagen der Form "X existiert nicht" *) nicht belegen kann, und das folglich meine Forderung natürlich unerfüllbar ist. Das ist ja der Punkt. Bloß wenn eine Aussage nicht belegt ist - auch und gerade dann, wenn das wegen der Natur der Aussage prinzipiell unmöglich ist -, darf man sie halt nicht machen. Ich hoffe das klärt die Sache.

*) (Hier: Es existiert kein Sozialwissenschaftler, der Misandrie beschreibt)

Anorak 17:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wenn (die übrigens schwer erträgliche) Barb behauptet, es existiere kein Sozialwissenschaftler, der Misandrie beschreibt, dann kann sie prinzipiell durch den Aufweis von mindestens einem Sozialwissenschaftler, der Misandrie beschreibt, widerlegt werden. Aber Barb kann den Beweis ("Beweis" in einem weichen Sinne) für ihre Behauptung selbstverständlich nicht erbringen. Die Beweislast liegt aber nicht an ihr, sondern die (negative) Beweislast liegt bei Dir (oder auch bei mir). Im Übrigen dürfte es keine Schwierigkeit sein, Barbs Behauptung zu widerlegen. Wenn ich einen Sozialwissenschaftler (egal welchen Geschlechts) gefunden habe, der Misandrie beschreibt, werde ich mich melden.--hwb 18:12, 9. Okt. 2006 (CEST)

viel erfolg, dies ist der einzig gangbare weg. allerdings bitte ich doch darum, dass ihr aufhört, auf einer perönlichen ebene leute anzugreifen und dies dann noch verobjektiviert. hwb, barb mag für dich persönlich schwer erträglich sein. ich bin auch für einige leute schwer erträglich, wahrscheinlich bist du auch für irgendwelche leute schwer erträglich. ich finde es unerträglich, dass sich in einem feld wie wikipedia, wo sich nun einmal nur 10% frauen aufhalten (im admin-bereich übrigens nicht einmal 6%)[2] eine gruppe von männern darüber versichert wie unerträglich doch diese eine frau ist, die ständig meint, bei themen wie misandrie oder sexismus mitentscheiden zu wollen und dann auch noch nach quellen verlangt, wo wir männer uns doch einig sind, wie die wirklichkeit aussieht. -- schwarze feder 18:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ein Mensch, der sich auf seine Wissenschaftlichkeit soviel einbildet und so streitbar Vertreter anderer Standpunkte attackiert, sollte doch wohl Manns genug sein, Kritik an seinem eigenen Standpunkt und Diskussionsstil zu ertragen. Wenn Du jetzt anderen nahelegst, auf diese Kritik zu verzichten, weil es sich doch um eine arme schützenswerte Frau handele, entmündigst Du sie damit. Ein Rückschritt ins 19. Jahrhundert. Misogyn geradezu. Anorak 18:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

es geht mir nicht um inhaltliche kritik, es geht mir auch nicht um das kontinuierliche runtermachen einer person, es geht mir hier um machtverhältnisse. es geht mir um objektivierung, um das ständige zuschreiben (barbismus), welches hand in hand geht mit sexistischen angriffen. und es geht mir um die ständigen provos (... Manns genug sein ...). -- schwarze feder 19:02, 9. Okt. 2006 (CEST)

@hwb: Die Beweislast liegt aber nicht an ihr, sondern die (negative) Beweislast liegt bei Dir (oder auch bei mir). Ich glaube da irrst Du Dich. Es ist zwar richtig, dass die Behauptung im Prinzip leicht widerlegbar ist. Aber daraus folgt nicht, dass bis sich jemand die Mühe macht, ein Gegenbeispiel zu recherchieren, hier unbelegte Behauptungen zu dulden wären. Nach der Logik könnte ja jeder Unsinn hier reingeschrieben werden, solange er falsifizierbar ist. Es muss schon irgendwas für die Behauptung sprechen. Anorak 18:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

@hwb: PS Ich prognostiziere, dass Barb im nächsten Schritt die evtl. gefundenen Gegenbeispiele unter allen möglichen Ausflüchten (z.B. "kein Wissenschaftler", "unwichtig", "widerlegt", "nicht ernstzunehmen") nicht akzeptieren wird. Vergebliche Müh. Anorak 18:46, 9. Okt. 2006 (CEST)

@Schwarze Feder, dein männliches Geschlecht ist mir genauso egal wie Barb's weibliches Geschlecht, und daher finde ich deine geschlechtliche Prozentespielerei (18:26, 9. Okt. 2006), sowie dein rhetorisches Luftschluß „wir Männer“, ziemlich irrelevant. Was ihr beide tut, wie ihr „argumentiert“ und taktiert, das ist worauf es hier ankommt, und nicht was jemand in der Hose hat oder nicht hat. -- ParaDox 18:53, 9. Okt. 2006 (CEST)

wenn dich geschlechterfragen nicht interessieren, was machst du dann auf diesen seiten? -- schwarze feder 19:03, 9. Okt. 2006 (CEST)