Wikipedia Diskussion:Kurier

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Neues Team bei WMDE „Schutz & Beratung“

Das ist interessant, aber was ist das? So etwas wie „Trust & Safety“ bei der WMF? Aber die arbeiten ja global, warum macht WMDE dann ein eigenes Ding? Was ist die Zielrichtung, wer soll durch dieses Team beraten und geschützt werden? Warum wird dieser Bereich von Vera Krick geleitet? Bisher ist sie mir leider weder durch besondere Kommunikationsfähigkeiten noch durch Verständnis für diese Community positiv aufgefallen, darum macht mich die Entwicklung etwas stutzig. Wer gehört noch zum Team, welches Know How von Community-Arbeit ist dort vorhanden? An welcher Stelle finde ich mehr Informationen? Bitte nicht falsch verstehen, ich halte es ja durchaus für eine gute Idee, die Community zu unterstützen. Stalking, Bedrohungen, öffentliche Beleidigungen, Androhung von Strafverfolgung, obskure Gerichtsprozesse usw. gab es ja schon, Bedarf besteht definitiv und es ist schön, wenn WMDE sich entschließt, Verantwortung für die Freiwilligen zu übernehmen, die in derartige Lagen geraten. Allerdings impliziert „Schutz & Beratung“ ein gewisses Vertrauensverhältnis, das sehe ich derzeit überhaupt nicht gegeben. Zu oft stimmte die Haltung von Mitarbeiter_innen von WMDE gegenüber den Freiwilligen leider gar nicht, sie scheint aber auch nach wie vor sehr unklar zu sein. Ist das Team Community mit seiner Wagenburg- und Sachbearbeitermentalität wirklich in der Lage, eine derart sensible Aufgabe zu stemmen? Oder sollten sie bei Reisekostenerstattung und Eventunterstützung bleiben? Was meint ihr? Ich würde mir wahrscheinlich nach extrem schlechten Erfahrungen mit einigen Leuten dort im Fall der Fälle eher selbst helfen, allein schon aus Gründen des Datenschutzes, den WMDE ja bekanntlich eher nicht so wichtig nimmt. Mir ist aber auch klar, dass das nicht jeder kann, allein schon weil so etwas teuer werden kann. Ich freue mich über Antworten auf meine Fragen von WMDE und bin natürlich auch daran interessiert, wie die Wikipedianer_innen diese neue Abteilung finden und was sie erwarten würden. Siesta (Diskussion) 15:58, 19. Mai 2022 (CEST)

siehe eins drüber: noch so ein rohrkrepierer. und täglich grüßt das urmeltier . frag nicht, was wmde für dich tun kann, frag, was du für die wmde tun kannst. frei nach john witzkigerald kennedy, dem alten marymonroeliebchen. :D--Jack User (Diskussion) 07:58, 20. Mai 2022 (CEST)

Ich persönlich fände es ja ehrlicher und auch der Sache zuträglicher, wenn Du nicht solche rhetorischen Fragen stellen würdest, sondern Deine ganz offensichtlich vorhandene Kritik konstruktiv und konkret und mit Belegen versehen vorbringen würdest. Kein Mitarbeiter von WMDE wird auf Deine Frageliste antworten - zumindest würde ich es keinem empfehlen. --schreibvieh muuuhhhh 09:02, 20. Mai 2022 (CEST)

Siestas Kritik ist nicht unbegründet, sie fußt auf ihren Erfahrungen, die einigen, so auch mir, zumindest teilweise bekannt sind. Meine Erfahrungen in der Hinsicht sind durchwachsen, es war mal sehr gut, jedoch gerade was Unterstützungsleistungen angeht, wenn man direkt etwas bespricht, es dann komplett anders "angeboten" bekommt, ist das nicht hilfreich. Auf das "Angebot" habe ich nicht mal mehr eine Antwortmail verschickt. Nein, man kann nicht alles hier bis ins kleinste transparent aufdröseln, es handelt sich schlißlich um persönliche Dinge. WMDE wäre hingegen sehr gut beraten diese Anliegen ernst zu nehmen. Ernster als sie es bisher machen. Viele Grüße --Itti 09:13, 20. Mai 2022 (CEST)

Ich schließe mich der Kritik an. Vielleicht wird jetzt eine Stelle eingerichtet, wo transparent ersichtlich ist, an wen man sich wenden kann, wenn es Probleme gibt? Allein beim Wort Fürsorge gruselt es mich heftig, so einen Schutz möchte ich persönlich nicht haben. Vielmehr fände ich hilfreich, was genau geboten werden kann und was nicht. Transparenz zu Inhalten+Entscheidungsprozessen finde ich sehr wichtig und habe ich hier bisher im Zusammenwirken mit Wmde nicht erlebt, vielleicht ändert sich das noch. Gerne auch richtet eine Stelle ein, wo man sich hinwenden kann, wenn es zu Problemen mit Wmde Mitarbeitenden kommt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 00:27, 22. Mai 2022 (CEST)

Also einen WMDE-Ombudsmann? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:53, 22. Mai 2022 (CEST)

Whatever, bei Problemen, die sie selbst verursachen, fühlen sie sich derzeit nicht zuständig und so bleibt das an der Community hängen. Find ich unverantwortlich und kontraproduktiv. --Zartesbitter (Diskussion) 13:00, 22. Mai 2022 (CEST)

Eher ein Ombuds-Gremium aus Verein und Community zu gleichen Teilen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:43, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht. Um eine Lösung für ein Problem zu finden, muss zuerst einmal die Bereitschaft da sein, dieses lösen zu wollen. Die sehe ich momentan nicht, weshalb ich mit deiner Frage nichts anfangen kann. --Zartesbitter (Diskussion) 13:48, 22. Mai 2022 (CEST)

War nur eine Idee. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:50, 22. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht gucken sie sich was ab :p Sonnige Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:53, 22. Mai 2022 (CEST)

Also wenn ich mir Vera Kricks letzte Lebenszeichen in der Wikipedia und den Wortlaut der Kurier-Meldung (»Das neue Team hat das Ziel, sicherzustellen, dass Wikimedia Deutschland einen sicheren Raum für alle Ehrenamtlichen bietet.«, Herv. v. mir) anschaue, vermute ich, dass das im Lichte von Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Fürsorge auf Veranstaltungen zu sehen ist. Demnach dürfte es weniger bis gar nicht um den Schutz von Kolleginnen und Kollegen vor äußeren Bedrohungen gehen, sondern – schlimmstenfalls – um innere Disziplinierung der Community, oder in der Sprache von WMDE: um einen »Wandel im Umgang miteinander, durch gemeinsame Haltungsentwicklung.« Cui bono, bzw. in Neusprech: »Wer ist betroffen?« – »von Machtmissbrauch und grenzverletzendem Verhalten Betroffene«. Na, das sind ja erfahrungsgemäß irgendwie alle. Befremdlich auch, dass die Wikipedia hier unter »Social Media« eingereiht wird, war ich doch – irrigerweise? – davon ausgegangen, wir hätten den Kampf um die Abgrenzung von MySpace und Facebook, Twitter und Tumblr etc. und für den Erhalt des Charakters als Enzyklopädieprojekt längst gewonnen.

Mir sind solche awareness teams noch aus AStA- oder StuRa-geförderten AZs bekannt. Wer etwas über das Unheil lernen möchte, das solche Strukturen mit Konzepten wie „Definitionsmacht“ oder community accountability anrichten können, kann das in den beiden einschlägigen Beiträgen im Sammelband Beißreflexe nachlesen. Mehr als die Vorstellung, dass die WMDE das womöglich auch noch professioneller aufziehen würde als der FSR Ethnologie der Uni Niederkaltenkirchen, vermag mich zu beruhigen, dass sich der Wirkungskreis auf WMDE-Veranstaltungen beschränken dürfte und sie – anders als die WMF – ihre Vorstellungen nicht einfach der Wikipedia-Community oktroyieren kann.

@Vera Krick (WMDE): Dir zur Kenntnis, hier wird (auch) über dich gesprochen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:30, 20. Mai 2022 (CEST)

Liebe Siesta, danke für dein Interesse und danke auch an Gardini für den Ping. Wir sind noch im Aufbau des Teams, daher kann ich heute noch nicht auf eine Teamdarstellung verweisen. Aber die Themen, die im Team Schutz und Beratung gebündelt werden, sind Online Kommunikationskultur und Fürsorge. Nico, Lea und ich beantworten gern Fragen im nächsten Community Forum zum Thema: wie gehts weiter mit bedarfsgerechten Unterstützungsangeboten nach der Admin-Befragung und Rückblick auf das Projekt Online Kommunikationskultur. Zur Anmeldung geht es hier --Vera Krick (WMDE) (Diskussion)

@Siesta: Also von allen Abteilungen von WMDE arbeitet meiner Erfahrung nach das Team Community noch am Besten. Zwar hat es mittlerweile auch nachgelassen, aber Martin und Sandro können nun mal auch nicht Alles selbst machen und einige der neuen Mitarbeiter sind eben nicht so pralle. --DaB. (Diskussion) 12:46, 20. Mai 2022 (CEST)

Ich möchte mir hier verbitten, dass Mitarbeitende meines Teams gegeneinander ausgespielt werden. —Martin (WMDE) (Disk.) 13:00, 20. Mai 2022 (CEST)

@Martin Rulsch (WMDE): Ich spiele niemanden gegeneinander aus. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich(!) mit manchen von euch besser zurechtkomme als mit anderen und dass ich finde, dass manche von euch sich mehr anstrengen als andere. Wie gesagt: Meine Meinung und mein Empfinden; Stepro scheint das z.B. anders zu sehen. --DaB. (Diskussion) 18:43, 20. Mai 2022 (CEST)

Um die Balance mal wieder ein wenig gerade zu rücken: Als Autor und damit hoffentlich Teil dieser durch WMDE unterstützten Community kann ich mich bislang über das WM-Community-Team nicht wirklich beschweren - alle Mitarbeiter:innen, mit denen ich bislang zu tun habe und hatte, waren sehr daran interessiert, meine manchmal etwas schrägen Anfragen zu ebantworten, und konnten diese in aller Regel kompetent, schnell und unbürokratisch bearbeiten. Von diesen jemanden als „nicht so pralle“ zu bezeichnen, ist in meinen Augen eine persönliche (und ungerechtfertigte) Beleidigung ggü. diesen Leuten, die bitte überdacht werden sollte. Danke, -- Achim Raschka (Diskussion) 13:19, 20. Mai 2022 (CEST)

+1 zu Achim. Seit mehreren Jahren "funktioniert" die Community-Förderung bei WMDE hervorragend. Was mir früher^TM ein Dorn im Auge war, bietet schon lange keinen Anlass mehr zur Klage, im Gegenteil. Aber es ist natürlich wie überall: bei Problemen kann die Ursache auf beiden Seiten liegen. --Stepro (Diskussion) 13:46, 20. Mai 2022 (CEST)

Inhaltlich ist mir das eigentlich egal, aber solche PAs sind wirklich komplett daneben. --Ailura (Diskussion) 19:42, 20. Mai 2022 (CEST)

Darf ich fragen, wer persönlich angegriffen wurde? --DaB. (Diskussion) 21:50, 20. Mai 2022 (CEST)

"einige der neuen Mitarbeiter" in klarer Abgenzung zu Martin und Sandro. Also darf sich das gesamte restliche Team als von Dir als "nicht so pralle" angesprochen fühlen. --Wuselig (Diskussion) 22:07, 20. Mai 2022 (CEST)

äää, „einige“ vs. „gesamt“? Wenn das Team Community z.B. 6 Mitglieder hätte, ich 2 davon ausgenommen habe, kann ich immer noch 1, 2 oder 3 Mitglieder meinen. Und selbst WENN ich alle gemeint hätte (und das habe ich nicht und wollte ich auch nicht): Ich habe nicht geschrieben, dass die anderen unfähig, blöd, faul, oder sonstwas seien, sondern ich schrieb „nicht so pralle“. Das ist jetzt nicht wirklich ehrenrühig, sondern eine Einschätzung der Arbeit (wiktionary sagt „nicht von (so) guter Qualität“).

Worauf ich hinaus wollte (und das ich wie gesagt nur meine Erfahrung und was mir Andere erzählt haben): Ich finde, dass das Team Community früher mehr auf den individuellen Wikipedianer eingegangen ist. Heute wird mehr nach Schema-F gearbeitet. So wurde ich z.B. kürzlich wieder mal nach meinem Realnamen gefragt (nachdem ich den in einem Antrag vergessen hatte). Früher wussten die Mitarbeiter dort einfach wie ich heiße (oder fragten einen Kollegen, der es wusste). Heute bekommt man eine eMail (mit einem Textbaustein). Das ist natürlich nur eine Kleinigkeit als harmloses Beispiel (andere Dinge rolle ich hier nicht aus).

Die ursprüngliche Kritik am Team Community kam von Siesta und der wollte ich etwas entgegensetzen („arbeitet meiner Erfahrung nach das Team Community noch am Besten“), ohne das Team jetzt über den grünen Klee zu loben. Ist schade, dass das zu Missverständnissen geführt hat. --DaB. (Diskussion) 03:32, 21. Mai 2022 (CEST)

Einige vs Gesamt würde ich jetzt nicht auf die Goldwaage legen wollen, denn von den von Dir verbliebenen vier kann sich nach Deiner Formulierung halt immer noch jeder angesprochen fühlen. Aber Schwamm drüber ich verstehe was Du allgemein sagen willst.

Ich bin übrigens über das Abarbeiten nach Schema F ganz froh, obwohl ich mich auch oft gefragt hatte, weshalb ich z.B. meine Kontonummer oder andere persönliche Daten immer neu eingeben sollte. Das zeigt mir nämlich, dass gerade solche Dinge nicht für jeden zugänglich, zentral gespeichert werden, oder dass "gute Bekannte" aus dem Wikiversum, wenn sie ihren WMDE Hut aufhaben, ihre persönlichen Kenntnisse mit ihren dienstlichen Belangen vermischen, oder es zumindest so versuchen abzuwickeln, dass solche Bekanntschaften keine Sonderbehandlungen generieren. Probleme kann es natürlich auch geben, wenn vermeintlich "alte Bekannte" vom Team Community Sonderbehandlungen erwarten. Wenn es Probleme im Getriebe gibt, können die also auch auf der anderen Seite liegen. --Wuselig (Diskussion) 23:29, 21. Mai 2022 (CEST)

Mittlerweile muss man ja jeden Wikipedierenden liebhaben, ansonsten läuft man Gefahr, das man des PA bezichtigt wird. Das nenne ich die .... der ... Huch. Ich zensiere mich selber. --Jack User (Diskussion) 23:35, 21. Mai 2022 (CEST)

Ja, sehr schreckliche Vorstellung dass wir hier alle nett zueinander wären.--88.130.59.156 11:54, 22. Mai 2022 (CEST)

Als entschiedener Gegner eines UNIVERSAL Code of Conduct bin ich zunächst einmal froh darüber, dass WMDE für ihren Part in der Foundation-Landschaft ein eigenes Konzept aufbaut in der sich Strukturen und Umsetzungsrichtlinien wiederfinden die unserem europäischen Kulturkreis entsprechen und nicht der nordamerikanischen Poltical Correctness. Gleichzeitig haben wir so als deutschsprachige Gemeinschaft, als Community, oder als Gruppe von Freiwilligen, oder als Editoren, oder wie auch immer sich jeder, oder jede hier Beitragende bezeichnen will, einen besseren und (sprach- und kultur) barrierenfreieren Kommunikationsraum um für uns unsere Regeln aufzustellen. Ich bin hier erst einmal bereit AGF walten zu lassen und abzuwarten, wie sich ein Dialog zwischen dem Verein und "UNS" entwickelt. --Wuselig (Diskussion) 22:57, 22. Mai 2022 (CEST)

Mich würde interessieren, was genau du mit barrierefrei meinst? --Zartesbitter (Diskussion) 03:26, 23. Mai 2022 (CEST)

"(sprach- und kultur) barrierenfrei", für dich noch einmal genau erklärt: Ohne Sprachbarrieren, da in der eigenen Muttersprache kommuniziert wird. Kulturbarrierenfrei, da wir in unserem heimischen kulturellen Kontext diskutieren. --Wuselig (Diskussion) 20:43, 23. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Erklärung, jedoch sind diese sogenannten Räume im eigentlichen Sinne nicht frei von Barrieren. Für Behinderte Menschen beispielsweise sind diese nicht nutzbar. Bilder/Medien sind noch immer nicht zugänglich für sehbehinderte Menschen, Veranstaltungen sind nicht in Gebärdensprache/Schrift übersetzt etc. Deswegen meine Nachfrage. Hätte ja sein können wmde tut jetzt was dagegen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:51, 25. Mai 2022 (CEST)

Wenn´s erlaubt ist, würde ich gerne als von den Berliner Schutzabsichten etwas irritierte Wikipedia-Autorin die Diskussion auf den Punkt bringen: Der Anlass der Diskussion war doch die vorne im Kurier angekündigte Neuschaffung der WMDE-Abteilung „Schutz und Beratung“ mit der hierfür vorgesehenen zuvor bei WWDE in Community-Förderung tätigen Leiterin, wobei auf die eingangs gestellten Fragen, wer seitens der Wikipedia-Community die Betreiber der neuen Abteilung autorisiert hat, in Community-Belangen aktiv zu sein, bis jetzt keine Antwort kam. Oder ist es so wie Gardini oben vermutet: „...Demnach dürfte es weniger bis gar nicht um den Schutz von Kolleginnen und Kollegen vor äußeren Bedrohungen gehen, sondern – schlimmstenfalls – um innere Disziplinierung der Community“. Eine Antwort seitens WMDE vermisse ich auch auf die Bedenken der Kollegin Siesta „Allerdings impliziert „Schutz & Beratung“ ein gewisses Vertrauensverhältnis, das sehe ich derzeit überhaupt nicht gegeben“. - Dazu nur so viel aus meiner Münchner Wikipedia-Perspektive: In den MUC-Aktivitäten, in die ich involviert bin und teils im Rahmen des München-Portals mitorganisiere, hier die von 2021, und hier verlinkt die laufenden Artikel-Aktivitäten, ist der Berliner WMDE-Verein außen vor. Von unseren Münchner und bayerischen Wikipedia-Kooperationspartnern in den besuchten Museen, Kirchen, Bibliotheken, Archiven und sonstigen Kultureinrichtungen, die gelegentlich an unseren teils mit dem Wikipedia-Stammtisch verbundenen Treffen (hier verlinkt) teilnehmen, werden wir mit Katalogen und Büchern für Wikipedia-Artikel, mit freiem Eintritt etc. gut versorgt. Im Lichte der obigen Diskussion legen wir, das haben wir in unserem MUC-KulturTour-Team festgelegt, auch weiterhin keinen Wert auf finanzielle und sonstige Förderung seitens WMDE und haben demgemäß von den geplanten Schutz-Aktivitäten nichts zu befürchten. Ungeachtet dessen dürfen WMDE-ler|innen aus Berlin gerne an unseren Treffen und MUC-KulturTouren teilnehmnen. Mit freundlichen Grüßen--D. Fuchsberger (Diskussion) 09:29, 25. Mai 2022 (CEST)

@D. Fuchsberger, ich pflichte Dir bei, dass es in der Tat wichtig ist, dass wir als Gruppe, die ich in meinem obigen Beitrag grob umrissen habe, uns überlegen in welchem Verhältnis wir zu WMDE stehen, oder stehen wollen. Wie unabhängig voneinander können, oder wollen wir sein? Sind wir bereit zu einer symbiotischen Zusammenarbeit, oder sind wir auf Antagonismus ausgelegt. Wenn wir Angst davor haben, dass die in Berlin "uns disziplinieren wollen", welche Schritte unternehmen wir, uns auch eine Mitsprache "bei denen" zu sichern? Auf der kleinen (ergo nationalen) Ebene, läuft hier gerade das selbe ab, was im sogenannten "Movement" mit Strategiediskussion und UCoC abläuft. WMDE baut Strukturen auf, die ihr von der Foundation vorgegeben werden wenn der UCoC in deren Sinne ratifiziert worden ist.

Meine persönlichen Erfahrungen mit WMDE sind bisher eher positiver Natur. Ich habe durchaus das Gefühl, dass die Zielrichtung auf eine "Förderung" der Gemeinschaft gerichtet ist und dass man bemüht ist, nicht in die internen Regelmechanismen einzugreifen. Ich will aber nicht bestreiten, dass ander Mitglieder unserer Gemeinschaft andere Erfahrungen gemacht haben.

Wie ich oben geschrieben habe, glaube ich dass wir als deutschsprachige Community und im besten föderalistischen Sinne, haben wir da ja auch schon unabhängige Gegengewichtsinstanzen, wie WMAT und WMCH, die Chance nutzen sollten unser Gewicht und unsere Mitsprache in diesen ganzen Movementdiskussionen einzubringen.

Letztendlich wird es die Frage sein, ob wir geförderte Veranstaltungen, wie z.B. auch die WikiCon in Anspruch nehmen wollen und ob wir diese dann nach "unseren" Regeln, oder nach den Regeln eines UCoC durchführen können. --Wuselig (Diskussion) 10:59, 25. Mai 2022 (CEST)

@D. Fuchsberger: "legen wir [..] auch weiterhin keinen Wert auf finanzielle und sonstige Förderung seitens WMDE" - Das heißt also, dass Ihr die knapp 30.000 € des Förderantrags nicht in Anspruch nehmt und das WikiMuc aus anderen Quellen finanziert? Darf man fragen, auch als Vorbild für andere, wie Ihr das bewerkstelligt? --Stepro (Diskussion) 11:06, 25. Mai 2022 (CEST)

Zur Klärung: Auch wenn D. Fuchsberger das Kürzel MUC verwendet, haben die Aktivitäten, von denen hier die Rede ist nichts mit dem WikiMUC zu tun. Dass es diese Trennung in München in dieser scharfen Form gibt, hat auch etwas damit zu tun, dass es immer wieder Vorfälle und Konflikte zwischen Münchner Wikimedianer*innen gab (und wohl auch noch gibt), die von der dortigen Community alleine nicht zu lösen waren und zum Rückzug Einzelner aus den RL-Aktivitäten und anderer ganz aus der Wikipedia geführt haben. Ob das Missverständnis hier bewusst herbeigeführt wurde, möchte ich nicht behaupten, aber es passt in ein Muster dieser Missverständnisse, bei der die im WikiMUC aktiven immer wieder in der Rolle stehen, aus solchen Missverständnissen heraus Dinge rechtfertigen zu müssen. Solche Dinge anders zu lösen ist genau etwas, was ich mir ganz ausdrücklich als Münchner Freiwillige und ehemalig im WikiMUC sehr Aktive von dem neuen Team bei WMDE wünsche. Und wo ich anders als andere, die hier geschrieben habe, auch Hoffnungen habe, weil insbesondere Vera Krick (WMDE) hier die erste war, die sich mit diesem ganzen Themenkomplex ernsthaft befasst hat und auch echte Hilfe angeboten und geleistet hat. Kritzolina (Diskussion) 12:01, 25. Mai 2022 (CEST)

Wieso sollte Benutzer:D. Fuchsberger nicht das Kürzel MUC verwenden? Von WikiMUC hat sie nicht gesprochen. Ich hab den Eindruck, wenn in dieser Diskussion "Missverständnisse" vorliegen, gehen sie jedenfalls nicht von D. Fuchsberger aus.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 25. Mai 2022 (CEST)

+1. Sie schrieb vom Portal:München, einem Community-Projekt, nicht vom WikiMUC, einem hybriden Projekt von WMDE und dortigen Aktiven. Insgesamt macht es mich aber eher besorgt, wenn ich lese, wie sich Ehrenamtliche Gedanken darüber machen, sich von WMDE fremdbestimmt zu fühlen oder keinen Wert auf finanzielle Förderung zu legen. Ich hoffe, ich verstehe das richtig, und ich hoffe auch, dass man hier zeitig gegensteuern und sich den Ehrenamtlichen wieder besser annähern wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:36, 25. Mai 2022 (CEST)

Nun, gleich der 2. Tab in diesem Portal heißt "WikiMUC" und behandelt auch selbiges. Für mich ist es daher naheliegend, dass das Portal und das WikiMUC zusammenhängen. Wenn das - wie von Kritzolina dargestellt - nicht komplett der Fall ist, und aus persönlichen Befindlichkeiten Parallelstrukturen innerhalb einer lokalen Community existieren, dann ist eine externe "Intervention" (in postivem Sinne) durchaus sinnvoll. Und schon dafür würde sich die in Gründung befindliche Abteilung doch lohnen. Ob die Community die Hilfe dann annimmt oder nicht, bleibt doch ihr überlassen.

Generell habe ich den (möglicherweise subjektiven) Eindruck, dass diejenigen, die das größte Problem mit dieser noch gar nicht existenten Abteilung haben, auch diejenigen sind, wegen denen man eine solche auch benötigen könnte. --Stepro (Diskussion) 16:56, 25. Mai 2022 (CEST)

Warum sollten keine Parallelstrukturen existieren? Die Wikipedia ist ein pluralistisches Projekt. Sie braucht informelle Strukturen, die unabhängig vom Apparat der Organisation(en) sind. Ein Grund zur "Intervention" ist das sicher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 25. Mai 2022 (CEST)

Sei auch jedem gegönnt, selbst Dinge zu organisieren, sei es nun mit Hilfe oder ohne Hilfe der WMDE. Wenn man aber betont, dass man sich von WMDE fernhalten will (warum auch immer), sollte man vielleicht auch seine Grenzen schärfen. Dass Stepro sich hier wundert, dass jemand, der betont Vertreter der Wikipedianer aus München zu sein und im Portal:München aktiv ist, nichts mit dem WikiMUC zu tun hat, ist nachvollziehbar. Schließlich ist das WikiMUC ein fester Bestandteil der Wikipedianer und der Wikipedia-Aktivitäten in München und daher auch im Portal prominent platziert. Das "MUC-KulturTour-Team" arbeitet trotz seinen Namens nicht mit dem WikiMUC oder auch der KulTOUR zusammen. --JPF just another user 14:01, 29. Mai 2022 (CEST)

Offenbar ist Transparenz zu diesem Vorhaben von WMDE nicht erwünscht. Ich habe es nicht anders erwartet. Ich bitte um Verständnis, dass ich hier keine Details nennen kann, wie weiter oben verlangt, aber mir sind einige schlimme Dinge zu Ohren gekommen und selbst passiert, sodass ich wenig bis gar kein Vertrauen habe, dass diese neue Abteilung (vor allem mit dem Personal) der Community in irgendeiner Weise nutzen kann. Wie ein Wikipedianer es letzte Woche schön zusammen gefasst hat, gilt „No trust, no safety“. Übrigens konnte ich erst am Wochenende live erleben, wie eine langjährige WMDE-Mitarbeiterin vorbildlich und engagiert, in enger Kooperation mit den anwesenden Community-Mitgliedern etwas erarbeitet hat, während die Teamleitung gelangweilt in ihr Handy schaute und dann auch ganz schnell weg musste. So unterschiedlich sind die Herangehensweisen eben. Siesta (Diskussion) 15:58, 25. Mai 2022 (CEST)

Bezüglich des Teams Schutz & Beratung (welches neu und eigenständig neben Communitys & Engagement arbeitet) hat @Vera Krick (WMDE) als dessen Teamleitung weiter oben schon geantwortet. Da die Anzahl der Teamleitenden von Communitys & Engagement auf mich begrenzt ist, möchte ich kurz reagieren.

Die besagte Mitarbeiterin hat ihre Rolle so gut ausgefüllt, dass ich sie am besten mit Dokumentation und Post-It-Schreiben unterstützen konnte. Ich wäre tatsächlich gerne länger geblieben, hätte auch gerne mit allen Anwesenden gesprochen und inhaltlich das Thema weiter verfolgt. Leider hatte ich jedoch eine vierbeinige Verpflichtung zu Hause. Angesichts des sturmbedingten Bahnchaos am Freitag habe ich weniger gelangweilt sondern vielmehr nervös die Bahnmeldungen beobachtet.

Zum Glück lässt die momentane Lage wieder mehr Treffen im echten Leben zu und ich freue mich darauf, die Gespräche bei weiteren Veranstaltungen nachzuholen und mit möglichst vielen von euch in den direkten Austausch zu kommen. Dann hoffentlich ohne privaten Katzenjammer und verspätete Züge. --Verena Lindner (WMDE) 18:40, 25. Mai 2022 (CEST)

Es wirkte extrem unhöflich und desinteressiert. Beim Essen mit anderen das Handy weg zu legen ist eigentlich selbstverständlich. Ich bin gespannt, was für eine „Kommunikationskultur“ ihr uns beibringen wollt, bitte nicht so eine! Siesta (Diskussion) 19:04, 25. Mai 2022 (CEST)

Liebe Menschen, allem voran möchte ich – auch in dieser Diskussion – zuerst zumindest ganz kurz Hallo sagen, jetzt und hier und auch als Teilnehmerin im heutigen Community-Forum. Mein Name ist Simone, oder kurz Mona, und ich habe die große Freude, seit 2. Mai Teil von WMDE zu sein. Ich freue mich sehr darauf Euch kennenzulernen, heute, beim nächsten Forum oder spätestens zu WikiCon. Ich tauche gerade tiefer ins Wikiversum und dank meiner wunderbaren Teams weiß ich auch langsam, was ich nicht weiß ^_^. Insofern verzeiht, wenn von mir in diesem Post noch das ein oder andere ruckelig wirkt. Was ich hier unbedingt teilen möchte: Transparenz ist unbedingt erwünscht bei WMDE! Natürlich lese ich in dieser Diskussion wichtige Kritik, herzlichen Dank dafür.

Was ich aber auch teilen möchte, ist, was ich in meinen letzten 3 Wochen seit dem Start erleben durfte: Alle im Team tragen Euch im Herzen & geben ihr Bestes, um Prozesse, Strukturen und die Unterstützung der Wikipedia-Community noch besser zu machen. Dazu lernen wir dank und mit Euch. Und wenn etwas nicht gut gelaufen ist, dann hoffe ich die Chance zu haben, dem mit Euch auf den Grund zu gehen.

Gleichwohl stehe ich vollumfänglich vor dem gesamten Team, vor Verena, wie auch vor Vera die nicht zuletzt die Hauptimpulsgeberin für das Fürsorgekonzept ist & sich seit Jahren dafür einsetzt, dass wir als WMDE das Thema Schutz & Beratung omnipräsent haben und genau jetzt auch mit dem Aufbau des Teams noch mehr im Fokus haben können. Und genau in Sachen „Schutz & Beratung“ besser unterstützen können, ist natürlich zentral für uns.

Da eine Einladung von mir zum heutigen Community Forum, wo wir auch genau zu diesem Thema sprechen, wirklich recht (zu) spät ist (wir haben schon gestartet, aber kommt natürlich weiterhin gerne dazu!), nehme ich mit, dass wir zum Inhalt & der Genese noch einmal besser abholen werden, ggf. auch das nächste Community-Forum ein guter Raum für Eure Kritik & Fragen wäre und natürlich werden wir auch bei der WikiCon da sein. Und vielleicht habe ich noch etwas vergessen, was Ihr Euch wünscht? Herzlichste Grüße schickt, Mona –Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 18:53, 25. Mai 2022 (CEST)

Herzlich willkommen. Arbeitest du in dem Bereich „Schutz und Beratung“? Warum klärt denn keiner auf, worum es da geht, an wen es sich richtet und wer da arbeitet? Das stelle ich mir nicht so schwer vor, ihr müsst euch doch irgendwas dabei gedacht haben. Siesta (Diskussion) 18:57, 25. Mai 2022 (CEST)

Herzlichen Dank für den Willkommensgruß, Siesta! Schutz & Beratung ist eines der 5 Teams des Bereichs Communitys, Gesellschaft, Politik, den ich leiten darf - also ja, wenn auch nicht als Schutz & Beratung Team-Mitglied. Ich glaube, dass mein gerade-erst-starten auch einer der Gründe ist, warum wir bisher noch nicht besser kommuniziert haben.. daher möchte ich mich dafür entschuldigen! Ich nehme alle Deine vollkommen berechtigten Fragen mit, damit ich sie zusammen mit dem Team für Dich & Euch gut beantworten kann. Soviel schon vorab: Wir sind als Team Schutz & Beratung noch gar nicht vollständig sondern wirklich im Aufbau. So sind wir gerade dabei neben 3 neue Kolleginnen und Kollegen zu finden. Und unbedingt wurden sich Gedanken gemacht, soweit ich weiß, begann alles mit einer Diskussion während der WikiCon 2018. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 19:41, 25. Mai 2022 (CEST)

Hi Simone, Du sagst „Wir sind als Team Schutz & Beratung noch gar nicht vollständig sondern wirklich im Aufbau.“ – wenn noch aufgebaut wird, dann ist natürlich noch einiges im Fluss und (auch gut nachvollziehbar) einiges im Vagen.

Aber: Wer aufbaut, der hat schon ein Fundament. Und wer noch nach Mitarbeiter*innen sucht, der hat schon (oder sollte sie haben) eine ganz gute Idee davon, welche Mitarbeiter*innen das sein könnten oder sollten (weil sie von ihren skills her zum/ins Profil der Aufgaben und Ressort-Ideen, also dem "Fundament", passen müssen). Zumindest die ersten beiden Fragen von Siesta solltest Du also auch jetzt schon beantworten können: „worum es da geht, an wen es sich richtet“.

Auch wenn das jetzt recht grobschlächtig formuliert ist: Nur mit Höflichkeits- und Dankesformeln und das Zurückziehen auf „wir sind ja noch im Werden und daher können wir euch nicht sagen was das Ziel unseres Werdens ist” (so jedenfalls klingt die Antwort für mich, auch mit viel AGF) kommst Du in dieser Community in Diskussionen nicht sonderlich weit (ist als Feedback für eine „Expertin für digitale Kommunikation und Partizipation“ hoffentlich nicht unwillkommen?). --Henriette (Diskussion) 23:28, 26. Mai 2022 (CEST)

Hallo Henriette Fiebig, herzlichen Dank für Dein (nie unwillkommenes) Feedback! Ganz im Gegenteil, es sind ja wirklich wichtige & richtige Fragen! Helfen hier meine ersten Antworten aus der Diskussion mit He3nry bereits (bspw. mein Kommentar von 20:58, 25. Mai 2022)? --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 13:57, 27. Mai 2022 (CEST)

Ich teile die Bedenken gegenüber dieser neuen Abteilung. Ich befürchte tatsächlich, dass sie nicht ein Angebot für Wikipedianer und Wikipedianerinnen darstellt, die Unterstützung, Beratung etc. suchen, sondern einen Versuch zur internen Disziplinierung. Ein Team, das ein Angebot machen will, kann meines Erachtens weder "Schutz" noch "Fürsorge" versprechen; das geht nur mit Bevormundung. (Immerhin wurde nicht "Vertrauen und Sicherheit" gewählt ...). Der Unterschied ist grundsätzlich, dass ein Angebot bedenkenlos und ohne schädliche Folgen frei angenommen oder abgelehnt werden kann. Das ist bei der Fürsorge bekanntlich sehr anders. Immerhin verfügt das Team in der Wikipedia nicht über wirkliche Machtmittel, sodass für die Wikipedia kaum Gefahr bestehen dürfte. Anders mag das bei Veranstaltungen oder Förderungen sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 25. Mai 2022 (CEST)

Danke, Mautpreller, für das Teilen der Bedenken. Mir ist bewusst, dass ich diese hier nicht ausräumen kann. Auch wenn ich schreibe, dass es genau dieses Angebot ist, das wir für Wikipedianerinnen und Wikipedianer aufbauen, also für diejenigen, die Unterstützung, Beratung suchen und dafür auf uns als WMDE zukommen. Eine Antwort/Reaktion reicht dafür natürlich nicht, schon gar nicht als Neuling. Jedoch hoffe ich, dass die Zeit das unter Beweis stellen wird und wir uns in 1 Jahr in einer anderen Diskussion (oder Community Forum oder WikiCon) darüber unterhalten können. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 20:31, 25. Mai 2022 (CEST)

Liebe Simone, sehr hübsch. Wenn uns ein/e Autor/in einen derartigen schwülstigen PR-Blabla auch nur in die Nähe eines Artikels oder einer Meta-Diskussion der WP-Community gekippt hätte, hätte wir dem Account bereits warnend die Tür gezeigt. Fakt ist, dass uns umseitig WMDE mit einer Mitteilung zu einer neuen Bereichsleiterin ("Eine ausführlichere Vorstellung folgt noch") mit zwei Untereinheiten beglückt hat. Die eine Untereinheit ist neu, hat einen eingedeutschen Einheitsnamen einer an sich schon schwierigen Bezeichnung aus dem WMF-Kontext, man weiß nicht was sie machen soll, man weiß nicht wer da drin ist, etc. Man weiß nur, dass das "neue Team [..] das Ziel [hat], sicherzustellen, dass Wikimedia Deutschland einen sicheren Raum für alle Ehrenamtlichen bietet." Das ist schön, wenn der Verein sich da um sich und sein Vereinsleben kümmert. Was es in WP zu suchen hat ist unklar, denn der Verein ist hier ja nicht. Wie man als Abwesende "Schutz" bieten will, werden wir wahrscheinlich noch erfahren. Die Zuständigkeit ist halt auch noch unklar. Und nach über einer Woche schreibt hier "die Kommunikationsexpertin", was sie aus ihren ersten drei Wochen beim Verein "teilen möchte", das sie uns so sehr "im Herzen trägt", dass sie zwei immer noch nicht weiß, was sie hier will, aber "sie lernt" unter Einbezug der Drohung den Dingen "mit uns(!) auf den Grund zu gehen". Aber da werden wir ja demnächst "besser abgeholt" und ganz "zentral unterstützt". blablbl blablabla.... --He3nry Disk. 19:13, 25. Mai 2022 (CEST)

+1. Dass man mit derartigem Geschwurbel in der Community nicht punkten kann, sollte ganz oben auf dem Einarbeitungsplan stehen, denn Vorkenntnisse sind ja anscheinend nicht vorhanden. Stefan64 (Diskussion) 20:07, 25. Mai 2022 (CEST)

Guten Abend @He3nry, ich kann die Wahrnehmung meiner Sprache verstehen, jedoch spreche und bin ich in der Tat einfach so ¯\_(ツ)_/¯ Gerne darf sich davon überzeugt werden, denn soviel darf ich sagen: Ich weiß sehr wohl, was ich hier will, sonst wäre ich ja nicht hier. Hier als Teil des Vereins. Lernen wiederum werde ich mit absoluter Sicherheit & hoffentlich! bis an mein Lebensende. Aus meiner Sicht geht es in dieser Diskussion jedoch weniger um meine Persona (dazu auch sehr gerne mehr in einem nächsten Community Forum & WikiCon), sondern um einen sehr wichtigen Inhalt. Daher zu diesem zurück: Schutz & Beratung ist ein Angebot, dass genutzt werden. Und das von diejenigen, die das möchten. Das muss von Ihnen nicht genutzt, auch nicht geteilt werden, aber genau dieser Wunsch wurde aus der Community an uns heran getragen. Und: Genau, bisher sind Zuständigkeiten unklar, wir sind als Team noch nicht vollständig, also personell & inhaltlich wortwörtlich im Aufbau. Sicher ist: Viele Fragen hier sind absolut berechtigt, dafür herzlichen Dank. Und die Antworten? Das Community Forum gerade war ein erster Raum dafür und wird natürlich nicht der Letzte sein. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 20:11, 25. Mai 2022 (CEST)

@Simone Orgel (WMDE) Nun dann: Bekommen wir mal direkte Antworten auf die Fragen: Was ist Schutz & Beratung? Ein Angebot für mich? Eine Drohung für mein Verhalten? Was macht es? Wer macht es? Warum wurde es eingerichtet? Etc. --He3nry Disk. 20:24, 25. Mai 2022 (CEST)

Mich wundert, dass überhaupt noch geantwortet wird. Ich würde das nach Beleidigungen wie "blablbl blablabla" oder "derartigem Geschwurbel" schlicht lassen.

Merkt Ihr eigentlich schon selbst nicht mal mehr, wie unhöflich und unangemessen Ihr Euch verhaltet? --Stepro (Diskussion) 20:39, 25. Mai 2022 (CEST)

Doch, das weiß ich. Ich pflege meine Sprache mit Absicht zu wählen. Ich mag, wenn ich als Mitglied der Community ernst genommen werde und zwar insbesondere von Profis aus einem Verein, der u.a. von meiner Mitarbeit lebt. Die Notiz auf der Vorderseite ist eine Zumutung und die Reaktion hier desgleichen. Und da nicht erkennbar war, das die in der Sprache anders gewählten Anfragen der (vornehmlich) Kolleginnen auch nur angekommen sind, habe ich mir erlaubt mal nachzuhaken. Und da es sich beim Gegenüber um Profis handelt, kann ich davon ausgehen, dass das auch ankommt ... --He3nry Disk. 20:42, 25. Mai 2022 (CEST)

Die Notiz auf der Vorderseite mag sich hier etwas merkwürdig ausnehmen. Aber das ist doch noch kein Grund, persönlich zu werden? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:58, 25. Mai 2022 (CEST)

Wieso nicht? Der Erfolg gibt dem Vorgehen recht. (Mich als Ar... fühlen, kann ich immer noch. Das ist Teil solcher Wortwahl.) --He3nry Disk. 21:12, 25. Mai 2022 (CEST)

Ich fände es besser, bei der Sache zu bleiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:27, 25. Mai 2022 (CEST)

Yepp, wie Du weiter unten siehst, sind wir da auch erfolgreich angekommen, --He3nry Disk. 21:28, 25. Mai 2022 (CEST)

Jetzt hast du etwas geschafft, womit ich tatsächlich nicht gerechnet hätte: Du hast mich nachdenklich gemacht. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:45, 25. Mai 2022 (CEST)

Ich freue mich auch, dass wir angekommen sind Hen3ry~dewiki \o/! Jedoch wären wir IMHO dort auch sehr gerne mit Aschmidt Perspektive/Feedback angekommen. Gern möchte ich von meiner Seite aus dazu einladen, das wir das beim nächsten Mal probieren ^_^. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 14:03, 27. Mai 2022 (CEST)

Gern, He3nry! Heute fange ich mit Antworten an & weitere Antworten werden auch erst nach heute kommen. Warum werden diese erst nach jetzt-sofort kommen? Zum Einen, da ich gerne nicht nur hier antworten möchte. Denn es ist ja gerade wirklich gut klar geworden, dass wir das noch nicht gut genug & nachvollziehbar genug gemacht haben. Zum Anderen, da manche Antworten schlicht noch nicht da sind, wie bspw. Wer macht das? Schutz & Beratung ist ein Team. Ein Team, dass 5 Personen seien werden. Das Team ist noch nicht vollständig. Sobald es vollständig ist, stellen wir natürlich alle Menschen vor. Und "Warum wurde es eingerichtet?" Wikipedianerinnen und Wikipedianer haben sich Unterstützung, Beratung gewünscht - manche rechtlich, manche emotional, … – und auch in den letzten Jahren sind Menschen damit auf WMDE zugegangen. Das erste Diskussionen dazu waren, Stand meines Wissens, auf der WikiCon, 2018. "Warum wurde es eingerichtet?" Damit Menschen so etwas Wichtiges, wie Unterstützung in einer - wieauchimmergearteten - Notlage auch von WMDE bekommen, wenn sie das von uns denn möchten (das muss ja niemand). Ein Angebot für mich? natürlich! Für jede und jeden, der in der Community Unterstützung braucht. Ich ergänze: Ist das Angebot schon da? Wo? jein, natürlich sind wir auch jetzt schon da, aber eben noch nicht strukturiert. Denn wir oben beschrieben: wir sind noch im Aufbau ^_^.

Ist es "Eine Drohung für mein Verhalten?" Da möchte ich gerne zurück fragen: Was soll diese Frage bedeuten? --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 20:58, 25. Mai 2022 (CEST)

@Simone Orgel (WMDE) Ich habe keine Ahnung. Im Moment hast Du es dargestellt wie eine Mischung aus Rechtsanwalt und Psychiater, die ich als Wikipedianer anrufen kann. Wenn es mich nur coacht, dann ist die Frage überflüssig? Wenn es aber zum Beispiel die Aufgabe der Vertretung von jemandem gegenüber dem- oder derjenigen beinhaltet, die/den diese/r jemand als Bedrohung empfindet (Schutz!), dann könnten Wikipedianer, deren Wirken in WP von jemand anderer/m als Bedrohung empfunden wird, dann von dieser "Schutz & Beratung" angegangen werden. Das ist dann eine "Drohung für Verhalten". Dass die Überlegung nicht aus der Luft gegriffen ist, zeigen uns ja die amerikanischen Freunde gleichen Namens ... --He3nry Disk. 21:09, 25. Mai 2022 (CEST)

Danke, jetzt verstehe die Frage. Und es ist eine Wichtige, die ich ebenfalls mitnehme. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 21:18, 25. Mai 2022 (CEST)

… genau dieser Wunsch wurde aus der Community an uns herangetragen. Welcher Wunsch, bitte? Dass man manchmal den Wunsch nach Beratung haben kann, gerade in Diskussionen, die schieflaufen, das verstehe ich sehr gut. Ich verstehe auch das Bedürfnis, sich gegen Attacken zu schützen. Ich glaube aber schlicht nicht, dass der Wunsch war, ein WMDE-Team solle "sicherstellen, dass Wikimedia Deutschland einen sicheren Raum für alle Ehrenamtlichen bietet" (dies das umseitige Statement). Sollte es diesen Wunsch geben, wäre es ein unerfüllbarer Wunsch. Selbstverständlich kann ein noch so ausgeklügeltes Konzept so etwas nicht "sicherstellen", auch wenn man noch zehn statt drei Leute dafür einstellt. Die Hinweise auf "Online-Kommunikationskultur" und "Fürsorge" lassen ohnehin etwas anderes ahnen, vor allem wenn man die Produkte der bisherigen WMDE-Anstrengungen kennt. Sie laufen nicht auf Unterstützung, sondern auf Beeinflussung hinaus: die oben von Gardini sehr passend zitierte "gemeinsame Haltungsentwicklung", die mit Unterstützung und Angebot gar nichts zu tun hat. Manche von uns wollen eben nicht in eine Weltanschauungsgemeinschaft aufgenommen werden, bloß weil sie in einem Enzyklopädieprojekt editieren. Ich kenne bislang nur ein einziges Arbeitsergebnis aus dieser WMDE-Ecke, das auf mich einen guten Eindruck gemacht hat: Da ging es darum, dass der Erstkontakt mit Neuen oft problematisch verläuft. Das trifft zweifellos zu, wird allerdings durch Weichspülen eher nicht verbessert.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2022 (CEST)

Kurs gesagt: Abteilung für Informationswiederbeschaffung.--Ocd→ parlons 20:50, 25. Mai 2022 (CEST)

Auch von mir ein kurzer Hinweis zum Sprachlichen: Nach meiner Wahrnehmung herrscht in der hiesigen Community ein sehr direkter, einfacher und sachbezogener Umgangston vor. Wir neigen nicht dazu, einander verbal auf die Schultern zu klopfen oder in Gefühlsäusserungen zu schwelgen - wobei das keineswegs mit Unfreundlichkeit verwechselt werden sollte. Aggressive Diskussionen und persönliche Konflikte, die es natürlich auch gibt, sind hier im Vergleich zu anderen Online-Communities eigentlich selten (ja wirklich! Abgesehen von wenigen "Honigtöpfen" und einer Handvoll bekannter "Streithansel" herrscht in der deutschsprachigen Wikipedia ein sehr gutes Arbeitsklima!), da der sachbezogene Austausch im Vordergrund steht. In diesem Rahmen muss man also damit rechnen, auf Befremden zu stossen, wenn man sich als Teil eines "wunderbaren Teams" vorstellt, das uns gar "im Herzen" trage, herrjemine. Wir (wer es anders sieht, möge mir gerne widersprechen) haben doch gar nicht das Bedürfnis, in euren Herzen getragen zu werden - wir wollen einfach gerne fallweise die Unterstützung erhalten, die wir benötigen, sachlich und schlicht. Wenn dieses neue Team dazu in der Lage ist, uns in gewissen Fällen zu "schützen" oder zu "beraten" (am ehesten könnte ich mir das vorstellen bei Konflikten mit externen Akteuren, die beispielsweise mit ihrer Darstellung in der Wikipedia unzufrieden sind), spricht sicher nichts dagegen. Gestumblindi 21:13, 25. Mai 2022 (CEST)

Ich würde es gerne sehen wie du. Ich sehe eine Amtsstelle mit der Allgemeinheit unbekannten Aufgaben und Kompetenzen, also einen Geheimdienst, mit eigener Gerichtsbarkeit.--Ocd→ parlons 21:17, 25. Mai 2022 (CEST)

Das wiederum glaube ich nicht. Für das Team Trust & Safety der WMF trifft es zu, dem geplanten Team Schutz & Beratung von WMDE fehlen dazu schon die Mittel. Wie es mit den Absichten aussieht, darüber bin ich mir noch nicht schlüssig. Was bisher vorliegt, stimmt mich diesbezüglich nicht optimistisch.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 25. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Einsortierungen, ocd! Genau das ist die Aufgabe des Teams, eine "fallweise Unterstützung", für die, die sie benötigen. Befremden zu meiner Sprache verstehe ich, auch wenn dies meine Worte & damit meine Wahrnehmung & Pespektive ausdrückt, lerne ich sicherlich bald mich der Sprache hier anzupassen. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 21:29, 25. Mai 2022 (CEST)

Und dieser Kommentar & das Danke war natürlich an Dich Gestumblindi! Genau das ist die Aufgabe des Teams, eine "fallweise Unterstützung", für die, die sie benötigen. Befremden zu meiner Sprache verstehe ich, auch wenn dies me ine Worte & damit meine Wahrnehmung & Pespektive ausdrückt, lerne ich sicherlich bald mich der Sprache hier anzupassen. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 21:32, 25. Mai 2022 (CEST)

@Simone Orgel (WMDE): Randbemerkung 1: Deine anfänglichen Schwierigkeiten bei der Zuordnung der Benutzernamen und Signaturen sind durchaus typisch für die Hürden für Neulinge, um deren Abbau wir uns bemühen sollten. Du hast also zunächst gemeint, mein Kommentar sei von Ocd? Von Ocd war hier nur der Verweis auf den dystopischen Film Brazil und die Befürchtung, dass ihr einen "Geheimdienst" bilden werdet... und dann das zweite Problem: Er signiert zwar mit "Ocd", aber sein Benutzername ist "Ocd-cologne". Das heisst, dass dein Ping an "Ocd" gar nicht ankam. Dass die Signatur nicht mit dem Benutzernamen identisch ist, halte ich für eine unschöne und verwirrende Praxis, kommt aber ab und zu vor. Um auf Nummer Sicher zu gehen, muss man sich also jeweils die Benutzerseite anschauen oder zumindest per Mouseover schauen, wohin der Link zeigt... Als zweite Randbemerkung noch ein paar anschliessende Gedanken zu "Alle im Team tragen Euch im Herzen": Im Herzen trage ich jemanden, den ich wirklich gut kenne, Familienangehörige, enge Freunde - und vielleicht bis zu einem gewissen Grad auch einige Wikipedianer, mit denen zusammen ich hier einen langen Weg zurückgelegt habe. Wir sind keine gefühlskalten Schreibautomaten - das zeigt etwa Wikipedia:Gedenkseite für verstorbene Wikipedianer mit den vielen bewegenden Einträgen in so mancher Kondolenzliste. Aber... ich weiss ja nicht, wie es dir geht, aber ich würde mir schon unglaubwürdig vorkommen, wenn ich gerade erst in eine Community eingestiegen wäre - bzw. sogar "nur" in eine Support-Organisation für die Community - und schon gross verkünden würde, dass ich alle diese Leute, die mir doch noch wildfremd sind, und über die ich kaum etwas weiss, schon gleich nicht weniger als "im Herzen trage". Für mich ist das ein sehr grosses Wort, das nur eine echte, langjährige und tiefe emotionale Bindung rechtfertigen würde. Aber natürlich, du und auch andere können das anders wahrnehmen. Gestumblindi 21:54, 25. Mai 2022 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für die Orientierung & Hilfe, Gestumblindi! Einen ebensolchen Dank für die Spiegelung meiner Wortwahl "im <3 tragen". Deine Perspektive kann ich gut verstehen.

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte, ist eine Verkürzung meiner Erfahrungen der ersten Wochen. In unzähligen Geschichten, Erlebnissen und Erfahrungen habe ich immer wieder die Begeisterung (& auch den Respekt) für und mit der Community zu arbeiten erlebt. Eine Haltung, die ich teile und warum ich mich überhaupt bei WMDE beworben habe und glücklich bin, jetzt dabei zu sein. Denn ich denke, dass es Euch und die Wikipedia dank Euch gibt, ist ein… ja manchmal denke ich, Wunder. Es ist IMHO nicht selbstverständlich & dass es eben kein Wunder ist, sondern existiert, dafür bin ich dankbar, denn ich sehe es als ein wichtiger Bestandteil für eine Welt & Gesellschaft in der ich leben möchte.

Sicherlich ist bisher nicht alles von WMDE nur gut gelaufen ist, wie auch viele Kommentare hier zeigen. Was mir jedoch die Menschen in unserem Bereich bei WMDE immer wieder gespiegelt haben: Genau darum geht es in unserer Arbeit, die unterschiedlichen Angebote/Unterstützung, die Ihr, die Community, von uns braucht, bestmöglich im Rahmen unserer Möglichkeiten auf- und umzusetzen. Und sie zu verbessern, wo wir noch nicht gut genug sind. Was mir auch immer wieder erzählt wurde: Ihr seid, wo wir als WMDE herkommen & für was wir das sind. Als ich bspw. gefragt habe, was es braucht, damit dieser Mensch glücklich mit sich & der Arbeit bei WMDE ist, war die Antwort: Dass es der Wikipedia-Community (und uns & der Community mit uns) gut geht. "Gut gehen" ist ein großes Wort, ich glaube ggf. auch zu groß um es hier zu schreiben, jedoch möchte ich es hier so zitieren, um deutlich zu machen, was "im <3 tragen" meinte.

Ich hoffe das macht meine Wortwahl etwas verständlicher & wünsche einen guten Start in ein ebensolches Wochenende. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 13:44, 27. Mai 2022 (CEST)

Letztlich lieber Mautpreller geht es doch wie oben schon angesprochen darum, wer uns Ehrenamtliche vor hauptamtlichen „Schützern“ und deren Eingriffen in Community-Belange schützt. Mit dem von Berlin finanzierten WMDE-Büro in München werter Kollege Stepro habe ich und haben wohl auch die allermeisten Teilnehmer an unseren MUC-KulturTouren und an den oben zitierten Aktivitäten der Wikipedia München nichts zu tun. 2021 nahmen rund 150 Wikipedianerinnen und Wikipedianer aus München und Bayern an diesen für die Wikipedia hoch ertragreichen Kulturveranstaltungen teil. Heuer werden es sicher mehr sein. Überhaupt scheint es so zu sein, dass nur ein Bruchteil der in Wikipedia Editierenden und Fotos Hochladenden an Förderungen aus Berlin partizipiert. Vielleicht ist es sogar besser, wenn sich die Mittel auf einen kleinen u.U. effektiven Kreis konzentrieren. Aber wie gesagt, wir halten uns da fern, „legen auch weiterhin keinen Wert auf finanzielle und sonstige Förderung seitens WMDE“, zahlen unser Essen, unser Hotel, das Bahnticket selber, pflegen Kooperationen mit hiesigen Kultureinrichtungen und widmen uns lieber den uns naheliegenden Themen in der Wikipedia-Enzyklopädie. Von den oben nun in die Diskussion eingebrachten „Vorfällen, Konflikten, Missverständnissen“ (warum wohl???) im Münchner WMDE-Office bin ich und wohl auch das Gros der Münchner Wikipedia und die an unseren Veranstaltungen Teilnehmenden in keiner Weise tangiert. Danke für die sachlichen Erwiderungen auf meine als Ermunterung gedachten Überlegungen. Herzliche Grüße--D. Fuchsberger (Diskussion) 21:43, 25. Mai 2022 (CEST)

Noch eine Stimme aus München: Alle Hochachtung für eine WMDE-Führungskraft, die sich nicht zu schade dafür ist, weit nach Feierabend mit uns offen zu diskutieren und sich wacker unseren gelegentlich etwas rauhen Gepflogenheiten zu stellen. Die leicht sprunghafte Sprache abseits von Grammatik und Rechtschreibung schreckt mich nicht, in all ihrer PR-geschwängerten und zugleich überschwenglichen Affektiertheit erzählt sie uns was über die scheinbar nicht allzu sehr angepaßte Person, und lässt hoffen, dass sich hier ein frischer Wind in den Berliner WMDE-Offices auftut, dass Offenheit Oberhand über Furchtsamkeit und Geheimnistuerei gewinnt. So was mögen wir in München, und heißen Simone willkommen, vielleicht demnächst mal in einem von Doris oben angepriesenen MUC-KulturTouren. Schöne Abendgrüße --Pimpinellus (Diskussion) 22:08, 25. Mai 2022 (CEST)

Und auch noch eine weitere Stimme aus Berlin ... zum einen, weil ich wohl an einigen Stellen ganz weit oben in der Disk gemeint, wenngleich nicht angesprochen war: Es gab bei beiden Mitdiskutierenden Vorkommnisse mit negativen persönlichen Auswirkungen, eines davon war ein Lapsus meinerseits. Daraus aber eine Verurteilung ganzer Tätigkeitsbereiche der WMDE-Geschäftsstelle oder generelle Fehlhaltungen zu bestimmten Themen abzuleiten, geht an der Wirklichkeit vorbei. Soweit es gleich diverse Mitarbeitende des Vereins zugleich diskreditiert, finde ich das unfair. Zum anderen begleite ich die Bemühungen der Geschäftsstelle zum Fortkommen bei der Unterstützung derjenigen, die vom Verhalten anderer teils recht heftig negativ betroffen sind, in beratender Funktion seit inzwischen mehreren Jahren. Egal ob man es jetzt Fürsorge, Betreuung, sicherer Raum, friendly space oder Schutz nennt oder wie gut einem die Begriffe jeweils gefallen – es gibt dazu einiges zu tun und es handelt sich nicht um Scheinprobleme oder bloße Selbstbeschäftigung oder was hier sonst noch so alles zwischen den Zeilen bzw. direkt unterstellt wird. Ja, in der ein oder anderen Hinsicht wird das neue Team der Geschäftsstelle wahrscheinlich auch Dinge tun sollen, die T&S bei der WMF tut. Und Nein, das ist deshalb nicht dasselbe in grün, allein schon weil WMDE eine ganz andere Stellung im Gefüge hat als die WMF. Zudem hat man sich bei WMDE in diesem Prozess bisher schon veritabel verbogen und immer wieder selbst durch die Mangel gedreht, um ja nicht versehentlich Wirkungen zu erzeugen, die dem Verein nicht zustehen. Ich bin selbst (persönlich) kein Freund von quasi-justiziellen Strukturen, die dem an sie zu stellenden Anspruch am Ende nicht gerecht werden. Darum halte ich dieses Sich-Verbiegen durchaus für angebracht. Mehrfach habe ich die Diskussionsprozesse bei WMDE zum Thema Fürsorge entsprechend Extrarunden drehen und teils auch vorläufig scheitern sehen, weil Anspruch und Umsicht gerade nicht zu gering ausgeprägt sind. Daher: Noch ist das alles nicht fertig, weder das Grundkonzept zur Fürsorge noch das hier diskutierte Team, aber es wird in keinem Falle etwas rauskommen, was nonchalant über das hinausgeht, was den Verein auch wirklich angeht. Fokus ist stets das, was WMDE selbst tut und selbst verantworten muss. Ich darf daran erinnern, dass der Vorstand des Vereins im schlimmsten Falle persönlich für Dinge haftet, die bei Veranstaltungen des Vereins passieren. Daraus und nur daraus wird hier das Mandat abgeleitet, Fürsorge ggf. auch für jenseits der Räumlichkeiten der Geschäftsstelle zu bieten. Ihr könnt euch sicher sein, dass WMDE dabei eher dreimal zu oft als einmal zu wenig abwägt, ob da irgendwo irgendwie unnötig oder unangemessen in Community-Belange reinregiert werden könnte. Mein Wunsch und Vorschlag wäre, das Ganze danach zu beurteilen, was es dann wirklich ist und tut (und ja, Evaluation und Fortentwicklung werden mit Sicherheit ausdrücklich eingebaut sein). John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 21:16, 26. Mai 2022 (CEST)

Nach gemachten Erfahrungen halte ich das für einen reichlich überbesetzten neuen Arbeitsbereich, der 5! Vollzeitstellen beschäftigen soll. Was solls, wir der Spendenbanner halt 1 Monat extra auf das Volk losgelassen. Vermutlich auch wie gehabt, niemand ist ansprechbar, niemand zuständig, niemand da. Und leider lieber John habe ich auch mit deinen "Hilfeversuchen" keinerlei positive Erfahrung gemacht. Gruß --Itti 21:29, 26. Mai 2022 (CEST)

Danke für Deine Perspektive, Itti! Investition von Spendengeldern machen wir natürlich nie leichtfertig und ich bin froh, dass wir dafür auch unser Präsidium als Kontrollgremium von uns haben.

Warum also die Investition in Menschen? Diese Stellen sind genau dafür da, dass wir ansprechbar für Dich und für Euch sind – und zwar spür- und erlebbar. Und auch zuständig für Eure Belange sind. Wenn auch im Rahmen unserer Möglichkeiten, die manchmal vielleicht auch zukünftig nicht alles lösen können werden. Vielleicht werden wir etwas nicht von Anfang an bedenken, aber dann wollen wir lernen und es besser machen.

Auch wenn ich leider nicht weiß, worauf sich das "Hilfeversuch" Beispiel bezieht, weiß ich doch, dass natürlich auch John alles im Rahmen seiner Möglichkeiten versucht, um zu unterstützen. Vielleicht darf ich einladen, dass wir uns vll. spätestens auf der WikiCon zusammensetzen & noch einmal klären, was wir das nächste Mal besser machen können? --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 19:14, 27. Mai 2022 (CEST)

@Simone Orgel (WMDE), vielen Dank für ein Angebot zu einem Gespräch, aber sehr sicher werde ich nie wieder auf einer WikiCon ein solches Angebot annehmen. Wenn dich die Gründe interessieren frage einfach deine Chefin/Teammitglied Vera. Bzgl. John und seinem Hilfeangebot, sorry, aber die Geschichte ist lang, zieht sich über Jahre. Er hat vor Jahren viele Infos bekommen, hatte seinerzeit darum gebeten, hat nie eine Rückmeldung gemacht, geschweige denn etwas unternommen. Er hat nach einem Gespräch mit Christian erneut Infos bekommen und das einzige Hilfeangebot, welches er unterbreitete, war genau das, was ich bereits im Gespräch mit Christian als absolut unmöglich bezeichnet hatte. Sorry, aber sollte sich jemand auf Hilfe von John verlassen, warne ich bereits jetzt vor der definitiv folgenden Enttäuschung. Viele Grüße --Itti 09:57, 28. Mai 2022 (CEST)

"Es wird in keinem Falle etwas rauskommen, was nonchalant über das hinausgeht, was den Verein auch wirklich angeht." Das ist sehr zu hoffen, es war in der Verganganheit nämlich keineswegs immer so. Es sollte aber doch auch klar geworden sein, dass es Leute in der Wikipedia gibt, die mit dem Verein eben deshalb nichts zu tun haben wollen und dann lieber auf Förderung verzichten. Das sollte dem Verein doch zu denken geben. Was den inhaltlichen Punkt angeht, die "Unterstützung derjenigen, die vom Verhalten anderer teils recht heftig negativ betroffen sind": Ja, das gibt es und es gibt da auch was zu tun. Zweifellos. Bloß scheint mir, dass dabei oft zu viel in einen Topf geworfen wird. Auch und ganz besonders sachliche Kritik (die nie unpersönlich ist) kann verletzend sein, lässt sich aber nun mal nicht mit noch so toller "Kultur" und "Fürsorge" abstellen, bzw. die Folgen des Versuchs sind weit schlimmer als die Folgen der Kritik selbst. Etwas anderes ist Mobbing, Verfolgung ins Privatleben hinein, Bedrohung, Verleumdung, Existenzgefährdung und dergleichen. Beides gibt es in der Wikipedia und sicher auch auf Vereinsveranstaltungen. Ich seh bislang leider keinerlei Anstrengungen, diese beiden Dinge zu unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 26. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Zeilen und Perspektive, Pimpinellus. Auf einen Besuch in meiner Heimatstadt freu ich mich auf jeden Fall jetzt schon \o/. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 14:07, 27. Mai 2022 (CEST)

Ich schäme mich wirklich sehr für den Tonfall, den hier einige an den Tag legen. WP:WQ (und WP:AGF) gelten wohl nicht, wenn man in der Wikipedia mit WMDE (oder WMF) Mitarbeitern kommuniziert? Insbesondere bin ich entsetzt, wenn sogar Admins einen Tonfall an den Tag legen, bei denen sie sich selber als „Ar... fühlen“. Wenn man als Admin kommunikativ so ein Vorbild setzt, muss man sich nicht wundern, weshalb es in dieser Community so oft zu Verstößen gegen WQ & KPA kommt.

Die meisten Beiträge hier fanden übrigens wenige Stunden nach einem umseitig angekündigten Call statt, an dem kein einziger der hier diskutierenden Nutzer teilgenommen hat. Da hättet ihr das Team kennenlernen und Fragen stellen können. Wir sind sogar deutlich früher fertig geworden als geplant, weil diejenigen, die sich hier polemisch äußern, sich dort allesamt nicht haben blicken lassen, dabei war der Folgtag ein Feiertag.

Was mich besonders verwundert: Als bei der digitalen Admincon im Frühjahr mögliche künftige Förderangebote des nun gegründeten Teams vorgestellt wurden, herrschte große Zustimmung. Von den hier Schreibenden waren mehrere dabei, die sich dort nicht so geäußert haben wie hier. Auch nehmen zumindest einige der hier Schreibenden gerne WMDE-Förderung in Form von Reise-/Hotelkosten bei WikiCons oder aktuelll den Workshops zum Umgang mit Paid Editing in Anspruch – aber dann nichtmal ein Mindestmaß an Respekt zeigen?

Als Admins nehmen wir für uns in Anspruch, dass unsere Arbeit selbstverständlich kritisiert werden soll (wir wollen uns ja verbessern), aber das bitte in angemessenem Tonfall. Wenn mir jemand auf meiner Benutzerdisk in dem Tonfall kommen würde, den hier sogar manche Admins an den Tag legen, würde ich darauf nicht antworten, bis man es nochmal sachlicher versucht. Insofern Respekt an euch WMDE-Leute, dass ihr auf solche Nachrichten noch geantwortet habt. --Johannnes89 (Diskussion) 09:08, 28. Mai 2022 (CEST)

Dein Statement lässt tief blicken. WMDE lebt vom von WMF und WMDE gerne genährten Glauben der Leute, dass Sie die Wikipedia sind. Und dann sollen die Autoren der Wikipedia dankbar sein, dass ein geringer Teil der Spenden für die Wikipedia für die Wikipedia verwendet wird. Cool. Das ist der Vibe, mit dem der bildungsferne BILD-Zeitung-Leser der FDP für den Tankrabatt dankt, für den in 6 Monten die Mehrwertsteuer, Krankenversicherungs- und Rentenversicherungsbeitrag erhöht werden müssen. sуrcrо.педія 09:54, 28. Mai 2022 (CEST)

Sollte das „bildungsferne BILD-Zeitung-Leser der FDP“ an mich gerichtet und kein zufälliges Beispiel sein, was dir später noch einfiel [1], mache ich dich darauf aufmerksam, dass auch für dich und mir gegenüber WP:WQ & WP:KPA gelten.

Ich fordere keine Dankbarkeit (kann die Kritik an WMDE & WMF nachvollziehen), sondern ein Mindestmaß an respektvollem/höflichem Umgang mit anderem Menschen – insbesondere mit solchen, die gerade mal seit drei Wochen bei WMDE arbeiten und für Fehler der Vergangenheit nichts können. Und ich erhoffe mir diesbezüglich insbesondere von anderen Admins ein vorbildliches Verhalten. --Johannnes89 (Diskussion) 10:27, 28. Mai 2022 (CEST)

+1. Niemand kann etwas dafür, wenn er eine neue Stelle antritt und dann einen riesigen Haufen Probleme erbt. Ich finde es eigentlich ganz sympathisch, dass Mona hier so aus dem Bauch raus etwas geschrieben hat ohne vorher Meetings abzuhalten. Dieser amerikanisch-überschwängliche Stil irritiert mich aber auch etwas. Auf Augenhöhe zu kommunizieren ohne „I love you“ etc. wäre doch mal was. Siesta (Diskussion) 10:36, 28. Mai 2022 (CEST)

@Johannnes89, ich bin dir dankbar dafür, dass du den Punkt doch noch einmal aufbringst. Wie ich oben schon schrieb, hatte mich die Interaktion nachdenklich gemacht. Es gibt die Möglichkeit, so zu kommunizieren. Man kann Dinge sehr offen ansprechen und auf diese Weise durchaus ja auch sein Unbehagen mit bestimmten Formulierungen und Techniken ansprechen. Zudem hatte sich gezeigt, dass Simone den Ball sehr kompetent aufgenommen und zurückgespielt hatte. Als allererste Kontaktaufnahme mit einer neuen Mitarbeiterin geht das aber auch zurückblickend auch aus meiner Sicht gar nicht und sollte auch bitte keine Schule machen. Das sollte klar gesagt werden, damit nicht bei einer späteren Gelegenheit sich ähnliches wiederholt. Es braucht einen deutlich sachlicheren Ton, hin zum Thema, weg von allem, was als persönlicher Angriff verstanden werden kann. Und wenn man das als nicht fernliegend erkennt, wie hier, sollte es auch m.E. von vornherein bitte unterbleiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:07, 28. Mai 2022 (CEST)

Auch wenn mir vieles, was hier besprochen wird, fremd ist, möchte ich doch noch was anmerken: Der bisher auch von Simone unwidersprochen stehen gelassene Satz oben des Kollegen Wuselig „dass die in Berlin uns disziplinieren wollen" hat natürlich einen konkreten Hintergrund, den ich mir erspare, hier aus Münchner Wikipedia-Sicht weiter auszuführen. Ebenso teile ich den Gedanken des Kollegen Mautpreller, dass eine Wikipedia-Community wie wir sie in München haben, nix mit Parallelstrukturen zu tun hat, und dass eine "Intervention" seitens des WMDE-Apparats bei uns hier in München wohl höchst kontraproduktiv sein dürfte.

Von den oben aus welchem Grund auch immer in die Diskussion eingebrachten „Vorfällen, Konflikten, Missverständnissen“ im Münchner WMDE-Office sind wir seitens der Münchner Wikipedia-Community nicht tangiert. Die wir uns hier an den MUC-Stammtischen und den zahlreichen MUC-KulturTouren einfinden sind eine heterogene Schar von Wikipedianerinnen und Wikipedianern. Wir gehen behutsam miteinander um, wir sind junge und alte, teils Neulinge, teils Wikipedia-Urgesteine, fleißige und weniger fleißige Wikipedia-Autorinnen und -autoren oder auch nur an Wikipedia Interessierte. Wir helfen uns gegenseitig, sind zuverlässige Ansprechpartner der Münchner und bayerischen Kultureinrichtungen, wir diskutieren über Bilder, die einige von uns gezielt und in hoher Qualität erstellen und in Commons hochladen, wir freuen uns, wenn eine von uns für die Foto-Eule nominiert wird, wir legen zusammen und helfen, wenn jemandem sein Smartphone kaputt geht, oder ein Labtop für seine WP-Arbeit braucht, wir reisen und feiern gerne, zuletzt das 50-jährige Zusammensein zweier unserer Wikifreunde.

Bitte liebe WMDE-ler lasst uns in Frieden. Ihr seid willkommen zu unseren MUC-KulturTouren und sonstigen MUC-Treffen, wir wollen kein Geld von Euch, auch nichts von den oben genannten 30 000 Euro Münchner Fördergeldern, wir zahlen unser Essen selber und sind froh mit den oben diskutierten Problemen nichts zu tun zu haben. Willkommen zu unseren nächsten MUC-KulturTouren ins Stadtmuseum München, hier der Link oder am morgigen Sonntag zu einer ganz exquisiten Ausstellung in den Antikensammunlungen, hier der Link. Herzliche Grüße --D. Fuchsberger (Diskussion) 22:54, 28. Mai 2022 (CEST)

Das WikiMUC als "Münchner WMDE-Office" zu bezeichnen, und sich selbst als "wir seitens der Münchner Wikipedia-Community" zu bezeichnen, und damit die Nutzer des WikiMUC faktisch als nicht der "Münchner Wikipedia-Community" zugehörig zu betrachten, lässt tief blicken. Sehr tief. --Stepro (Diskussion) 00:50, 29. Mai 2022 (CEST)

Liebe @D. Fuchsberger mitnichten habe ich gesagt, „dass die in Berlin uns disziplinieren wollen". Was ich gesagt habe, ist dass es in der Community Menschen gibt, die befürchten, „dass die in Berlin uns disziplinieren wollen". Dafür bist Du offensichtlich ein Beispiel. Bereits im nächsten Satz sagte ich, dass ich diese Erfahrung noch nicht gemacht habe. Dennoch sollte WMDE natürlich auf solche Resentiments reagieren. Aber ich möchte mich umgekehrt nicht von Dir in Deine (ich glaube nicht, dass Du für alle Münchner Wikipedianer sprichst) "Mir-san mir und wir machen eh immer alles anders als dia Preißen" Blase vereinnahmen lassen. --Wuselig (Diskussion) 10:51, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich sage sehr oft nix zu all den Dingen rund ums WikiMUC, aber soviel dann doch für heute: D. Fuchsberger, irgendwie fehlt mir die Freude deinerseits für gleich 3 Eulen, die tatsächlich nach München vergeben wurden. Das sehe ich als eine Ausgrenzung von Teilen der Münchner Community deinerseits. Es ist gut und schön zu sagen, dass man mit Vorfällen, Missverständnissen und Konflikten nichts zu tun hat. Noch schöner wäre es dazu beizutragen, dass diese sich nicht öffentlich weitertragen und auf ganz verschiedenen Ebenen fortsetzen. Wie auch von Stepro angemerkt, tust du dies aber. Vermutlich nicht unbedingt zielgerichtet und bewusst, aber magst du darüber mal nachdenken vielleicht? Kritzolina (Diskussion) 12:55, 29. Mai 2022 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich habe auch keine Ahnung, womit die Mär, das WikiMUC sei ein WMDE-Office begründet wird. Ich bin im WikiMUC-Kernteam mit dabei, aber weder WMDE-Mitglied noch erhalte ich eine Vergütung für meine Arbeit im WikiMUC. Letzteres gilt auch durchgehend für die anderen Team-Mitglieder. Und ebenso für die Mitglieder der anderen Lokalen Räume in Köln, Berlin, Hamburg, Fürth, usw. Vielleicht wäre es für D.Fuchsberger mal interessant, erstmal bei uns im Lokal einmal vorbeizuschauen und zu sehen, worüber sie spricht. --JPF just another user 14:25, 29. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht damit? Wikipedia:WikiMUC/Info. Soweit ich weiß, hat niemand behauptet, dass die Leute des WikiMUC-Teams WMDE-Mitglieder wären oder eine Vergütung erhalten würden. Aber dass das WikiMUC von WMDE getragen wird, WMDE Mieter ist und die Veranstaltungen "finanziell und beratend" unterstützt, steht doch da. Da ist natürlich an sich nichts dabei, und ebenso natürlich ist es, dass für ein von WMDE getragenes Zentrum die Regeln von WMDE gelten. Wenn man das nicht will, nimmt man eben das WikiMUC und die WMDE-Leistungen nicht in Anspruch, dann ist man von WMDE-Entscheidungen und -Regeln unabhängig. Es gibt eben offenbar Leute, die das tatsächlich nicht wollen, und dazu haben sie jedes Recht der Welt.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 29. Mai 2022 (CEST)

Mautpreller, ich lade dich ein den Kommentar von Stepro nochmal genau zu lesen. Es geht darum, wie dieser Begriff regelmäßig zur Abgrenzung der sich selbst als "Münchner Wikipedia-Community" bezeichnenden Gruppe vom WikiMUC gebraucht wird. Die natürlich jedes Recht haben, sich zu treffen und zu tun und zu lassen, was sie wollen, mit und ohne Förderung. Die aber eben nicht die einzigen sind, die in München Aktivitäten machen. Und deren Usus, das ohne jegliche Förderung zu tun eben auch Menschen ausschliesst. Ich kenne - nicht nur in München, aber auch - durchaus einige Wikipedianer*innen, die als Student*innen, alleinerziehnde Mütter, derzeit Arbeitslose etc. durchaus Probleme haben, an einer Vilezahl von Aktivitäten ohne Förderung teilzunehmen. Genau deswegen gibt es die Förderung ja. Kritzolina (Diskussion) 18:42, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich glaube, ich habe Stepro und Dich schon richtig verstanden. Euch ist es nicht recht, dass User sich unabhängig von WMDE organisieren und ihre Distanz zu WMDE betonen. Ich weiß nicht, worauf diese Entscheidung zurückzuführen ist, aber sie erscheint mir schlicht konsequent. Wenn man sich aus den Vereinsangelegenheiten, die selbstverständlich Sache des Vereins sind, heraushalten will, macht man eben sein eigenes Ding. Wenn man nicht Gegenstand von Schutz-und-Fürsorge-Aktivitäten werden will, weil man dabei kein gutes Gefühl hat, verzichtet man eben auf Förderung von WMDE. Wie Du zutreffend betonst, kann man dieses Recht niemandem nehmen. Aber man kann ein bisschen munkeln. Dieses Gemunkel gefällt nun mir nicht, und genau das bringe ich zum Ausdruck.--Mautpreller (Diskussion) 19:12, 29. Mai 2022 (CEST)

Es geht doch nicht um die eigene Distanzierung. Es geht um das Gemunkele gegen diejenigen, die sich nicht distanzieren. Ich weiß, worauf diese Entscheidung zurückzuführen ist, aber ich werde das hier nicht breit treten, da es hier nichts zu suchen hat. Es geht dabei um Missverständnisse und Konflikte, die leider nicht konstruktiv gelöst werden konnten. Diese zu leugnen finde ich genausowenig zielführend, wie die immer wiederkehrende Tendenz, Teile der lokalen Community in eine Ecke der "Vereinshörigen" zu schieben. Ich finde deine Unterstellung, ich hätte ein Interesse daran, User nicht unabhängig von WMDE sehen zu wollen ebenfalls ziemlich munkelig. Welches Interesse bitte sollte ich daran haben sollen und warum? --Kritzolina (Diskussion) 19:28, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich seh hier keine Versuche, irgendwen irgendwohin zu schieben. Da steht nur, die Autorin ist etwas "irritiert" von den "Berliner Schutzabsichten" (das jedenfalls bin ich auch) und gibt bekannt, dass in ihren Münchner Aktivitäten die WMDE keine Rolle spielt, sodass diese Schutzabsichten sie nicht betreffen. Der ungute Ton kommt meines Erachtens ins Spiel durch die Reaktionen von Stepro ([2], [3]) und Dir ([4]). Von "Missverständnissen und Konflikten", möglicherweise gar "bewusst herbeigeführten", höre ich von Dir und nicht von D. Fuchsberger, von "Intervention" und düsteren Andeutungen höre ich von Stepro. Ich frage mich, warum Ihr dies hier aufs Tapet gebracht habt, in D. Fuchsbergers Kommentar sehe ich da keinen Anlass.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 29. Mai 2022 (CEST)

Naja, Mautpreller, wenn überhaupt von Missverständnissen und Konflikten (die noch dazu zum Teil öffentlich hier, auf der WikiMUC-Seite und anderswo in diesem Wiki häufig zur Sprache kamen) zu sprechen schon ein schlechter Ton ist - wie bitte soll man lang schwelende Konflikte dann überhaupt jemals lösen? Gut, ich glaube dir gerne, dass du den Versuch nicht siehst. Und, wie auch eingangs geschrieben, ist es durchaus möglich, dass die postende Userin diesen Versuch nicht bewusst gemacht hat. Er hat aber genau das Missverständnis herbeigeführt, dass Stepro verwundert war, was dann mit den an das WikiMUC ausgezahlten Geldern passiert, wenn "die Münchner Community" keine geförderten Veranstaltungen macht. Und dieses Missverständnis wirft ein ungutes Licht auf die im WikiMUC aktiven. Es ist nicht das erste Missverständnis dieser Art, das öffentlich passiert ist. Es führt in der Folge zu einem weiteren Missverständnis, wenn du Stepro und mich in einen Topf wirfst, in den wir beide nicht gehören. Ist das jetzt auch schlechter Ton, wenn ich sage, dass dies ein Missverständnis ist? Achja, da ich weitere Fragen stelle - würde es dir etwas ausmachen auf meine Frage von Gestern zu antworten "Welches Interesse bitte sollte ich daran haben sollen und warum?" Solange ich da von dir nichts irgendwie nachvollziehbares höre, werde ich erstmal nicht mehr antworten. --Kritzolina (Diskussion) 08:41, 30. Mai 2022 (CEST)

"In den MUC-Aktivitäten, in die ich involviert bin und teils im Rahmen des München-Portals mitorganisiere, ist der Berliner WMDE-Verein außen vor." Da sehe ich nicht die Möglichkeit eines Missverständnisses, was ich auch angemerkt habe. "Verwundert" war deshalb zunächst mal ich, wieso auf eine derart klare Aussage öffentlich mit solchen, jedenfalls in meiner Sicht ziemlich unangenehmen Andeutungen reagiert wird. --Mautpreller (Diskussion) 09:24, 30. Mai 2022 (CEST)

Das, was Du Stepro in den Mund legst, ist schon einigermaßen hanebüchen, lieber Mautpreller. Ich würde mal behaupten, dass Du entweder seinen Beitrag eben doch nicht verstanden hast, oder aber hier recht fragwürdig agierst.

D. Fuchsberger wiederum reißt eine Aussage von Wuselig völlig aus dem Kontext und grenzt offenbar die im WikiMUC Aktiven (ein "WMDE-Office") klar von von "der Münchner Wikipedia-Community" ab (insb. "wir seitens der Münchner Wikipedia-Community" - das ist eine ganz klare Abgrezung zwischen einem "WMDE-Office" und der Münchner Community, und das ist sicherlich absurd). Ich habe weder mit den Münchner Kollegen, noch mit WMDE, noch mit dem WikiMUC irgendwelche off-wiki-Berührungspunkte, aber ich finde auch diese Darstellung ziemlich befremdlich.

Und wo ich hier schonmal schreibe: Die Umgangsform im ersten Teil des Abschnitts ist untragbar, ehrlich. --Yellowcard (D.) 20:42, 30. Mai 2022 (CEST)

Mal Butter bei die Fische bzw. Zitat gebracht: Mautpreller hatte die beiden Zitate Stepros verlinkt auf die er sich bezog mit „ … von "Intervention" und düsteren Andeutungen höre ich von Stepro“. So kann man das hier durchaus zusammen- bzw. auffassen – oder mißverstehen: (Zitat Stepro) „Für mich ist es daher naheliegend, dass das Portal und das WikiMUC zusammenhängen. Wenn das - wie von Kritzolina dargestellt - nicht komplett der Fall ist, und aus persönlichen Befindlichkeiten Parallelstrukturen innerhalb einer lokalen Community existieren, dann ist eine externe "Intervention" (in postivem Sinne) durchaus sinnvoll. Und schon dafür würde sich die in Gründung befindliche Abteilung doch lohnen. / … / [Absatz/Einrückung] Generell habe ich den (möglicherweise subjektiven) Eindruck, dass diejenigen, die das größte Problem mit dieser noch gar nicht existenten Abteilung haben, auch diejenigen sind, wegen denen man eine solche auch benötigen könnte.“

Was die Intervention(en) angeht, ist eine im positivem Sinn m. E. erstmal recht unmißverständlich, weil sich das als "die haben wohl Zwist und da wäre es vielleicht hilfreich, wenn dort von einer unabhängigen, nicht-involvierten Stelle vermittelt würde" verstehen läßt; ok. Aber was ist mit dem letzten Satz, was soll damit ausgesagt werden? Bezieht sich das auch noch auf das WikiMUC und die Münchner Community und schließt sie ein? Oder ist das nur eine generelle, ganz allgemeine Schilderung eines Eindrucks? Man kann das so verstehen, daß damit auch München gemeint ist – und dann passt "düstere Andeutung" nicht mal wirklich schlecht; passt auch nicht schlecht, wenn man München exkludiert.

Auch wenn man es nicht zwingend so verstehen/interpretieren muß, wie Mautpreller (so wiederum ich ihn nicht mißverstanden habe!): So lesen, wie er das tut, kann man es. Als Erklärung brauche ich kein ABF ("in den Mund legen", "nicht verstanden", "fragwürdig agieren"); sondern nur ein Mißverständnis.

Das jetzt generell, allgemein, abseits von diesen Äußerungen: Sowas haben wir in Diskussionen sehr oft. Weil nicht genau genug hingesehen wurde; weil Relativierungen übersehen werden; weil in den Details vom Sprecher zwar Klarheit angestrebt wurde, aber dann sein/ihr Tenor vergröbert und die Nuancen in der Tonalität weggelassen werden (was nichts mit bösem Willen zu tun haben muß; kenne ich von mir: manchmal überlese ich nur ein Wort und damit bekommt ein Kommentar für mich einen vollkommen anderen "Zungenschlag", als er den tatsächlich hat). Also lessons learned der Kommunikation: Nicht alles was schlecht oder böse klingt, ist auch so gemeint oder entsprang einem bösen Willen. Manchmal ist/war es nur nicht klar genug formuliert und ausgedrückt; oder es wurde ein entscheidendes Detail übersehen/-lesen. Das gilt für alle: ursprüngliche Sprecher, deren Kommentatoren – und auch die Kommentatoren von deren Kommentaren ;) (Wenn jetzt wiederum ich was mißverstanden oder -interpretiert habe: Korrekturen willkommen :)) --Henriette (Diskussion) 02:36, 31. Mai 2022 (CEST)

@Henriette: Mir geht es um folgende Aussage von Mautpreller: "Ich glaube, ich habe Stepro und Dich [Kritzolina] schon richtig verstanden. Euch ist es nicht recht, dass User sich unabhängig von WMDE organisieren und ihre Distanz zu WMDE betonen." Darauf habe ich reagiert mit: "Das, was Du Stepro in den Mund legst, ist schon einigermaßen hanebüchen, lieber Mautpreller. Ich würde mal behaupten, dass Du entweder seinen Beitrag eben doch nicht verstanden hast, oder aber hier recht fragwürdig agierst." Das ist schon alles, da muss man gar nicht so weit für ausholen. Dass es Stepro und Kritzolina darum ginge, dass User sich nicht unabhängig von WMDE organisieren sollten, geht aus den Äußerungen der beiden einfach NULL hervor, und genau das meinte ich.

Der dann folgende Absatz bezog sich schon auf D. Fuchsberger. Und der letzte bezog sich auf den allgemeinen Duktus des ersten Teils dieses Abschnitts, bei dem sich einige User ganz schön im Ton gegenüber den WMDE-Mitarbeitern vergriffen haben. Und zwar unabhängig davon, wie man zur Institution WMDE und deren Teams, Handlungen und Positionen stehen möge. --Yellowcard (D.) 04:54, 31. Mai 2022 (CEST)

Naja. Ich seh in D. Fuchsbergers erstem, oben verlinktem Kommentar durchaus Vorbehalte gegen WMDE, die ja weit verbreitet sind, wie man in der Diskussion erkennen kann, aber keine "Ausgrenzung". Die Reaktionen sowohl von Stepro als auch von Kritzolina erscheinen mir als ungerechtfertigte Verschärfung des Tons. Ich war oben ja auf die sachlichen Punkte eingegangen: Von WikiMUC hatte D. Fuchsberger überhaupt nicht gesprochen und "Parallelstrukturen" klingt zwar irgendwie anrüchig und nach Problemfall, ist es in der Sache aber überhaupt nicht. Da geht es in erster Linie darum, dass WMDE keineswegs die einzige Möglichkeit ist, wie sich Wikipedianer und Wikipedianerinnen zusammentun können. Zudem ist die Thematik zu bedenken: "Beratung und Schutz" und die Nähe zu "Vertrauen und Sicherheit". Dieses Thema löst Assoziationen aus, es ist emotional geladen, und die Emotionen sind halt nun mal unterschiedlich gepolt. Ich verzichte mal auf weitere Diskursanalysen und Stellungnahmen und halte nur fest: In dem Thema ist Pfeffer drin, und zwar auf allen Seiten. --Mautpreller (Diskussion) 09:28, 31. Mai 2022 (CEST)

"Ich glaube, ich habe Stepro und Dich schon richtig verstanden. Euch ist es nicht recht, dass User sich unabhängig von WMDE organisieren und ihre Distanz zu WMDE betonen." - Nein, hast Du ganz offensichtlich nicht. Nicht einmal ansatzweise. Denn Dein zweiter Satz ist (zumindest auf mich bezogen) schlicht völliger Unsinn. --Stepro (Diskussion) 00:56, 30. Mai 2022 (CEST)

@Mautpreller: Ich beziehe mich auf die Behauptung, dass wir ein "WMDE-Office" seien, dazu müssten wir ja eigentlich Angestellte der WMDE sein. Sind wir aber nicht. Ich verweise auf den ersten Satz auf Wikipedia:WikiMUC/Info: "WikiMUC - dahinter steht eine Gruppe von Wikipedianern aus München und der näheren und ferneren Umgebung." Natürlich müssen wir uns an die allgemeinen Förderrichtlinien halten. Es wäre ja noch schöner, wenn wir Spendengelder verwenden könnten, wie wir wollen. ;-) Wir haben aber hier kein Arbeitsprogramm von WMDE, das wir abzuarbeiten hätten, noch müssen wir unsere Veranstaltungen und Aktionen uns von WMDE abnicken lassen. Das WikiMUC ist eine Unterstützung für uns Ehrenamtliche, die Ziele des Wikiversiums zu erreichen. Es kommen Leute zum Editieren zu uns oder zum Fotos spenden. Wir organisieren Kurse für Wikipedia-Anfänger und machen gemeinsam Foto-Touren, die im WikiMUC geplant und nachbearbeitet werden.

Es ist absoluter Unsinn, dass wir Probleme damit haben, das Wikipedianer dieses Angebot nicht nutzen wollen, warum auch immer. Hier in dieser Diskussion kommt sehr deutlich heraus, dass ein paar Wikipedianer uns als außenstehend von der Münchner Community darstellen wollen. Und genau das ist das Problem. Übrigens ist zum Beispiel Pimpinellus aktives WMDE-Vereinsmitglied, was den Vorwurf ziemlich konterkariert. --JPF just another user 19:18, 29. Mai 2022 (CEST)

WMDE-Office ist sicher nicht die richtige Bezeichnung für das WikiMUC. Richtig ist aber, dass WMDE der Träger des WikiMUC ist. Mehr wollte ich gar nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 29. Mai 2022 (CEST)

Nun, genau um die Richtigkeit der Bezeichnung ging es Kritzolina und mir. Zu der "Irritation" zu "Berliner Schutzabsichten" haben wir nichts zu kommentieren. --JPF just another user 21:16, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich geh mal weg vom WikiMUC und der Münchner Community (mir war schon immer rätselhaft, warum es einen – so sieht das jedenfalls für mich aus – latenten Zwist unter den Münchner Kolleg/innen gibt ...). Was ich zum Thema/Kern der Diskussion wichtiger finde, ist das Wort von den "Berliner Schutzabsichten", das sich wohl (auch) aus Gardinis Kommentar speist:

„ … vermute ich, dass das im Lichte von Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Fürsorge auf Veranstaltungen zu sehen ist. Demnach dürfte es weniger bis gar nicht um den Schutz von Kolleginnen und Kollegen vor äußeren Bedrohungen gehen, sondern – schlimmstenfalls – um innere Disziplinierung der Community, oder in der Sprache von WMDE: um einen »Wandel im Umgang miteinander, durch gemeinsame Haltungsentwicklung.«“

Das ("innere Disziplinierung der Community") klingt als Aussicht oder – GOttbewahre: Ziel – natürlich bedrohlich! Nur: Explizit hat seitens WMDE wenigstens hier niemand davon gesprochen - es ist also (erstmal!) nur eine Spekulation bzw. Befürchtung. Ich weiß natürlich (aus x Diskussionen), daß so etwas wie die allgemeinen Regeln für Veranstaltungen von einigen/vielen Community-Mitgliedern höchst kritisch gesehen werden (als Veranstaltungs-Orga war ich schon vor Jahren in Debatten darum involiert). Nur darf man, dürft ihr alle nicht vergessen, daß es auch und gerade bei Veranstaltungen unterschiedliche Perspektiven und Verantwortlichkeiten gibt:

Als vernunftbegabte/r, verantwortungsvolle/r, zivilisierte/r Teilnehmer/in möchte ich mich maximal frei und ungezwungen auf einer Veranstaltung bewegen. Natürlich habe ich keine Lust erstmal eine 12-Punkte-Liste mit Dos and Don'ts auswendig zu lernen – um nicht versehentlich irgendein exotisches Gebot zu übertreten :) Aber wenn ich ein bisschen ängstlich bin, die Community in größeren Gebinden im RL oder einzelne Personen nicht persönlich kenne, nie auf irgendeiner WP-RL-Veranstaltung war und dann auch noch davon ausgehe/ausgehen muß, daß einige Kollegen im RL so robust aufgestellt sind, wie virtuell ... dann gibt mir so eine Liste u. U. das noch nötige letzte Quentchen Vertrauen, daß ich dort nicht schutzlos herumlaufe. (Das Wort "Sicherheit" vermeide ich bewusst: Absolute, 100%ige Sicherheit kann niemand garantieren – Menschen sind unberechenbar und ganz böse Mißverständnisse können auch aus einem nichtigen Anlass erwachsen!).

Als Sicht der Veranstalter sieht das so aus: 1. die Orga der Freiwilligen braucht klare (= schriftliche) Regeln auf die sie sich im Fall der Fälle berufen kann. Heißt: Keine Diskussionen bei z. B. Übergriffen – wer sich schei**** benimmt, der geht nach Hause. 2. WMDE braucht diese Regeln, weil sie der Veranstalter und damit auch rechtlich verantwortlich sind.

Ich z. B. hab mehrere Handvoll WP-Veranstaltungen als Orga begleitet; und weil ich ziemlich furchtlos und mal in ein Fass voll AGF gefallen bin, habe ich mir eigentlich nie großartig einen Kopf darum gemacht, ob etwas so richtig, richtig Schlimmes passieren und wie dadurch u. U. mein Kopf in der Schlinge stecken könnte (was nicht heißt, daß ich mir nicht regelmäßig Sorgen um verschiedenste Aspekte gemacht habe, die die Teilnehmer/innen betrafen!). Das geht natürlich; und das ging – zum Glück! – immer gut. Aber wenn ich jetzt überlegen würde Teil einer freiwilligen Veranstaltungsorga werden zu wollen und nicht schon keineAhnungwieviele Community-Veranstaltungen mit 10 bis 3.000 Teilnehmer/innen (nicht nur für WP) auf dem Buckel hätte: Ich wäre heilfoh so eine Liste mit Dos and Don'ts in der Hand zu haben auf die ich mich im Fall der Fälle berufen und danach handeln kann. --Henriette (Diskussion) 23:08, 29. Mai 2022 (CEST)

Nun, mein Problem dabei sind weniger die Don'ts als die Dos. Was man nicht machen darf, Beleidigung, Bedrohung, Nachstellung, sexuelle Belästigung usw., lässt sich übersichtlich und ziemlich konsensuell zusammenstellen und auch durchsetzen, und dagegen hat keiner was. Eine solche Liste ist unproblematisch. Bei den Dos siehts etwas anders aus. Respekt, Rücksichtnahme, gar Freundlichkeit oder Konstruktivität usw. kann man nicht mit einer Do-Liste einfordern. Man kann daran appellieren, aber der Himmel möge mich bewahren vor einer Veranstaltung, in der Respektlosigkeit, Rücksichtslosigkeit oder Unfreundlichkeit verboten sind und mit Verweis geahndet werden.--Mautpreller (Diskussion) 00:33, 30. Mai 2022 (CEST)

Dank Dir für diesen richtigen und wichtigen Punkt: Stattgegeben! Ich erinnere mich an eine Veranstaltung in einem ganz anderen Kontext, in dem genau so eine Anforderung - "Verbot von Respektlosigkeit, Rücksichtslosigkeit oder Unfreundlichkeit" - aus dem zweifellos guten Willen heraus das durchsetzen zu wollen, zu bis dahin beispiellosen Verwerfungen führte, die es bis zu dem Zeitpunkt nie auf diesen Veranstaltungen gegeben hatte.

Belassen wir es doch bei diesen Hinweisen: Es ist an WMDE bzw. Mona und dem neuen Team sich jetzt und am besten auch hier mit diesen Anmerkungen und Einwänden ins Benehmen zu setzen. --Henriette (Diskussion) 01:34, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich fühle mich hier allmählich an Karl Valentins Feststellung erinnert, dass „schon alles gesagt [ist], nur noch nicht von allen“. Aber als einer der von Doris oben genannten „heterogenen Schar“ möchte ich darauf hinweisen, dass Doris und ich und wohl die meisten Teilnehmer an den MUC-Stammtischen und den damit zusammenhängenden MUC-KulturTouren schon mal im Münchner Wikimedia-Space waren. Drei aus der „Schar“ waren meines Wissens dort auch mal aktiv. Es beehren uns WM-Vereinsmitglieder aus DE, IT, AT, CH und gelegentlich auch Leute von den Münchner Kultureinrichtungen. Wir haben, wie Doris oben verdeutlichte, keinerlei Berührungsängste oder Vorbehalte, alle sind eingeladen, dürfen und sollen mitmachen, aktiv oder passiv. Und wir bekommen durchaus Förderung für unsere WP-Arbeit: freien Eintritt in und Führungen durch Museen, Archive, Bibliotheken, Ausstellungen; Bücher und Kataloge, wie letzten Sonntag bei unserer Samnium-Tour. Wenn jemand darüber hinaus Unterstützung braucht, dann legen wir, wie Doris oben beschrieben hat, zusammen und helfen. Dagegen hat ja sicher niemand etwas. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 18:47, 1. Jun. 2022 (CEST)

Dass die von Dir Renardo la vulpo und eingangs der Diskussion von Doris geschilderte gegenseitige Förderung bei uns hier im süddeutschen Raum gut funktioniert, haben wir die letzten Tage bei der von der Wikipedia Augsburg zusammen mit der Wikipedia München organisierten KulturTour erlebt. Wir haben es alle miteinander genossen, den Blick auf 500 Jahre Tulpengeschichte in der Stadt- und Staatsbibliothek, hier die ersten Bilder, dann die Führung im Botanischen Garten Augsburg, und schließlich der Besuch bei den Augsburger Domsingknaben, hier unsere Bildausbeute. Insgesamt 16 Leute nahmen an der dreiteiligen KulturTour teil, wir haben viel erlebt und gelernt, - und bekamen etliches an Material und Unterlagen für unsere Arbeit in Wikipedia. Vor allem: Wir trugen bei zum besseren Verständnis von Wikipedia bei unseren Gastgebern, und wir hatten viel Spaß dabei.--Pimpinellus (Diskussion) 21:46, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin sicher, ihr hattet Spaß. Trotzdem ist mir immer noch nicht klar, warum sowas nur ohne WMDE funktionieren soll. Warum ist es euch so wichtig, dass alles selbst zu händeln und zu bezahlen? Ich kann mich dunkel erinnern, dass es vor Jahren Trouble gab, als in München ein Lokaler Raum eingerichtet werden sollte – wirkt das immer noch nach? --DaB. (Diskussion) 23:50, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich kann die Münchner gut verstehen und wünschte, wir hätten auch die Landtagsprojekte frei von WMDE-Förderung gehalten. Der Effekt der stetig steigenden Fördergelder hat Begehrlichkeiten geweckt, Einzelne aus der Gruppe in Führungs- und Machtpositionen gehoben, und insgesamt das Projekt "professionalisiert" bis hin zum (verdeckten) bezahlten Schreiben. 2009 hatten wir schlicht einen Spendenpott, von dem Sprit und andere Kosten bezahlt wurden. Funktionierte wunderbar. --Martina _Disk. 00:24, 11. Jun. 2022 (CEST)

Da ist ganz sicher etwas dran - Geld verändert tatsächlich Projekte. Andererseits hat sich die Welt und die Wikipedia halt auch verändert - und die Ansprüche der Mitmachenden hat sich ebenfalls angepasst. Etwas, was 2009 gar nicht als Möglichkeit gesehen wurde, war dann plötzlich unabdingbar (etwa professionelle Maske vor den Fotos, oder auch die Qualität der Beleuchtung). --schreibvieh muuuhhhh 13:35, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich finde bislang eigentlich, was sich durch Geld im Wikiversum verändert, verändert sich überwiegend zum Schlechten. Das hereinströmende Geld erzeugt bei den Empfängern ein erhöhtes Selbstwertgefühl, das letztlich in eine Art Größenwahn ausartet. Wer jedes Jahr Millionen einnimmt, braucht sich ja eindeutig nicht sonderlich um ein paar meckernde Ehrenamtliche zu scheren. So oder so ähnlich kommt es meiner Meinung nach dazu, dass Sachen wie UCoC, Board-Wahlverfahren oder Knowledge Equity Fund inzwischen hinter verschlossenen Türen beschlossen und der Community dann als vollendete Tatsache präsentiert werden. --Andreas JN466 22:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich möchte mindestens bzgl. des UCoC widersprechen! Der wurde durch einen urdemokratischen Prozess aus den Strategieempfehlungen entwickelt. ... Okay, er stand vorher schon als Ziel fest und an die Inhalte waren auch schon längst fertig bevor er überhaupt durch irgendein koschelmoschel in der Strategie erschien. ABER die Form wurde gewahrt! Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen! ...Sicherlich ^Post 23:55, 15. Jun. 2022 (CEST) zu den anderen Punkten kann ich nichts sagen. Weit weg von meiner Wiki-Realität

Präsentation

Nachdem heute die File:Community-Forum Ergebnis der Admin-Befragung und Zwischenrésumée zum Projekt Online-Kommunikationskultur.pdf Folien der Veranstaltung eingestellt wurden, vor allem die letzten sind interessant, habe ich eher den Eindruck, es soll per WMDE eine neue Struktur in die Wikipedia eingezogen werden. Offensichtlich sollen Hauptamtliche von WMDE, die Kommunikationshoheit übernehmen. An der Umfrage hatte ich mich nicht beteiligt, da die "Anonymität" ein Witz war, den Termin konnte ich auch nicht ansehen, denn seit Jahren schon finden diese Termine immer ausschließlich Mittwochs statt, statt sie mal durch die Woche routieren zu lassen, damit jeder mal eine Chance auf Teilnahme hat. Es können ja mal dort Teilnehmende schreiben, wie sie das gefunden haben. Gruß Itti 11:00, 31. Mai 2022 (CEST)

Hi Itti, es wäre natürlich gar nicht erfreulich, wenn "Hauptamtliche von WMDE die Kommunikationshoheit übernehmen". Kannst Du sagen, aus welchen Aussagen auf den Folien Du das schließt? --Mautpreller (Diskussion) 11:47, 31. Mai 2022 (CEST)

Daraus, das in allen Fragestellungen externe die Kommunikation übernehmen sollen. So liest es sich zumindest. --Itti 11:58, 31. Mai 2022 (CEST)

Also das lese ich so nicht. Ich lese immer nur von Dingen, die außerhalb der WP passieren sollen (Workshops, Training, Vermittlung, anonyme Stelle an die man sich wenden kann). Hast Du eine Seitenangabe? --DaB. (Diskussion) 12:07, 31. Mai 2022 (CEST)

Genau darum geht es doch. Die Belange der WP sollen außerhalb geregelt werden und das Team "Vertrauen und Sicherheit" übernimmt die Kommunikationshoheit. Nun, dann erklärt sich auch, warum 5 Menschen dazu als Anfang nötig sind. Gruß --Itti 12:13, 31. Mai 2022 (CEST)

@Itti du warst doch bei der digitalen AdminCon beim WMDE-Workshop dabei? Wie kommst du dann auf die Idee, WMDE würde uns irgendetwas aufzwingen wollen? Dort wurde doch alles schon erläutert, was nun mit der Umfrage und dem Call am Mittwoch vertieft wurde

Die Folien hier sagen nichts andres aus als das, was uns im Februar auch schon angekündigt wurde. WMDE möchte insbes. den Funktionsträgern neue Fördermöglichkeiten zur Verfügung stellen (z.B. Weiterbildungsmöglichkeiten zu Konfliktmanagement, Onlinekommunikation etc.).

Die Umfrage haben sie gemacht, um besser zu verstehen wo 1. Bedarfe sind und 2. Interesse besteht, mögliche Förderangebote auch anzunehmen. Aufgezwungen wird uns da nichts (wie sollte das auch gehen, WMDE hat onwiki nichts zu sagen). --Johannnes89 (Diskussion) 15:41, 31. Mai 2022 (CEST)

Wie ich auf die Idee komme, WMDE möchte und etwas aufzwingen? Nun, vermutlich weil ich schön über die Umfrage nicht amüsiert war, den Erklärungen am Mittwoch nicht folgen konnte und den Folien entnehme, dass sie sich als externe "Beschwerdestelle" positionieren werden. Dies natürlich zunächst "völlig unverbindlich". Nur was dann aus der Unverbindlichkeit wird, ist die zweite Frage und da mir inzwischen einiges an Vertrauen in die handelnde Abteilung verlustig gegangen ist, komme ich auf diese, hoffentlich völlig "absurde" Idee. Wir werden ja sehen. Viele Grüße --Itti 16:12, 31. Mai 2022 (CEST)

Das ist ja gerade der Punkt, von dem wir's oben hatten: Sind das Angebote, die man ohne schädliche Folgen frei annehmen oder ablehnen kann, oder sind das Beeinflussungsversuche ("Kommunikationshoheit übernehmen")? Und genau auf diesen Punkt sollten wir möglichst sehr achten.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 31. Mai 2022 (CEST)

Was mich zB beschäftigt, ist Folie 42 und dort insbesondere der untere Block, "Lösungsorientierung". Ich wüsste eigentlich nicht, wieso WMDE zuständig sein sollte für "Moderation und Impulsgebung hinsichtlich konstruktiver Online-Kommunikationskultur", zumal Beispiele gelungener Kommunikation in der Wikipedia, die es ja immer wieder gibt, eher selten von WMDE ausgehen. Dass Leute Beratungsbedarf haben, wenn Diskussionen aus dem Ruder laufen, ist ja nicht abwegig, und dafür Ansprechpartner bereitzustellen, das finde ich an sich nicht verkehrt. Das Wortungetüm der "konstruktiven Online-Kommunikationskultur" lässt aber auch mich Böses ahnen. Es erscheint mir eher als Beeinflussungsversuch. "Konstruktiv" ist halt immer das, was man selber gut findet, "destruktiv" ist, was man nicht hören will. Ähnlich auf Folie 44 die Stelle für ein "Veränderungsprojekt". Was will man da "verändern"? --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 31. Mai 2022 (CEST)

Ewiger Positivist, der ich bin, lese ich das etwas zahmer :) Bzw.: Ich saß vor geraumer Zeit in einem von WMDE angestoßenen Workshop zur Kommunikation (@Itti, warst Du da nicht auch dabei? wie hieß der noch??) und fand das gar nicht uninteressant, weil sie soz. kommunikative Alternativen aufgezeigt und eben gerade nicht beeinflusst oder befohlen haben, wie man es machen soll oder muß.

Superplatt gesagt, war ein Teil aufgezogen als: "Ich würde jetzt (spontan) soundso antworten - aber ist das alternativlos?" Wenn man Interesse daran hat und Spaß an (gelungener) Kommunikation, ist das ganz spannend. Man nimmt durchaus den einen oder anderen Tipp mit – der dann u. U. hin und wieder zur Entspannung etwas verspannter Kommunikation oder Diskussionen beitragen kann oder könnte. Sowas in Workshops oder Trainings zu vermitteln (Teilnahme natürlich freiwillig!), find' ich gut. Ob man in der Praxis damit gut fährt oder dazu beitragen kann, daß Diskussionen kommoder verlaufen, muß man ausprobieren und sehen. (Das eine oder andere schien mir etwas verstelzt und machte den Eindruck, daß auf Seiten der Referenten eher wenig Praxiswissen bezüglich realer Kommunikation in der WP vorlag ;) --Henriette (Diskussion) 13:31, 31. Mai 2022 (CEST)

Dieser Workshop war das Argumentieren gegen Antifeminismus - Ein Workshop für Wikipedianerinnen. Es hatte sich gezeigt, dass es wohl keine Möglichkeiten von extern gibt, um Konflikte in WP anzugehen. Das fand ich spannend, da nicht-Wikipedianer mit den Konflikten und Werkzeugen zur Konfliktlösung in WP oft nicht viel anfangen können. Gabs zum Workshop nachträglich nicht nochmal eine Vernetzung? Regelmäßiger Austausch und Umgang zur Kommunikationskultur fanden meiner Erinnerung nach, einige gut. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:35, 31. Mai 2022 (CEST)

Zu Folie 42: Selbstverständlich will und wird WMDE nicht in WP-Angelegenheiten reinregieren, sondern möchte im Prinzip nur ein offenes Ohr für Menschen haben, die sich mit Problemen an sie wenden und ihnen Tipps geben, wie sie sich in der Situation verhalten können.

Im Call wurde mehrfach betont, dass sie sich dabei nicht auf irgendeine Seite schlagen wollen (die Autorität hätten sie onwiki ja auch gar nicht), sondern halt einfach nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten Hilfsangebote & Lösungsvorschläge aufzeigen wollen.

Wenn sich also jemand an WMDE wendet, weil er/sie sich belästigt fühlt, könnte eine WMDE-Reaktion sein, der Person zu erklären, welche WP-internen und WP-externen Lösungsmöglichkeiten es gibt, ohne sich dabei bzgl. des Problems in irgendeiner Form zu positionieren.

Außerdem könnten sie – unabhängig von konkreten Problemen – der Community Angebote wie digitale Workshops rund um Kommunikationsthemen machen. Wenn niemand in der Community die möchte, gibts die halt nicht, aber wenn sich manche Menschen über solche Fortbildungsmöglichkeiten freuen, ist doch schön? --Johannnes89 (Diskussion) 15:53, 31. Mai 2022 (CEST)

Es werden Angebote gemacht für Betroffene. Den Schritt dahin, dass es sich um eine Übernahme der onwiki-Kommunikationshoheit handeln solle, verstehe ich nicht einmal. Wie soll das denn funktionieren? Anders als die WMF hat WMDE hier doch gar keinen Hebel, um irgendetwas durchzusetzen. Kann das jemand der Bedenkenträger eventuell mal näher erläutern, worin die Risiken und Gefahren solcher offwiki-Angebote zur Weiterbildung, zur juristischen Unterstützung etc. liegen sollen? Ernstgemeinte Frage. --Yellowcard (D.) 16:41, 31. Mai 2022 (CEST)

Nein, einen Hebel hat WMDE nicht, und das finde ich auch das Beruhigendste an der ganzen Angelegenheit. Bei den Absichten bin ich mir nämlich keineswegs sicher, bloß an Machtmitteln fehlt es zum Glück. Ich befürchte durchaus, dass analog zum Fürsorgekonzept auf Veranstaltungen auch für die Wikipedia eine "gemeinsame Haltungsentwicklung" angestrebt wird. Anders ausgedrückt, ein gewisser Konformismus. Denn der Haken am Begriff der "konstruktiven Online-Kommunikationskultur" ist doch gerade, dass man "Störungen" womöglich ausschalten, auf jeden Fall isolieren will, weil die den Rahmen infrage stellen, in dem "Konstruktivität" definiert wird. Ich denke aber, dass gerade dieser Rahmen es sehr nötig hat, immer wieder infrage gestellt zu werden. Natürlich ist es nicht so, dass kommunikative Fähigkeiten in irgendeiner Weise schädlich wären. Die braucht man ja auch, um (zum Beispiel) einen neuen Rahmen zu finden. Bloß die Zielrichtung ist mir nicht geheuer. Vielleicht ist das nicht schlimm, da es, wie gesagt, mit den Machtmitteln nicht weit her ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 31. Mai 2022 (CEST)

Das verstehe ich erst recht nicht, denn all die Angebote seitens WMDE sind doch offenbar freiwilliger Natur, und es geht auch gar nicht anders. Was genau wird denn jetzt befürchtet? Wo könnte der potenzielle Schaden liegen? Welche Nachteile hat die Community zu befürchten, selbst wenn WMDE unter einer "konstruktiven Online-Kommunikationskultur" etwas ganz anders verstünde als wir beide (da haben wir nämlich vermutlich recht ähnliche Vorstellungen)? --Yellowcard (D.) 18:27, 31. Mai 2022 (CEST)

Also das erste Ergebnis könnte schon mal sein, dass man sich mit einer Flut von Buzzwords konfrontiert sieht, die rund um die "konstruktive Online-Kommunikationskultur" entstanden sind. Das nervt, ist aber noch nicht dramatisch. Es könnten aber noch andere Ergebnisse eintreten. So könnte eine "Arbeitsgruppe Schutz & Beratung" durchaus die Kollegen von der Arbeitsgruppe "Vertrauen und Sicherheit" ins Spiel bringen, wenn sie das für sinnvoll hält. Die jedenfalls verfügen sehr wohl über starke Machtmittel. Und drittens ist mir immer noch nicht klar, was das "Veränderungsprojekt" ist, für das eine Stelle ausgeschrieben ist. Was soll da verändert werden? - Natürlich sind das alles "weiche" Methoden, für die eine Arbeitsgruppe eigentlich gar nicht nötig ist. Jeder User kann das auch. Dass es in organisierter Form passiert, gefällt mir aber nicht sonderlich. Mehr kann ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt gar nicht sagen. Wohl aber eins: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Zweck der Veranstaltung nicht "Beratung" (was etwas Gutes wäre), sondern Beeinflussung ist. Zum Glück wahrscheinlich erfolglos.--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 1. Jun. 2022 (CEST)

Die Gefahr, dass irgendeine Abteilung im Aufbau von WMDE hier irgendeine "Hoheit" übernehmen könnte ist minimal bis absurd. Die Folie 42 sagt meiner Meinung nach nur aus, dass jemand, der hier (gefühlt) übel angegangen wurde (ist hier ja oft so), die zuständige Abteilung aufsuchen kann, den Kollegen dort sein Leid klagen kann und die dann versprechen, die richtigen Leute hier her zu schicken, um den Pöblern oder toxic Users mal so richtig den Marsch zu blasen, nebst Ausschluss von WMDE-Veranstaltungen. Dass unseren üblichen Verdächtigen das am Allerwertesten vorbeigeht, dürfte klar sein. Also alles wie bisher. Aber WMDE hat dadurch nun das Gefühl, etwas Gutes getan zu haben und könnte einen Vorwurf, dass man nix gegen Aggressionen unternommen habe, entkräften. --Schlesinger ^schreib! 13:21, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass uns die Mitarbeiter*innen von WMDE mit diesen Unterstützungsangeboten über den Tisch ziehen wollen. Ich sehe da die ehrliche Absicht der Community zu helfen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 31. Mai 2022 (CEST)

Vermutlich ging die Absicht bei der Gründung der Abteilung "Trust&Safety" auch in Richtung Hilfe für die Community. Gut gemeint und gut gemacht ist leider nicht immer deckungsgleich und kann im Einzelfall auch das Gegenteil sein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:54, 15. Jun. 2022 (CEST)

Die Steuerungsgruppe und das Team Schutz und Beratung erklären am kommenden Montag ab 18 Uhr im online Community-Forum noch einmal woran die Steuerungsgruppe und das Team Schutz und Beratung (im Aufbau) gerade arbeiten und wie das zusammenhängen wird. Vielen Dank für Euer Feedback, die Fragen hier helfen uns den aktuellen Arbeitsstand besser zu erklären - wer es Montag nicht einrichten kann, wird auf den Folien zum Community-Forum-Termin einige Antworten finden. Und wer die neue Bereichsleitung Simone Orgel persönlich kennen lernen will, nutzt vielleicht dieses Community-Forum? Wir freuen uns auf Euch. --Vera Krick (WMDE) (Diskussion) 12:46, 14. Jun. 2022 (CEST)

Warum ist das Vorstehende gekastelt? Diese Formatierung steht auf Funktionsseiten bekanntlich für administrative Ansagen zu Ende der Diskussion. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:57, 15. Jun. 2022 (CEST)

WP:SM - ich habs mal "entkastelt" ;) ...Sicherlich ^Post 23:59, 15. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis und die Verbesserung! --Vera Krick (WMDE) (Diskussion) 09:05, 16. Jun. 2022 (CEST)

Abschließend aus Münchner Sicht zu Frau Krick und ihrer neuen Schutzabteilung und zum Einwurf von Martina zu Paid Editing. Den von Martina oben angeführten Zusammenhang von WMDE-Space und „bezahltem Schreiben“ macht auch diese Diskussion hier deutlich. Wir in München, genauer der allergrößte Teil der Münchner Wikipedia, die die MUC-Stammtische sowie die MUC-KulturTouren organisieren und daran teilnehmen, hier die von 2021, und in den damit verbundenen Kooperationen als Ansprechpartner der Münchner Kultureinrichtungen fungieren, tun dies, weil wir gerne mit netten interessanten Leuten beisammen sind und weil das Wikipedia vorwärts bringt. Wir haben kein Problem, dass die vom Berliner WMDE-Verein autorisierten Leute mittels von WMDE betriebenen Spaces finanziell unterstützt werden und dafür die von WMDE verlangten Erfolgsmeldungen und Leistungsnachweise nach Berlin reportieren. Wie oben schon gesagt "in den MUC-Aktivitäten, in die ich involviert bin und teils im Rahmen der Münchner Wikipedia mitorganisiere, ist der Berliner WMDE-Verein außen vor." Dieses ganze WMDE-Förder- und Schutzsystem ist eine Welt für sich, die Münchner Wikipedia-Community prosperiert so weit ich das beurteilen kann ohne dieses System wunderbar, den angekündigten Schutz aus Berlin brauchen und wollen wir hier in München nicht. Grüße --D. Fuchsberger (Diskussion) 20:32, 19. Jun. 2022 (CEST)

Und wieder nimmst Du Dir einfach das Recht heraus, für die ganzen Münchener Wikipedianer zu sprechen ("die Münchner Wikipedia-Community prosperiert so weit ich das beurteilen kann ohne dieses System wunderbar, den angekündigten Schutz aus Berlin brauchen und wollen wir hier in München nicht"), auch für diejenigen, die das anders sehen und sich im WikiMUC engagieren. Um es nochmals deutlich zu sagen: Jeder kann für sich selbst entscheiden, ob er sich von WMDE fördern lassen will, oder nicht. Niemand wird Dir und Deiner Gruppe vorschreiben, dies zu tun. Aber bitte unterlasse es endlich, im Namen der "Münchner Wikipedia-Community" zu sprechen, denn einige (viele?) dieser "Münchner Wikipedia-Community" sehen es eben anders - und das ist auch deren freie Entscheidung. --Stepro (Diskussion) 21:21, 19. Jun. 2022 (CEST)

Verbesserungsvorschläge für UCOC und dessen Umsetzung erbeten

Was mir bislang nicht klar ist, ist, ob meta:Universal_Code_of_Conduct/Policy_text/Revision_discussions nur zur Diskussion dieser Rasse-/Ethnizität-Anmerkung vorgesehen ist, oder ob auch andere Verbesserungsvorschläge eingebracht werden können.

Ich finde bspw. diesen Passus absurd:

"Veröffentlichen personenbezogener Daten (Doxing): Weitergabe der privaten Informationen anderer Autorinnen oder Autoren wie deren Name, Arbeitgeberin oder Arbeitgeber, Post- oder E-Mail-Adresse ohne deren ausdrückliche Einwilligung in den Wikimedia-Projekten oder anderswo, oder Weitergabe von Informationen über ihre Wikimedia-Aktivität außerhalb der Projekte."

Wenn man sich das sorgfältig durchliest, bedeutet das: Wenn jemand im Bundestag einen Wikipedia-Artikel bearbeitet, darf kein Wikipedianer darauf hinweisen. Selbst außerhalb von Wikipedia darf kein Wikipedianer etwas dazu – oder überhaupt irgendetwas über die Aktivitäten anderer Menschen in Wikipedia – sagen.

Auch das hier finde ich schwer nachvollziehbar:

"Psychologische Manipulation: Daran arbeiten (allein oder mit einer Gruppe), eine Person dazu zu bringen, an ihren eigenen Wahrnehmungen, Sinnen oder Verständnis zu zweifeln. Zum Beispiel, um in einer Argumentation zu gewinnen oder jemanden dazu zu bringen, sich so zu verhalten, wie man es möchte."

Wenn eine Person immer wieder darauf besteht, bspw. einen BLP-Verstoß (oder Pseudowissenschaft oder ...) in Wikipedia einzubauen, weil sie meint, diese Information gehöre unbedingt in den Artikel, wird sich etwas abspielen, was aus der Warte der betreffenden Person genau das ist, was hier beschrieben wird: eine Gruppe wird versuchen, die Person dazu zu bringen, an ihren eigenen Wahrnehmungen, Sinnen oder Verständnis zu zweifeln, um in einer Argumentation zu gewinnen und sie dazu zu bringen, sich so zu verhalten, wie die Gruppe es will. Das als "psychologische Manipulation" zu definieren halte ich für wenig sinnvoll.

Sollte mich freuen, wenn auch solche Punkte besprochen werden können (habe auf der Diskussionsseite gefragt ...) – fürchte aber, davon will WMF nichts hören. --Andreas JN466 19:29, 26. Mai 2022 (CEST)

In den Abstimmungskommentaren wurde auch schon kritisiert, dass man auf bezahltes Schreiben nicht hinweisen dürfte, wenn man das streng auslegt. Erwähnt es dort nochmal, dann kann man bessere Formulierungen einbringen. Man muss wohl letztendlich ein vernünftiges Gleichgewicht finden zwischen ANON und Offenlegung bei bezahlung. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:45, 26. Mai 2022 (CEST)

Wir versuchen gerade, verzweifelt, ein Gleichgewicht zwischen dem Erstellen einer Enzyklopädie und Reputationsmanagement, sprich Marketing, zu finden, indem wir PE nachspüren, es aufdecken und ans Licht bringen. Wenn das unterbunden wird, aus american ploitical correctness können wir den Laden hier zu machen.--Ocd→ parlons 19:52, 26. Mai 2022 (CEST)

Achja, diese Psychologische Manipulation wurde bei der Abstimmung auch öfter kritisiert. Ich weiß nicht so recht wie ausgerechnte sowas da überhaupt reingekommen ist und ich könnte da gut drauf verzichten. Müsste halt mal jemand erneut offiziel dort zur Debatte stellen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:02, 26. Mai 2022 (CEST)

Habe beide Punkte hinzugefügt (aber mit den Translate-Tags anscheinend irgendeinen Fehler gemacht, kenne mich nicht genügend damit aus). --Andreas JN466 21:07, 26. Mai 2022 (CEST)

Ich hatte gerade den Eindruck du liest hier mit. Stimmt also. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:24, 26. Mai 2022 (CEST)

Verstehe es jetzt – man muss das Translation-Administrator-Privileg haben, um die neuen Passagen zur Übersetzung zu markieren. Momentan funktionieren die Edit-Links für die einzelnen Abschnitte nicht – man erhält eine Fehlermeldung – aber das Edit-Link für die Seite als Ganzes funktioniert wie normal. --Andreas JN466 22:01, 26. Mai 2022 (CEST)

Vieleicht sollte die WMF erst einmal die NRA bekämpfen (und auflösen), bevor sie die Welt mir ihren skurrilen Ami-Ideen überflutet. Das U steht nicht für doch nicht für "universell", sondern für "Universell nach Ami-Ideen". Der Wir-dürfen-uns-gegenseitig-Totschießen-Verfassungszusatz ist eben so schei*e wie die Todesstrafe. USja? USnein. --Jack User (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2022 (CEST)

Die Regeln des UCoC gelten WP-weit, also nicht nur für Diskussionsseiten, sondern auch für den ANR. Die „Gaslighting“-Vorschrift, wonach es verboten ist, „eine Person dazu zu bringen, an ihren eigenen Wahrnehmungen, Sinnen oder Verständnis zu zweifeln“ (kreative Grammatik übrigens), bedeutet letztendlich, dass es nicht mehr möglich sein wird, im Artikel „Erde“ die (annähernd) Kugelgestalt der Erde als allein richtig darzustellen, weil das Anhänger der Flacherde-Theorie dazu bringen könnte, „an ihren eigenen Wahrnehmungen, Sinnen oder Verständnis zu zweifeln“.
Das wird noch lustig. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   09:23, 29. Mai 2022 (CEST)

Es muss doch eine bessere Möglichkeit geben, Gaslighting zu operationalisieren, als diese lausige Formulierung aus dem UCoC. Die ist weder Fisch noch Fleisch und auch nicht vegan. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:43, 29. Mai 2022 (CEST)

Das war auch das erste Beispiel, das mir in den Sinn kam, als ich diese Formulierung das erste Mal las. In der deutschen Übersetzung fehlt übrigens, wenn man es genau nimmt, das Wort "maliciously" („in boshafter Absicht“) – aber wenn man es hinzufügen würde, würde das die Problematik auch nicht mildern. --Andreas JN466 19:21, 29. Mai 2022 (CEST)

Solche Übersetzungsfehler gehören korrigiert. Verbindlich ist die englische Version. --Ailura (Diskussion) 19:26, 29. Mai 2022 (CEST)

"Maliciously" klingt schon nach einer wichtigen Einschränkung - wenn wir das Beispiel mit der Kugelgestalt der Erde nehmen, so dürfte es ja in diesem Fall einfach sein, aufzuzeigen, dass es nicht aus Bösartigkeit geschieht, wenn man diese Darstellung verteidigt. Gestumblindi 22:28, 29. Mai 2022 (CEST)

Wie Ailura bereits sagte: "Übersetzungsfehler gehören korrigiert." Ich bin das jetzt einmal durchgegangen und habe einige Stellen überarbeitet, falls etwas auffällt, ist aber jede*r herzlich eingeladen, die Übersetzung zu korrigieren. It's a wiki! :) DBarthel (WMF) (Diskussion) 07:06, 30. Mai 2022 (CEST)

Für den Flach-Erde-Fan wird es sich „boshaft“ anfühlen, wenn andere ihm sagen, dass die Quelle, die er als Beleg anführen möchte, nichts taugt. Wikipedia unterdrückt die Wahrheit! Für ihn beschreibt dieser Passus genau seine Situation. Das ist nicht hilfreich. --Andreas JN466 09:50, 30. Mai 2022 (CEST)

Es ist ja nun wahrlich nicht so, dass diese Dinge erst kürzlich aufgefallen wären, die waren iirc quasi asap nach Veröffentlichung der ersten Version auf dem Tisch und es ist seitens der Verfechter des UCoC absolut gar nichts passiert, diesen Unsinn zu entfernen oder zu verbessern. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:45, 30. Mai 2022 (CEST)

Ein weiterer Übersetzungsfehler befindet sich in der Überschrift. "Enforcement guidelines" sind keine Umsetzungsrichtlinien. Es sind Durchsetzungsrichtlinien. Umsetzungsrichtlinen wären "implementation guidelines". Ja, das ist im Englischen in etwa der gleiche atmosphärische Unterschied wie auf deutsch. Es atmet den Geist von Kampf, Gegnerschaft und durchregieren von oben nach unten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:52, 30. Mai 2022 (CEST)

@KaiMartin: dieser Übersetzungsfehler ist auf meinem Mist gewachsen. Nach Diskussion hier habe ich das bei neueren Texten dann auch berücksichtigt, in älteren Übersetzungen findet sich das aber noch, da bitte ich um Verständnis. Wenn es dir begegnet, kannst du das auch entsprechend anpassen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 06:44, 30. Mai 2022 (CEST)

@DBarthel (WMF) Derjenige, der den Begriff des Gaslighting in den UCoC eingebracht hat sollte seine Wahl auch persönlich verteidigen. Das könnte man bei einer offenen Debatte erwarten. Ich würde gerne mit dem betreffenden diskutieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:21, 30. Mai 2022 (CEST)

@Andreas Werle, alle Punkte sind vom gesamten Komitee beraten und beschlossen worden, das ist eine Gemeinschaftsarbeit gewesen. Dementsprechend gibt es keine Einzelperson, mit der du das erörtern könntest.

Der UCoC soll jedoch, ebenso wie die Durchsetzungsleitlinien, jedes Jahr einer Überarbeitung unterzogen werden. Im Hinblick darauf macht es sicher Sinn, deine Gedanken dazu jetzt schon auf der Diskussionsseite des UCoC festzuhalten und natürlich sich an der dann kommenden Diskussion zu beteiligen. Ich hoffe, das hilft? DBarthel (WMF) (Diskussion) 07:53, 30. Mai 2022 (CEST)

Da ist doch das Problem: Niemand will Verantwortung für das Ganze übernehmen, die Gruppe wars. Und jeder kann dann behaupten, das in dem besonders schlimmen Punkt habe "ich" mich nicht durchsetzen können. Überzeugende Abstreitbarkeit nennt man das wohl. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2022 (CEST)

@Bahnmoeller - ehrlich jetzt? Ist das ein Plädoyer (in der Wikipedia!) für Einzelautorenschaft? Und selbst wenn man mal annähme, das liefe so - was würde das verbessern? Dadurch, das man dann mit dem Finger auf eine Person zeigen könnte, würde die Diskussion über einen Punkt nicht sachorientierter werden.

Im übrigen habe ich so eine Äußerung noch nie von einem UCoC-Komiteemitglied gehört oder gelesen. Falls du da mehr weisst, lass es mich gern wissen, ansonsten ist fände ich es gut, wenn wir auf "Raunen" verzichten könnten. DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:38, 10. Jun. 2022 (CEST)

Wir hören über dich immer nur "Geraune", das aber immer durchgesetzt oder bestätigt werden muß. Und die Kommitteemitglieder werden sicher nicht freiwillig aus der bequemen Deckung der Gruppe hervortreten. In der Wikipedia steht hinter jedem Edit eine Person oder zumindest eine IP. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:13, 10. Jun. 2022 (CEST)

@DBarthel (WMF): vielleicht solltest Du mal Deinen Editor checken, deine Zusammenfassungen sind etwas merkwürdig. --Ailura (Diskussion) 08:29, 30. Mai 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das liegt an dem Tool "Convenient Discussions", da ist das etwas verborgen und in der Tat merkwürdig vorausgefüllt. Sollte jetzt besser sein ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 08:34, 30. Mai 2022 (CEST)

Die von dir angegebene Diskussionsseite ist nicht Teil des gegenwärtigen Feedback-Prozesses. Stella Ng (WMF) erklärte vor ein paar Monaten, was auf dieser Seite gepostet wird, wird erst in Gespräche in etwa einem Jahr einfließen.

Wer jetzt einen Input machen möchte, ist besser beraten, dies auf den beiden umseitig genannten Seiten zu tun, wo die aktuellen Gespräche laufen: also Universal Code of Conduct/Policy text/Revision discussions und Universal Code of Conduct/Enforcement guidelines/Revision discussions. --Andreas JN466 12:44, 30. Mai 2022 (CEST)

Es gibt da auch einen Abschnitt zu Readability and translatability. Jemand der Erfahrung hat diesen Text zu übersetzen könnte sich da einbringen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:51, 30. Mai 2022 (CEST)

Die aktuellen Gespräche behandeln die Abschnitte, mit deren Revision das Komitee durch das Board beauftragt wurde, sonst nichts. Ich würde nicht davon ausgehen, dass Anmerkungen Einzelner deswegen vorgezogen werden, weil ihre Autoren sich eine "aktuelle Seite" ausgesucht haben, sondern in den nächsten Überarbeitungszyklus mit einfließen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:41, 30. Mai 2022 (CEST)

Meinst du u.a. "Die Sprache zu vereinfachen, damit sie von Nicht-Experten leichter übersetzt und verstanden werden kann;"? [5] --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:54, 30. Mai 2022 (CEST)

@DBarthel (WMF) Was hältst Du von einer Videokonferenz mit demjenigen vom Komitee, der sich verantwortlich fühlt. Da kann man dann gemütlich plaudern. Ich hätte einige Fragen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:32, 30. Mai 2022 (CEST)

Jepp. Das ist eines der Themen, die das Board behandelt sehen wollte. Und dreimal darfst du raten, wie meine Kollegen und ich, die wir das übersetzen, auf dieses Anliegen reagiert haben ... ;) DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:35, 30. Mai 2022 (CEST)

OffTopic: Deine Zusammenfassungszeile sieht seltsam aus. --Wurgl (Diskussion) 17:39, 30. Mai 2022 (CEST)

War es ein "Zum Glück wird es einfacher" oder ein "Toll, wir müssen alles nochmal übersetzen" ? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:45, 30. Mai 2022 (CEST)

Ersteres. DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:01, 30. Mai 2022 (CEST)

Es ist ja wenigstens nett, dass die Foundation heutzutage Staffer für die Übersetzungen einsetzt (vorausgesetzt, du machst das in deiner Arbeitszeit ...). Besten Dank. --Andreas JN466 19:18, 30. Mai 2022 (CEST)

Ja, das ist natürlich Arbeitszeit. Das Movement Strategy Team übersetzt derzeit in 13 Sprachen, wir arbeiten daran, es punktuell um rund 10 weitere Sprachen zu erweitern. Dessen ungeachtet möchte ich hier aber diejenigen besonders hervorheben, die sich als Freiwillige diese undankbare Arbeit antun und das regelmäßig. Das sind viele und ohne sie ginge das alles kaum. Daher möchte ich deinen Dank lieber weiterreichen, für DE also einen dicken Dank an @Sänger, der das seit Jahren geduldig machte und bis heute macht. Was in den letzten Jahren auf Meta übersetzt wurde, stammt sehr oft von ihm, Dank gebührt also eher ihm. DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:45, 30. Mai 2022 (CEST)

+1 --Andreas JN466 19:55, 30. Mai 2022 (CEST)

Mich interessiert: was verdient man als Paid Editor der WMF? Muss natürlich nicht beantwortet werden. --Jack User (Diskussion) 01:51, 11. Jun. 2022 (CEST)

Enforcement kann auch als „Vollzug“, „Vollstreckung“ oder „Geltendmachung“ übersetzt werden. "Law enforcement" ist sowohl „(polizeiliche) Strafverfolgung“ als auch „Rechtsdurchsetzung“. --Andreas JN466 12:53, 30. Mai 2022 (CEST)

In der Überschrift war aber nicht von den Guidelines die Rede, die ich in der Meldung alle korrigiert habe. Als frei formulierte (nicht übersetzte) Überschrift würde ich den Begriff Umsetzung akzeptieren, der Codex soll nun einmal irgendwie, mit mehr oder weniger Gewalt, umgesetzt werden. --Ailura (Diskussion) 07:36, 31. Mai 2022 (CEST)

Für mich klingt "Umsetzen mit mehr oder weniger Gewalt" wie eine Erklärung der Bedeutung von "Durchsetzen". ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:07, 1. Jun. 2022 (CEST)

Wenn eine einen Artikel schreibt, dann kann sie was erleben

Und? Willst du jetzt den Artikel Dirigentin schreiben, weil das ja was ganz anderes ist als ein Dirigent? Ich verstehe die Kritik nicht. --Kenny McFly (Diskussion) 09:44, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ist etwas anderes. Frauen dirigieren anders. Obwohl Antje Schrupp immer wieder sagte: „Das Gegenteil ist genauso falsch.“ --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:55, 16. Jun. 2022 (CEST)

Mir ist unklar, was eine anders beim Artikel schreiben erlebt als einer. Ich empfehle aber WP:Wie schreibe ich gute Artikel. --Wikiolo (D) 09:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das ist einfach. Es gibt sehr wenige Dirigentinnen und sie haben einiges zu erzählen. Ich hab keine Ahnung, ob Frauen "anders dirigieren", aber es gibt massig Material zur Tätigkeit Dirigieren, wenn diese Tätigkeit von Frauen ausgeübt wird. Erst kürzlich hörte ich ein Interview auf Bayern Klassik mit einer Dirigentin, die von ihrem sehr kompetenten Lehrer erzählte (zu seiner fachlichen Qualifikation hat sie kein böses Wort verloren), der Frauen für unfähig zu einer solchen anstrengenden Leitungstätigkeit hielt. --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt tatsächlich Unterschiede. Künstlerinnen haben es generell schwerer als männliche Künstler, das gilt auch in der Musik. Allgemeine zum Thema: Im Mai in der Zeit zu lesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:42, 16. Jun. 2022 (CEST)

Die Frage ist wahrscheinlich: Wann braucht es wirklich einen eigenen Berufsartikel, weil der Beruf von Männern und Frauen tatsächlich unterschiedlich ausgeübt wird oder die Voraussetzungen für den Beruf für die Geschlechter historisch bzw. in der Gegenwart unterschiedlich sind, dass man das in einem eigenen Artikel beschreiben kann/muss. Oder genügt ein allgemeinerer Artikel wie Frauen in der Musik. Dass solche Artikel sinnvoll sind, stellt heute sicher kaum noch jemand in Abrede. Ich kann mich z.B. an eine LD zu Frauen in der Automobilgeschichte erinnern. --Magiers (Diskussion) 12:52, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das ist richtig. Eine Darstellung von Diskriminierung könnte ich mir am ehesten in dem Artikel zum generischen Begriff vorstellen, denn wenn der eine bevorzugt wird und die andere es schwerer hat, gehört beides schon vom Gegenstand her zusammen und sollte im selben Artikel behandelt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Aber auch diese allgemeinen Artikel waren nur mit größten Mühen und größter Beharrlichkeit zu schreiben. Das bitte berücksichtigen. Frauen werden gerne Steine in den Weg gelegt, die die Größe des Monolithen im Yosemite-Nationalpark haben. Viele Grüße --Itti 13:01, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das ist sicher richtig, Itti, aber steter Tropfen höhlt den Stein. Wenn man in der WP etwas bewegen will, braucht man halt einen langen Atem, weil das Medium (und wahrscheinlich auch seine Benutzer/-innen) ziemlich konservativ ist. --Magiers (Diskussion) 13:04, 16. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Magiers, das ist mir auch klar, aber es geht so auch nicht weiter. Was Andrea anspricht ist ein Unding. Ein Bauer ist ein Beruf, eine Bäuerin die "weibliche Form"? Wer das geschrieben hat, sollte sich in Grund und Boden schämen. Bäuerin zu sein ist ein Beruf, nicht eine "weibliche Form" wir müssen das Problem angehen. Von mir aus auch zunächst "konservativ", also Bäuerin ist (Beruf), nicht (weibliche Form), aber Unwahrheiten sollten wir nicht verbreiten. Das ist unter der Würde einer Enzyklopädie. Viele Grüße --Itti 13:13, 16. Jun. 2022 (CEST)

Erkläre mir mal einer, warum wir eine Fußball-Weltmeisterschaft (eigentlich der Männer) und eine Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen haben? Diese unterbewusste Diskriminierung zieht sich durch den gesamten Fußballbereich und ist sehr tief verankert (nicht nur bei Wikipedia).--Sinuhe20 (Diskussion) 10:30, 16. Jun. 2022 (CEST)

Die Antwort ist eher simpel. Die "Männer-Mannschaft" ist eigentlich keine. Es dürften in ihnen auch Frauen spielen, siehe z.B. hier. Faktisch machen sie das jedoch nicht. Wer mehr dazu sehen möchte: <<Achtung Werbung>>, besucht im September den Stammtisch Ruhrgebiet. Viele Grüße --Itti 10:35, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das stimmt leider nicht. Ab der A-Jugend verbietet der DFB gemischte Teams ([6]). ---- Chaddy · D 13:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

Interessant, danke für den Link. Viele Grüße --Itti 16:10, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ganz einfach: Weil das so dem allgemeinen Sprachgebrauch folgt. Was ich mich dabei frage: Wer genau wird dabei „diskriminiert“ (i.S.v. ausgegrenzt)? Und warum? Wenn Frauen in der Sprache nicht sichtbar sind, ist es „diskriminierend“. Wenn Frauen in der Sprache sichtbar sind, ist es auch „diskriminierend“? Tja, dann kann man ja endlich (ganz) aufhören, das Thema noch ernst zu nehmen… --Gretarsson (Diskussion) 22:33, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Gretarsson: Die Diskriminierung liegt darin, wenn man z.B. von Fußball-Weltmeisterschaft spricht und dabei implizit die der Männer meint, Frauenfußball (allein dieses Wort schon wieder) nicht wirklich als gleichwertig anerkannt wird. Aber das fängt wie schon gesagt beim allgemeinen Sprachgebrauch an. Dass es auch anders geht, kann man z.B. beim Tennis sehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:35, 17. Jun. 2022 (CEST)

Frauen- und Männerfußball sind auch gar nicht gleichwertig, jedenfalls was die Popularität betrifft, und das, obwohl der Frauenfußball in Deutschland seit ca. 20 Jahren massiv gefördert wird. Selbst Frauen interessieren sich absolut betrachtet mehr für „Männerfußball“ als für Frauenfußball (und absolut übrigens mehr Männer als Frauen für Frauenfußball) [7]. Es ist lediglich diese Popularitätsdifferenz, die im Sprachgebrauch zum Ausdruck kommt, weil Sprache ungern redundant ist. Bei Sportarten, bei denen wie selbstverständlich explizit in Männer- und Frauensport differenziert wird, ist dies schlicht ein Ausdruck dessen, dass dort so ein deutlicher Popularitätsunterschied nicht existiert. Das ist in Deutschland bei sehr vielen Individualsportarten (u.a. eben auch beim Tennis) so, bei Mannschaftssportarten insbesondere z.B. beim Hockey (ganz anders jedoch beim Eishockey!). Aber auch im Fußball wird in bestimmten Kontexten explizit differenziert, z.B. im Kontext Olympische Spiele, wo bei den Frauen die regulären Verbandsauswahlen antreten dürfen, bei den Männern hingegen (jedenfalls bei den traditionell großen Fußballnationen) eine NOC-Auswahl, die sich i.d.R. aus der U-21 + einigen erfahreneren Spielern, die aber (meist?) keine aktuellen A-Nationalspieler sind, zusammensetzt. Dadurch schrumpft das Popularitätsdefizit zwischen dem Männer- und dem Frauenturnier und es wird nötig, eine sprachiche Unterscheidung zu treffen (Kontrastprogramm: Eishockey). So. Und nur von einer Änderung des Sprachgebrauchs wird sich an dem Popularitätsunterschied nichts ändern. Das ist ja einer der Gründe, warum so viele Menschen die vermeintlich geschlechter-/minderheitengerechten Sprachregelungen ablehnen: Weil sie an der Realität nichts ändern. Da kann jedes Unternehmen noch so PC-konform „m/w/d“ in seine Stellenanzeige schreiben – wenn die einen Mann für die Stelle suchen, dann haben w und d sowieso keine Chance, egal wie sprachlich sichtbar sie im Anzeigentext sind. Es ist einfach Fassade, Heuchelei. Menschen, die glauben, inklusivere Sprache ändere etwas an den gesellschaftlichen Realitäten, machen sich was vor (oder, schlimmer, nutzen das als Vehikel, um sich wichtig zu machen). Der Fortschritt, der bei der Gleichberechtigung und Teilhabe von Frauen und gesellschaftlichen Minderheiten in den vergangenen Jahrzehnten erzielt wurde, kam weitgehend ohne zwangsverordnete Sprachregelungen zustande bzw. waren Änderungen im Sprachgebrauch zumeist eine Folge des gesellschaftlichen Wandels, nicht seine Ursache. --Gretarsson (Diskussion) 13:00, 18. Jun. 2022 (CEST)

Dem muss ich widersprechen. Es ist längst wissenschaftlich belegt, dass Sprache unser Denken und unsere Wahrnehmung der Realität beeinflusst (z. B. gibt es viele Experimente bzgl. Berufsbezeichnungen, die zeigen, dass bei einem Generischen Maskulinum die meisten Menschen eben nur an Männer denken, die z. B. Bäcker, Maurer usw. sind, wohingegen bei der Wahl explizit weiblicher Berufsbezeichnungen vielen Menschen überhaupt erst bewusst wird, dass sie diese Berufe bei einem generischen Maskulinum als männliche Berufe wahrnehmen). Also doch, inklusive Sprache trägt sehr wohl zur Lösung des Problems bei, denn es ist nötig, tief sitzende patriarchale Denkmuster aufzubrechen, um überhaupt eine Änderung zu ermöglichen. Allerdings reicht das selbstverständlich nicht allein für sich genommen, sondern immer nur in Kombination mit anderen Maßnahmen, die das Problem an der Wurzel anpacken.

Die Änderungen in den letzten 100 Jahren betrafen absolut grundlegende Dinge, für die eine Veränderung des Sprachgebrauchs auch nur bedingt relevant war. Wir reden da von Dingen wie Frauenstimmrecht, das Recht Auto zu fahren, das Recht auf eigenständige Berufswahl, das Recht auf ein eigenes Bankkonto, das Verbot von Vergewaltigung in der Ehe usw. Wenn immer behauptet wird, dass Frauen bei uns ja schon so lange gleichberechtigt seien, lässt man völlig außer Acht, dass noch vor wenigen Jahrzehnten Frauen selbst grundlegendste Dinge nicht eigenständig tun durften. Das ist teilweise sogar heute noch so, z. B. das Recht über den eigenen Körper frei entscheiden zu dürfen ist für Frauen bis heute eingeschränkt (Stichwort Schwangerschaftsabbruch). Wir haben also quasi gerade erst die ganzen Basis-Dinge geschafft. Der nächste Schritt ist schwieriger: tatsächliche Geleichstellung auch in soziologischer und kultureller Hinsicht. Und das geht eben wie bereits ausgeführt nur, wenn sich das Denken grundlegend ändert, wozu sich aber auch unsere Sprache ändern muss. ---- Chaddy · D 14:07, 18. Jun. 2022 (CEST)

Schwangerschaftsabbrüche auf das Recht zu reduzieren, über den eigenen Körper frei entscheiden zu dürfen, ist aber auch unredlich. Auf der anderen Seite steht das Recht des ungeborenen Kindes, zu leben. Beides sind aber Grundrechte, deswegen machen beide Seiten es sich zu einfach, sowohl die Abtreibungsbefürworter (m/w/d), wenn sie das Recht auf Leben ausklammern, als auch die Abtreibungsgegner (m/w/d), wenn sie es verabsolutieren. Folglich wird das Thema uns noch eine Weile beschäftigen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:22, 18. Jun. 2022 (CEST)

Vergewaltigung ist auch so ein emotional brisantes Thema, wo das Recht der Frau, mit ihrer Beschuldigung ernst genommen zu werden, mit der Unschuldsvermutung für den Beschuldigten kollidiert… --Gretarsson (Diskussion) 15:11, 18. Jun. 2022 (CEST)

Selbst wenn es stimmte, dass das generische Maskulinum vorzugsweise Assoziationen mit Männern hervorruft, ist völlig unklar, ob das tatsächlich ein Effekt des Maskulinums ist oder ebenfalls ein Abbild der gesellschaftlichen Realitäten (weil Männer in vielen gesellschaftlichen Bereichen nach wie vor relativ dominant sind). Und denkt wirklich die Mehrheit zuerst an Männer, wenn von Erziehern, Frisören oder (ich komm an dieser Stelle leider nicht drumherum) Prostituierten (oder wie sie sich selber nennen: Sexarbeitern) und Pornodarstellern die Rede ist? Nee, nee, das überzeugt mich alles nicht so wirklich…

Und auch ich muss widersprechen. Die gesellschaftliche Stellung der Frau war im deutschsprachigen Raum nie besser als derzeit. Das soll nicht heißen, dass da gar kein Verbesserungspotenzial mehr ist, aber es ist zunehmend unklar, wie viel Benachteiligung eigentlich noch real und wie viel gefühlt ist. Ich denke, der Streit um „geschlechtergerechte“ Sprache ist eigentlich nur ein Ausdruck der weitgehend abgeschlossenen Assimilation klassischer feministischer Ideen in die moderne, aufgeklärte Gesellschaft. Feministische Aktivisten konzentrieren sich deshalb zunehmend auf die Sprache als vermeintliches Werkzeug das Patriarchats, um sich selbst weiterhin noch für gesellschaftlich relevant halten zu können… --Gretarsson (Diskussion) 15:05, 18. Jun. 2022 (CEST)

Die Wissenschaft ist schon ziemlich weit bei der Erforschung der Wirkung von Sprache auf die Wirklichkeit. Hier mal ein kurzer Einstieg in die Materie: [8]. Interessant in diesem Kontext ist z. B. auch Paul Watzlawick.

"aber es ist zunehmend unklar, wie viel Benachteiligung eigentlich noch real und wie viel gefühlt ist" - Du behauptest also, dass Frauen inzwischen fast vollständig gleichstellt seien? Obwohl du zuerst noch zugibst, dass "Männer in vielen gesellschaftlichen Bereichen nach wie vor relativ dominant sind"? Ich bin gespannt, wie du diesen Widerspruch aufzulösen gedenkst. ---- Chaddy · D 15:25, 18. Jun. 2022 (CEST)

Wo kein Widerspruch besteht, muss ich auch keinen auflösen. Aus dem Satz „Es ist zunehmend unklar, wie viel Benachteiligung eigentlich noch real und wie viel gefühlt ist“, folgt nicht die Aussage, „dass Frauen inzwischen fast vollständig gleichstellt seien“, sondern nur, dass sie zunehmend weniger benachteiligt werden. Es folgt aber auch daraus, dass zumindest ein Teil der männlichen Dominanz sich auch aus den körperlichen und hirnphysiologischen Unterschieden ergeben, die zwischen Männern und Frauen ganz unzweifelhaft bestehen, und die ihre Lebensentscheidungen aber auch ihre Leistungsfähigkeit und damit ihre Eignung für bestimmte Berufe maßgeblich beeinflussen und/oder determinieren. Das sind Faktoren, die sich mit neo-feministischem Wunschdenken und erst recht nicht durch Sprachvorschriften beseitigen lassen. --Gretarsson (Diskussion) 16:06, 18. Jun. 2022 (CEST)

Du hattest noch mehr geschrieben, als ich zitiert habe: "weitgehend abgeschlossenen Assimilation klassischer feministischer Ideen in die moderne, aufgeklärte Gesellschaft".

Und wenn wir jetzt mit Biologismus anfangen wird es doch etwas grenzwertig... Mal ganz davon abgesehen, dass gerade der Körperbau stark von den jeweiligen sozialen Begebenheiten abhängt und dementsprechend der durchschnittliche Körperbau von uns Menschen im Laufe der Jahrtausende mehrfach variierte und auch jeweils vom sozialen Status abhängt(e). Und ursprünglich waren Frauen wohl auch nicht mal kleiner und körperlich weniger leistungsfähig, wie beispielsweise in der Arte-Doku Warum sind Frauen kleiner als Männer? dargelegt wird. Das wurden sie erst durch die zunehmende Arbeitsteilung infolge der Urbanisierung in der Bronzezeit und der damit verbundenen Etablierung patriarchaler Strukturen (die Gesellschaften davor waren vermutlich egalitär oder gar matriarchal), infolgedessen sie bei der Nahrungsverteilung deutlich benachteiligt wurden. Der unterschiedliche Körperbau ist also nicht die Ursache, sondern selbst nur eine Folge des Patriarchats.

Und auch bzgl. Hirnphysiologie irrst du: [9]. ---- Chaddy · D 17:58, 18. Jun. 2022 (CEST)

Es geht nicht um die Frauen der Bronzezeit, sondern um die Frauen der Gegenwart in westlichen Industriestaaten. Ein männlicher Olympia-Teilnehmer aus DACH hat prinzipiell das gleiche Training wie ein weiblicher Olympia-Teilnehmer aus DACH und beiden steht auch die gleiche Ernährung zur Verfügung. Trotzdem erbringen die Männer hier bessere Leistungen.

Disclaimer: Selbstverständlich bringt ein trainierter, weiblicher Olympia-Teilnehmer bessere Leistungen als ein untrainierter, männlicher Durchschnittsmensch. Aber wenn wir männliche Trainierte mit weiblichen Trainierten vergleichen, dann wird der körp0erliche Unterschied deutlich.

Inwiefern die Geschlechtsidentität genetisch angeboren (Gehirnphysiologie) oder durch Sozialisation entstanden ist, ist wiederum eine Frage, mit denen sich die Gender Studies beschäftigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:28, 18. Jun. 2022 (CEST)

nach BK:Weitgehend abgeschlossen? Das wäre schön. Ein Beispiel aus meinem Leben: Auf einem Foto sind eine weiß gekleidete Frau und ein weiß gekleideter Mann, jeweils mit einem Stethoskop um den Hals, auf einem Krankenhausflur zu sehen. Der überwiegende Anteil der Befragten interpretiert diese beiden Personen als Krankenschwester und Arzt. Manchmal wird noch ergänzt: „Vielleicht ist die Frau auch Ärztin.“ Dass jemand denkt, die Frau sei Ärztin und der Mann Krankenpfleger, kommt übrigens fast nie vor… --Brettchenweber (Diskussion) 15:26, 18. Jun. 2022 (CEST)

Was soll das beweisen? Wenn Ärzte und Pflegepersonal in Krankenhäusern sich optisch nicht voneinander unterscheiden lassen, ist es relativ wahrscheinlich, dass die Frau eine Krankenschwester ist, weil das Pflegepersonal in Krankenhäusern nach wie vor weit überwiegend weiblich ist. Nichtsdestoweniger ist heute die Anzahl der Ärztinnen und der Krankenpfleger höher als vor 40, 50 Jahren (mittlerweile nehmen deutlich mehr Frauen ein Studium der Allgemeinmedizin auf als Männer). Allerdings arbeiten Frauen wegen der geringeren Belastung und der höheren Familienfreundlichkeit lieber als niedergelassene Ärzte statt im Krankenhaus. Die Einschätzung sagt also viel mehr über die Alltagserfahrungen der befragten Personen als über die Annahme (oder Nicht-Annahme) feministischer Ideen. --Gretarsson (Diskussion) 15:54, 18. Jun. 2022 (CEST); nachträgl. erg. 16:16, 18. Jun. 2022 (CEST)

Der Witz an diesem Argument ist, dass genau das die Grundlage für Sexismus ist. Man nimmt an, dass die Frau die Krankenschwester ist, weil das häufiger vorkommt und weil man das so kennt, weil es als normal gilt. Und das stimmt bis zu einem gewissen Grad (zum Glück nicht mehr ganz so wie vor ein paar Jahrzehnten, aber es stimmt immer noch öfter als das Gegenteil). Wenn diese Normalität nicht wäre, gäbe es keinen Sexismus. Man könnte auch eine andere Frage stellen: Wenn ein Mann und eine Frau geheiratet haben, nachdem sie sich beruflich im Krankenhaus kennengelernt haben: Welchen Beruf hat der Mann, welchen die Frau? Jede Wette: Es ist heute viel normaler als früher, dass der Mann Arzt ist und die Frau auch, aber als Normalfall wird angenommen, dass der Mann Arzt ist und die Frau Krankenpflegerin. Viel seltener als beides dürfte sein, dass die Frau Ärztin ist und der Mann Krankenpfleger. Wenn der Begriff Sexismus gesellschaftlich Sinn haben soll, muss er sich auf Normalitäten beziehen, nicht auf Ausnahmefälle. --Mautpreller (Diskussion) 01:06, 19. Jun. 2022 (CEST)

@Chaddy: Zur Beeinflussung des Denkens durch Sprache:

• Wenn man englisschsprachige Leute befragt, die in den 60er/70er sozialisiert wurden, so denken sie bei "actor" an männliche Schauspieler und bei "actress" an weibliche Schauspieler. In den 80er/90er Jahren hat die englischsprachige Frauenbewegung dann durchgesetzt, dass das Wort "actress" aus dem Sprachgebrauch verschwindet und männliche und weibliche Schauspieler gleichermaßen als "actor" bezeichnet werden. Resultat ist, dass englischsprachige Leute, die in den 90er oder später sozialisiert sind, unter "actor" sowohl männliche als auch weibliche Schauspieler verstehen.
• Ähnlich im Deutschen: Hier hängt es vom Dialekt ab, ob das Wort "Gästin" existiert oder nicht. In Gegenden, in denen es die Worte Gast/Gästin gibt, wird unter "Gast" nur ein männlicher Gast verstanden. In Gegenden, in denen das Wort "Gästin" unüblich ist, werden unter "Gast" sowohl männliche als auch weibliche Gäste verstanden.

Das hat folgende kognitive Ursache: Wenn immer nur Männer mit "actor" bzw. "Gast" angesprochen werden (weil Frauen mit "actress" bzw. "Gästin" angesprochen wird), dann lernt unser Gehirn im Kindesalter, dass die Wörter "actor" bzw. "Gast" nur für Männer gelten. Wenn jedoch auch Frauen mit "actor" bzw. "Gast" angesprochen werden, dann lernt unser Gehirn, dass diese Worte geschlechtsunabhängig sind.

Zur Klarstellung: Bei Wörtern die explizit das Wort "-mann" im Wortstamm haben (z.B. Kaufmann, Feuerwerhmann) funktioniert das nicht. Hier denkt man immer automatisch an Männer. Bei anderen Personenbezeichnungen hängt es jedoch davon ab, ob während der Kindheit auch Frauen mit den Worten benannt wurden oder ob Frauen nur mit der movierten Form benannt wurden. Je nachdem assoziiert man dann als Erwachsener nur Männer mit dem Wort oder assoziiert es geschlechtsübergreifend.

Bei dem Wort "Studierende" kommt noch hinzu, dass hier eine assoziative Verknüpfung mit "Gendersprache" hergestellt wird. Der Anwender denkt sofort: "Hier wird gegendert." Dadurch denkt er dann intuitiv auch über beide Geschlechter nach. Bei Worten wie "Vorsitzende" bzw. "Abgeordnete" ist das nicht der Fall. Rein sprachlich gesehen sind diese Worte genauso genderneutral wie "Studierende". Weil die meisten Vorsitzenden bzw. Abgeordneten, die man kennt bzw. über die man in der Zeitung liest, jedoch Männer sind, denkt man hierbei intuitiv an Männer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:28, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe die Kritik auch nicht. Bei den meisten Berufen dürfte es nicht sinnvoll sein, zwei Artikel für die beiden Geschlechter zu haben (und richtig lustig würde es, wenn man auch die Nichtbinären alle einzeln bedienen müsste). Also muss ein einzelner Artikel her, der kann aber naturgemäß nur ein Lemma haben. Welches man dafür nimmt, ist anderswo Gegenstand noch viel größerer Streitigkeiten, deswegen gibt es ja WP:NK. Ein Berufsartikel mit Lemma im generischen Femininum ist übrigens Hebamme (wobei der „Entbindungspfleger“ immerhin fettgedruckt ist). Also, worum geht es: Beidnennung im Lemma, Gendern im Lemma, Abschaffung von Lemmata, generisches Femininum, duplizierte Berufsartikel? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wieso ist es nur so schwierig, die kognitiven Dissonanzen überhaupt erstmal aufzunehmen und wahrzunehmen? Dazu braucht man noch gar keine systematische Lösung. Ums mal polemisch auszudrücken: Wer in diesem Artikel nicht über die Formulierung "Die St. Helena-Schule bildet Sozialassistenten und Erzieher aus" stolpert, hat entweder kein Sprachgefühl oder unterdrückt es. --Mautpreller (Diskussion) 11:16, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nun da dürften auch nur Brüder zur Schule gegangen sein. Das war bei den Ursulinerinnen, äh Ursulinern so. Spaß beiseite, Berufe gibt es nicht im Generischen Maskulinum, das sollte sich so langsam auch mal bis zur Wikipedia rumsprechen. Das ist peinlich. Viele Grüße --Itti 11:21, 16. Jun. 2022 (CEST)

Meine Lieblingsberufe sind Frauenrechtler und Second Gentleman. Wollte ich nur mal so sagen. Bin schon wieder weg. Siesta (Diskussion) 13:00, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ja, das trifft es sehr gut. Warum ist es möglich, den Artikel Second Lady/Gentleman der Vereinigten Staaten zu haben, wenn es nicht möglich ist, andere Berufe an männlich/weiblich anzupassen? Das ist ein Unding! --Itti 13:02, 16. Jun. 2022 (CEST)

<quetsch> Das gefällt mir: „Der Begriff Second Lady der Vereinigten Staaten...Die männliche Entsprechung lautet...“ --Andrea (Diskussion) 14:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nun, Mautpreller, ich wollte ja keineswegs das Problem kleinreden, dass durch geschlechtsspezifische Berufsbezeichnungen in bestimmten Situationen kognitive Dissonanzen entstehen können. Aber ich verstehe nicht, was genau der Kurier-Artikel jetzt kritisiert. Dass es mehrere mögliche Lemmata gibt, tritt ja nicht nur bei Berufsbezeichnungen auf, sondern aus diversen Gründen auch bei vielen anderen Artikelthemen, man muss sich also zwangsläufig für irgendeine Möglichkeit entscheiden, und das tut die deutschsprachige Wikipedia auch bei den Berufsbezeichnungen. Die Wahl generisches Maskulinum ist hier vielleicht suboptimal, was sich im angeführten Beispiel womöglich zeigte. Ist das eine Kritik an der (technischen) Einschränkung, dass ein Artikel nur ein Lemma haben kann? An der konkreten Wahlstrategie für das Lemma bei Berufsbezeichnungen? Und welche Alternative würde die Verfasserin denn vorschlagen (konstruktive Kritik)? Das ging für mich aus dem Text nicht hervor. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:26, 16. Jun. 2022 (CEST)

Zwischenruf: Ich danke sehr herzlich für die vielen und wirklich auch bereichernden Diskussionsbeiträge. Das macht Freude! --Andrea (Diskussion) 14:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

Leider wird das Generische Maskulinum hier aber immer noch von vielen innig mit Klauen und Zähnen verteidigt. Während die Welt da draußen sich längst weitergedreht hat, soll hier bitte alles so bleiben wie man es aus der Kindheit kennt. ---- Chaddy · D 13:47, 16. Jun. 2022 (CEST)

<reinquetsch> Ja, z. B. von der ersten britischen Premierministerin, die selbst großen Wert darauf legte, das Sie selbstverständlich prime minister war und keine ministress. Also von uns in DACH gegen Ihren Willen gegendert wurde. Ganz schön übergriffig, oder? Geschah ebenso Jahrzehnte später bei Thatchers Nachfolgerin. Generell scheint es in den Ursprungsländern der Genderideologie einen ernstzunehmenden Gegentrend zu geben; so verwehrt man sich ja auch z. B. gegen die Einteilung in Actor und Actress zugunsten der männlichen Form. -freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

Da hat es das Englische aber auch leichter. Das Deutsche hat viele Beugungsendungen bewahrt, die es im Englischen seit langer Zeit nicht mehr gibt, und das schafft Probleme. Es ist ganz richtig, dass "actor" (u. a.) im Englischen heutzutage für Frauen und Männer benutzt wird und keinerlei Problem erzeugt. Außerdem hat das Englische sich die geschlechtsneutralen Singular-Pronomina "they" und "their" zugelegt. Aber im Deutschen lassen sich diese Lösungen nicht ohne Weiteres übernehmen.

Nimm zum Beispiel einen Satz wie "She is a great actor and a great woman". Im Deutschen hieße das dann entweder: "Sie ist eine großartige Schauspieler und eine großartige Frau" (klingt nicht wie ein/e Muttersprachler/in) oder "Sie ist ein großartiger Schauspieler und eine großartige Frau" (besser, aber mancher mag meinen, das müssten dann doch zwei verschiedene Personen verschiedenen Geschlechtes sein). Aber was ist dann bei "She is a great actor who is admired by her peers"? "Sie ist ein großartiger Schauspieler, die von ihren Kollegen bewundert wird"? Oder lieber "Sie ist ein großartiger Schauspieler, der von seinen Kollegen bewundert wird"? Oder dann doch "Sie ist eine großartige Schauspieler, die von ihren Kollegen bewundert wird"?

Die Übernahme der geschlechtsneutralen Pronomina "they" und "their" geht schon aus dem Grund nicht, weil im Deutschen die Pluralformen "Sie" und "Ihr" als höfliche Anrede benutzt werden ("They [Singular] are a great actor" ist nicht gleich "Sie sind ein großartiger Schauspieler").

Das Deutsche hat also beim Versuch, diese widerwärtige Situation zufriedenstellend zu reformieren, von der rein linguistischen Seite her ein viel größeres Handicap als das Englische. --Andreas JN466 18:29, 17. Jun. 2022 (CEST)

Zum Glück gibt es für die Bolschewoken massiven Gegenwind. Die Welt hat sich nicht weitergedreht, es gibt nur eine kleine Gruppe die aber unter den Journalisten sehr stark vertreten ist und diese kleine Gruppe verzerrt das Bild. --Wurgl (Diskussion) 14:25, 16. Jun. 2022 (CEST)

PA entfernt --aka 16:05, 16. Jun. 2022 (CEST) Das Generische Maskulinum wird da draußen im echten Leben in vielen Bereichen teilweise schon seit Jahrzehnten nicht mehr genutzt. Und was es jetzt bringen soll, hier mit Verunglimpfungen um dich zu werfen, weiß ich auch nicht. ---- Chaddy · D 14:32, 16. Jun. 2022 (CEST)

Sorry, quetsch. Was weißt du vom echten Leben, da draußen? Was soll das sein? Das eine echte Leben? Du kannst nur von deiner Realität reden, aber durchaus nicht vom Erleben anderer, oder gar der Allgemeinheit. Hör mal auf zu verallgemeinern.--Ocd→ parlons 14:58, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich werte das mal als an Wurgl gerichtet. ---- Chaddy · D 17:15, 16. Jun. 2022 (CEST)

Du hast vom echten Leben, da draußen, schwadroniert. Ich besorge dir gerne mal einen Praktikumsplatz, als Dachdecker, Maurer oder Zimmermann. Kennst du solche Leute? Die sind, wie ich das mitbekomme, nur maximal genervt, besser noch, sie fühlen sich durch diese rein akademische Diskussion herabgesetzt, weil sie nämlich nicht vorkommen und sich auch niemand für ihre Ansicht interessiert. Nichts spricht gegen die Nennung der maskulinen und femininen Berufsbezeichnung im Einleitungssatz eines Artikels, das hat aber mit gendern nichts zu tun, sondern bildet nur die Realität ab. Es geht um gendern allgemein. Das möchte, so lese ich das, Wurgl sagen, der wohl auf deine weithin bekannten Positionen abhebt.--Ocd→ parlons 17:36, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es ist viel zu billig, hier verschiedene Gruppen gegeneinander auszuspielen.

Und doch, die Beidnennung ist natürlich auch eine Form des Genderns. Sie bildet die Realität allerdings nur unvollständig ab. ---- Chaddy · D 17:40, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich spiele gar nichts gegeneinander aus. Es ist dir lediglich unangenhem, dass dir einer sagt, dass die kleiner Gruppe, die oben, die größere Gruppe, die unten, schlicht übergeht <entfernt --Itti 19:12, 16. Jun. 2022 (CEST)> --Ocd→ parlons 17:49, 16. Jun. 2022 (CEST)

<entfernt --Itti 19:05, 16. Jun. 2022 (CEST)> Chaddy · D 18:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

Tja, der oder die eine möchte, das alles so bleibt wie in der Kindheit - der andere möchte das nicht, weil er oder sie offenbar nie wirklich Kind war, sondern als klugscheißerischer Wikipedianer schon auf die Welt gekommen ist. ... so scheints jedenfalls. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:08, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nein! Es wird fast nur von Journalisten genutzt und das auch nicht seit Jahrzehnten.

Weißte, vielleicht hab ich ja einen Fehler in der Denkmurmel. Aber wenn ich solche Texte lese dann stockt mein Lesefluss. Ganz schlimm ist es, wenn diese furchtbaren gegendernden begriffe gemischt mit generischem Maskulinum auftreten. Das sind dann Textstellen, wo sich meine Gedanken plötzlich wo anders finden, nämlich beim Widerspruch zwischen Weiblein und Männlein und nur Männlein, denn wenn generisches Maskulinum gemischt mit gegenderten Begriffen verwendet wird, dann zieht mein blödes Hirn die logische Schlussfolgerung, dass dieses generisches Maskulinum keines ist, sondern an dieser Stelle explizit Männer gemeint sind und das ist oft im Widerspruch zu vorherigen Texten und bei so einem Widerspruch verfängt sich mein blödes Hirn in einer Endlosschleife. Und nein, ich merke das nicht sofort. Ich merke das zwei oder drei Absätze weiter, weil ich den Text zwar "lese", aber erst dann erkenne, dass ich überhaupt nicht weiß was da geschrieben stand. Und dann ist plötzlich *zack* der Gedanke da "Warum nur Männer?". Das ist dann der Punkt wo ich dann wieder die Textstelle suchen muss ab der ich sozusagen weg war. Du glaubst gar nicht, wie das nervt. --Wurgl (Diskussion) 14:53, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe vor vielen Jahren einen Abschluss als Kauffrau gemacht, nicht als Kaufmann und das ist das "echte Leben" und dieses "echte Leben" muss sich in unseren Artikeln finden. Viele Grüße --Itti 16:12, 16. Jun. 2022 (CEST)

Schon mal ne Stellenbeschreibung gelesen? Oder einer Rede zugehört ("Sehr geehrte Damen und Herren")? Oder an einer Uni studiert (da verwendet man fast ausschließlich den Begriff "Studierende") usw. Es ist eine krasse Verzerrung der Realität zu behaupten, nur irgendwelche Medien würden nicht das Generische Maskulinum verwenden, sonst aber praktisch alle immer und überall. ---- Chaddy · D 17:18, 16. Jun. 2022 (CEST)

Und wenn sie in die Mensa gehen sind sie Essende, weil dann studieren sie nicht. Das ist der Logikfehler.--Ocd→ parlons 18:49, 16. Jun. 2022 (CEST)

Der Logikfehler liegt hier deinerseits: "Studierend" bedeutet eben nicht bloß "gerade in diesem Moment studieren". Am Abend in der Kneipe wird man auch sagen "ich studiere Kernphysik", auch wenn man in diesem Augenblick überhaupt nicht in irgendwelche Bücher vertieft ist. Die deutsche Sprache ist eben viel komplexer. ---- Chaddy · D 19:05, 16. Jun. 2022 (CEST)

Man kann darüber streiten, ob ich als Autofahrender bezeichnet werden kann, obwohl ich jetzt offensichtlich vor dem Rechner sitze. Allerdings wird das Wort bedeutungslos, weil dann alle gemeint sind. Irgendwo hab ich mal das Wort "Autofahrender" gelesen und dieser "Autofahrende" ist bei dem Unfall verstorben. Diese eine Verwendung ist halt ein Beispiel dafür, dass zuvor ausgeübte Tätigkeit die später nochmals ausgeübt wird nicht das Kriterium für diese Art der Bezeichnung ist. --Wurgl (Diskussion) 20:05, 16. Jun. 2022 (CEST)

LOL. Das bedeutet, dass wenn du über den Büchern hängst, immer noch ein Trinkender bist. Die Konstruktion funktioniert nicht. Du bist als studierender im Fach Kernphysik eingeschrieben, aber wenn du in einer Kneipe bist, bist du Trinkender. Der Satz, um Wurgl aufzugreifen, müsste dann lauten: Der im Fachgebiet Kernphysik Immatrikulierte, machte als Autofahrender eine Fahrfehler, der ihn zu einem Verstorbenen machte.--Ocd→ parlons 20:13, 16. Jun. 2022 (CEST)

Lies doch einfach mal nach, bevor du irgendwas behauptest: Student#Die Bezeichnung „Studierende“. ---- Chaddy · D 20:29, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle. Für nix. Ich rate sogar davon ab, sich hier, allein, zu informieren. Nur weil viele was falsch machen, ist es noch lange nicht Richtige. Das ist wie beim Blinken für's Abbiegen... --Ocd→ parlons 20:35, 16. Jun. 2022 (CEST)

Jetzt machst du es dir aber arg einfach. ---- Chaddy · D 20:58, 16. Jun. 2022 (CEST)

Du hast offensichtlich deinen eigenen Link nicht gelesen. Dort wird nur von Gebrauch an Hochschulen gesprochen, keine wissenschaftliche Herleitung. Wie andere das sehen oder gebraucht wird hat den Autoren anscheinend nicht interessiert. Das nent man POV.--Ocd→ parlons 21:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ja, dieses "nde" ist an den Unis entstanden, aber nicht weil das Wort so toll ist, sondern weil sich das irgendwer ausgedacht hat wegen ebenso ausgedachter Diskriminierung. Und die Leute von den Unis von vor 10 Jahren sind jetzt diese Journalisten die mir diese Probleme bereiten.

Das ist eben der Zirkelschluss. A denkt sich was aus und setzt das bei B, C und D durch und du argumentierst mit B, C und D verwenden das und daher verwenden das viele. Ändert nix daran, dass sich A das ausgedacht hat und es eben nicht allgemeiner Sprachgebrauch ist.

Wenn das hier Zwang wird (und die Weiterleitungen meine ich nicht), dann geh ich einfach. Es ist mir einfach zu anstrengend. --Wurgl (Diskussion) 20:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das ist falsch. "Studierende" war im 19. Jahrhundert zeitweise sogar die dominante Form. Diese Partizipkonstruktionen wurden nicht vor ein paar Jahren einfach mal erfunden, sie sind mit mehreren Bedeutungsebenen fester Bestandteil der deutschen Sprache. ---- Chaddy · D 20:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Dann schreiben wir auch geren wieder Thür für Tür und Weib für Frau. Es ist immer schlecht Geschichte für Analogien heranzuziehen. Es stimmt immer hinten und vorne nicht. Ich habe dich jetzt aber genug geärgert und wünsche einen schönen Abend--Ocd→ parlons 21:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

Also als ich an der Uni war, da gabs Studenten und weil es eine Technische Universität war, gabs auch in homöopathischen Dose Studentinnen – ich kann mich zwar an keine einzige erinnern, aber es gab sie sicher. Das Wort "Studierende" gabs da nicht, nirgendwo. --Wurgl (Diskussion) 21:12, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: Hab nachgeguckt: Auf den diversen Papieren die ich noch rumliegen hab, gabs "Hörer" (und nicht Hörende) und einen Studentenausweis gabs. --Wurgl (Diskussion) 21:23, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ihr versteht das Problem beide nicht. Dass eine weibliche Einzelperson die weibliche Form bekommt ist kein Problem. Ich habe ein Problem wenn im selben Text explizit die gegenderte Form für eine Personengruppe verwendet wird und kurz(!) danach für die selbe Personengruppe (oder eine übergeordnete also eine Gruppe die die vorherige einschließt) nur das generische Maskulinum. Dann schaltet mein Hirn einfach ab. Und ich kann das nicht steuern. Ich brauche etwas dann bemerke ich diesen Irrweg des Hirns und kann diesen Zustand abbrechen.

Ich hab das auch bei anderen Fällen. Wenn ich ein Script/Programm/etc. schreibe und ich hab einen Logikfehler da drinnen, dann geht einfach nix weiter. Dann kann ich an dem Script/Programm nicht weitermachen. Hat einige Jahre gedauert bis ich dieses "Feature" zu meinem Vorteil nutzen konnte. Jetzt weiß ich wenn ich in dem Zustand bin, dann hab ich irgendwo Kacke geschrieben, die Frage ist nur: Wo?

Dieses Problem hab ich auch bei anderen Texten, die relativ kurz hintereinander widersprüchliches oder unlogisches stehen haben. Bei gegenderten Texten ist das recht häufig, sogar auffällig häufig. Aber es gibt zu meinem Glück den Flohmarkt und dort gibt es viele Bücher aus der Zeit vor diesen Verrücktheiten zu kaufen, bei denen kommt mein blödes Hirn nicht oder nur ganz, ganz selten aus dem Tritt. --Wurgl (Diskussion) 18:44, 16. Jun. 2022 (CEST)

Noch ein Zwischenruf: Ich kann den Vorwurf, dass die weiblichen Berufsformen (nur) Weiterleitungen sind, aber nicht einmal in der Einleitung zur Sprache kommen, tatsächlich gut nachvollziehen. Selbst in wissenschaftlichen Allgemeinpublikation (z.B. in Bild der Wissenschaft, Spektrum der Wissenschaft), die ich regelmäßig lese, besinnt man sich inzwischen eines Besseren und verwendet in den Artikeltexten beide Geschlechtsformen (z.B. Physikerinnen und Physiker). Warum ist es dagegen bei Wikipedia so schwer, zumindest in der Einleitung auf beide Geschlechtsformen einzugehen?

Im Artikel Musiker könnte es beispielsweise heißen:

„Musiker und Musikerinnen (auch Musikanten/Musikantinnen oder seltener auch Tonkünstler/Tonkünstlerin genannt; früher, lateinisch und umgangssprachlich auch Musici) sind Künstler/Künstlerinnen, die musizieren.“

Übrigens bin ich sehr dagegen, zwei Artikel für einen Beruf zu erstellen, aber es muss doch möglich sein, in der Einleitung deutlich auf beide Geschlechtsformen einzugehen, egal ob es um Bäuerinnen und Bauer (respektive Landwirtinnen und Landwirte), Dirigentinnen und Dirigenten, Komponistinnen und Komponisten usw. geht. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 15:00, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nein, das geht gar nicht, damit wird die FDGO bedroht, wenn das maskulinistische sog. generische Maskulinum aufgeweicht würde zugunsten irgendwelcher minderer Geschlechter. Das ist mindestens so gesellschaftszersetzend wie die Abschaffung des Sterns von Bethlehem und des Kreuzes von Golgatha bei den Personendaten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:05, 16. Jun. 2022 (CEST)

musici vel musicae :P —DerHexer (Disk., Bew.) 15:35, 16. Jun. 2022 (CEST)

Musica ist doch aber eher die Musik? "Himmel und Erde müsen vergehn, aber die Musica bleibet bestehn."--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 16. Jun. 2022 (CEST)

mūsĭ-ca, -ōrum, n. ist die Musik, ja. musicae wurde per analogiam gebildet, war aber sehr wahrscheinlich eher nicht klassisch, ja. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Cantrix --Andreas JN466 16:28, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt ja eigentlich auch keine Regel, die eine solche Artikeleinleitung verbieten würde. Man muss immer wieder darauf hinweisen, dass wir nach WP:Generisches Maskulinum nur bei Lemmata und Kategorien eine Pflicht zum generischen Maskulinum haben, im Artikel selbst sollen zwar nach WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen Formen vermieden werden, die nicht den aktuellen Rechtschreibregeln entsprechen, was aber Doppelnennungen oder Bindestrichvarianten (Musiker/-in) keinesfalls ausschließt. Speziell was Weiterleitungen von weiblichen Berufsbezeichnungen angeht, sind diese ja explizit erwünscht und wären damit nach WP:WL#Ergänzung im Zielartikel auch in der Einleitung und in Fettschrift zu nennen. --Magiers (Diskussion) 16:25, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Magiers: Bindestrichvarianten wie Musiker/-in und ähnliche sind aber nicht maschinenlesbar und damit nicht kompatibel für Vorleseprogramme, die z.B. Sehbehinderte nutzen. Außerdem haben wir kein Platzproblem und daher auch keinen Druck, abgekürzte Bezeichnungsvarianten nutzen zu müssen. So wäre es um der "Eleganz" willen auch möglich, Musikanten und Musikantinnen statt Musikanten/Musikantinnen zu schreiben. Maschinenlesbar wären hier aber beide Versionen. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 18:02, 16. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Ra'ike, da würde ich die Verantwortung aber umgekehrt sehen. Die Schrägstrich-/Bindestrichform ist eine sehr gebräuchliche, korrekte sprachliche Form (siehe [10]), da müssen sich gute Vorleseprogramme darauf einrichten und nicht umgekehrt alle Texte müssen sich auf begrenzte Programme einrichten. Es ist richtig, wir müssen solche Kurzformen nicht nützen, aber wir dürfen sie nützen, wie wir z. B. auch "z. B." statt "zum Beispiel" schreiben dürfen, siehe WP:WSIGA#Abkürzungen und Kurzform. Es ist letztlich immer eine Frage des Einzelfalls, ob so eine Kurzform angebracht ist oder man etwas doch besser ausschreibt. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:38, 16. Jun. 2022 (CEST)

Jahaa, aber wie heißt es gleich im ersten Satz? „Die Doppelnennung femininer und maskuliner Formen (Kolleginnen und Kollegen, Schülerinnen und Schüler, Assistentin oder Assistent, jede und jeder) ist die höflichste und eindeutigste Variante der sprachlichen Gleichstellung.“ (Hervorhebung von mir) Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 18:53, 16. Jun. 2022 (CEST)

Da will ich natürlich nicht widersprechen. --Magiers (Diskussion) 19:00, 16. Jun. 2022 (CEST)

(Quasi-BK mit dem Beitrag von Magiers) "Frauen sind Weiterleitungen!" - selbst dafür musste ja zunächst gekämpft und extra (von mir) das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen durchgeführt werden, um wenigstens festzuhalten, dass solche Weiterleitungen überhaupt erlaubt sind! Es gab also Leute, die etwa Künstlerin nicht einmal als Weiterleitung sehen wollten. Und dafür, dass man "nur bei Vorliegen besonderer Gründe weiterleiten" dürfe, stimmten damals noch recht viele. Das war 2010. Jetzt, zwölf Jahre später, wäre es vielleicht an der Zeit für weitere Fortschritte. Das generische Maskulinum für die Lemmata kriegen wir wohl nicht so schnell geändert, aber Einleitungen könnten schon angepasst werden, finde ich. Auch würde doch wirklich nichts gegen einen gesonderten Artikel Dirigentin sprechen, wenn darin spezifisch die Geschichte der Dirigentinnen geschildert würde. Es gibt ja schon Frauen in der Musik#Dirigentinnen - wenn dieser Abschnitt so weit ausgebaut würde, dass eine Auslagerung in einen eigenen Hauptartikel sinnvoll wäre, warum nicht? - Persönliche Anmerkung: In meinen Texten für die Wikipedia halte ich mich natürlich an unsere geltende Konvention, das generische Maskulinum zu verwenden, wobei ich manchmal versuche, Lösungen zu finden, dieses zu umgehen, wo es konfliktfrei möglich ist. Ausserhalb des ANR und im "echten Leben" bin ich nicht sehr konsequent: Ich will eigentlich mit der Zeit gehen, aber Sternchen, Doppelpunkte usw. mitten in Wörtern widerstreben meinem Sprach- und Typographiegefühl. Das Binnen-I verwende ich hingegen oft, auch Schreibweisen wie "Lernende" - aber nicht immer. Es ist wirklich ein gewisser innerer Konflikt zwischen dem Wunsch, als noch nicht Alter, aber auch nicht mehr ganz Junger, der Mitte der 70er geboren ist, nicht langsam zum verstockten "alten weissen Mann" zu mutieren, und dem Wunsch nach schöner, einfacher und eleganter Sprache. Einleitungen wie die oben vorgeschlagene "Musiker und Musikerinnen (auch Musikanten/Musikantinnen oder seltener auch Tonkünstler/Tonkünstlerin genannt ..." sind doch etwas umständlich zu schreiben und zu lesen. Mit dem Gendersternchen würde es zwar kürzer: "Musiker*innen (auch Musikant*innen oder seltener auch Tonkünstler*innen genannt...)", aber nicht eleganter... Ein Patentrezept habe ich auch nicht. Gestumblindi 16:30, 16. Jun. 2022 (CEST)

"Eleganz" ist höchst subjektiv und daher kein wirklich sinnvoller Maßstab. ---- Chaddy · D 17:23, 16. Jun. 2022 (CEST)

Aber unsere Artikel entstehen natürlich auch nach den subjektiven Vorstellungen und Geschmäcker ihrer Autoren. Deswegen würde ich in solchen Fällen zumindest WP:KORR für einschlägig halten. Wenn eine subjektiv "elegante" Formulierung eines Autors weder sachlich falsch ist noch irgendwelchen Regeln widerspricht, dann darf man sie ihm gerne lassen. --Magiers (Diskussion) 18:47, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ähem ... hoffentlich gilt das auch für Autorinnen   --Denis Barthel (Diskussion) 12:29, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ein Artikel Dirigentin wäre entweder ein Stub oder zu 90% redundant mit dem Artikel Dirigent, das ist beides nicht zielführend. Da wäre es sehr viel sinnvoller, die Einleitung anzupassen, spezifische Abschnitte zu machen und vielleicht, vielleicht, irgendwann in ferner Zukunft über Lemmata reden. --Ailura (Diskussion) 17:27, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt etliche kürzere Artikel als den Abschnitt "Dirigentinnen" in "Frauen in der Musik" selbst schon in seiner aktuellen Form. Gestumblindi 17:50, 16. Jun. 2022 (CEST)

...Schriftführerin gab es bis gerade eben nicht mal als Weiterleitung... - und? Its a Wiki und des ist noch nicht fertig. Mein Gott.
"Man stelle sich vor, die Lemmata wären im generischen Femininum " - wenn der allgemeine Sprachgebrauch das so sieht ist das auch der Fall. Ist halt selten aber kommt vor. Hebamme ist ein schon genanntes Beispiel und Skandal: dafür gibt es aktuell nichtmal eine männliche Bezeichnung. #Aufschrei
...Sicherlich ^Post 17:21, 16. Jun. 2022 (CEST)

Andrea, ich lese gerade in deinem Kurier-Artikel den Satz mit dem empörten Ausrufungszeichen: Frauen sind Weiterleitungen! Wenn du wüsstest, liebe Andrea, wie und wie lange dafür gekämpft wurde, dass solche Weiterleitungen überhaupt eingerichtet werden durften und konnten. Ich glaube, es gab sogar Editwars. Und bei den meisten Berufsbezeichnungen ist -in immer noch ein Anhängsel. Nun kommt die nächste Stufe. Ich bin gespannt. --Fiona (Diskussion) 20:21, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe ja gerade etwas weiter oben auf das damalige MB zum Thema hingewiesen. In diesem MB sind auch die Edit- und sogar faktisch Wheelwars dargelegt. Gestumblindi 21:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

Super, Gestumblindi, danke für die Archivierung. --Fiona (Diskussion) 22:18, 16. Jun. 2022 (CEST)

Aschmidt, vielleicht erinnerst du dich an unser kurzes Gespräch zum Thema Ausbildung von Frauen in juristischen Berufen, die eine ganz andere Geschichte hat als die der Männer in diesen Berufen. Der Artikel Jurist und Juristenausbildung in Deutschland wird dem nicht gerecht. Der Mann ist immer noch das Maß. Die Frau kommt gar nicht oder als Abweichung vor. Auf der Diskussion:Juristenausbildung_in_Deutschland#Lückenhaft habe ich 2021 nur eine kurze Anmerkung gemacht. Ich bin nicht vom Fach und könnte den Artikel Juristin nicht ohne weiteres schreiben.--Fiona (Diskussion) 21:04, 16. Jun. 2022 (CEST) Ich nehme an, dass es weitere Themenbereiche gibt, in denen Frauen nur die Lücke sind, und bin mir ziemloch sicher, dass es inzwischen genug Studien und auch historische Übersichtsarbeiten gibt, um diese Lücken mit eigenen Artikel zu füllen.--Fiona (Diskussion) 21:20, 16. Jun. 2022 (CEST)

Liebe Fiona, ich glaube mittlerweile, dass das ein ganz ähnliches Problem ist wie die vielen fehlenden Beschreibungen der Geschichte im Dritten Reich: Wenn das nicht von Anfang an in den Artikel hineingeschrieben wurde, dauerte es, bis endlich jemand kam, der die Lücke ausfüllen konnte. Es war natürlich auffallend, dass gerade die Jahre nach 33 fehlten. In dem Artikel über meine Heimatstadt ging es im Geschichteabschnitt direkt vom Ersten Weltkrieg in die Fünfzigerjahre hinein, bis ich das geändert hatte. Ich kann deshalb nur dazu aufrufen, sich über solche Lücken nicht zu beklagen, sondern aktiv zu werden und sie zu füllen. Wenn das ordentlich gemacht wird, wird es auch Bestand haben. In dem Fall, denn du ansprichst, gibt es tatsächlich mittlerweile ein paar feministische Arbeiten über Laufbahnen von Frauen in der Wissenschaft, vereinzelt auch in der Rechtswissenschaft. So etwas findet man mit den Schlagworten Frau, Diskriminierung/sverbot, Hochschule usw. in den Bibliothekskatalogen, z. B. diese hier. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:54, 16. Jun. 2022 (CEST)

Zum Thema Gendern: Ich habe Gendersternchen und dergleichen tatsächlich quasi noch nie außerhalb irgendwelcher Presseerzeugnisse und (seit einiger Zeit) Texte meiner Uni gesehen (und in denen schreibt die Uni das vor oder empfiehlt das zumindest ausdrücklich oder so). Anderswo, etwa in Stellenausschreibungen, scheint (m/w/d) als Zusatz (gern auch permutiert als w/m/d oder auch m/w/x oder so) beliebt zu sein und/oder eben Doppelnennung (Ingenieurin oder Ingenieur). Der Eindruck, dass das Gendern weit verbreitet sei, mag aber daher rühren, dass Presseerzeugnisse nun mal einen ziemlich großen oder zumindest ziemlich prominenten Anteil an der Textproduktion unserer Gesellschaft haben. Wenn dann noch einige Unis oder Stadtverwaltungen oder Privatunternehmen sich dazu entscheiden, kann die eine oder andere Filterblase schnell voll davon sein. Jetzt Dachdecker (m/w/d), Maurer (m/w/d) oder Zimmerleute dagegen anzuführen als Personen, die die akademische Diskussion um das Gendern (und ja, die ist akademisch… ist halt so) nicht nachvollziehen können und davon genervt sind, ist aber auch nicht unproblematisch. Die sind wohl eher nicht von der Ideenproduktion im Elfenbeinturm oder anderswo genervt, sondern haben schlicht ganz andere Probleme (gerade beim Handwerk mit dem Fachkräftemangel/Nachwuchsproblem), und wenn dann im Fernsehduell („Triell“) die zwei Kanzlerkandidaten und die eine Kanzlerkandidatin (oder Kanzlerinnenkandidatin? muss man beides anpassen?) Redezeit darauf verschwenden müssen, zuzusichern, dass sie niemanden zu irgendeiner Form des Genderns zwingen wollen, während die Moderation munter vor sich hin knackt (was nicht am Alter liegt), finde ich Unmut darüber ziemlich nachvollziehbar, weil diese Diskurse zu des Genderns Beitrag zur Beseitigung der realen Benachteiligung von Frauen in überhaupt keinem Verhältnis stehen. Und ja, natürlich ist es sinnvoll, Frauen am Beginn einer Rede explizit zu erwähnen; Data hatte in Star Trek: Nemesis auch eine sehr schöne inklusive Formulierung für Nichtbinäre (dort allerdings auf ganze Spezies bezogen), die ich jetzt aber nicht raussuche. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:54, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Sabrieleauftistik - ich vermute mal, dass das auch eine Sache der Wahrnehmung ist. Zahlreiche Verwaltungen, Behörden, Unternehmen und NGO's benutzen Sternchen oder Unterstrich zunehmend, aber solche Schriftstücke sind meist intern, das kriegt man gar nicht mit, wenn nicht gerade jemand dagegen klagt, wie kürzlich bei Audi. Im Handwerk spielt Textproduktion auch eine geringere Rolle, abseits der Kommunikation mit Auftraggebern. --Denis Barthel (Diskussion) 12:04, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ja, wenn das Interna sind, ist klar, dass manche Leute das nicht mitkriegen. Die Frage ist dann, wer die verzerrtere Wahrnehmung hat – die, die ständig überall mit solchen gegenderten Dokumenten in Kontakt kommen, oder die, die sie nur selten sehen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:05, 18. Jun. 2022 (CEST)

Schiebung?

Bundeskanzlerin

vs. Bundeskanzler (Deutschland) (s. Angela Merkel)

vs. Bundeskanzler (Schweiz) (s. Annemarie Huber-Hotz und Corina Casanova)

Oberfähnrichin vs. Oberfähnrich

Wohin mit dem Lemma? --Succu (Diskussion)

Da der Deutsche Bundestag zwar in den 16 Jahren der Kanzlerschaft von Frau Merkel mehrfach das Grundgesetz geändert hat, es aber in all den Jahren nicht geschafft hat (bzw. es nicht für nötig hielt), dort eine Bundeskanzlerin vorzusehen (ebenso btw. keine Bundespräsidentin), war Frau Merkel faktisch 16 Jahre lang Frau Bundeskanzler - auch wenn sie fast jeder Bundeskanzlerin genannt hat. --Stepro (Diskussion) 00:04, 17. Jun. 2022 (CEST)

Zur Frage des Lemmas: Ich finde das genannte Beispiel Second Lady/Gentleman der Vereinigten Staaten nicht dumm. Warum also im Lemma keine Doppelnennung beider Formen, also Bäcker/Bäckerin oder Bäckerin/Bäcker (mit Weiterleitung von Bäcker und Bäckerin)? Das müsste natürlich damit einhergehen, dass in den Artikeln selbst das generische Maskulinum zur Prägnanz weiterhin verwendet werden darf und etwaige Links auf die Weiterleitungen Bäcker oder Bäckerin auch belassen werden, ohne dass sie massenhaft durch Pipelink-Ungetüme wie [[Bäckerin/Bäcker|Bäcker]] ersetzt werden. Dann wäre die Änderung eher symbolisch (ohne dass das heißt, dass diese Symbolik unwichtig wäre - das Lemma ist nun mal die Eintrittskarte zum Artikel) und die Auswirkung auf den Artikelbestand gering. --Magiers (Diskussion) 09:28, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die alternative Weiterleitungen Bäcker(in) oder Bäcker/in sind offenbar unerwünscht. --Succu (Diskussion) 23:47, 17. Jun. 2022 (CEST)

Habe ich mit meinem arglosen Vorschlag den Verschiebewar ausgelöst? M.E. sollte man das schon allgemein klären und nicht bei einem einzelnen Beispielartikel. Die korrekte Form der verkürzten Doppelnennung wäre allerdings mit Bindestrich Bäcker/-in (siehe [11]), die Varianten ohne Bindestrich werden derzeit nach Fehlerlisten von Aka aus dem Bestand geworfen, bei Varianten mit Bindestrich wäre mir das aber noch nicht aufgefallen. --Magiers (Diskussion) 12:33, 18. Jun. 2022 (CEST)

Weil hier zuweilen die Frage aufkam, Was will uns der Dichter damit sagen? → Nein, ich will jetzt keinen „Artikel Dirigentin schreiben“. Eher schon war Magiers „steter Tropfen“ eines meiner Motive für den umseitigen Artikel. Ein weiteres das von Itti so benannte „Unding“. Auch „Diskriminierung“ war mir nicht im Sinn, das Wort geht mir eher inzwischen auf den Keks. Als „Kritik“ kann man den Artikel verstehen, muss man aber nicht. Eher schon bewegten mich die von Mautpreller angesprochenen „kognitiven Dissonanzen“. In Kenntnis einer „Alternative“ wäre der Artikel überflüssig gewesen und hätte einem gezielten Vorschlag an anderem Ort weichen müssen. Wer mich kennt, weiß, dass mir unsere schöne deutsche Sprache mehr am Herzen liegt als das Gendern. Auch habe ich nichts gegen das generische Maskulinum, das Bestandteil unserer Grammatik ist und das ich beispielsweise in 400 Seiten starken Forschungsberichten für erforderlich halte, wenn dort Bezeichnungen mehrere tausend mal verwendet werden müssen – wie es ggf. in einer soziologischen Studie nötig sein kann, die den Einfluss von Zimmermannsmeistern (doppel-sic!) auf die Entfaltung handwerklichen Geschicks der Azubis (wer verschiebt den Artikel?) oder jenen von Professoren (sic!) auf seine – meinethalben – Studierenden untersucht. Da geht es mir ganz wie Wurgl. Mag man sich streiten über „Studierende“, ich gehörte vor 50 Jahren einer Gruppe von Studenten an, störte mich – obwohl zugleich der damals kraftvollen Frauenbewegung angehörend – daran nicht und werde mich an die Studierenden altersbedingt wohl auch nicht mehr gewöhnen. Und „mindere[…] Geschlechter“ sind Frauen auch heutzutage noch in vielen Ländern, was den hier Diskutierenden nicht unbekannt ist. Eine „höflichste und eindeutigste Variante der sprachlichen Gleichstellung“, die weder den Lesefluss stört, noch unsere Sprache verhunzt, würde mir gefallen. Dank an Gestumblindi für den Link zu Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen. Und ein „Patentrezept“? Wer hätte es? Als ich den Artikel Nazareth-Konferenzen schrieb, an denen mehr Frauen als Männer teilnahmen, und dort beide Geschlechter nannte, löschte mir jemand die Frauen raus. Da kannte ich das Meinungsbild noch nicht. Und selbstverständlich wusste ich nicht, liebe Fiona, wieviel um die Weiterleitung gekämpft werden musste, denn damals war ich noch garnicht hier. Btw: Dank auch an Aschmidt für die Dissertation von Liesa Seyd. Die könnte vermutlich für manchen Artikel gute Dienste leisten. Die förmlich richtige Ansprache an Frau Merkel war nach immernoch gültiger Aktenlage übrinx „Frau Bundeskanzler“. Weshalb also schrieb ich den umseitigen Artikel? Zwei Kollegen bringen es auf den Punkt: es wäre „vielleicht an der Zeit für weitere Fortschritte“, schrieb Gestumblindi und der „kognitiven Dissonanzen“ gewahr werden, schrieb Mautpreller. Und da wir „noch gar keine systematische Lösung“ haben, könnten wir gemeinsam über einen möglichen, weiteren Schritt nachdenken, der mit dem „Sprach- und Typographiegefühl“ der Menschen in Einklang zu bringen wäre. Und in der Hoffnung auf genau dieses gemeinsame Nachdenken schrieb ich den Artikel und möchte mich dafür bedanken, dass es zu gelingen scheint. Mit Morgengruß verbleibt die --Andrea (Diskussion) 08:36, 17. Jun. 2022 (CEST)

Man* könnte sich an der Formulierung in Stellenanzeigen orientieren und im Artikel die männliche Form mit Sternchen oder Fußnote benutzen und in der Fußnote (m/w/d) angeben. Vorteile: Es wäre kurz, lesbar, alle Geschlechter (nicht nur Frauen und Männer) wären eingeschlossen. --Brettchenweber (Diskussion) 10:04, 17. Jun. 2022 (CEST)

Nebenbei: Natürlich ist „Bäuerin“ eine „weibliche Form“, nämlich des Berufs, dessen männliche Form „Bauer“ ist. Die Formulierung auf der Begriffsklärungsseite war aber eher unglücklich. „weibliche Form von Bauer“ oder „weibliche Form von Bauer, siehe Landwirtin“ wäre schon mal besser gewesen. (Oder eben die jetzige Lösung.) Die Einleitung von Landwirt würde aber eher kompliziert werden, wenn man die Landwirtin und die Bäuerin darin auch noch erwähnen wollte. Da müsste man mehr umformulieren. Und ich weiß auch nicht, wie. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:14, 18. Jun. 2022 (CEST)

Korrekter ist Landwirt. Bäuerin hat wie Bauer im sprachlichen Hintergrund die Bedeutung BesitzerIn des Bauernhofs zu sein.--Claude J (Diskussion) 08:23, 19. Jun. 2022 (CEST)

Der Hinweis, dass "Wikipedia kein Wörterbuch ist", sollte vielleicht an diesem Punkt auch angemerkt sein... --JPF just another user 11:41, 19. Jun. 2022 (CEST)

Vielfalt. Vereint. Medienfrauen.

Der Wunsch nach Vielfalt geht oft mit sehr viel Einfalt einher. Was meint der Begriff konkret? Welche fordern diese ein? Dominierende Gruppen, das müssen nicht zwangsläufig männlich gelesene Personen sein, sind nicht bereit andere Perspektiven, als die eigenen mitzudenken. Dominierende Gruppen müssten bereit sein, Deutungshoheiten/Macht abzugeben und Personen in Entscheidungsprozesse einbinden, die nicht die Mehrheit abbilden. Speziell in Wikipedia ist das nur sehr schwer möglich, da die mehrheitlich dominierende Gruppe über fast alles abstimmen/bestimmen und damit zum Teil Personen ausschließen kann/können. Nicht besonders einladend für die sogenannten Anderen, sich aktiv zu beteiligen. Bis heute gibt es beispielsweise keinen gleichberechtigten Zugang für sehbehindete Menschen die hier editieren wollen, nichteinmal die Nutzung der bildgebenden Medien ist in Wikipedia für diese Gruppe möglich. Vorschläge zur Verbesserung werden ignoriert, da die Mehrheit sich nicht dafür interessiert. Vielfalt, Diversität etc. die nicht intersektional gedacht und umgesetzt wird, ist in meinen Augen eine Farce. Mein Verständnis von Intersektionalität schließt das Mitdenken von behinderten Menschen mit ein, grenzt diese nicht aus und hört vorallem nicht bei gendergerechter Sprache und feministischen Forderungen auf. Um das Wunschkonzept nach Vielfalt umzusetzen, müsste sich das verfestigte Bewusstsein ändern, erst dann kann eine Begegnung auf Augenhöhe, trotzt aller Unterschiedlichkeiten stattfinden. Diese notwendige Veränderung ist kein Kuschelkurs, verläuft nicht zwangsläufig harmonisch und ist mit sehr viel Arbeit verbunden. Hier in der Wikipedia-Community gibt es große Widerstände und eine macht sich sehr angreifbar, wenn sie es wagt, das vertraute Konzept und damit verbundene Vorstellungen, zu verändern. Echte Unterstützung und Solidarität ist kaum vorhanden und oftmals nur dann sichtbar, wenns möglichst bequem ist und sich daraus profitieren lässt. Ich bin dennoch zuversichtlich, dass es möglich ist, sein muss, bestehende Bedingungen zu hinterfragen, zu ändern um die Zukunft neu zu denken und zu gestalten. „Veränderung heißt Handeln.“ (Bettina Dziggel) P.S. Einige Links im Kurierartikel führen ins Leere. --Zartesbitter (Diskussion) 11:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

+1 Reine Mehrheitsabstimmungen ohne Schutz für Minderheiten sind undemokratisch. Demokratie bedeutet eben gerade nicht, dass die Mehrheit über die Minderheit bestimmt. Leider verstehen das viele nicht und beharren daher darauf, dass es ja ein gültiges Abstimmungsergebnis sei. -- Chaddy · D 13:51, 16. Jun. 2022 (CEST)

I wo, als die ollen Griechen die Demokratie erfunden haben, durften Frauen nicht mal abstimmen… Das beiseite, hat sich ja inzwischen geklärt; das Wichtige ist nicht so sehr, ob man expliziten Minderheitenschutz hat, sondern dass Mechanismen existieren, die Macht (zum Beispiel von dominierenden Gruppen) beschränken, sodass die (individuell oder kollektiv) Mächtigen die Möglichkeit fürchten müssen, ihre Macht zu verlieren, wenn sie sie nicht so einsetzen, wie sie sollen. Der Knackpunkt ist, wie sollen sie sie denn einsetzen? Das bestimmt in einer Demokratie die Mehrheit… Also doch Minderheitenschutz. Aber nicht für alle Minderheiten. Nazis zum Beispiel sind auch eine Minderheit (Gott sei Dank), die will aber (hoffentlich) niemand schützen. So viel zum Exkurs über Demokratie, aber auch in der Wikipedia würde sich ja die Frage stellen: welche Minderheiten denn schützen? Das Ziel ist ja nicht, dass eine Minderheit nachher der Mehrheit ihren Willen aufoktroyieren kann, weil sie jeden Verstoß dagegen als Verletzung ihrer Minderheitenrechte auszulegen imstande ist. Das wäre auch undemokratisch. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

Auweia. Ich kann es dir aus der Schweizer Praxis gerade bei Sachgeschäften bestätigen, in einer echten Demokratie braucht es keinen Minderheitenschutz! Wenn die Minderheit gute Argumente hat, dann wird sie die Mehrheit dazubringen in ihrem Sinn abzustimmen (Nur muss man dabei eben den "Gegener" in seinem Lager abholen und überzeugen, und nicht nur Plattitüden wiederholen) . Und sei es jetzt, dass man -wie in der Schweiz 1918 geschehen- vom Majorz zu Proporzwahlsystem gewechselt hat. Nur hat Verhältniswahl auch so seien Tücken und Nachteile. So wird die Parteibindung wichtiger als die Person, wo eben eine Persönlichkeit wie Gottlieb Duttweiler dank Mehrheitswahl keien Partie brauchte (Der LdU wurde erst nach der Wahl gegründet). --Bobo11 (Diskussion) 22:38, 16. Jun. 2022 (CEST) PS: Oder eben hier bei dem Thema zu beliben. Die WP kann nichts dafür, dass nun mal Jahrunderte lang halt praktisch nur Männerbiografien aufgeschrieben wurden. Das ist und mal ein leider etwas das nicht mehr zu ändern ist. Entsprechen kann eine Wikipedia -weil sie ein Enzyklopädie ist- die bestehndes Wissen abbildet-, eben auch nur die Leute abbilden, über sowas wie Biografien gibt. Da sind auch alle Völker und Gruppierungen benachteiligt, die lange keine Schrift kannten, und es deswegen auch sogut wie keine Schriftquellen gibt (Wenn es beispielsweise um die Dorfbevölkeung im Mittelalter geht sieht es auch sehr dünn mit belegbarem Wissen aus. Oder auch bei indigenen Völker, wenn es um ihre Sicht geht). Oder überspitz fomuliert, wäre es gegenüber den heutigen männlichen Personen fair wenn für sie schärfere Relevanzkriterien gelten als für ihre weiblichen oder diversen Personen? Ich denke Nein, denn Unrecht mit anderm Unrecht zu bekämpfen ist auch falsch. Gerade wen das andere Unrecht solchePersonen trifft, die für das ursprüngliche Unrecht gar nichts können. --Bobo11 (Diskussion) 23:04, 16. Jun. 2022 (CEST)

Richtig – es ist nur halt auch nicht optimal, wenn Frauen heute, wo praktisch nicht mehr nur Männerbiografien aufgeschrieben werden, zwar häufiger mit Artikeln gewürdigt werden, dabei aber eben auch überdurchschnittlich oft als Influencerin, GNT-Sternchen oder Pornodarstellerin Relevanz erlangen. Oder als solche wegen fehlender Relevanz gelöscht werden. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:22, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es ist halt schwer eine Mehrheit zu überzeugen, wenn eine sogenannte Minderheit keinen Zugang bekommt. (Wie soll auf einer Party getanzt werden, wenn man nicht am Türsteher vorbeikommt?) Falls sich doch ein behinderter Mensch hierher verirrt und Forderungen stellt, gibts ordentlich Gegenwind und das schreckt doch eher ab. Nicht zu vergessen, demokratisch erwirkte Gesetze, die die Rechte von behinderten Menschen auf Papier festgeschrieben haben. Die UN-Behindertenrechtskonvention beispielsweise. Menschenrechte sollten nicht zur Abstimmung stehen, das ist alles andere als demokratisch. Das mit dem schützen verstehe ich nicht so ganz. Wer soll vor welchen geschützt werden? Es braucht keinen Schutz, vielmehr Teilhabe, also echte, nicht nur theoretisch erdachte oder mittels Worten wie divers etc. gelabelte. Für Pornodarstellerinnen gelten die Relevanzkriterien nicht, die Regelungen zur Artikelqualität etc. sind in diesem Bereich ausgesetzt. Mangelhafte Belege und irrelevante Inhalte dominieren diese Artikel. Pornodarstellerinnen werden sehr selten gelöscht, die dazugehörigen LDs sind einer Enzyklopädie nicht würdig. --Zartesbitter (Diskussion) 00:19, 17. Jun. 2022 (CEST)

Was die Qualität im Pornobereich betrifft gebe ich dir durchaus Recht. Allerdings stimmt es nicht, dass die RK ausgesetzt wären. Es gibt halt spezielle RK (andernfalls wären alle relevant, da die Dinger auf DVDs vertrieben werden, was heutzutage für relevante Filme ausrichten soll). Leider wird aus qualitative Gründen bei Pornodarstellern nicht gelöscht (glaub mir, ich habe das schon probiert).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:30, 17. Jun. 2022 (CEST)

Wirklich schade, dass es nicht so ist, in diesem Bereich siegt eindeutig die Quantität. Vor Kurzem gab es eine LD+LP, wo die Relevanz mit schwammigen, eigentlich unzulässigen Belegen den Artikel für behaltenswert entschied. Die RK sollten auch hier mit entsprechenden Belegen untermauert sein. Meines Wissens nach ist lediglich die RK in diesem Bereich speziell, ansonsten gelten dieselben Kriterien für Belegpflicht wie für alle Personenartikel. --Zartesbitter (Diskussion) 01:15, 17. Jun. 2022 (CEST)

Mal unabhängig vom Pornobereich, wo ich erhebliche Defizite in der gelebten Praxis sehe: Die Türsteher-Metapher ist ziemlich gut. Aus dem Grund haben demokratische Staaten Verfassungen, die relevante Formen der Gleichberechtigung garantieren, also solche Türsteher vermeiden sollen – weil das für die Demokratie so essenziell ist. (In den USA sieht man zum Beispiel ziemlich deutlich, wie die Demokratie leidet, wenn gewisse Gruppen wie bspw. arme weiße Männer vom Land nicht ausreichend am politischen Diskurs beteiligt werden, weil man dafür dort viel Geld braucht; die wählen dann rechts, was dort im Moment ganz weit rechts ist. Andere Minderheiten wählen zum Teil gar nicht.) Mit „Schutz“ meine ich genau das: Schutz der Minderheiten davor, von der Mehrheit erst von der Teilhabe ausgeschlossen und dann entrechtet zu werden. Das Frauenartikel-Problem in der Wikipedia hat meines Erachtens aber andere Gründe als fehlende Teilhabe (an der Wikipedia); neben den von Bobo genannten („dass nun mal Jahrunderte lang halt praktisch nur Männerbiografien aufgeschrieben wurden“) eben auch, dass viele Frauen den Weg zur Relevanz heutzutage in Berufen/Tätigkeitsfeldern gehen, denen man generell eigentlich nicht unbedingt so viel Relevanz zusprechen möchte, was andererseits aber die Löschung vieler Frauenbiografien zur Folge hätte. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:42, 18. Jun. 2022 (CEST)

@Bobo11: "In einer echten Demokratie [wie der Schweiz] braucht es keinen Minderheitenschutz"? Verdingkinder und Zwangssterilisierte sehen das wahrscheinlich anders. --Yen Zotto (Diskussion) 00:55, 17. Jun. 2022 (CEST)

Auch Juden in der Schweiz und Jenische. Trotz Demokratie gibt es auch in der Schweiz Minderheitenschutz. Sprachminderheiten profitieren davon, dank des Ständerats und des Ständemehrs auch kleine Kantone. Dank guter Lobby auch die Bäuerinnen und Landwirte sowie die Bergbewohnerinnen und -bewohner (und deren Mutterschafe, Geißen, Schaf- und Ziegenböcke, sofern sie nicht vom Wolf gerissen werden). Lange Zeit haben die Männer vom Minderheitenschutz profitiert, wurde doch das Frauenstimmrecht landesweit erst 1990 eingeführt. Und das im Land, dass sich selber gerne als Musterstaat der Demokratie versteht, nicht durch einen Volksentscheid, sondern durch ein Machtwort des Bundesgerichts. -- Plutowiki (Diskussion) 02:42, 17. Jun. 2022 (CEST)

@Plutowiki ist die Schweiz eine echte Demokratie? Auch wir haben noch Potezial nach oben was die Frage betrifft. Genau dann, wenn man persönlich bereit ist zur Feststellung zu stehen, das man nicht perfekt ist, fangen die Verbesserungen an. --Bobo11 (Diskussion) 08:37, 17. Jun. 2022 (CEST)

Wahrlich unerhört von den Schweizerinnen, dass sie den Männern den Minderheitenschutz durch demokratische Mitbestimmung, weggenommen haben. Scherz beiseite, ich denke, dass Männer nirgendwo auf der Welt eine Minderheit sind/waren und aufgrund ihres Geschlechts genauso benachteiligt/diskriminiert/umgebracht werden, wie Frauen. --Zartesbitter (Diskussion) 08:07, 17. Jun. 2022 (CEST)

Mein Wesel (Geschichte des Rechts, letzte Auflage 2022, S. 39) sagt, dass in matrilinearen segmentären Gesellschaften Frauen und Männer nahezu gleichgestellt sind. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:13, 17. Jun. 2022 (CEST)

Es ist ein naives Politikverständnis, wenn man davon ausgeht, dass eine Minderheit die Mehrheit einfach nur mit Argumenten überzeugen muss. Strukturen wie Sexismus, Ableismus, Rassismus, Antisemitismus sitzen tief, sind in weiten Teilen unbewusst und haben eine viel stärkere emotional-affektive Seite als eine rationale. Deshalb ist ihnen in der Regel nicht beizukommen, indem man einfach ein logisches Argument vorträgt. Es ist geradezu zynisch, die fortwährende Unterdrückung von Minderheiten darauf zurückzuführen, dass sie bisher nicht gut genug argumentiert haben. --Mushushu (Diskussion) 12:14, 17. Jun. 2022 (CEST)

Schöne Strohpuppe die du dir hier aufstellt. Denn Frauen in der Gesellschaft nicht wirklich in der Minderheit, sondern eigtlich in der Mehrheit. Aber ganz klar, man argunentiert aml wieder mit Sexismuss usw., merkt dabei aber nicht, dass auch von den Männern nur ein ganz kleiner Bruchteil überhaupt mitmacht. Stellt doch einfach mal die Frage; Warum machen >99% der Männer NICHT bei der Wikipedia mit? Und die selber Frage bei den Fragen; Warum machen >99% NICHT bei der Wikipedia mit? Da gibt es ganz viele Gründe die nichts mit Minderheit/Geschlecht usw zu tun haben. Denn wir haben eigtlich grundsätzlich eher das Problem, dass zuwenig Leute mitmachen. Und zwar egal welches biologische Geschlecht die Person jetzt hat und welcher Form sie sich zugehörig fühlt. --Bobo11 (Diskussion) 12:39, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die Schweiz ist ein sehr gutes Beispiel, das es mit Argumenten nicht klappt, sonst hätten sie Männer da nicht so penetrant an ihren Pfründen gehangen und die Mehrheit der Frauen massiv an der Beteiligung an den Entscheidungsprozessen gehindert, das musste erst mit gerichtlicher Gewalt gegen die selbstherrlichen Männer durchgeboxt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:51, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin nicht diejenige, die gesagt hat: "Wenn die Minderheit gute Argumente hat, dann wird sie die Mehrheit dazu bringen in ihrem Sinn abzustimmen". Nur darauf habe ich geantwortet.

Warum verschiedene Gruppen, ob Minderheit oder nicht, hier mitmachen oder nicht, ist eine ganz andere Diskussion, zu der ich an dieser Stelle nichts gesagt habe. Klar sind das wichtige Fragen. Deshalb diskutieren wir sie ja auch regelmäßig und ausführlich. --Mushushu (Diskussion) 12:56, 17. Jun. 2022 (CEST)

(BK)Nein, Sänger du sollest dich zuerst schlau machen, bevor du solche Sprüche raus lässt. Nur in Appenzell Innerrohden musste die Männer gerichtlich zurecht gestaucht werden, damit die Frauen auch auf kantonaler Ebene stimmberechtigt wurden. In allen anderen Kantonen und auch auf Bundesebene haben die Männer von selber ihr Privileg abgegeben. Ich hab nie behauptet das es schnell ging in der Schweiz, aber irgendwan haben die Argumente bei den stimmberechtigten Männer gezogen, dass jede mündige, erwachsene Person stimmberechtigt sein soll. --Bobo11 (Diskussion) 13:07, 17. Jun. 2022 (CEST)

Reicht doch schon, dass sie in diesem einen Kanton gezwungen werden mussten.

Aber auch für die anderen Kantone und auf Bundesebene ist es zu einfach, wenn man glaubt, dass einfach nur bessere Argumente entscheidend gewesen seien. Wie bei fast allen Rechten, die sich Frauen erkämpfen mussten, war das in erster Linie ein harter Kampf, der v. a. auch auf der Straße geführt wurde. Außerdem muss man auch ganz pragmatisch sagen, dass die Schweiz einfach auch dumm dastand und auch von außen Druck bekam, nachdem fast alle anderen (Liechtenstein hat noch länger gebraucht) schon seit Jahrzehnten auch Frauen abstimmen ließen.

Mich stört deine Argumentation im Übrigen auch schon deshalb, weil du die Verantwortung auf diese Weise den Unterdrückten zuschiebst, nicht den Unterdrückern. Schuld sind aber nicht die Frauen, die einfach bloß nicht gut genug argumentiert hätten, Schuld sind die Männer, die ihre Privilegien nicht abgeben wollten. Wenn Frauen auch wählen dürfen bedeutet das ja einen massiven Machtverlust für Männer. Und das war für die meisten Männer natürlich nicht akzeptabel. -- Chaddy · D 13:45, 17. Jun. 2022 (CEST)

(BK) Nee, Bobo, das Argument ("Frauen [sind] in der Gesellschaft nicht wirklich in der Minderheit") funktioniert nicht, weil es nicht um absolute, globale oder ganz allgemeine Mehr-/Minderheit geht. Es geht immer um Mehr-/Minderheit in definierten Gruppen: Politik, WP, Pflegeberufe etc. pp. Überall dort wo keine Ausgewogenheit oder ausgeprägte Diversität vorhanden ist, werden naturgemäß weniger unterschiedliche oder diverse Stimmen gehört. Und die wenigen diversen, die zu hören sind, gehen zwischen den anderen lauteren (weil von einer Mehrheit vertretenen) unter, werden nicht berücksichtigt oder ignoriert (sind ja nur ein paar wenige und nicht "die Mehrheit"). --Henriette (Diskussion) 13:08, 17. Jun. 2022 (CEST)

Entscheidend ist doch nicht die quantitative Mehrheit. Da könnte man dann auch argumentieren, dass damals in den Kolonien die Schwarzen den weißen Kolonialherren (und -frauen) zahlenmäßig ja weit überlegen gewesen seien. Es geht um qualitative Mehrheiten, es geht darum, wer wie viel Macht und Einfluss auf die Gesellschaft hat. Und da ist es eben leider bis heute so, dass Frauen deutlich benachteiligt sind. -- Chaddy · D 13:35, 17. Jun. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Henriette und Caddy. Es wird niemandem etwas weggenommen, wenn oben genannte Gruppen mitgedacht und endlich gezielt auch eingeladen werden. --Zartesbitter (Diskussion) 15:57, 17. Jun. 2022 (CEST)

Naja, es wird schon jemandem etwas weggenommen, egal in welchem Kontext. Das genau ist es ja auch, was Privilegierte so fuchsig macht und warum es den weniger Privilegierten so schwer gemacht wird, gleiche Rechte und gleiche Sichtbarkeit zu erhalten. Das hat Chaddy in seinem Beispiel ja auch sehr schön deutlich gemacht. --Denis Barthel (Diskussion) 22:04, 17. Jun. 2022 (CEST)

O, wie richtig. Besonders pervers ist das, wenn die, denen etwas weggenommen werden soll, sich dagegen mit Zähnen und Klauen wehren, obwohl sie das fragliche Privileg nie gebraucht haben und vermutlich auch nie brauchen werden. Wie etwa meine Tante, die nie mehr als 100 Stundenkilometer schnell mit dem Auto gefahren ist (weil ihr bei höheren Geschwindigkeiten schwummrig wird, wie sie sagt), aber lieber die AfD wählen würde als irgendeine Partei, die ein Tempolimit auf Autobahnen befürwortet. Oder Leute, die niemals Urlaub auf Sylt gemacht haben und nach eigener Aussage auch nie machen würden, sich aber grün und blau darüber ärgern, dass mit dem Neun-Euro-Ticket die Insel nun auch für Hartzer erschwinglich wird. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:59, 18. Jun. 2022 (CEST)

Was wird Nichtbehinderten weggenommen, wenn es weniger Barrieren gibt? Nix. Im Gegenteil, es kommt allen zugute, denn mehr als 90% der Behinderungen werden erst im laufe des Lebens erworben. Was wird Männern weggenommen, wenn auf Wiki der Frauenanteil steigt? usw. Jeder kann trotzdem editieren wie er will. Ist ja längst nicht so, dass alle Frauen nur Artikel zu Frauen erstellen/editieren und umgekehrt. --Zartesbitter (Diskussion) 23:10, 18. Jun. 2022 (CEST)

@Zartesbitter: Ich möchte nicht falsch verstanden werden, das war nicht als Rechtfertigung diskriminierenden Verhaltens gemeint. Meines Erachtens ist Diskriminierung etwas, dass oft zur Sicherung eigener Privilegien und Legitimation für Ausbeutung dient und wenn man das in Frage stellt, dann werden Privilegierte Privilegien abgeben müssen. Das war der Punkt, den Chaddy oben anriss: durch Rassismus konnte man kolonialistische Ausbeutung rechtfertigen. Die Diskriminierung von Frauen sicherte Männern Herrschaft und das Recht in jeder Weise über Frauen als Besitz zu verfügen. In diesem Sinne also. --Denis Barthel (Diskussion) 15:01, 19. Jun. 2022 (CEST)

@Zartesbitter: Ich wohne in der Nähe einer S-Bahn-Haltestelle, in die zugunsten der Barrierefreiheit ein Fahrstuhl eingebaut werden sollte. An sich wäre das kein Problem und auch für Nichtbehinderte vorteilhaft, nur musste, um Platz für den Fahrstuhl zu schaffen, dummerweise eine Rolltreppe weichen. (Die normale Treppe wäre sonst zu schmal für die Brandschutzbestimmungen gewesen oder dergleichen.) Das erregte einigen Unmut bei Leuten, die zuvor immer diese Rolltreppe benutzt hatten und nun entweder Treppe steigen mussten (was mit vollen Einkauftüten oder so nicht allzu angenehm ist, kennt man ja…) oder in einer langen Schlange auf den Fahrstuhl warten. Das ist ein extremes Beispiel, aber ein Fall, wo Nichtbehinderten tatsächlich etwas „weggenommen“ wurde. Idealerweise wäre Barrierefreiheit natürlich ein Fall von „nur addieren, nicht subtrahieren“…

Der zweite Fall: Ich glaube nicht, dass Männern etwas weggenommen wird (auch kein Privileg), wenn mehr Frauen in der Wikipedia mitarbeiten. Vielleicht das Privileg, in der Mehrheit zu sein, aber streng genommen weiß ja niemand, welches Geschlecht andere User haben. Ich glaube auch nicht, dass sich eine größere Anzahl Männer hier in der Wikipedia dagegen sträubt (zumindest generell), dass mehr Frauen mitmachen. Es wäre sowieso die Frage, ob es Gründe innerhalb der Wikipedia sind, die Frauen vom Mitmachen abschrecken, oder nicht eher außerhalb (zum Beispiel, mehr für den gesellschaftlichen Status aufwenden oder sich um Haushalt und Kinder kümmern zu müssen und weniger Zeit zu haben). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:54, 20. Jun. 2022 (CEST)

Dann beschwere dich bei der Bahn. Deinen Vergleich finde ich nicht passend und es werden Menschen gegeneinander ausgespielt, die nix für die Unfähigkeit der DB können, Barrieren abzubauen. Wiegesagt, mich interessiert mehr, wie es hier auf Wiki besser gehen kann. Dass es außerhalb des Wikiversiums auch Barrieren gibt, ist mir durchaus bewusst. Mir persönlich ist das Geschlecht der Mitwirkenden hier egal, es gibt jedoch Bereiche, wo eine Benutzerin ganz eindeutig anders wahrgenommen wird, als beispielsweise ein Benutzer. Das sollte nicht so sein. --Zartesbitter (Diskussion) 13:32, 20. Jun. 2022 (CEST)

Das war eine Antwort auf die Frage, was Nichtbehinderten weggenommen wird, wenn es weniger Barrieren gibt. Und ja, natürlich war es die Bahn, die das verbockt hat, und ja, eben, da wurden Menschen völlig unnötig gegeneinander ausgespielt. Aber lassen wir das, diese Diskussion führt zu nichts…

(NB: Es gibt auch User, die sich absichtlich nicht als Frau – oder Mann – zu erkennen geben, eben wegen der von dir angesprochenen zum Teil unterschiedlichen Wahrnehmung.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:38, 20. Jun. 2022 (CEST)

Man muss ein Privileg nicht zwingend nutzen um es zu haben. Du kannst dir aber sicher sein, dass deine Tante, wenn sie einen "deutsch klingenden" Namen hat, bei ihrem nächsten Umzug schneller eine Wohnung bekommt als Frau Özkurt, Mbambo oder El-Sharif. --Denis Barthel (Diskussion) 15:06, 19. Jun. 2022 (CEST)

Mir musste nicht erklären, was Privilegien sind. Ich beziehe mich ausschließlich auf die Situation in Wikipedia. Das artet mir bissel aus, wenn jedes Mal ne Grundsatzdiskussion aufgemacht wird. Man kann ja erstmal hier direkt anfangen, ohne gleich die ganze Welt zu verändern. --Zartesbitter (Diskussion) 17:08, 19. Jun. 2022 (CEST)

@Denis Barthel: Genau das meine ich doch. Als Person, die in Deutschland Auto fährt, hat man das Privileg, keinem generellen Tempolimit zu unterstehen (anders als in den meisten anderen Ländern, angeblich allen außer Nordkorea). Das ist unabhängig davon, ob man tatsächlich schneller fährt als (willkürliche angedachte Grenze hier einfügen). Manche Leute verteidigen Privilegien, die sie haben, aber nicht nutzen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:59, 20. Jun. 2022 (CEST)

„Bis heute gibt es beispielsweise keinen gleichberechtigten Zugang für sehbehindete Menschen die hier editieren wollen,“ – was ein Unsinn. Die Wikipedia ist im Vergleich zu anderen Seiten sehr screenreaderfeundlich. Schon 2003 waren wir deshalb für den BIENE-Award nominiert und in den nachfolgenden Jahren auch AFAIR (gewonnen haben wir aber nie). Ebenso haben wir schon 2004 ein WikiProjekt Wikipedia:BIENE eröffnet um noch besser zu werden. Bildunterschriften sind auch deswegen hier quasi normal. Und das die Wikipedia auch ohne Javascript funktioniert (auch beim Edieren) ist eine echte Seltenheit im WWW geworden. --23:05, 18. Jun. 2022 (CEST) --DaB. (Diskussion) 23:05, 18. Jun. 2022 (CEST)

Du schreibst Unsinn. Bildunterschriften sind keine Bildbeschreibungen und geben eben nicht den Inhalt der Abbildung wieder. Alt-Texte beschreiben das Bild, und machen es sichtbar. Bisher ist kaum ein bebilderter Artikel mit einem solchen ALT-Text versehen. Sehr peinlich für ein so großes Projekt für Wiki, das mit Wissen für alle wirbt. Das BINE Projekt ist schon lange tot. --Zartesbitter (Diskussion) 23:14, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ok, das mit den ALT-Elementen hat sich entweder geändert oder ich hatte es falsch in Erinnerung (ich meinte mich zu erinnern, dass die Bildunterschrift verwendet wird, wenn man kein eigenes ALT setzt). Mea culpa.

Aber (ich habe es gerade nochmal nachgelesen): MediaWiki unterstützt das ALT-Element immer noch. Wenn es also für ein Bild keine ALT-Beschreibung gibt, dann ist das ein Versäumnis von uns Allen. Trotzdem sind zumindest unsere Texte für Blinde gut lesbar und edierbar. Und ja, der BIENE-Award wurde mittlerweile eingestellt, aber das ändert nichts an meiner Aussage, dass wir schon 2003/2004 ganz vorne mit dabei waren – und da der Unsinn mit Javascript erst danach richtig einsetzte sind wir im Vergleich zu den anderen größeren Seiten nur besser geworden. Und Du musst auch bedenken: 2003 waren wir noch sehr klein: Und trotzdem haben wir uns schon damals Gedanken gemacht --DaB. (Diskussion) 23:34, 18. Jun. 2022 (CEST)

Um die Texte, die mittels Screenreader erfasst werden, gehts nicht. Es nützt eben nix, wenn der ALT Text nicht ebenso Eingebunden wird, wie z.B. Angaben/Infos zu Bildern/Medien direkt beim Hochladen. Es fehlt auch an Aufklärung, wie und welche Funktion beispielsweise ein ALT Tet hat. Meine Erfahrung ist auch, dass das extra Erstellen dieser Texte für viele schon zu aufwändig scheint. Wmde ignoriert dieses Anliegen seit Jahren und das BINE Projekt wurde nie im Zusammenhang mit Wiki ausgezeichnet. Seit fast 20 Jahren hat sich zum Thema Barrieren in Wiki kaum was getan, eine Schande, wie ich finde. --Zartesbitter (Diskussion) 23:48, 18. Jun. 2022 (CEST)

WMDE ist nicht für die Software MediaWiki verantwortlich, dass ist Sache des Foundation (WMF). Deine Idee, die Beschreibung von dem Hochladen abzufragen, dürfte daran scheitern, die Daten nicht wirklich strukturiert abgelegt werden, sondern das ein Blob von Wikisyntax ergibt (was auch sinnvoll ist, weil man es sonst nicht mehr ändern könnte). Und außerdem würde es bei Bildern scheitern, die von Nicht-Deutschsprechenden hochgeladen werden. Eventuell könnten irgendwann einmal die strukturierten Bilddaten helfen, die man seit einiger Zeit zusätzlich erfassen kann (wird nicht wirklich häufig gemacht) – aber auch das wäre eine Aufgabe für uns Alle. --DaB. (Diskussion) 00:05, 19. Jun. 2022 (CEST)

Es wäre wahrscheinlich schon eine Verbesserung, wenn bei fehlenden Alt-Tags stattdessen der Dateiname ausgegeben würde, der ist ja meistens „sprechend“. Gibt es eine Arbeitsgruppe auf internationaler Ebene zu dem Thema bei der WMF? Oder könnte man so eine Gruppe gründen? Meine These wäre ja, dass eine Art Benutzer/innen-Beirat wichtig wäre, der so etwas beobachten, anstoßen und immer wieder darüber berichten könnte. In der Politik wird die Bedeutung von Bürgerbeteiligung immer mehr erkannt und institutionalisiert. Es geht nicht um Teilhabe an Verwaltungsentscheidungen, wie im Board, sondern um Begleitung und Beratung, um das Sammeln von Input und Drängen auf bessere Prioritätensetzung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:15, 19. Jun. 2022 (CEST)

Von Wmde kamen schon andere technische Verbesserungen, die auch in andere Wikis/Projekte übernommen wurden. Wmde ist schon die richtige Stelle und sollte endlich mal Verantwortung übernehmen und nicht die Community in diesem Punkt sich selbst überlassen. Es ist möglich die Option, ALT Texte leichter und einfacher einzubringen, auch gleich im Prozess beim Hochladen. Es gibt schließlich auch Bildbeschreibungen in verschiedenen Sprachen. Die werden halt übersetzt/angepasst. Das ist viel einfacher, als in jedem Artikel, wo das Bild Verwendung findet, händisch den ALT Text zu ergänzen. Funktioniert mit anderen Infos zum Bild ja auch sehr gut. Natürlich ist es einfacher Gründe zu finden, warum es auf keinen Fall gehen kann. International gibt es ein Netzwerk aus Wikipedianern, die sich vernetzen und versuchen Lösungen zu finden. Im englischsprachigen Raum passiert da viel mehr und es werden z.b. bei Veranstaltungen Gebärdensprachdolmetscher etc. gebucht. --Zartesbitter (Diskussion) 17:24, 19. Jun. 2022 (CEST)

Das Wahlrecht auf Bundesebene erhielten die Schweizerinnen 1971. Also dass es in der Schweiz nicht schnell ging, ist vielleicht eher untertrieben. Interessant ist allerdings die sprachliche Seite. Der Artikel der Bundesverfassung lautete bis 1971: "Stimmberechtigt ist jeder Schweizer, der das zwanzigste Altersjahr zurückgelegt hat und im Übrigen nach der Gesetzgebung des Kantons, in welchem er seinen Wohnsitz hat, nicht vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen ist." Dieser Artikel musste geändert werden, und zwar unter anderem durch Volksabstimmung (der Schweizer "Stimmbürger", also der Männer), um das Frauenwahlrecht zu ermöglichen. Zunächst Emilie Kempin-Spyri (bereits 1887!) und nach ihr viele andere hatten vertreten, dass "jeder Schweizer" aus prinzipiellen Gründen auch die Schweizerinnen einschließen müsse. Der Artikel müsse also nur vernünftig gedeutet werden. Kempin-Spyri wollte also, dass diese Formulierung im Sinne dessen gedeutet werde, was man viele Jahre später das "generische Maskulinum" nennen sollte. Damit hatte sie ebenso wie ihre Nachfolgerinnen niemals Erfolg. Die juristische Deutung blieb, dass "jeder Schweizer" nur die Männer meine und eine Neuinterpretation nicht möglich oder angemessen sei. Seit 1971, als endlich, endlich nach vielen Fehlversuchen die männlichen Stimmbürger zustimmten, lautete die Formulierung: "Bei eidgenössischen Abstimmungen und Wahlen haben Schweizer und Schweizerinnen die gleichen politischen Rechte und Pflichten. Stimm- und wahlberechtigt bei solchen Abstimmungen und Wahlen sind alle Schweizer und Schweizerinnen, die das 20. Altersjahr zurückgelegt haben und nicht nach dem Rechte des Bundes vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen sind." --Mautpreller (Diskussion) 14:41, 17. Jun. 2022 (CEST)

Sehr schönes Beispiel, das den Mythos um das Generische Maskulinum entzaubert. Frauen sind eben nicht "mitgemeint". -- Chaddy · D 14:52, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ja, wobei man natürlich sagen muss, dass bei einer Deutung als generisches Maskulinum, wie sie gerade die Frauenrechtlerinnen damals verlangten, die Sache ohne Volksabstimmunghätte geregelt werden können. Aber was die Geschichte zeigt, ist, dass das Maskulinum ("Schweizer") mitnichten "schon immer" oder "selbstverständlich" Frauen einschließt. Sicher geht man, wenn man schreibt: Schweizer und Schweizerinnen sind gleichberechtigt. Es ist nicht ratsam, sich auf mehrdeutige Formulierungen zu verlassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 17. Jun. 2022 (CEST)

Was genau soll das beweisen? Ich verstehe das so, dass das Maskulinum im Gesetzestext eben nicht generisch war, sondern tatsächlich ausschließlich Männer meinte. Die gewünschte Umdeutung in das generische Maskulinum wurde abgelehnt. In unseren Texten ist das Maskulinum hingegen generisch, und das wird auch an allen Ecken und Enden offensichtlich (wenn man denn sehen möchte)… --Gretarsson (Diskussion) 00:37, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wenn das mal so klar wäre. War das Maskulinum im Gesetzestext nicht generisch gemeint? Wollte die Bundesverfassung die Frauen bewusst ausschließen oder waren mit "jedem Schweizer" schlicht alle gemeint, die das Bürgerrecht haben? Das waren früher eben nur die Männer. Daran schlossen sich dann eben neuere Argumente an: Frauen mussten keinen Militärdienst leisten. Ist vielleicht nur "Stimmbürger", wer auch zum Militär muss? Und umgekehrt: Wird in unseren Artikeln das Maskulinum generisch verstanden? Das ist alles keineswegs so klar, wie Du es hinstellst. Mit der "generischen" Verwendung des Maskulinums ist eben eine gewisse Wackligkeit verbunden: Man kann sich nie ganz sicher sein, wie es gemeint ist und wie es verstanden wird. Eine klassische Situation hat mal Rita Süssmuth aufgespießt: "Wenn der Arzt im Praktikum schwanger wird, hat er Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes." --Mautpreller (Diskussion) 09:01, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ha, ha, aber im Ernst: Das ist schlicht ein Beispiel für einen Kontext, in dem die Verwendung des generischen Maskulinums keinen Sinn ergibt, weil die Ärzte hier ausschließlich Ärztinnen sein können… --Gretarsson (Diskussion) 10:32, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wie recht Du hast. Das stand aber in einem Gesetzentwurf. Süssmuth weigerte sich, Derartiges zu unterzeichnen. Es war sicherlich auch hier so gemeint, dass alle Menschen, die die Bedingung "ist Arzt im Praktikum" erfüllen, bei Schwangerschaft Mutterschutzurlaub kriegen, also "generisch", so wie die Juristen halt gern schreiben. Logisch ist daran nicht auszusetzen. Die Menge der Männer, die schwanger werden, ist halt leer. Sprachlich aber doch sehr wohl. Mit "Arzt" + "er" +"schwanger" entsteht halt eine erhebliche Dissonanz. Schreibt man hier "Ärztin im Praktikum"? Das gibt dann vielleicht aber Mängel, wenn ansonsten "Arzt im Praktikum" benutzt wird. Gelten die Regeln für einen "Arzt im Praktikum" auch für eine "Ärztin im Praktikum"? In der Rechtssprache verbirgt sich durchaus ein gesellschaftliches Ungleichgewicht. --Mautpreller (Diskussion) 11:16, 21. Jun. 2022 (CEST)

„Die Menge der Männer, die schwanger werden, ist halt leer.“ Uiuiui, wenn du dich da mal nicht als reaktionärer alter weißer Mann geoutet hast. Du musst Männer natürlich durch Menschen ohne Uterus ersetzen. scnr --Redrobsche (Diskussion) 12:29, 21. Jun. 2022 (CEST)

"Die Menge der Männer, die schwanger werden, ist halt leer." - Definitiv nicht. ---- Chaddy · D 12:58, 21. Jun. 2022 (CEST)

Kommt halt drauf an, was man als „Mann“ definiert. „Menschen ohne Uterus“ brächte jedenfalls deutlich geringeres Konfliktpotenzial mit sich. (Wobei die biologistischen Definitionen wohl konsistent wären: Jemand mit Uterus wäre da definitiv kein Mann, höchstens intersexuell…) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:52, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wann ist der Mann ein Mann? ​🎵​ --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:10, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wenn in der US-Verfassung von "citizens" gesprochen wird, waren damit auch keine Schwarzen "mitgemeint". Die Interpretation, dass auch Schwarze gemeint sind, wenn von "citizens" gesprochen wird, kam erst 1866. Trotzdem käme niemand auf die Idee, vom generischen Alberum (lat. albēre = weiß sein) zu sprechen.

Früher waren mit "citizens" nur weiße Männer gemeint. Heutzutage sind mit dem gleichen Begriff schwarze und weiße Männer und Frauen gemeint. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:06, 17. Jun. 2022 (CEST)

Mit anderen Worten: Den ganzen Ärger mit dem Gendern hätten wir heute nicht, wenn man damals schon auf die Feministinnen gehört hätte? Ei… (Wobei: Wer sind „wir“? Das Beispiel ist ja aus der Schweiz, im restlichen deutschsprachigen Raum mag es ganz anders ausgesehen haben.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:27, 18. Jun. 2022 (CEST)

Also in Deutschland haben wir zumindest den Nerv mit dem Wahlrecht deshalb nicht, weil Elisabeth Selbert und Friederike Nadig im Parlamentarischen Rat durchsetzen konnten, dass die explizite Formulierung "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" in Artikel 3 Grundgesetz aufgenommen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 18. Jun. 2022 (CEST)

Frauenwahlrecht gab es schon in der Weimarer Republik gut 20 Jahre vorher; und es waren 6 Männer die es einführten. --23:15, 18. Jun. 2022 (CEST) --DaB. (Diskussion) 23:15, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das schon, aber der Gleichberechtigungssatz im GG hatte dennoch Konsequenzen, vor allem für das BGB.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 18. Jun. 2022 (CEST)

„Männer und Frauen haben grundsätzlich dieselben staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten.“ stand auch schon in der Weimarer Verfassung. Aber natürlich ist der Fortschritt im GG größer/klarer und natürlich haben das auch die Mütter des Grundgesetzes mit auf den Weg gebracht (Gegen einen grundsätzlichen Widerstand der Männer hätte das aber natürlich auch nicht funktioniert). --DaB. (Diskussion) 23:51, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ja klar, es gab zwar durchaus grundsätzlichen Widerstand von Männern, aber eben nicht von den Männern. Im Parlamentarischer Rat gab es genau vier Frauen, die hätten natürlich niemals eine Mehrheit bilden können. Weitaus wichtiger war, dass sie keine Ruhe gegeben haben.--Mautpreller (Diskussion) 00:01, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wobei die beiden Vertreterinnen von Zentrum und CDU sich ihrer Sache nie wirklich sicher waren. Auch das gehört ja dazu, dass sich die Narrative der Privilegierten selbst in die Benachteiligten tief einschreiben. --Denis Barthel (Diskussion) 15:45, 19. Jun. 2022 (CEST)

Update zu den Desktop-Verbesserungen

Dies zum neuen Standard machen

Hallo. Hier möchte ich ein Update zum Projekt zu Desktopverbesserungen geben, an denen das Web-Team der Wikimedia Foundation seit einigen Jahren arbeitet. Unsere Arbeit ist fast beendet! 🎉

Wir würden uns freuen, wenn diese Verbesserungen der Standard für alle Leser und Autoren in allen Wikis werden würden. In den kommenden Wochen werden wir Gespräche mit weiteren Wikis beginnen, darunter auch deins. 🗓️ Gerne lesen wir eure Anregungen!

Ziele des Projekts sind die Benutzeroberfläche zweckmäßig für fortgeschrittene Nutzer und komfortabler und einladender für Leser zu gestalten. Das Projekt besteht aus einer Serie von Verbesserungen der Funktionen, welche das Lesen und Lernen, die Navigation auf der Seite, die Suche, den Wechsel zwischen Sprachen, die Nutzung von Artikel-Tabs und des Nutzer-Menüs sowie Weiteres betreffen. Die Verbesserungen sind bereits auf mehr als 30 Wikis in den Standardeinstellungen für Leser und Autoren sichtbar, unter anderem in den Wikipedias auf Französisch, Portugiesisch und Persisch.

Die Veränderungen gelten nur für das Vector-Design. Monobook und Timeless sind davon nicht betroffen.

Die neuesten Funktionen

• Inhaltsverzeichnis - Unsere Version ist einfacher zu erreichen, erhält den Kontext der Seite und ermöglicht die Navigation auf der Seite, ohne zu scrollen. Es wird derzeit in unseren Pilot-Wikis getestet. Es ist auch für Benutzer verfügbar, die den Skin Vector 2022 aktiviert haben.
• Seitenwerkzeuge - Es gibt nun zwei Arten von Links in der Seitenleiste. Es gibt Aktionen und Werkzeuge für einzelne Seiten (wie Änderungen an verlinkten Seiten) und Links für das ganze Wiki (wie Letzte Änderungen). Wir werden diese in zwei intuitive Menüs aufteilen.

Wie man die Verbesserungen aktiviert

Globale Einstellungen

• Es ist möglich, die Funktionen zu aktivieren, indem man im Reiter "Aussehen" in den Einstellungen "Vector (2022)" auswählt. Es ist auch möglich, die Option in allen Wikis über die Globalen Einstellungen zu aktivieren.
• In Wikis, in denen die Änderungen standardmäßig für alle sichtbar sind, können angemeldete Benutzer jederzeit den klassischen Vektor aktivieren. Es gibt einen leicht zugänglichen Link in der Seitenleiste des neuen Vektors.

Erfahre mehr und werde Teil unserer Veranstaltungen

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Danke! SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 17:54, 21. Jun. 2022 (CEST)

Moin @SGrabarczuk (WMF): Ihr löscht dabei aber auch gleichzeitig die direkte Anzeige der Seitenleiste mit den Beteiligungsmöglichkeiten? Könnten wir nicht das Inhaltsverzeichnis erst nach Links packen, wenn der Rest der Seitenleiste abgearbeitet ist? Habitator terrae 18:21, 21. Jun. 2022 (CEST)

Hallo @Habitator terrae, what do you mean by Beteiligungsmöglichkeiten? --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 18:48, 21. Jun. 2022 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF): The navigational panel on the left, which seems to be hidden in the proposal. Habitator terrae 18:55, 21. Jun. 2022 (CEST)