Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

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Auf dieser Seite werden ausschließlich Diskussionen zu Begriffsklärungen im Allgemeinen geführt.

→ Siehe das Fließband für Diskussionen zu einzelnen, konkreten Begriffsklärungsseiten.
→ Siehe Diskussion:Formatvorlagen für Fragen zum Layout von Begriffsklärungsseiten.

Begriffsklärungsseiten (BKS) sollen nicht Begriffe, Sachverhalte, Objekte oder Personen erklären wie normale Artikel – BKS sind reine Navigationselemente, um zu klären, welcher der unterschiedlichen Bedeutungsinhalte (Begrifflichkeiten) unter einem mehrdeutigen Stichwort, Ausdruck, Lemma, Namen usw. gesucht wird. Dazu listen BKS die verfügbaren Artikel(abschnitte) der Wikipedia, in denen die jeweils gesuchten Erklärungen stehen.

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Relevanz von Einträgen in einer Begriffsklärungsseite

Ich wollte noch einmal nachfragen welche Einträge ohne ein eigenständiges relevantes Lemma in eine Begriffsklärung aufgenommen werden dürfen. Dies betrifft meiner Erfahrung vor allem die zwei Themenkomplexe:

1. (Umgangssprachliche) Wörter: In Begriffserklärungen sind ja keine Einzelnachweise zulässig. Dies führt schonmal dazu das selbst Begriffe wo man direkt in der Google-Suche den Duden-Eintrag dazu findet und wenn man den in Begriffsklärung eintragen will, der zurückgesetzt wird. Noch schwieriger wird es bei Begriffen, die in keinen Standard-Wörterbüchern stehen, da sie zu umgangssprachlich und teilweise weniger verbreitet im deutschsprachigen Raum sind. Auch Quellen wie das Urban Dictionary sind hier kritisch zu sehen. Dennoch sind es eben genau diese Begriffe, die man direkt als erstes bei Google findet und auch generell viel verbreitet sind im Internet und der Umgangssprache, aber nicht in der Wikipedia zu finden sind.
2. Einzelwerke und Einzelmarken von relevanten Künstlern, Handelsketten und Produktreihen ohne eigenständige Relevanz: Sind nicht relevante Einzelwerke/marken von einem relevanten Artikel wo es teilweise noch nicht einmal eine Weiterleitung zu gibt erwähnenswert in einer BKL? Sollten beispielsweise alle Lieder, Bücher, Eigenmarken zu einem Lemma und so weiter aufgenommen werden? Falls ja was sollte man da als Kriterium nehmen? Google-Treffer? Die zeigen zumindestens ein Suchinteresse, aus der man eine Verbreitung in der Bevölkerung erahnen kann, auch wenns manipuliert wurden sein kann. Sind aber dann auch schwer auszuwerten. Oder sollte man sich auf die Themen beschränken die eigene Artikel, Abschnitte und Weiterleitungen haben? --91.43.98.210 18:53, 23. Aug. 2020 (CEST)

Einträge zu Bedeutungen, die nicht relevant sind, gehören in aller Regel gar nicht in eine Begriffsklärungsseite. Insbesondere ist die WP kein Wörterbuch, Wörterbuchartikel sind daher unerwünscht. Lediglich eine kurze Erklärung des Wortes in der Einleitung der BKS ist üblich.

Einzelwerke sind häufig relevant genug, zumindest eine Weiterleitung zu rechtfertigen. In einem solchen Fall ist eine Erwähnung in der BKS sinnvoll, mit Link auf den Artikel des Künstlers oder wo immer man etwas zum Werk findet. Analog Marken. -- Perrak (Disk) 12:54, 24. Aug. 2020 (CEST)

Code-Bestandteile in BKS

Habe die BKS WSX angelegt und dort auch die geographischen Codes DE WSX für Wistedt und GB-WSX für West Sussex eingebaut - bitte um Feedback, ob das so in Ordnung ist. Meiner Meinung nach ja & hilfreich, da ja die Buchstaben WSX tatsächlich für das jeweils gemeinte stehen. --KnightMove (Diskussion) 21:23, 23. Sep. 2021 (CEST)

Na ja, es gibt sicher viel Schlimmeres, so etwas könnte aber auch iein Fass ohne Boden werden. -- Jesi (Diskussion) 12:38, 24. Sep. 2021 (CEST)

"Naja, Fass ohne Boden"... was schadet es, selbst wenn aller derartigen Codes in die BKSen eingetragen werden?

Naturgemäß war ich nicht der erste, der auf die Idee kam, solche Codes einzutragen - Jbergner hat es zum Beispiel hier in Wil gemacht, aber ohne Auszeichnung, dass er nur ein Codebestandteil ist. Ich nehme an, es explizit auszuführen ist besser? --KnightMove (Diskussion) 08:17, 25. Sep. 2021 (CEST)

Gehts noch? Ich habe in Wil angegeben: „(ISO-3166-2:GB-Code)“. Es ist also ein Code, der in der ISO 3166-2:GB amtlich genutzt wird. Durchgekoppelt wird daraus ISO-3166-2:GB-Code. Genauer kann das mMn nicht präzisiert werden. --Jbergner (Diskussion) 08:26, 25. Sep. 2021 (CEST)

Klar, warum nicht? Ich habe die verlinkten Lemmata mal nach vorne gesetzt, wie üblich, das erleichtert das Finden. -- Perrak (Disk) 16:59, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab mich ja auch nicht dagegen ausgesprochen. – Das Vorsetzen der verlinkten Lemmata halte ich für nicht richtig, weil der Leser ja nach dem Code sucht und das Resultat noch gar nicht kennt. Es ist üblich, dass in BKS der Lemmabegriff (für den ja die BKS gemacht ist) vorn steht, eventuelle (sozusagen Fremd-)Verlinkungen eben erst dahinter. -- Jesi (Diskussion) 18:07, 25. Sep. 2021 (CEST)

Vorn steht das, auf was verlinkt wird. Wenn das Fremdverlinkungen wären, gehörte es nicht in die BKS. -- Perrak (Disk) 19:22, 25. Sep. 2021 (CEST)

Nein, so stimmt das definitiv nicht. Es gibt genug BKS-Einträge, bei denen vorn erst einmal das steht, was zum BKS-Lemma gehört, was also der Leser sucht, das eigentliche Linkziel wird dann u.U. weiter hinten postiert. Allgemeines Beispiel: Geburtsname oder voller Name oder wirklicher Name von Personen, dort haben wir (grob) die Form

* anderer Name (–), ...., siehe Lemmaname

Analoge Fälle gibt es auch bei Ortschaften (deutscher Name von ... o.ä.) und in so manchen anderen Beispielen. Und in vielen Beipielen steht dann hinten erst ein Link, bei dem der Leser etwas über den vorn stehenden Begriff überhaupt erst einmal findet. -- Jesi (Diskussion) 16:10, 26. Sep. 2021 (CEST)

@Jesi "... weil der Leser ja nach dem Code sucht und das Resultat noch gar nicht kennt" - das ist auf BKS allgemein der Fall. Den Leser interessiert, wofür der Code steht - nicht, wie der "volle" Code aussieht, von dem er entweder noch gar nichts wusste - oder aus dem er den Orts-Codeteil extrahiert hat. Es stellt sich hier nur die Wertungsfrage, ob die Erklärung für den Leser "das ist nicht der ganze Code" als wichtiger erachtet wird, und wonach alphabetisch zu ordnen ist. Wenn es kein Problem mit der Legitimität gibt, hat Perrak wohl recht - so ist es besser.

@Jbergner: Zwar ist der Code logisch gesehen eine Durchkoppelung des Nations- und Ortscodes. Aber trotzdem ist der ganze Code für den Ort dann eben GB-WIL bzw. GB-WSX und nicht WIL bzw. WSX. Hier habe ich danach gefragt, ob die Kürzel legitim auch ohne "GB-" genutzt werden können und habe zumindest bis jetzt nur die eine Antwort "No." erhalten. --KnightMove (Diskussion) 02:53, 26. Sep. 2021 (CEST)

Im Prinzip hab ich das ja oben schon mit beantwortet. Und es geht nicht um den vollen oder ganzen Code, sondern um die Gestaltung der BKS. Und ein Leser wird wahrscheinlich nicht nach "WSX" suchen (den Code scheint es ja gar nicht zu geben), sondern er wird nach "DE WSX" oder "GB-WSX" suchen, was er irgendwo gefunden hat. Und da kommt er schneller zum Ziel, wenn diese Begriffe in der Liste vorn stehen (vor allem, wenn die Liste länger ist). -- Jesi (Diskussion) 16:15, 26. Sep. 2021 (CEST)

Eine BKS dient der Begriffsklärung. Wenn es ohne Verrenkung möglich ist, sollte das Linkziel immer als erstes in der Zeile stehen, da dieses der Zweck der BKS ist. -- Perrak (Disk) 16:48, 26. Sep. 2021 (CEST)

Das ist ja nun eine Herangehensweise, die in meiner Erfahrung praktisch nicht vorkommt. Ein Leser will den Begriff "DE WSX" geklärt haben. Und nun findet er "WSX ... ist Code-Bestandteil von Wistedt und West Sussex". Tja, wo findet er nun die Auflösung seiner Suche? In diesem Fall ist das bei der kurzen Liste schnell erledigt, aber die Liste könnte ja auch zehn oder zwanzig Einträge haben. Und anstatt recht schnell die Liste durchgehen zu können, muss ich nun mühsam suchen. Meiner Auffassung nach darf nicht der vom Suchbegriff abweichende "Endlink" vorn stehen (mit dem der Leser in der Regel nicht anfangen kann), sondern der zum BKS-Lemma gehörende Suchbegriff, denn danach sucht er ja. Ich weiß nicht, ob mein obiges Beispiel mit den Namen nicht klar genug war. Der Leser sucht nach einer Namensform. Was soll es ihm nützen, wenn da vorn ein Link steht, den er überhaupt nicht zuordnen kann, nach dem er nicht sucht. Also es ist schon sinnvoller, den Suchbegriff vorn zu haben. (Mal ganz abgesehen davon, dass die jetzige Diskussion mit der Ausgangsfrage eigentlich nichts mehr zu tun hat, die sollte je beantwortet sein.) -- Jesi (Diskussion) 17:58, 26. Sep. 2021 (CEST)

Typennummern in Zahlen-BKS

Der Renault 4 ist in 4 (Begriffsklärung) eingetragen, der Renault 5 aber nicht in 5 (Begriffsklärung). Die Situation ist hier allgemein sehr inkonsistent - also: rein oder nicht? Ein Gegenargument ist die so sehr leicht mögliche Überfrachtung. Aber hat die Typenbezeichnung des Renault 5 weniger "Rechte" einer BKS-Eintragung als etwa die des Renault Espace? Mit welchem Argument? Was ist die beste Lösung? --KnightMove (Diskussion) 10:58, 28. Sep. 2021 (CEST)

Diese Inkonsistenz ist selbstverständlich unbefriedigend. Ich bin eher dafür, den Renault 4 aus der BKS zu entfernen. Es gibt soviele Typenbezeichnungen, die mit einer Zahl enden; wenn wir die alle in die BKS der jeweiligen Zahl aufnehmen wollten, das würde uferlos. In der Bezeichnung Renault 4 hat auch die Ziffer 4 für sich allein, also ohne das voranstehende Wort Renault oder dessen Anfangsbuchstaben, keinen Informationswert. Wer nach einem Artikel über diesen Fahrzeugtyp sucht, wird das sicher nicht auf dieser BKS zur Zahl 4 tun. --BurghardRichter (Diskussion) 12:26, 28. Sep. 2021 (CEST)

Wie schon gesagt, wenn man sich fragt wonach der Leser möglicherweise suchen könnte, glaube ich nicht, dass ein Autointeressierter nach "4" oder "5" sucht, eher nach "Renault". Also müssen die dort nicht in die BKS. Allerdings könnte er sicher nach "Espace" suchen, deshalb ist der Eintrag in die BKS Espace sicher in Ordnung. – Aber wie schon an anderer Stelle nachgefragt: Müssen wegen solcher – ich nenne es mal Nebensächlichkleiten – immer wieder mehrerere Leute beansprucht werden, um hier zu diskutieren. Ein erster Weg hätte ja nach der recht klar auf der Hand liegenden Überlegung sein können, die 4 zu bereinigen und im Falle eines Widerspruchs dann mal darüber zu reden. Und Fakt ist auch: Man wird niemals alles zu 100% reglementieren können. -- Jesi (Diskussion) 12:40, 28. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du nicht auf meine Fragen antworten willst, lass es halt bleiben. Es zwingt dich keiner, also ist deine wiederholt vorgebrachte Beschwerde etwas... seltsam. Du hättest auch einfach antworten und dir die Zeit für 2/3 des Beitrages sparen können.

Ich warte noch etwas auf andere Meinungen, ob "nein" Konsens ist und bleibt, und es dann bei meinen laufenden Überarbeitungen umsetzen. --KnightMove (Diskussion) 12:57, 28. Sep. 2021 (CEST)

? Ich hab doch auf deine Frage geantwortet (alles vor dem "–"). -- Jesi (Diskussion) 15:14, 28. Sep. 2021 (CEST)

Wie gesagt: Ich freue mich über weitere Meinungen. Wenn ich daran gehe, solche Einträge aus BKSen zu entfernen, wäre es gut, sich auf einen Konsens hier berufen zu können - falls die Mitarbeiter, die diese Einträge vorgenommen haben, es weiterhin anders sehen. --KnightMove (Diskussion) 05:33, 29. Sep. 2021 (CEST)

... und dank Benutzer:Wheeke bin ich auf einen weiteren Aspekt aufmerksam geworden: Fifteen, eine reine BKS mit dieser englisch ausgeschriebenen Typenzahl. Wenn wir Typennamen als BKS-würdig betrachten, reine Zahlen aber nicht - wie sind dann diese Fälle zu behandeln? --KnightMove (Diskussion) 07:22, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich stimme nahezu allen Diskutanten darin zu, dass bei einstelligen Zahlen durchaus eine Überfrachtung von BKSn eintritt. Bei mehrstelligen Zahlen gilt dies m. E. nicht so pauschal, siehe z.B. 144 (Begriffsklärung); hier kann es durchaus sein, dass Leser/Bearbeiter, die an einer bestimmten Fachrichtung besonders interessiert sind, unter "144" ein Auto, eine Lok, ein U-Boot oder ein Flugzeug suchen.

Deshalb der Vorschlag: die einstelligen Zahlen generell herausnehmen, bei mehrstelligen erst besprechen, z.B. auf der jeweiligen Disk. --Uli Elch (Diskussion) 12:01, 29. Sep. 2021 (CEST)

Warum muss man das besprechen, reicht da nicht auch Menschenverstand? Wer wird sagen ich fahre einen 4 oder einen 14, aber man sagt schon ich fahre einen 911 oder einen Fifteen oder einen Espace. Und dabei wollen/sollten wir dem Leser helfen, den richtigen Eintrag zu finden. Die Stelligkeit ist da sicher nicht einmal das Hauptmerkmal, und 144 ist da wohl ein Grenzfall. -- Jesi (Diskussion) 13:37, 29. Sep. 2021 (CEST)

Bei Deiner großen Erfahrung musstest auch Du sicher öfters mal feststellen, dass der gesunde Menschenverstand leider nicht immer ausreicht, wenn irgendeine Einzelperson sich auf eine Mission begeben hat und massenhaft Artikel, Kategorien, Listen oder anderes nach seiner persönlichen Überzeugung umzubauen begonnen hat. Wenn sich diese Person dann darauf beruft, dass in einer sonstwo stattgefundenen Diskussion kein erheblicher Widerstand dagegen entstanden ist, kann man diesem Treiben nur noch schwer Einhalt gebieten, wenn ein "man on a mission" sich erst einmal auf den Weg gemacht hat. Daher ist leider häufig eine klarere Regelung/Begrenzung der bessere Weg, um ein Thema halbwegs zukunftssicher in einem Konsens zu befrieden. --Uli Elch (Diskussion) 15:20, 29. Sep. 2021 (CEST)

Im Prinzip hast du Recht. Aber die Praxis verläuft eben nicht immer nach Prinzip, sondern wird von Menschen gemacht. Und da beginnen die Probleme. Denn selbst wenn etwas geregelt ist, hält sich nicht jeder daran, aus unterschiedlichen Gründen. Nichtwissen kann man ja akzeptieren, Vergesslichkeit auch, aber Ignoranz wirst du damit nicht bekämpfen. Ein Beispiel: Ein Autor verletzt die Regelungen über Zeilenvorschübe in BKS (laut Formatvorlage), obwohl er (mehrere Male?) darauf hingewiesen wurde. Da nützt die ganze Reguliererei nichts, man muss eben nacharbeiten. Und wie stellst du dir z.B. eine Regel im vorliegenden Fall vor? Willst du in WP:BKL aufnehmen In Zahlen-BKS unter 10/13/100/??? werden keine Typenbezeichnungen aufgenommen? Wie schon mal gesagt: Man wird niemals eine vollständige Regulierung erreichen, dazu ist die potenzielle Vielfalt deutlich zu groß. Also kann man nur über Grundregeln und Menschenverstand gehen und muss auch einige Abweichungen in Kauf nehmen bzw. tolerieren. (BKS sind ja schon lange nicht mehr das, was sie sein sollten. Aber das werden wir nie und nimmer beheben können. BTW am Rande: Alle die mich kennen, wissen, dass ich ein Regulierer par excellence bin. Aber hier haben wir es eben mit einer sehr umfangreichen Gemeinschaft zu tun.) -- Jesi (Diskussion) 16:26, 29. Sep. 2021 (CEST)

Uli: Guter Gedanke, danke. Habe mich erst dadurch wieder daran erinnert, selber den BKH in 1044 gesetzt zu haben.

Wo würdest du denn so ungefähr die Grenze der Sinnhaftigkeit sehen? Wie beurteilst du z. B. die Glock 19 u. a. in 19 (Begriffsklärung)? --KnightMove (Diskussion) 17:48, 29. Sep. 2021 (CEST)

@ KnightMove: Better late than never. Die Glock 19 wäre, ebenso wie die AK-47, ein Fall für den zweiten Teil meines Vorschlags "bei mehrstelligen erst besprechen, z.B. auf der jeweiligen Disk".

Den ersten Teil des Vorschlags halte ich auch weiterhin für sinnvoll, nämlich die einstelligen Zahlen generell herausnehmen. Viele Grüße, und sorry für die eher späte Antwort. --Uli Elch (Diskussion) 12:52, 25. Okt. 2021 (CEST)

Mehrfacheintrag eines Artikels durch Schreibweisevarianten von Codes

Eine verwandte Frage zu Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung#Verlinkungen_zu_zwei_Abschnitten_im_selben_Artikel? weiter oben: Ist es ein Problem, zu verschiedenen Schreibungen verschiedener Codes hinsichtlich Groß-/Kleinschreibung und/oder Sonderzeichen einen Zielartikel mehrfach einzutragen? Anlassfall: Derzeit trage ich langsam die historischen Ethnologue-Sprachencodes (Trigraphe in Großbuchstaben) in BKSen ein. Sie sind sehr verschieden von den ISO-639-3-Codes (Trigraphe in Kleinbuchstaben), durch die sie ersetzt wurden; aber natürlich gibt es Überschneidungen: Für die Estnische Sprache ist der Code EST bzw. est. Also ist er auch in der jeweiligen Sektion zweifach in Est einzutragen und kein Problem - richtig? --KnightMove (Diskussion) 11:17, 14. Okt. 2021 (CEST)

Wird bei BKS gefordert, dass gelistete Abkürzung im verlinkten Artikel auftauchen?

Einerseits schön, dass es Richtlinien zur Orientierung gibt. Andererseits verführen diese ja schon öfter mal dazu, dass sinnvolle Ausnahmen von kritischen Mit-Autoren nicht zugelassen werden.

Etwas weichere Formulierungen wie "von Ausnahmen abgesehen", "im Normalfall" oder "üblicherweise" würden es leichter machen, allzu maschinelles Abarbeiten von Regelverstößen - ohne den jeweiligen Fall zu betrachten und Möglichkeiten abzuwägen - etwas einzuschränken.

Beispielsweise gibt es durchaus Fälle, bei denen es Sinn machen kann, zwei Verweise in einer Zeile aufzunehmen. Etwa, wenn es (noch) keinen genau passenden Zielartikel gibt, aber dafür zwei Artikel, in denen das Thema aus zwei verschiedenen Perspektiven (mit)behandelt wird.

Auch wäre es natürlich grundsätzlich toll, wenn man sich immer auf Wiktionary verlassen könnte, die bei uns in BKS nicht zugelassenen Begriffsdefinitionen zur Verfügung zu stellen. Aber solange die Wikipedia über ein Vielfaches an aktiven Autoren verfügt und auch von viel mehr Menschen angesteuert wird, um etwas über einen bestimmten Begriff zu erfahren, würde es alleine vom Gesichtspunkt der Nutzerfreundlichkeit her Sinn machen, wenn wir kurze Definitionen von Begriffen erlauben würden (insbesondere natürlich von solchen, zu denen kein Wikipedia-Artikel existiert und der Wiktionary-Eintrag zu wünschen übrig läßt).

Nun zum eigentlichen Thema:

Der Umstand, dass in unseren Richtlinien so viele "harte Regeln" enthalten sind, scheint immer einmal wieder zum Anlass genommen zu werden, diese unnötig streng auszulegen und gelegentlich durch Exegese bestehender Regeln zu neuen Regeln zu finden, die in der heiligen Schrift tatsächlich gar nicht enthalten sind.

So frage ich mich gemeinsam mit Basilius Valentius, ob sich tatsächlich aus den Regeln ableiten läßt, dass Artikel auf welche in Begriffsklärungsseiten zu Abkürzungen verwiesen wird, diese Abkürzung auch enthalten müssen.

So zumindest sieht es ein seit 2020 in der Wikipedia nicht mehr aktiver Horst Gräbner offenbar in dieser Bearbeitung.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 12:40, 25. Okt. 2021 (CEST)

Prinzipiell ist es schon richtig, dass BKS keine allgemeinen (insbesondere Abkürzungs-)Listen sind, sondern enzyklopädisch relevante Einträge (im besten Fall mit Verweisen auf Artikel) enthalten. Insofern scheint mir der verlinkte Edit größtenteils in Ordnung zu sein. Einiges kann man hinterfragen, z.B. die Abkürzung für Courantmark, siehe hier, hier (S. 63) und hier. Aber dann sollte es eben auch mit den betreffenden Quellen im Artikel ergänzt werden. Auf jeden Fall dürfen BKS nicht als Allerweltsablageorte für alles Mögliche verwendet werden. Und ja, Regeln sind schon wichtig, gerade bei der insgesamt immer größer werdenden Zahl an Mitarbeitern (obwohl in eingen Diskussionen immer Autorenschwund heraufbeschworen wird). -- Jesi (Diskussion) 13:10, 25. Okt. 2021 (CEST)

Abkürzungen haben sich im Zielartikel wiederzufinden, möglichst belegt. Das gilt für sämtliche Namen von Begriffen, die auf BKS gelistet werden.

1 Blaulink pro Eintrag rulez.

Die Regeln sind doch soooo einfach zu beherzigen – für die extrem seltenen "Ausnahmen" findet sich schnell verträgliche Lösungen.

Regeln können gerne präzisiert oder besser veranschaulicht werden, aber für grundsätzliche Änderungen besteht (bisher) kein Bedarf. Würde sowieso eine umfassende Diskussion und vermutlich ein Meinungsbild erfordern. Viel, viel mehr Aufwand, als jeweils eine Lösung zu finden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:09, 25. Okt. 2021 (CEST)

Waldkirch (Begriffsklärung): Warum BKL II?

Waldkirch, eine Kleinstadt mit gerade mal gut 20K Einwohnern "gewinnt" über alle anderen Ortschaften (sogar eigenständigen Gemeinden wie Waldkirch SG, nicht gerade das kleinste Kaff), allen Namensträgern, Familien usw.? Bei Moskau oder Berlin, klar. Aber Waldkirch? --Filzstift (Diskussion) 14:11, 8. Dez. 2021 (CET)

Wären es nur die beiden selbständigen Orte, dann hieße es Waldkirch und Waldkirch SG, da Schweizer Orte ja ihre Begriffsunterscheidung schon im amtlichen Namen haben. Menschen haben das ja auch durch ihren Vornamen, daher denke ich, dass das so erklärbar und eigentlich auch in Ordnung ist. --Seewolf (Diskussion) 15:09, 8. Dez. 2021 (CET)

Amtlich heisst es "Waldkirch", nicht "Waldkirch SG", vgl. Quelle. Kantonskürzel werden hinzugefügt, sobald es innerhalb der Wikipedia(!) mehrere Ortschaften gleiches Namens gibt (vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Städte,_Gemeinden,_Bezirke_usw., Abschnitt Schweiz). Von daher greift deine Argumentation nicht. Und warum sind all diese Namensträger nicht von Belang? 10:1 ist das nicht. --Filzstift (Diskussion) 15:20, 8. Dez. 2021 (CET)

Begriffsklärungshinweis bei Klammerlemma ausgeschlossen oder sinnvoll?

Kürzlich habe ich in den Artikeln OpenSearch und OpenSearch (Software) Begriffsklärungshinweise ergänzt. Der erste Fall ist wohl unstrittig, im zweiten Artikel wurde meine Ergänzung durch @Benutzer:Pintsknife revertiert. Das entspricht der Regel "In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird normalerweise kein BKH gesetzt".

Ich habe allerdings "normalerweise" so interpretiert, dass es sinnvolle Ausnahmen zulässt. Im Falle von OpenSearch behandeln beide Artikel Softwarethemen, sind also für Nicht-Insider u. U. schwer zu differenzieren. Das zuerst angelegte Lemma war auch historisch zuerst, spielt aber inzwischen keine Rolle mehr. Aus heutiger Sicht wäre es logischer, wenn entweder das Klammerlemma ohne Klammer und umgekehrt oder beide Lemmata mit Klammer und eine Begriffsklärungsseite ohne Klammer (mein Favorit, aber bei nur zwei Begriffen vielleicht doch unangemessen) da wären. Als schnelle Lösung fand ich einen BKH beim Klammerlemma für sinnvoll. War das nicht sinnvoll und unzulässig? Gibt es bessere Vorschläge für solche Fälle?

--Stefan Weil (Diskussion) 09:41, 6. Jan. 2022 (CET)

Du kannst gerne anderweitig im Artikel verlinken, aber nicht mit der Vorlage. „Sollte es im Artikel wirklich wichtig sein, die anderen Bedeutungen des Worts einzubinden, sollte das im Fließtext an passender Stelle eingebunden werden“ Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#Begriffsklärungshinweise. Die soll nicht bei Artikeln mit Klammerlemma verwendet werden, sondern nur beim jeweiligen Lemma ohne Klammer. Und dass sollte ja auch offensichtlich sein, dass bei Eingabe in die Suchleiste zuerst das klammerlose Lemma gefunden wird und von dort wird dann auf das Klammerlemma verwiesen. Benutzer:Wurgl/Probleme BKL und WL zeigt leider viele Falscheinbindungen, da sich leider viele nicht mit der richtigen Einbindung befassen. Und du hast es ja eigentlich verstanden: „Das entspricht der Regel "In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird normalerweise kein BKH gesetzt".“ Pintsknife (Diskussion) 12:49, 6. Jan. 2022 (CET)

Beide Artikel haben keinerlei inhaltlichen Bezug zueinander, außer eben den Namen ''OpenSearch'' (der anscheinend von Amazon "recycled" wurde). Die vorgeschlagene Einbindung im Fließtext macht daher in meinen Augen keinen Sinn. --Stefan Weil (Diskussion) 13:09, 6. Jan. 2022 (CET)

In der von Dir zitierten Benutzerseite steht übrigens nicht, dass es sich um Falscheinbindungen handelt, sondern "Hinweis auf ... ist eventuell nicht notwendig". Das impliziert für mich, dass ein Begriffsklärungshinweis auch bei einem Klammerlemma im Einzelfall (den ich in Anspruch nehme) sinnvoll sein kann. Vielleicht sollten wir das einfach mal in den Regeln, die ja auch schon "normalerweise" schreiben, noch deutlicher klarstellen. --Stefan Weil (Diskussion) 13:17, 6. Jan. 2022 (CET)

Wartungsseite überhaupt angesehen? Da steht nämlich „Die Vorlage ist in einem Klammerlemma, dort ist ein Verweis auf ein Lemma ohne Klammer nicht sehr sinnvoll.“ Wie gesagt dir steht zu das anderweitig ohne die Vorlage in den Artikel zu schreiben. Mit Vorlage ist das jedenfalls eine Falscheinbindung. Pintsknife (Diskussion) 13:25, 6. Jan. 2022 (CET)

Eine mal ganz andere Überlegung (für diesen Fall): OpenSearch hat in den letzen Tagen 182 Abrufe (Durchschnitt 9), OpenSearch (Software) hat 114 (Durchschnitt 5). Sind da eigentlich die Voraussetzungen für eine BKS 2 gegeben? Sollte man nicht den klammerfreien Artikel auf einen sinnvollen Klammerzusatz verschieben und eine BKS anlegen? -- Jesi (Diskussion) 13:52, 6. Jan. 2022 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Allerdings wird das mit dem sinnvollen Klammerzusatz schwer, solange der andere Artikel auf diesem mehr als missverständlichen Klammerzusatz liegt. Auch für den müsste ein sinnvollerer Klammerzusatz gesucht werden. Vielleicht so etwas wie Open Search (Standard) und Open Search (Elasticsearch)? Auch wenn der zweite leider etwas werblich wirkt.--Senechthon (Diskussion) 13:58, 6. Jan. 2022 (CET)

Also maßgeblich ist für mich die Hilfe für den Leser, nicht irgendwelche Regeltexte, die sich nicht mit dem Einzelfall, sondern mit dem "Regel"fall befassen. Ein BKH kann auch bei Klammerlemma sinnvoll sein, wenn der Klammerbegriff nicht so eindeutig möglich ist, wie es sein sollte.
Einfaches Beispiel: der Leser gibt "Max Müller" ein und bekommt zweimal "Max Müller (Fußballspieler, xxxx)" mit zwei verschiedenen Geburtsjahren zur Auswahl. Wie kommt er nun zum Richtigen? Die BKS "Max Müller" ist unübersichtlich, weil es zwei Dutzend Maxe gibt. Außerdem steht da auch nicht viel mehr als "Fußballspieler". Besser, er nimmt auf gut Glück gleich den ersten Angebotslink und hofft, es ist der, den er meint. Und wenn er es nicht ist? Verlinkung des jeweils anderen Maxes im Text wäre schlicht unsinnig. Ein BKH, mit dem er sofort zum Richtigen springen kann, wäre ideal. Ohne BKH bliebe ihm nur, wieder von vorne anzufangen und "Max Müller" einzutippen. Benutzerfeindlich.
Aber wo genau die Grenze zwischen unterschiedlich und uneindeutig ist, kann man so pauschal nicht festlegen und muss man diskutieren. Bei OpenSearch haben wir das Problem, dass "Software" als Ergänzung in der WP sowohl für ein Softwareprodukt als auch für "zu Software(programmierung) gehörig" verwendet wird. Das sehe ich durchaus als Fall von "uneindeutig", also BKH möglich. Im Übrigen merkt man ja auch an Diskussionsseiten wie diesen hier, dass Gedankengänge manchmal sehr umständlich sein können. Also würde ich im Zweifelsfall lieber einen BKH zu viel setzen. Für die Leser. Zumal ein BKH in klammerlosen Lemmata ganz normal ist und schlimmstenfalls, wenn überhaupt, irritieren kann. In keinem Fall ist er aber eine Beeinträchtigung des Artikels. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:10, 6. Jan. 2022 (CET)

Wer Max Müller eingibt wird ja wohl wissen ob er einen Fußballspieler meint oder jemand anderes. Zudem gibt es nur einen Fußballer als Artikel, der andere wurde noch gar nicht erstellt. Es sollte sowieso davon abgesehen auf Rotlinks zu verweisen. Übrigens ist das ein gutes Beispiel wie eine BKS aufgebaut sein sollte. Sofern es keine Hauptbedeutung gibt, sollte die BKS unter dem klammerlosen Lemma angelegt werden und bei Namen befolgen das ja einige Autoren wie ich sehe. Und wie bereits gesagt der BKH gehört natürlich in den Artikel mit klammerlosen Lemma, das steht ja nicht zur Diskussion und da ist er ja auch noch. Jedoch ist die Vorlage nicht ins Klammerlemma zu setzen. Die Vorschläge von den Vorrednern eine BKS zu erstellen ist garnicht so schlecht und würde das Problem der falschen Vorlagenverwendung lösen. Pintsknife (Diskussion) 15:10, 6. Jan. 2022 (CET)

Zum obigen Fußballspieler-Beispiel: Im konkreten Fall dürfte das kaum von Interesse sein, denn der eine ist 1949, der andere 1994 geboren. Das sollte den gewünschten ziemlich gut eingrenzen. Manchmal (z.B. wenn die Jahre nahe beieinanderliegen) werden auch noch ein oder zwei Vereine angegeben, was die Auswahl auch erleichtern dürfte. Und es gibt auch BKS mit deutliche mehr als zwei Fuß0ballspielern. Willst du dann (wenn es z.B. fünf sind) bei jedem einem BKH mit vier Einträgen anbringen? Abgesehen davon gibt es mMn trotzdem Fälle, wo ein BKH im Klammerlemma angebracht ist, z.B. bei fast gleichen Namen mit demselben Klammerzusatz. Im gefragten Fall sehe ich das auch so wie Harro, außer man verschiebt und macht eine BKS. Das wäre meines Erachtens die richtige Lösung. -- Jesi (Diskussion) 16:15, 6. Jan. 2022 (CET)

Abkürzung

„Zudem sollten sie – so sie eine Abkürzung zum Titel haben – manuell durch Hinzufügen von Kategorie:Abkürzung ganz unten auf der Seite eben jener Kategorie hinzugefügt werden.“

So sie eine Abkürzung zum Titel haben? --Seth Cohen 20:54, 6. Mai 2022 (CEST)

Wenn Du Kategorien verlinkst, bitte den Doppelpunkt nach den öffnenenden Klammern nicht vergessen, sonst trägst Du die Seite in die Kategorie ein und der Link steht niocht da, wo Du ihn hingeschrieben hast.

Was ist Dir unklar? Eine Begriffsklärungsseite soll, wenn sie eine Abkürzung als Lemma hat, auch in die Kategorie für Abkürzungen eingeordnet werden. -- Perrak (Disk) 22:29, 6. Mai 2022 (CEST)

Und das gilt auch im "erweiterten Sinn": Wenn der Titel üblicherweise nicht als Abkürzung angesehen wird, aber in der Begriffsklärungsseite trotzdem Abkürzungen vorkommen, dann wird sie auch so kategorisiert, z.B. Aal. -- Jesi (Diskussion) 10:17, 7. Mai 2022 (CEST)

Hmm, vielleicht galt die Frage aber auch der Formulierung So sie eine .... Das kann man eigentlich problemlos ändern in Wenn sie eine .... -- Jesi (Diskussion) 10:19, 7. Mai 2022 (CEST)

Das vermute ich. Im Artikelnamensraum würde ich auch überlegen, es zu ändern. Aber hier ist klar, was gemeint ist, selbst wenn man die Wendung nicht kennt. Insofern sehe ich keinen Grund, eine vielleicht etwas ungewöhnliche Formulierung zu netfernen. -- Perrak (Disk) 10:49, 7. Mai 2022 (CEST)

Sinn leerer BKL

Zitat: »Wenn Leser einen mehrdeutigen Ausdruck als Suchwort eingeben, kommen demnach oft mehrere Artikel in Betracht. Diese Artikel zur Auswahl zu präsentieren, ist in der Wikipedia der Zweck einer Begriffsklärung.«

Ich verstehe den Sinn leerer BKL nicht (zum Beispiel Andreas König). Das wurde bestimmt irgendwann mal diskutiert. Bevor ich die Löschung beantrage, wollte ich nachfragen. Eventuell gibt es einen versteckten Sinn, den ich nicht kenne / erkannt habe.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:51, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die BKS ist doch nicht leer? Meinst du, dass sie nur Rotlinks enthält? Zum einen bekommt der Leser auf diese Weise bereits wichtige Basisinformationen über enzyklopädisch relevante Personen, deren Artikel noch nicht geschrieben wurden. In vielen Situationen hilft es bereits weiter, gleichnamige Personen auseinanderhalten zu können. Zum anderen dürfen Artikel ja auch Rotlinks enthalten, und aus redaktioneller Sicht ist es auch durchaus praktisch, bereits eine Übersicht über gleichlautende Lemmata zu haben. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:43, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die BKS ist in der Tat nicht "leer". Man kann davon ausgehen, dass der eine oder andere Rotlink in einen Artikel verwandelt wird.

Nach der Logik des Kollegen Kabelschmidt dürfte konsequenterweise eigentlich nie irgendein Rotlink in einer BKS stehen. --Uli Elch (Diskussion) 11:04, 14. Jun. 2022 (CEST)

Wenn Du Dich nicht an Diskussionen beteiligen möchtest/kannst, dann tue es nicht. Wie kommst Du darauf, mir "nie irgendein Rotlink in einer BKS" in den Mund zu legen? Natürlich gibt es sinnvolle Rotlinks. Hast Du erkannt, dass ich ein Wort fett hervorgehoben habe?--Kabelschmidt (Diskussion) 17:36, 14. Jun. 2022 (CEST)

BK-Seiten, die nur aus Rotlinks bestehen, sind normalerweise unerwünscht. Keine einzige der hier eingetragenen Personen ist von irgendeinem anderen Artikel aus verlinkt. Allerdings ist die BKS als ganze in König (Familienname) eingebunden, von daher gesehen ist sie ausnahmsweise trotz nur Rotlinks sinnvoll. -- Perrak (Disk) 11:47, 14. Jun. 2022 (CEST)

Deiner ersten Aussage möchte ich widersprechen, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Nicht existierende Artikel. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:02, 14. Jun. 2022 (CEST)

Und es kommt noch dazu, dass durch solche BKS gleich die "vorgesehenen" Klammerzusätze vergeben werden. Ansonsten muss man leider davon ausgehen, dass unterschiedliche Autoren bei Verlinkungen alle möglichen Zusätze verwenden, die ihnen in der jeweiligen Situation gerade sinnvoll erscheinen (oder alles klammerfrei verlinkt wird). -- Jesi (Diskussion) 13:01, 14. Jun. 2022 (CEST)

"Prinzipiell ist es zulässig" lese ich als Erlaubnis, Rotlink-BKS anzulegen, wenn es dafür einen besonderen Grund gibt. Ansponsten sehe ich sie als unerwünscht, meiner Wahrnehmung nach war das bisher auch Konsens. Mag sein, dass sich das geändert hat.

Die "vorgesehenen Klammerzusätze" wären zwar begrüßenswert, das hindert aber niemand daran, andere zu verwenden. Nur wenige Artikelschreiber suchen vor der Verlinung nach einer BKS. Wenn klammerfrei verlinkt wird, hilft es natürlich, da man so eine Vermutung anstellen kann, wer gemeint war. -- Perrak (Disk) 13:42, 14. Jun. 2022 (CEST)

<quetsch>Natürlich ist so etwas nie eine Garantie. Aber: Wenn es die "Rotlink-BKS" nicht gäbe und ein Autor verlinkt in einem Artikel den Namen, wäre es ein Rotlink und der Autor könnte sich erst einmal damit zufriedengeben. Ist die BKS vorhanden, ist es ein Blaulink, er könnte ihn erst einmal testen und dabei merken, dass da noch etwas zu erledigen ist. Also entweder findet er den passenden oder er vergibt einen neuen Klammerzusatz und trägt ihn idealerweise in die BKS ein. Also ein Schaden ist es bestimmt nicht. -- Jesi (Diskussion) 17:10, 14. Jun. 2022 (CEST)

BKS ist nicht leer, enthält Rotlinks - was durchaus auch praktisch ist. Bedingung für das Anlegen solcher BKS ist, dass die Relevanz für die Wikipedia schon irgendwie vorhanden sein sollte (was natürlich erst im Artikel steht). --Atamari (Diskussion) 13:47, 14. Jun. 2022 (CEST)

... bzw. als Kommentar auch schon in der BKS angeführt werden sollte, siehe dazu auch WP:BKL #Einträge. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 14. Jun. 2022 (CEST)

An Atamari und Jesi: zur Diskussion habe ich ein extremes Beispiel ausgesucht. Perrak hat das richtig erkannt. Bei einem Kameramann, der relevant sei, aber "deren Artikel noch nicht geschrieben wurde" kann man erwarten, dass auch irgendein Filmartikel auf ihn verlinkt. :::Rotlinks können praktisch sein. Aber das soll nicht das Hauptthema hier werden.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:36, 14. Jun. 2022 (CEST)

Schreibe ich einen Artikel über einen Andreas König, dann bekommt der laut NK als König Andreas der Erste des Wikiversums das Hauptlemma. Jetzt blockiert die BKS nicht nur das Hauptlemma, sie suggeriert auch noch regelwidrig, dass der Artikel eigentlich auf ein Klammerlemma gehöre. Der Unsinn stiftet nur Verwirrung und hebelt die Regeln aus. Für Artikel, die mit zunehmender Wahrscheinlichkeit nie geschrieben werden. Es ging auch ursprünglich nicht darum, den Autoren beim Lemma "zu helfen", weil die ja zu dumm sind (dümmer als Leute, die die zukünftigen Artikelinhalte gar nicht näher kennen). In Wirklichkeit haben sich Einige hier die Bestimmungshoheit über die Lemmakonventionen über den Willen der Fachbereiche hinweg verschafft. Wikipolitik also. Natürlich will hier keiner darauf verzichten, da braucht man gar nicht fragen. Entsprechend kann man sich ja vorstellen, wie das "prinzipiell zulässig" zustande gekommen ist. Mit der Idee der Benutzerführung durch BKS hat das nichts mehr zu tun, das ist vielmehr Leserveräppelung: "Hier erfahren sie, über wen sie hier nichts erfahren." Viele BKS sind heute Personen- oder Themenlisten, die eher Artikelwunsch- oder Relevanzlisten entsprechen. Und die haben im Artikelraum nichts verloren. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:34, 14. Jun. 2022 (CEST)

... das ist mir auch schon passiert. Zustimmung.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:39, 14. Jun. 2022 (CEST)

Was die hier als Beispiel dienende BKS angeht: Jack User hat die sicher nicht angelegt, weil er Rotlinks mag, ganz im Gegenteil ist er eher dafür, sie komplett zu verbieten. Es handelt sich einfach um eine Auslagerung aus der Liste der Namensträger, wo zumindest einer der Rotlinks schon drinstand. -- Perrak (Disk) 18:18, 14. Jun. 2022 (CEST)

Schreibe ich einen Artikel ..., dann bekommt der laut NK ... der Erste des Wikiversums das Hauptlemma. Das ist ein äußerst gewagtes Wunschdenken, es ist fern jeder praktikablen Handhabung und produziert massenhaft Fehlverlinkungen. Und ich halte das für falsch. Meine Liste derartiger Fälle enthält über 1000 Einträge, dabei habe ich bei weitem nicht alle gefundenen Fälle erfasst und die Dunkelziffer ist sicher noch einmal bedeutend. Und meine Liste von Fällen, bei denen mehrere Personen auf dasselbe klammerfreie Lemma verlinkt waren, hat an die 200 Einträge, hier ist die Zahl der von mir nicht registrierten sehr hoch. Also wenn man so wie ich seit über 10 Jahren vorrangig mit Begriffsklärungen und Auflösung von Fahlverlinkunegg zu tun hat, sieht man die Sache aus einem ganz anderem, nämlich einem praktischen Licht. Und ich denke, in solchen Angelegenheiten sollten die hehren Wunschdenker auch mal lieber auf die Praktiker hören, ehe WP noch mehr im Fehlerdickicht versinkt. -- Jesi (Diskussion) 18:33, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das Thema ist so ausgelutscht, daß ich da nicht mitdiskutieren werde. Schon zweimal nicht, wenn HvW mitredet: sein Mangel an Benehmen wird nur noch von seinem Mangel an Wissen übertroffen. Gruß. Ich arbeite jetzt weiter. --Jack User (Diskussion) 18:47, 14. Jun. 2022 (CEST)

Bei halbwegs seltenen Namen ist es sinnvoll, das Lemma ohne Klammer anzulegen. Bei Namen, wo damit zu rechnen ist, dass es relevante namensgleiche Personen gibt, spricht meines Erachtens nichts dagegen, gleich ein Klammerlemma zu planen. Erst recht, wenn es ziemlich offensichtlich solche Leute gibt. Es gibt sicher ein paar Hunderttausend relevante Menschen, für die wir noch keinen Artikel haben. -- Perrak (Disk) 18:50, 14. Jun. 2022 (CEST)

Kriterium für Rotlinks

Es heisst umseitig im Abschnitt WP:Begriffsklärung #Nicht existierende Artikel: „Diese Möglichkeit ist auf sinnvolle Fälle zu beschränken. Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz).“ Ich schlage vor, den zweiten dieser Sätze zu ersetzen durch „Voraussetzung ist, dass der Gegenstand sich für einen Artikel eignet und die dafür erforderliche Relevanz gem. WP:Relevanzkriterien besitzt.“
Begründung: Die Wahrscheinlichkeit, dass zu einem Gegenstand innerhalb der nächsten 5, 10 oder 20 Jahre ein Artikel angelegt wird, lässt sich in vielen Fällen überhaupt nicht abschätzen. Sie kann deshalb kein sinnvolles Kriterium sein. Entscheidend sollte vielmehr sein, ob der Gegenstand sich prinzipiell für einen Artikel eignet oder nicht; das lässt sich in der Regel eindeutig klären. Natürlich kann es sein, dass zu einem geeigneten Gegenstand niemals ein Artikel existieren wird (z.B. weil sich keiner findet, der die Notwendigkeit erkennt, die nötige Sachkenntnis besitzt und die erforderliche Zeit hat, um den Artikel anzulegen); das können wir aber im voraus nicht wissen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:07, 14. Jun. 2022 (CEST)

Man kann es schon ungefähr abschätzen, natürlich kann man nicht vorhersehen ob da nicht doch jemand kommt und einen Artikel schreibt, aber man erkennt ob eine Person ein Gegenstand usw. sehr große Bekanntheit hat oder gerade noch die RK erfüllt. ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} 22:21, 14. Jun. 2022 (CEST)