Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/5

Siehe auch: Archiv1, Archiv 2, Archiv3, Archiv 4,Abgeschlossenes Meinungsbild über neue Richtlinien der Benutzersperrung

Kommentare zur jeweils aktuellen Benutzersperrung

NPOV & Co.

Stellungnahme des Betroffenen

Könntest Du bitte Deine Stellungnahme gemäß Punkt 4 (s.oben) kurz und sachlich zusammenfassen? Und auch eine Unterschrift wäre hilfreich. -- Danke tsor 11:02, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich möchte mich auf der Verfahrensseite nicht äußern, da ich es für überzogen und nicht neutral halte, die (Diff)links erklären einiges. Kurz kann ich das nicht halten, aufgrund der massiven Vorwürfe und der Umgangsformen. Sachlichkeit wird mir ohnehin abgestritten.

1. Für islamische Inhalte sind in erster Linie der Koran maßgebend, gefolgt von der Sunna Muhammad’s, insbesondere "Sahih al-Buchari" [1] und "Sahih Muslim" [2], wie aus dem Artikel Sunna hervorgeht. Und hier noch ein Link für Stichwortsuche [3].
2. Alles, was nach Koran und Sunna kommt, kann widersprochen werden. Also, wenn ich etwas behaupte, ist es in diesen Quellen auch für den Laien nachvollziehbar.
3. Für die arabische Sprache sind die klassischen arabischen Wörterbücher Ma’adschem maßgebend. Hier der Link für die Online Abfrage noch ein mal [4].
4. Benutzer:Muhammad hatte schon aus dem Koran, aus der Henning Übersetzung desselben und aus "Lisan el Arab" Beweise erbracht, dass Islam übersetzt auch Friede, Friedenstiften heißt.
5. Die selben Benutzer, die das damals ignoriert haben und immer noch tun, sind es, die sich dermaßen darüber aufgeregt haben, dass ich in der Diskussion:Hadd-Vergehen gezeigt habe, dass der Koran unter anderem die Kreuzigung für Terroristen vorsieht [5], dass sie wenige Stunden später eine kollektive Sperre aller, die das möglicherweise bestätigen könnten, einleiten.
6. Denn diese wollen den Islam lieber als eine gewalttätige und im Terror verstrickte Religion dargestellt sehen, als eine Religion des Friedens, die harte Maßnahmen gegen Terror vorsieht. Dann fällt es natürlich leichter, alle, die dazu gehören, für Vogelfrei zu erklären; so hat es auch damals beim Holocaust angefangen.
7. Die Behauptung Elians, ich benutze gleichzeitig 15 Accounts, ist schlichtweg falsch.
8. Elian versucht so mit einem Schlag die andere Meinung mundtot zu schlagen.
9. Diese andere Meinung ist dafür notwendig, eine halbwegs ausgewogne Darstellung zu gewährleisten. Man vergleiche den Zustand der erwähnten Artikel, bevor NPOV & Co zu euch gestoßen sind, mit dem jetztigen Zustand.
10. Dass jemand wenig Lust hat, über seine Einlagen zu diskutieren, rechtfertigt nicht einmal eine Gegnersperrung und auf gar keinen Fall eine kollektive Sperrung aller Diskussionsgegner. Besser sollte man dort seine Energien einbringen, wo es ihm auch Spaß macht, seine Position auszudiskutieren.
11. Die Beschwerden Baba66 gegen Muhammad lagen einfach daran, dass er der Logik und der Argumente von Muhammad nicht gewachsen war, und nicht etwa, dass er keine Zeit für die Diskussionen hätte.
12. Auch das hier im Namen der Regel und unter Missachtung derselben eingefädelte Sperrantrag hat einzig und allein die Ursache, dass die darin Verstrickten keine bessere Antworten auf den Islam finden [6] (Verantwortung im Umgang mit dem Islam).
13. Der Sperrantrag ist in dieser Form regelwidrig. Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig.
14. Eine (kollektive) Sperre bedeutet auch, dass die, die dahinter stehen, in diesem Konflikt strittige Punkte in Zukunft tabuisieren zu wollen.
15. Auf meinen Vermittlungsausschuss Beitrag zu "Konflikte mit Baba66" hat Elian zuerst mit einem Löschantrag reagiert! [7]
16. Mit diesem Beitrag wollte ich nicht auf einen Sperrantrag gegen Baba66 hinaus, sondern ihn zu einer konstruktiven Mitarbeit bewegen. Ich will nicht die andere Meinung ersticken.
17. Vermittlungsversuche haben nicht statt gefunden. Elian hatte Zweifel daran geäußert, ob Baba66 für eine Vermittlung bereit sei, und zeigte Verständnis für so eine Haltung.
18. Auf meine Anfrage, ob Baba66 für eine Vermittlung bereit sei, habe ich immer noch keine Antwort erhalten. [8] (Letzter Abschnitt)
19. Auch andere Benutzer versuchen für seine Haltung, sich nicht an Diskussionen zu beteiligen, zu argumentieren.
20. Und wenn ich mich im Irrtum befinde, ist es kein Grund für Baba66 oder andere, mit den Reverts fortzufahren, ohne auf erforderliche Diskussionen einzugehen. Von einer Diskussion können alle nur profitieren.
21. Allerdings habe ich bemerkt, dass er sich meist auf die Diskussionen mit seinen Gegnern nur dann einlässt (auch ziemlich derb [9], [10]), wenn er meint, dass er einen Fehler widerlegen kann, was aber nicht sehr oft vorkam (dass er sich in die Diskussion einschaltete.)
22. Es hat sich nur ein einziger Benutzer (Refizul für eine Vermittlung angeboten, der offensichtlich auch einiges von der Theologie versteht und die Fähigkeit bewies, logische Schlussfolgerungen zu ziehen und Brücken zu bauen, dieser ist jetzt in Urlaub.
23. Da er kein Arabisch kann, habe ich mich nach einem zweiten Vermittler umgeschaut, der arabisch kann, Ahnung vom Islam hat und dem ich Neutralität zutraue, bisher aber keinen gefunden.
24. Elian hatte meinen Satz über die Notwendigkeit der Diskussion aus der Wikipedia:Wikiquette gelöscht [11]. Auf meine Bitte, ihren Guten Willen, unter Beweis zu stellen, in dem sie den Beitrag wieder einführt und gegebenenfalls korrigiert, hat sie weder geantwortet, noch ist sie dem nachgekommen.
25. Man kann nicht einfach anerkannte Koran Übersetzungen (Max Henning) für "nicht und nie zitierfähig gewesen" erklären [12], oder einen Link zu einer mehrsprachigen Koran Übersetzung als Fehlerhaft entfernen [13], nur weil diese Übersetzungen das gegenteil seiner Behauptungen deutlich machen [14].
26. Dass ich die Inhalte aus dem gelöschten Artikel Scharia in de Bibel in den Artikel Schari’a zusammengefasst eingefügt habe, ergab sich aus der Diskussion zum Löschantrag [15]. Benutzer:Martin_Sell, der selbst einen Vorschlag für die Formulierung eingebracht hatte [16], war derselbe, der sich, nachdem der Artikel nun schon gelöscht worden war, am heftigsten gegen jede Erwähnung des Zusammenhangs unter Schari’a gewehrt hat. Die Sperrung des Artikels kann nicht mir zugeschrieben werden.
27. Er war es auch, der am nächsten Tag arabische umgangsprachliche Ausdrücke für Homosexuelle eingebracht hat und sich auch nicht mit Wörterbuchzitaten und Quellen Angaben überzeugen ließ, so dass die Situation eskalierte [17].
28. Die Behauptung, Benutzer:Muhammad ist verschwunden und NPOV aufgetaucht, ist auch falsch. [18], [19]
29. Es müsste auch aufgefallen sein, dass Benutzer:Muhammad seit Anfang der Woche wieder da ist.
30. Als ich mich angemeldet habe, ist mir ein Benutzer:Hutten aufgefallen, der in diversen Artikel, Links zu "Bürgerinitiativen" und "Schlagwort" Literaturhinweise verstreut. [20]
31. Bei näherer Betrachtung habe ich auf der von ihm angegebenen Adresse ein Zitat aus dem genannten Titel gefunden: "Die Unterstützung des faktenleugnenden 'Dialogs' nehmen die Muslime gern entgegen, denn nach ihrem Paranoia-System gehört es zum Basisverhalten."
32. Unter anderem hat er geschrieben, "um ihre wahren Absichten zu "verschleiern", nämlich die Errichtung eines islamischen Staates z.B. auch in Deutschland"!! [21] Wer in aller Welt hält so etwas für realistisch?
33. Also habe ich diese Beiträge revertiert, und so geriet ich an Baba66, dem das natürlich nicht gepasst hat.
34. Erst Später ist mir klar geworden, wie voll das Internet mit solchem und anderem Schrott ist. Das spiegelt sich in der Wikipedia wieder. Viele Leute kopieren einfach Texte aus dem Internet, ohne Quellen-Recherche.
35. Wenn man hier der Meinung ist, dass das in Ordnung ist, dann bin ich hier weg.

--NPOV 02:53, 21. Aug 2004 (CEST)

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Es ist mir leider unmöglich zu entscheiden, welche theologischen Ansätze für den Islam Gültigkeit beanspruchen können und welche nicht. Möglicherweise handelt es sich auch um einen kulturellen Konflikt. Wenn es ein kultureller Konflikt ist, handelt es sich nicht um ein Problem mit einem einzelnen Vandalen, sondern um einen Konflikt mit den Vertretern einer anderen Kultur. Wenn wir jetzt einen multikulturellen Ansatz haben, ist der Konflikt nicht lösbar, denn die beiden Ansätze stünden sich dann gleichberechtigt gegenüber; zu jeder Stellungnahme müßte im Artikel eine Gegendarstellung zugelassen werden. Oder wir sagen, bei uns gelten nur die Maßstäbe unserer Kultur, die Vertreter der anderen Kulturen müssen ihre eigene Wikipedia aufmachen. Ich neige zu letzterem. Wir sollten uns vielleicht auf die letztere Position einigen. Zumindest sollten wir meine oben angesprochenen Punkte klären. -- Rrr 10:41, 19. Aug 2004 (CEST)

Merkwürdiger Standpunkt. Ich würde niemals auf die Idee kommen, eine universalistische Haltung aufzugeben. Über verschiedene Herangehensweisen läßt sich immer diskutieren, Wahrheiten gibt es aber objektiv nicht mehrere, sondern nur verschiedene Vorstellungen von ihr.

Selbstverständlich sind z.B. Menschenrechte universell durchzusetzen und nicht kulturabhängig (welcher "Kultur" soll es z.B. zuzubilligen sein, Frauen zu steinigen?), entprechend sind theologische Standpunkte innerhalb des Islam nicht die "Wahrheit einer anderen Kultur", sonderne eben theologische Standpunkte, denen man objektiv-wissenschaftliche gegenüberstellen kann. Das selbe würde ich auch von christlich-theologischen Ideen sagen, oder würdest Du die Jungfrauengeburt oder die Arche Noah einfach als Faktum gelten lassen? Natürlich nicht, sondern in einem Wiki-Artikel (überall auf der Welt) wären sie als religiöses Dogma darzustellen. Das gilt entsprechend auch für Dogmen/Glaubensvorstellungen des Islam.

Der aktuelle Konflikt ist keiner zwischen "Kulturen" (ich denke da eher an Bakterien...), sondern von Individuen mit unterschiedlichen Ansichten.

--ad 11:44, 19. Aug 2004 (CEST)

die behauptung, die menschenrechte seien "nicht kulturabhängig" ist lächerlich. die menschenrechte sind ein unmittelbares resultat der aufklärung, welche ein charakteristisch westliches kulturphänomen sind. sie transportieren einen klaren wertekanon, an dessen definition schwarzafrikaner, südamerikaner, asiaten und araber z.b. meist nicht beteiligt waren. entsprechend ist ihre transkulturelle verbindlichkeit null.

im übrigen -mit verlaub- scheissen andere kulturen darauf, was du oder sonstwer ihnen "zubilligst". sie haben ihre eigenen unabhängigen dynamiken und ihre eigene geschichte, manchmal sogar eine ältere als die der abendländischen kultur. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 03:47, 21. Aug 2004 (CEST)

• Nachdem ich mehrere Streitpunkte angeschaut hatte, bemerkte ich mehrfach, dass es NPOV etc. in erster Linie darum ging, eventuell kritische Stellen gegenüber dem Koran dahingehend zu glätten, dass daraus zu legitimierende/interpetierende Verstöße gegen das StGb verschleiert werden. Doch wie hat man eine dementsprechende Aussage zu verstehen? "Eine maßvolle körperliche Züchtigung der Frauen durch ihre Ehemänner ist als letzte Option erlaubt, eine kriselnde Ehe zu retten, wenn alle anderen rechtlich geregelten Wege ausgeschöpft sind." (Sure 4, 34)" Wahrhaft "friedlich"... --Herrick 16:05, 19. Aug 2004 (CEST)

Sonstiges

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Es hat keinen Zweck auf eine Regelung zu bestehen, an die sich schon im vorherigen Verfahren anerkannter Maßen niemand gehalten hat. Die Regelung mit der eigenen Kommentarseite wurde als unpraktisch verworfen, und keiner hatte sich am Ende dagegen gewehrt, dass sie in der Praxis suspendiert worden war. -- Rrr 11:30, 19. Aug 2004 (CEST)

Doppelaccounts

@ Elian Zur Frage der Benachrichtigung der Betroffenen: du solltest alle Benutzeraccounts, die gesperrt werden sollen, benachrichtigen (und den Nachweis dafür führen). Die Frage wer oder was sich hinter einem Benutzeraccount verbirgt, ist immer spekulativ! Es sei denn, du kannst einen Doppelaccount mit eindeutiger Beweisführung belegen. Sonst haben wir einen Verfahrensfehler, auf dem alle Verteidiger der/des Betroffenen herumreiten können. -- Rrr 11:39, 19. Aug 2004 (CEST)

(ich habe mal die Einrückung angepasst)

Nach meiner Wahrnehmung geht es erst mal um Benutzer:NPOV und der wurde ja wohl benachrichtigt. Er hat ja ohnehin die Möglichkiet, sich beliebig neue accounts zu erstellen... --ad 11:44, 19. Aug 2004 (CEST)

Es geht um NPOV & Co. -- Rrr 13:14, 19. Aug 2004 (CEST)

Dieser Sperrantrag beinhaltet sehr viele Accounts. Wie kann sichergestellt werden das sich NPOV hinter all diesen Accounts befindet?--Dirk33 16:13, 19. Aug 2004 (CEST)

sieh dir die Einträge dieser Accounts an. Viele davon haben nur eine hand voll Bearbeitungen gemacht, die dann auch noch reverts auf Versionen anderer dieser Accounts sind. Sollten es wirklich keine verschiedenen Personen sein, so doch Personen die zur gleichen Zeit im gleichen Artikel die exakt gleichen Interessen verfolgt haben, sonst aber gar kein Interesse an WP haben - mehr als unwahrscheinlich... [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 16:15, 19. Aug 2004 (CEST)

Dir fehlt halt die Fantasie, dir vorzustellen, wie es in den Köpfen und Herzen von Menschen anderer Kulturen aussieht. Der eine kann durchaus dasselbe denken, meinen und sagen, wie der andere, z. B. wenn beide Islamisten sind und in der selben Moschee die selben Lehren verinnerlicht haben und beide zusammen in einem Kiez wohnen, wo sie eine gemeinsame Subkultur haben - und plötzlich ist das scheinbar Unwahrscheinliche das natürlichste der Welt. -- Rrr 18:03, 19. Aug 2004 (CEST)

das reicht noch nicht. Sie müssen auch noch die selte Wortwahl benutzen und afaik sogar die selben Rechtschreibfehler übersehen - nene, sowas glaub ich wirklich nicht ;) [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 18:12, 19. Aug 2004 (CEST)

Hat der eine vom andern abgeschrieben? Das beweist, dass der eine liest, was der andere schreibt, mehr nicht! Der Beweis eines Mehrfachaccounts ist praktisch nie zu führen. Das hat schon Peter.Lustig so festgestellt, der damit begründete, dass Demokratie darum auf Wikipedia nie funktionieren kann. -- Rrr 19:40, 19. Aug 2004 (CEST)

Man kann hier immer nur Indizien heranziehen. Ein technischer Beweis ist möglich, allerdings nicht legal (deshalb spreche ich auf meiner Benutzerseite auch von einer gefühlten Anonymität im Internet). Aus diesem Grund kann man nicht legal einen Doppelaccount beweisen. Das gilt auch umgekehrt: Man kann nicht legal beweisen, dass Benutzer Rrr und Benutzer elian verschiedene Personen sind, aber die Indizien lassen so etwas eher nicht vermuten ;-) -- tsor 19:51, 19. Aug 2004 (CEST)

Genau, wir können nicht wissen, wer, wieviele und was für Personen hinter einem Rechner sitzen und wir können nicht wissen, wieviele Accounts sich auf wieviele Personen verteilen. Wir müssen also zwischen Vermutung, Glauben und Wissen unterscheiden, und wir können das auch, weil wir gelernt haben, uns unseres eigenen Verstandes zu bedienen, wie es uns die Ideen der Aufklärung gelehrt haben. -- Rrr 21:28, 19. Aug 2004 (CEST)

Der Sperrantrag scheint mir gegen Benutzer:NPOV berechtigt; wenn ich mich dennoch der Stimme enthalte, dann wegen eines gewissen Unbehagens gegen eine Sperre von "& Co." Nachgewiesene Doppelaccounts könnten ohnehin gesperrt werden und ansonsten sollte der Sperrgrund in jedem Einzelfall geprüft werden. -- Stechlin 18:16, 19. Aug 2004 (CEST)

die Sperrgründe sind in allen Fällen die gleichen. Am besten sieht man das vielleicht an der History von Schari'a, wo NPOV, §, Muhammad, Friedenstifter, Jimmy Wales, SystemRecover und Opa66 jeweils die gleichen Passagen revertet haben. Die anderen haben deutlich weniger Edits, es waren aber auch jeweils diesselben Streitpunkte. --Elian Φ 18:31, 19. Aug 2004 (CEST)