Diskussion:Mönchtum

Jesuiten

Hallo zusammen, mir ist eine inhaltliche Unstimmigkeit aufgefallen: auf dieser Seite werden bspw. Jesuiten als Mönche bezeichnet. Auf der Seite Mönch hingegen wird explizit darauf hingewiesen, dass es sich bei Mitgliedern dieser Gemeinschaften "meist um Regularkleriker" handelt. Es sollte definirt werden, was zum einen Regularkleriker genau bedeutet (oder kann nur ich nicht viel damit anfangen?) und zum anderen eine inhaltliche Übereinstimmung herbeigeführt werden. Wer kennt sich damit aus? Grüße Daniel.

wikifizierung

Hallo unbekannter Bearbeiter des Artikels Mönchtum

ich habe Deinen Text mal "wikifiziert". Leider hattest Du die erste Formatierung wohl versehentlich überschrieben. Bitte beachte, dass andere auch an dem Artikel arbeiten, so dass es schade wäre, wenn man sich gegenseitig überschreibt. Es wäre vieleicht auch sinnvoll, wenn Du Dich in der Wikipedia anmeldest, so dass die Kommunikation einfacher wird (Benutzer:129.143.97.130 ist ein nicht so kommunikativer Name ;-) ). Gruß --Gunter Krebs Δ 10:42, 9. Dez 2004 (CET)

prima gemacht, das hätte aber auch noch Zeit gehabt, schließlich weiß ich ja noch garnicht, ob ich das so gegliedert haben will - aber wenn du meinst! Claus Peter, 09.12.2004,11:57

voll den fetten Überschriften

Hallo Gunter, ich hab die fetten Überschriften wieder rausgemacht, das ist doch noch alles im Fluß. Außerdem heißt das Ding Baustelle, da werden ja auch noch keine fertig tapezierten Wände in den Rohbau gestellt. Und wie du siehst, ist meine Gliederung ja auch noch unsicher und im Werden. Da finde ich diese wunderbare weltweite wikifikation einfach noch nicht angebracht! Hast du das mit dem Islam und Hinduismus reingebracht? Kann mir jemand erklären wo es da Mönche gibt? Wenn wir uns einig sind, daß Askese und Zurückgezogenheit zum Mönchtum gehören, dann weiß ich bisher nichts von islamischen und hinduistischen Mönchen - aber ich lass mich gern belehren, ich bin ja auch kein Fachmann! Claus Peter (aka Benutzer:129.143.97.130), 08:39, 10.12.2004

Ich hatte es nur mal etwas formatiert, damit die Gliedederung besser sichtbar wird. Was Mönchtum (oder zumindest vergleichbares) im Hinduismus und Islam betrifft (da bin ich auch kein Fachmann), siehe en:Monasticism.

Die Überschriften "Askese und Ekstase", "Vita contemplativa" und "Akedia contra ora et labora" würde ich im Kapitel Chritentum aufführen, da sich diese Stellen hauptsächlich auf das christliche Mönchtum beziehen und beim Buddhismus nicht soviel Sinn ergeben.

Gruß, Gunter Krebs Δ 12:18, 10. Dez 2004 (CET)

Nein, diese Punkte - "Askese und Ekstase", "Vita contemplativa" und "Akedia contra ora et labora" gehören in die Einleitung, sie sind nicht religionsspezifisch einer Glaubensrichtung zuzuordnen.

Außerdem stelle ich fest, daß es schon zu jedem Unterpunkt einen wikipedia-Artikel gibt, und sogar ziemlich gute, wie z. B. Askese, Buddhismus, Jainismus, Sufismus etc. - nur das Christentum hinkt etwas hinterher (artikelmäßig - ganz schlimm z. B. der Artikel Christentumsgeschichte!).

Claus Peter (aka Benutzer:129.143.97.130), 19:33, 11.12.2004

Meiner Meinung nach ist die Formulierung dieser 3 Kapitel noch zu sehr auf christliche Quellen gestützt, als dass sie eine allgemeine Einführung ist. Thematisch hast Du natürlich recht, das betrifft das Möcnhtum in allen Religionen. Kannst Du die allgemeinen Punkte von den christlichen Aspekten trennen und die letzteren dann unter dem Kapitel Christentum zur Beschreibung des christlichen Mönchtums einbauen?

Gruß, Gunter Krebs Δ 23:00, 11. Dez 2004 (CET)

Literaturtip

Hallo Claus Peter, ein Literaturtip (falls nicht schon bekannt): Franz Overbecks kurzer, aber interessanter Aufsatz "Über die Anfänge des Mönchthums" (i.e. das christliche). Zu finden im ersten Band der Werkausgabe (ISBN 3-476-01210-7), sollte jede gute Bibliothek haben. Ich verlinke von "meinem" Overbeckartikel schon einmal. Gruß--Chef 17:17, 12. Dez 2004 (CET)

Hey Chef, ganz langsam, das ist mehr Arbeit als ich gedacht habe. Aber ich schätze mal, dass ich damit klar komme bis über die Feiertage, wenn mir keiner reinpfuscht. Und Literatur, zumal über das christliche Mönchtum, gibts ja in rauhen Mengen. Aber ich will halt versuchen, mal einen Religionsartikel in wikipedia zu schreiben, der nicht nur um das Christentum kreißt, sondern mehr Aspekte, auch die außerchristlichen, berücksichtigt. --Claus Peter 21:09, 18. Dez 2004 (CET)

Auszug aus dem englischen Artikel

Ich lagere hiermal den Auszug aus dem englischen Artikel zwischen:

In Hinduism, monastic tradition varies somewhat from sect to sect. Historically this path has been open to males only, but some traditions now accept female renunciates as well. Hindu monks are called Sadhus and in most traditions are easily recognized by their saffron robes. Vaisnava monks shave their heads except for a small patch of hair on the back of the head, while Saivite monks in most traditions let their hair and beard grow uncut. A Sadhu's vow of renunciation typically forbids him from: owning personal property apart from a bowl, a cup, two sets of clothing and medical aides such as eyeglasses; having any contact with, looking at, thinking of or even being in the presence of women; eating for pleasure; possessing or even touching money or valuables in any way, shape or form; maintaining personal relationships.

Da muß ich noch ein bißchen recherchieren, das kann noch etwas dauern. --Claus Peter 22:17, 10. Jan 2005 (CET)

Besserwisser sind Schlechtermacher!--Claus Peter 22:00, 26. Jan 2005 (CET)

Nachdem die besser-wikis nichts anderes zu tun hatten, als jede (mühsam!) erschaffte Änderung und Ergänzung meines Mönchtumsartikels zu kommentieren und schon in der Éntstehungsphase zu korrigieren und zu verschlimmbessern, hab´ ich´s damit erstmal sein lassen! Dafür hat wikipedia jetzt den schlechtesten Mönchtumsartikel des Universums!!!

--Claus Peter 17:31, 27. Nov 2005 (CET)

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Claus_Peter"

Lieber Claus Peter, um Legendenbildung zu vermeiden: Du hast mit einem inuse-Vermerk vor gut einem Jahr am 12. Dezember die Bearbeitung begonnen und relativ ungestört bis 27. Januar sehr verdienstvoll gearbeitet. Einige kleine IP-Querschläge hab ich Dir rausrevertet. Dann geschah praktisch nichts mehr. Nach vollen zwei Monaten hat jemand den inuse-Baustein rausgenommen (zurecht, meine ich, nach so langer Zeit) und ich habe ihn durch einen Überarbeiten-Baustein ersetzt. Die erste echte Veränderung kam von Mounir am 27.4. mit vernünftigter und von Dir unwidersprochener Begründung auf dieser Seite. Erst im Mai hat dann Parvati angefangen, am asiatischen Mönchtum weiterzuarbeiten. Mir ist nicht ganz klar, wo da ein Grund für Deine Beleidigtheit liegen könnte... --robby 14:59, 3. Jan 2006 (CET)

Islam

Ich habe den bestehenden Text im Absatz über den Islam komplett entfernt, weil der Wortlaut hauptsächlich einem Großteil einer Uraltversion des Artikels Sufismus entnommen war. Die jetzige Fassung ist ein Versuch von mir, das "Mönchtum" im Islam mit den wichtigsten Schlagwörtern zu beschreiben. Verbesserungen sehe ich gerne entgegen. --Mounir 13:33, 27. Apr 2005 (CEST) Ich hab den Punkt Islam und Baha´i ganz rausgenommen, denn die haben ja kein Mönchtum!--Claus Peter 21:13, 12. Jun 2006 (CEST)

Das leuchtet mir einerseits ein, aber vielleicht ist es doch wichtig das kurz zu notieren und die Gründe dafür anzugeben. Sonst kommt gleich wieder die nächste IP und gibt einen eigenen Senf dazu... ;-) --robby 21:16, 12. Jun 2006 (CEST)

OT

Hey Leutz!

Ich weiss, sowas passt hier warscheinlich nicht hinein, aber ich hab mal eine Frage. Man kann aus den gesammelten Informatioen zwar schließen, was der Mönch ist, aber so Menschlich gesehn, tun sich bei mir Fragen auf.

Wovon lebt ein Mönch? Geht dieser auch Arbeiten wie jeder andere Mensch? Wie bekommt ein Mönch sein Geld? Und sowas? Die müsst ihr hier jetzt nicht alle mit in die Wikipedia packen, aber es interressiert mich einfach.

Ich hoffe ihr könnt mir das irgendwie beantworten!

Danke schonmal im Vorraus.

Liebe Grüße

kefir

Der Trick liegt darin, sich möglichst religiös zu geben und so wenig wie möglich zu arbeiten - buddhistische Mönche dürfen noch nicht mal betteln, christliche Mönche dürfen wenigstens arbeiten! Trotzdem sind Klöster in aller Welt zu Sammelstätten von Wohlstand geworden

Teils - Teils. Die Teravada-Mönche leben von Almosensammeln und Spenden (die in der Patimokkha genau geregelt sind) und die Andern Mönche, wie z.B. Japan, arbeiten auch für die Selbstversorgung. Bei den Nonnen hängt es von der jeweiligen Kultur des Landes ab. In einigen ist das sammeln von Almosen den Nonnen verboten (Myanmar (früher: Birma oder Burma) und Thailand z.B. so weit ich weiß). Da arbeiten die Nonnen für sich und die Mönche. Was ich in Thailand aber den Nonnen geneidet habe, weil ihr Leben dadurch nicht so eintönig wie der der Mönche war ;-) -- Mr.bloom 12:36, 31. Dez 2005 (CET)

Siehe: Buddhistisches Mönchtum

links sind Werbung?

Jemand hat umgehend zwei Links gelöscht. Warum sind Links, die auf hinduistische Orden hinweisen, angeblich Werbung? Auf der Seite KLOSTER finden sich zahllose Links zu christlichen Orden, dann müssten die wohl auch Werbung sein und gelöscht werden? Die beiden zum Ramakrishna-Orden sowie zum Swaminarayan-Orden sollen darauf hinweisen, dass es im neuen Hinduismus sehr wohl ein nenneswertes Mönchstum gibt, abgesehen von den freien Asketen, die nicht an eine Gemeinschaft gebunden sind. Sie sind seriöse etablierte Institutionen und stehen in keinerlei Verdacht "gefährliche Sekten" zu sein. --Durga 11:49, 4. Sep 2005 (CEST)

Noch besser währe, ein Link auf ein Wikipedia-Artikel über diese Orden.--Mr.bloom

Stimmt, aber die Artikel gibt es derzeit (noch) nicht.--Parvati 18:24, 5. Sep 2005 (CEST)

Diese links sind wirklich ärgerlich, so mitten im Artikel - früher oder später werde ich sie rausschmeißen. Macht doch einfach interne Links daraus! --Claus Peter 21:15, 12. Jun 2006 (CEST)

@Claus Peter: Mensch, ärgere dich nicht (und droh auch nicht)! Besser jetzt?--Durga 22:13, 12. Jun 2006 (CEST)

ja!

Hinduismus

Habe den Text etwas umformuliert um den Eindruck zu verhindern, Sadhus seien alle umherziehende, kiffende Bettelmönche, deren Leben einzig aus Meditation besteht. Der Abschnitt über die vier Lebensphasen gehört hier eher nicht zum Thema. --Durga 01:12, 6. Jan 2006 (CET)

"Die Vorläufer" / Schamanismus

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich kann keine typischen Merkmale für Mönchtum beim Schamanismus enddeken. Dazu zählen für mich z.B.:

Zusammenleben in Gemeinschaft mit Gleichgeschlächtigen
Abgeschiedenheit / Absonderung
Ordensregeln
Monogamie
Gütergemeinschaft bzw. Besitzlosigkeit

Wenn du mit Schamanismus auf Aksketentum abzielst, hat das erst mal nichts mit Mönchstum zu tun (auch wenn es Überschneidungen gibt). Mr.bloom 23:25, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Edit(-War) 17:39, 13. Mai 2006 88.134.79.104

...Ne, tut mir Leid. Hier gehts um Mönchtum und nicht um (Opfer-)Priester(-tum). Thema verfehlt RV. Mr.bloom 20:49, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Mister,

1. Es gibt keine Vorgabe, in Gemeinschaft mit Gleichgeschlächtigen zu leben, um Mönch zu sein - es gibt auch Einsiedler/Eremiten, die keinem Orden und keiner Gemeinschaft angehören, und zwar nicht nur im Christentum, sondern z. B. auch im tibetanischen Buddhismus. 2. Die Abgeschiedenheit und Absonderung ist ein zentrales Merkmal alter Schamanismus- und Priesterkulturen - so z. B. die lange Vorbereitungszeit eines Schamanen, die er allein in der Wildnis verbringen muss. 3. Ordensregeln braucht man nicht unbedingt, auch wenn man mit anderen zusammenlebt - es reicht auch eine Liste in der Küche, wer mit Geschirrspülen dran ist. 4. Monogamie ist nicht eigentlich eine mönchische Kategorie (Legasthenie hin oder her) - es bedeutet lediglich, nur mit einem Partner geschlächtig tätig zu sein (im Gegensatz zur Polygamie, wo man es mit mehreren treiben darf). 5. Spätestens seit dem Heiligen Franziskus ist die Diskussion um Reichtum und/oder Besitzlosigkeit von Mönchen im Schwange. Und es gibt heute noch reiche und arme Mönche - oder hälst du den Dalai Lama für besitzlos?

Glaubst du, dass solche kulturellen "Erfindungen" wie z. B. Mönchtum oder Vampirismus oder Kapitalismus einfach so entstehen oder ihre Vorläufer schon in grauer Vorzeit haben? Wenn ja, musst du auch akzeptieren, dass es Erscheinungen gibt, die spätere Entwicklungen vorwegnehmen. Und dass die Beschreibung dieser Vorläufer unseren Zeitgenossen hilft, frühere oder gegenwärtige Entwicklungen und Zustände zu verstehen. --Claus Peter 21:31, 12. Jun 2006 (CEST)

Wochen später: leider keine Antwort! Entweder hat er (Herr Blume) das Interesse verloren (das hab' ich jetzt schon oft bei den wikis beobachtet: erst stürzen sich alle auf irgendein vermeintliches Dingsbums, aber ein paar Tage/Wochen später kannst du schreiben, was du willst,ohne dass sich einer von den Besserwikis rührt!) - Irgendwand werde ich den Schamanismus schon wieder reinkriegen!!--88.134.78.135 23:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Bilder

Der Mönch im Totengewand hat mich schon lange gestört - hat keiner schönere Mönchsbilder? Auch der glatzköpfige Katholik ist nicht besonders erhebend!--Claus Peter 19:30, 17. Jun 2006 (CEST)

Revert und Diskussionsbeitrag

Ich habe eben den Artikel revertet, zur weiteren Diskussion seien die Passagen hier wiedergegeben:

Passt logisch m.E. nicht: "Jedoch hat Antonios, wie das ägyptische Mönchtum damals und das orientalische Mönchtum (Orthodoxe und Altorientalen) bis heute, das Handwerk neben dem Gebet verrichtet, um die Gedanken zu binden und nicht ablenken zu lassen." [1]
Ist ein Diskussionsbeitrag, gehört eher hierher als in den Artikel: "Die vorhergehenden knappen Darstellungen sollten neu geschrieben werden. Beispielsweise ist man schon seit längerem zur Erkenntnis gelangt, daß sich das Mönchtum gleichzeitig in Ägypten, Palästina und Syrien herausgebildet hat. Hieronymus hat bei der Verbreitung des Mönchtums im Westen und nicht im Osten eine wesentliche Rolle gespielt, insbesondere mit seiner Übersetzung der Pachomiosregel ins Lateinische im Jahr 404, aus der ganze Passagen in die Benedigtregel aber auch bereits in die vorbenediktinischen Regeln übernommen wurden. Abgesehen davon, daß es "die Ostkirche" nicht gibt, existieren im Orient keine Basilius-Klöster, die einzigen auf der Welt bestehenden Basilianer Orden sind mit der Katholischen Kirche unierte Mönchsgemeinschaften." [2]
Der inhaltliche Grund. Zitat von Mt 17,21 (spätere Hinzufügung, definitiv nicht auf Jesus zurückzuführen): " In Mt 17,21, empfiehlt er etwa, daß die Dämonen nur durch Gebet und Fasten vertrieben werden können, welche Aussage innerhalb des Kontextes (Mt 17,14-21) auf seine eigene Lebenshaltung weist (s. auch den Artikel Askese)." [3]

Ende der Wiedergabe. --Ralf G. 06:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Ralph, ich danke dir. Wenn die Beiträge nur halb so chaotisch waren wie deine Begründung zum sog. revert, war der revert mehr als begründet. Ich bin froh und dankbar, das nicht miterlebt zu haben. (Ich bin leider nicht angemeldet, aber ich bin der Begründer des Mönchtum-Artikels!)Claus Peter. Minuten später: Nachdem ich die Versionsgeschichte gesehen habe, kann ich dir gar nicht genug danken!

Revert von Sister F.

Ich habe gerade ebenfalls eine Änderung revertet. Mir ist klar, dass es schwer ist, das Leben eines Mönches für sich persönlich als sinnvoll anzusehen, aber man sollte doch so negativ wertende Begriffe wie "Nabelschau" vermeiden. Es gibt verschiedene Lebensentwürfe, und wer diesen Weg gehen will, soll ihn gehen. Versuchen wir doch bitte neutral zu bleiben. --Sr. F 11:38, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo Sister F. dein revert im mönchtum-artikel in allen Ehren, aber muss das immer mit diesen salbungsvollen Worten von statten gehen, als käme es direkt von der Kanzel? Ich meine das Wort und den Vorgang "Nabelschau" nicht abwertend - ich fände es gut, wenn viele Menschen das oft machen würden - aber halt nicht nur! Und ich bitte Dich - lass mich als Fan des Heiligen Antonius (auch in den Grundzügen von mir) und als Begründer des Mönchtumsartikels nicht im Regen derjenigen stehen, die dem Mönchtum nichts abgewinnen könnten! - Schließlich war ich auch schon mal eine Woche im Kloster, tja!

Aber real und neutral: Die Mönche aller Couleur haben doch schon frühzeitig erkannt, dass Arbeit zu Reichtum führt, besonders wenn man möglichst wenig ausgibt (das gilt auch für Normalsterbliche! - ich würde da besser auch dran arbeiten!!!). Ich möchte nur an die goldstrotzenden buddhistischen Klöster erinnern oder an die benediktinischen, die schon frühzeitig mit ausbeuterischen Methoden Reichtümer anhäuften und sich Kritik (s. Hl. Franziskus) gefallen lassen mussten. Da ist natürlich mein Heiliger Antonius außen vor, denn er hat nur ein bißchen Gemüse angepflanzt, um seine Besucher zu bewirten. Mach doch mal dein Ordenszeug, und lass mich mit meinem Möchtum weiter kritisch umgehen! Ich danke Dir.--Claus Peter 18:29, 7. Okt 2006 (CEST)