Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft

Riesenlob

Wouaao! Sehr schöner Anfang des Vermittlungsausschusses, Rtc. Ja. Ich muss meine Meinung über Dich mal wieder revidieren. :) --PaCo 07:51, 4. Okt 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag Einleitung

Vielleicht kann man statt: "Ich entschuldige mich dafür, dass ich nicht die in meinen Augen völlig hirnverbrante Form des vorgegebenen Formulars wähle, sondern die Darstellungsform des Sypholux-Diskurses." sagen: "Ich wähle hier die Darstellungsform des Sypholux-Diskurses, weil sie mir geeigneter erscheint als die Form des vorgegebenen Formulars."--PaCo 08:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Fleißaufgabe

hi Rtc, danke für die riesen-fleißaufgabe bei diesem VA. wieviele würfe hat denn jeder? ich bin für abschaffen von kat:PW tutti completti. mit vorbehalt für die ersatzkat:Grenzwissenschaft. mind. 15 argumente passen. gruß --Cocrea 10:04, 4. Okt 2006 (CEST)

Dies ist keine Abstimmung, sondern ein Vermittlungsausschuss. Die Argumente sollten so klar wie möglich dargestellt werden und es sollen so viele wie möglich Lösungsvorschläge formuliert werden, und dann kann man schauen, ob eine Einigung auf einen Lösungsvorschlag möglich ist. Es müssen sich dazu beide Seiten bewegen. "abschaffen tutti completti" ist gerade erst im Löschantrag gescheitert, so dass diese Option wohl am ehesten nicht das Ergebnis sein wird. Beachte dass, wenn keine Einigung stattfindet, der Status Quo erhalten bleibt. Ganz ohne Aufgabe der Extremposition wird es also nicht funktionieren. --Rtc 10:53, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich halte die Lösung über einen Vermittlungsausschuss für ungeeignet, das wäre eher etwas für ein Meinungsbild. Potentiell ist das aber eine Endlosdiskussion, es werden sich wohl kaum beide Seiten aufeinander zubewegen können, am ehesten was die Zuordnung einzelner Disziplinen zur Kat. betrifft. --Uwe G. ¿⇔? 12:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Klar, mit dieser Grundeinstellung wird sich nichts aufeinander zubewegen. Für diese Sache ist ein Meinungsbild gar nicht regelkonform, weil es sich um ein inhaltliches Thema handelt. Statt den VA totzusagen, solltest Du besser noch weitere Lösungsvorschläge ausdenken. --Rtc 12:15, 4. Okt 2006 (CEST)

Langsam, Rtc. Uwe hat den Vermittlungsausschuss nicht totgesagt, er hält ihn lediglich für ungeeignet. --RW 12:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Es müssen sich dazu beide Seiten bewegen. "abschaffen tutti completti" ist gerade erst im Löschantrag gescheitert, so dass diese Option wohl am ehesten nicht das Ergebnis sein wird.

Diese Option darf nach den Regeln der Wikipedia auch gar nicht das Ergebnis sein, da ein erneuter Löschantrag neue Argumente bräuchte. (Und da die Diskussion ziemlich umfassend war, halte ich neue Argumente für einen künftigen Löschantrag, auf die noch kein Gegner der Kategorie gekommen ist, für ziemlich unwahrscheinlich.) Um diese Diskussion hier auf die überhaupt zulässigen Optionen zu beschränken, schlage ich also vor, alle in den Löschdiskussionen schon gefallenen Argumente für eine Löschung der Kategorie aus den obigen Tabellen zu entfernen; ich möchte das aber nicht alleine tun, daher steht das hier erst einmal nur als Vorschlag. Außerdem möchte ich sehen, ob das hier überhaupt einen Sinn hat oder nur wieder in der von Uwe beschriebenen Weise zur Endlosdiskussion ausartet. --RW 12:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Sypholux-Diskurs ist dazu da, alle Argumente auf den Tisch zu bringen. Kein zum Thema relevantes Argument soll unterdrückt werden, unabhängig von vorangegangenen Löschanträgen oder sonstiges. Die ersten Argumente gegen die Kategorie sind eigentlich vernichtend – WP:NPOV ist hier eindeutig verletzt, was die Befürworter mit ihren Begründungen auch faktisch eingestehen. Außerdem brauchen wir uns beide nichts vorzumachen bezüglich des Grunds dafür, dass die Kategorie noch existiert. --Rtc 14:05, 4. Okt 2006 (CEST)

• Bitte mal folgendes berücksichtigen:

→ Die Kategorie - in vorliegender Namensgebung - beschert ausnahmslos ständigen Streit und edit-wars, hinsichtlich der Zuordnung in diversen Artikeln der bereits zu einer Vergraulung diverser Benutzer geführt hat.

→ Ziel des VA sollte es daher sein, eine Namensgebung zu finden, mit der alle Beteiligten leben können - ohne mit ständigen Bauchschmerzen herum zu rennen. --SVL ☺ Bewertung 13:19, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich bin erstaunt und überrascht! Sieht nach einem ernsthaften Lösungsversuch aus. Widescreen ^® 21:27, 4. Okt 2006 (CEST)

Gute Idee

Der Sinn so eines VA sollte m.E. sein, dass an einer zentralen Stelle in moderierter Form eine Diskussion geführt wird, die bislang alle möglichen Artikel überflutet, zu extremen Gereiztheiten und nicht selten Artikelsperrung führt und die inhaltliche Arbeit enorm behindert. Dabei kann schlecht eine Richtlinie herauskommen; wohl aber eine für die Beteiligten (und nur für die, was schon sehr viel wäre) verbindliche Einigung über den Umgang mit der Kategorie und der Diskussion. Dafür danke ich Rtc.

Mein Beitrag: Ich denke, dass diese Kategorie der Wikipedia eher abträglich ist. Sie begünstigt nicht einen Überblick über zusammengehörige Artikel (d.h. Strukturierung von Wissen), sondern stellt eine Bewertung dar, die ständig zu Konflikten führt. Meiner Meinung nach wäre sie komplett entbehrlich und wir würden besser ohne sie fahren. In den Artikeln selbst kann eine solche Bewertung aber sehr sinnvoll sein (wenn ich auch den Begriff für wenig tauglich halte).

Andererseits: Wenn es Leute für unbedingt erforderlich halten, eine solche Kategorie für "unechte" Wissenschaft zu haben, will ich ihnen ihr Spielzeug nicht nehmen ... Die Artikel selbst sind aus meiner Sicht weit wichtiger und auch das größere Problem. Was die Kategorie angeht: Sowohl die "Breite" der Kategorie als auch ihre Definition sind aus meiner Sicht extrem problematisch. Sie begreift nicht nur Lehren, die Wissenschaften sein wollen, ein, sondern auch Praxen (therapeutische Praxen z.B.), darunter solche (wie die Psychoanalyse), die seit langem etabliert und weitgehend akzeptiert sind, ob sie nun den Anspruch wissenschaftlichen Arbeitens erheben oder nicht; zugleich aber den "lunatic fringe" diverser Obsessionen, die - manchmal, aber nicht immer mit Ausnahme ihrer unmittelbaren Vertreter - praktisch niemand als wissenschaftlich sieht. Am Artikel "Pseudowissenschaft" ist sehr gut die mangelnde Trennschärfe des Begriffs zu erkennen, der wohl kaum als unumstritten gelten kann.

Deswegen meine ich, es sollten - hält man eine Kategorie, anders als ich, für absolut erforderlich - mehrere Unterscheidungen getroffen werden, nach etwa dem Muster: esoterische Lehren und Praxen / wissenschaftlich nicht anerkannte Lehren und Praxen / umstrittene Lehren und Praxen etc. Definitionen wären zu erarbeiten (wenn das nicht klappt, muss man andere Begriffe ausprobieren). --Mautpreller 14:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Frage an RW

Was ist an "Kategorie:pseudowissenschaft (Vorwurf)" euphemistische Begriffsbildung? --Rtc 14:44, 4. Okt 2006 (CEST)

Das Wörtchen "Vorwurf". Einträge, bei denen es "nur" ein Vorwurf ist, gehören schlichtweg nicht hierher. (Das gleiche würde ich auch anmerken, wenn jemand vorschlagen würde, die Kategorie "Täuschung" in "Täuschung (Vorwurf)" umzubenennen.) Wenn man reputable Quellen hat, bei denen die einen das so sehen und die anderen anders, dann bestehen Restzweifel am wissenschaftlichen Gehalt der Lehre. In diesem Fall gehören sie bei Anwendung von "in dubio pro reo" meines Erachtens eher in die Kategorie "Parawissenschaft" (s.u.) --RW 15:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Die Kategorie Täuschung habe ich mir mal angeschaut. Sie ist weitaus unproblematischer, weil dort fast ausschließlich reine Begriffe (Falschspiel, Desinformation, Computerbetrug, ...) drinstehen, die per unumstrittener Definition eine Täuschung beinhalten. Die Kategorie hat in diesem Zusammenhang keinen Wertungscharakter. Bei Pseudowissenschaft ist das aber nicht der Fall. Die Lemmata, die dort drunter aufgelistet sind, sind Thesen und nicht reine Begriffe. Du sprichst von "'nur' ein Vorwurf". Aber was soll es denn mehr als ein Vorwurf sein? --Rtc 15:19, 4. Okt 2006 (CEST)

Frage an Rtc

Was hältst Du davon, statt einer Umbenennung der gesamten Kategorie per Einzelfallprüfung die eindeutig unsicheren Kandidaten in die Kategorie "Parawissenschaft" zu verschieben? --RW 15:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Erläutere "eindeutig unsicherer Kandidat" genauer. --Rtc 15:19, 4. Okt 2006 (CEST)

ne kleine frage zu w:en:WP:SPOV

der artikel w:en:WP:SPOV ist doch, soweit ich es dem <rtikel entnehme fallengelassenworden... --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 11:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Deshalb ist es auch als Contra angegeben. --Rtc 11:01, 6. Okt 2006 (CEST)

Folge: Leere Kategorie

In V15 steht: "Begründete Bezeichnung als PsW durch einen Wissenschaftsverband, Forschungsministerium u.ä."

Damit wäre gewährleistet, dass die Kategorie leer bleibt, weil keine dieser Gruppen sich für das Thema Pseudowissenschaft interessiert. Das ist also ein getarnter Löschantrag. --Hob 11:48, 5. Okt 2006 (CEST)

Hast du mal die aktuellen Kriterien angesehen? Und wenn sich keiner dieser Gruppen dafür interessieren würde, kann es auch keine Abbildung der Realität sein, sondern TF. -- Tamás 12:25, 5. Okt 2006 (CEST)

Ja, hatte ich. Die aktuellen Kriterien sind nicht viel besser, aber doch um einiges. Das Ministerium ist eine noch untauglichere Adresse als Wissenschaftsverbände. Wissenschaftstheoretiker sind schon eher geeignet.

Thomas M. verlangt eine Stellungnahme von Gruppen, die sich zum Thema insgesamt höchstens zweimal pro Jahrhundert äußern. Genausogut könnte man verlangen, dass eine Erklärung des TÜV oder des Finanzamts vorliegt. --Hob 13:24, 5. Okt 2006 (CEST)

s. unten. Vom mir aus auch Wissenschaftstheoretiker, eventuell nur die aus der entsprechenden Kategorie. Aber so eine Auswahl das hat schon wieder den Geruch der TF. Wenn du bessere offizielle Institute kennst, bitte nachtragen. In irgendeinem Artikel war mal ein Gerichtsurteil zitiert worden. Hmm, wenn es aus Europa kommt und aktuell ist, müsste das auch gehen. Aber auch sowas als Grundlage zur Kat-Einteilung zu machen ist eher Wiki-TF. Der aktuelle Krtierienpunkt drei ist allerdings weitgehend unbrauchbar. Um ihn sinnvoll anzuwenden müsste man schon einen eigenen wissenschaftstheoretischen Absatz im Artikel haben. Und bei so einer Recherche würde man auch das obige Kriterium sicher "finden", wenn es denn zutrifft. -- Tamás 14:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Offizielle Institute beschäftigen sich mit diesem Thema nicht. Wenn sie es täten, wäre die Skeptikerbewegung fast überflüssig. Und das ist gerade der Punkt: die einzigen Personen, die sich damit beschäftigen und tatsächlich Aussagen machen, was Pseudowissenschaft ist und was nicht, landen fast zwangsläufig in der Skeptikerbewegung. Es gibt etliche Bücher, die die Kriterien darlegen, welche "Disziplinen" mit unzuverlässigen Mitteln arbeiten bzw. welche Mittel unzulässig sind - die Autoren sind meist Wissenschaftler verschiedener Disziplinen und keine Philosophen oder Wissenschaftstheoretiker. Michael Shermer, Christoph Bördlein, Theodore Schick, Lewis Vaughn, Carl Sagan, Walter Krämer, John Allen Paulos, Christopher Evans, Georges Charpak, Henri Broch sind nur ein paar Namen. Und die meisten davon sind wie gesagt in der Skeptikerbewegung. Es ist absurd, gerade die Leute als Experten auszuschließen, die den größten Teil der Experten stellen.

Genau ein solches Ausschließen ist einer der liebsten Tricks von Pseudowissenschaftlern: wenn du einen anderen Standpunkt hast als sie, disqualifiziert dich das automatisch. Es ist wohl kein Zufall, dass eine solche Taktik hier auftaucht. Das Sympathisieren mit einer Gruppe und das Verwenden der gleichen Argumentationsmuster wie diese Gruppe gehen Hand in Hand.

Ich sehe keinen Grund, warum solche Bücher nicht als Grundlage für eine Einteilung verwendet werden dürfen sollten. --Hob 09:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Aktuelle Situation und allgemeiner Lösungsansatz

Die aktuellen Kriterien sind einfach so, dass ca. 60% - 80%(!!) der Einträge zu unrecht der Kat zugeordnet sind. Solange nichtmal das Wort Pseudowissenschaft im Text auftaucht - und erst recht keine wissenschaftstheoretische Auseinandersetzung, geschweige denn irgendwelche Quellen dazu - kann es natürlich auch keine Zuordnung nach den aktuellen Kriterien geben. Bitte an alle: diese Aussage selbst prüfen. Das habe ich schon vor fünf Wochen auf der Katdisk erwähnt, aber es hat bis heute keinen interessiert. Nachdem ich für ein dutzend Artikel die Kriterien angewandt habe, stand ich sogleich auf der InquisitionVandalenliste.

Das Kernproblem ist, dass viele Artikel aus einem Bereich Esoterik, Alternative Medizin oder Psychologie kommen und von ihren Vertretern dieser intersubjektive Ansatz der Wissenschaftsmethoden teilweise abgelehnt wird. Die philosophische Aussage dahinter ist, dass mit der Intersubjektivität prinzipiell ein Teil der Wirklichkeit und damit der Wahrheit und Erkenntnis aus dem Blick verloren geht s. z.B. Subjekt-Objekt-Spaltung. Für Vertreter dieser Richtungen ist die Einordnung in die KAT:PsW eine erkenntnistheoretische Anmaßung, eine Grenzüberschreitung der selbstgewählten Grenzen der wissenschaftlichen Methoden. Wenn diese Lehren als pseudowissenschaftlich bezeichnet werden, dann werden sie in einem bestimmten erkenntnistheoretischen Paradigma hier dargestellt und ein allgemeines Lexikon sollte auch ein - nach eigenen Aussagen - wissenschaftliches erkenntnistheoretisches Paradigma zumindest für diese umstrittenen Themen objektiv betrachten können, im Gegensatz zu einem Fachlexikon, dass ein spezielles Paradigma kritiklos übernehmen kann. Keiner will reinen Esoterik-POV in einem Artikel, aber nicht das Wissenschaftliche Weltbild ist der archimedische Punkt, sondern die vorgeordnete Philosophie oder die Realität der Menschen und esoterische Denkweise, Psychoanalyse, usw. sind feste Bestandteile der Realität der Menschen, die man hier nicht bevormunden braucht. -- Tamás 12:12, 5. Okt 2006 (CEST)

• Ich möchte darum bitten, diesen Lösungsansatz - der mir sehr ausgewogen erscheint - mit aller Sorgfalt und Sachlichkeit näher zu beleuchten. --SVL ☺ Bewertung 12:54, 5. Okt 2006 (CEST)

Meinst du mich und V15? -- Tamás 13:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Allerdings.--SVL ☺ Bewertung 13:05, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Thomas,

ich kann nicht nachvollziehen wie du darauf kommst, dass 60% - 80%, der Einträge in die Kat Pseudowissenschaft Fehlzuordnungen sind. Wie hast du diese Quote ermittelt?

Zudem stecken m.E. in deinem Beitrag einige Widersprüche.

Du schreibst:

"Die Wissenschaftsmethoden werden abgelehnt / das Wissenschaftliche Weltbild ist nicht der archimedische Punkt / Für Vertreter dieser Richtungen ist die Einordnung in die KAT:PsW eine erkenntnistheoretische Anmaßung, eine Grenzüberschreitung der selbstgewählten Grenzen der wissenschaftlichen Methoden." Ja was denn nun? Entweder man lehnt den Wissenschaftsbegriff generell ab, dann kann man für seine Lehre auch keine Wissenschaftlichkeit reklamieren. Oder man reklamiert für seine Lehre Wissenschaftlichkeit, dann aber ist das wissenschaftliche Weltbild eben doch der archimedische Punkt.

Niemand wird die Kat Pseudowissenschaft bei Artikeln wie Yoga oder Meditation einfügen – zumindest solange nicht, solange von maßgeblichen Vertretern dieser Lehren kein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird. Sobald aber Wissenschaftlichkeit reklamiert wird, gelten auch die Spielregeln der anerkannten Wissenschaft. Das ist weder eine Anmaßung noch eine Bevormundung. -- TopChecker 16:00, 5. Okt 2006 (CEST)

Ein "wissenschaftliches Weltbild" gibt es nicht. Ihr verwechselt das mit dem methodologischen Naturalismus. bzw. dem naturalistischen Weltbild. --Rtc 01:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es ein wissenschaftliches Weltbild gibt. Ist auch nicht so wichtig, denn ich hatte hier nur die Formulierung von Thomas gespiegelt. Dann nennen wir es eben "Die Regeln wissenschaftlicher Arbeit". Diese Regeln gibt es, mögen sie für unterschiedliche Disziplinen auch unterschiedlich definiert sein. Wer gegen diese Regeln verstößt, kann für sich keine Wissenschaftlichkeit reklamieren. Wer gegen die Regeln verstößt und sich trotzdem als Wissenschaft geriert, ist per Definition Pseudowissenschaft. --TopChecker 12:06, 6. Okt 2006 (CEST)

Hm, also viel ausführlicher kann ich nicht mehr machen, Ergänzungen können aber gern angebracht werden. Das Problem der Zuordnung ist ähnlich wie bei Pornographie - jeder weiß was es ist, aber keiner kanns definieren. Nur - nach Markus Müllers 20 Regeln - muss man irgendwann den Schritt vom "gesunden Menschenverstand" zu festen Regeln machen. Und das ist eben dieser schwierige Prozess.
Fortbestand der Kategorie
Kriterien:

• Begründete Bezeichnung als PsW durch einen Wissenschaftsverband, Forschungsministerium u.ä. (keine Skeptikervereinigung)

Hier kann man auch die prominenten Erkenntnistheoretikern nehmen, obwohl man sich dann auf weitere Kriterien einigen müsste, aber wir haben ja eine KAT dazu. Wenn jemand noch mehr seriöse Institute nennt, bitte ergänzen.

• Nachhaltiger Anspruch einer „Wissenschaftlichkeit“ d.h. eines alternativen Lehrgebäudes gegenüber einer „etablierten“ Wissenschaft auf empirisch-rationaler Grundlage durch wesentliche Vertreter und Veröffentlichungen.

Das ist für mich der wichtigste Punkt! Erst dadurch gibt es eine wirkliche Auseinandersetzung der umstrittenen Lehren mit dem Thema "Wissenschaftlichkeit". Um diese Dinge ging es auch Popper und allen, denen bei einer Lehre etwas spanisch vorkommt. Dagegen den liebenswerten Edward Bach mit solchen Geschützen zu bedrohen geht völlig am Thema vorbei auch wenn die Wirksamkeit aus intersubjektiv, empirischer Sicht zweifelhaft ist. Und Wirksamkeit und Wirkungsmechnismus sind ja auch keine primären Abgrenzungskriterien, dafür gibt es dann sinnvollere Kategorien.

Durch dieses Kriterium zeigt sich, dass sich eine Lehre wirklich auf dem erkenntnistheoretischen Gebiet der Wissenschaft mit dieser messen will. Hier ist wirklich etwas pseudo, falsch, unecht an der Lehre. Bei vielen anderen ist nicht primär die Lehre "falsch", sondern die einseitige Beurteilung der Lehre durch die erkenntnistheoretische Brille der Wissenschaft macht sie kategorisch, a-priori "falsch". Ich denke durch das obige Kriterium kann man diesen Unterschied leicht trennen.

Ausschlußkriterien:

• Keine Zuordnung von Artikel, die schon sinnvoll anderen Kategorien wie Mantik, Esoterik, Alternative Medizin und Psychologie zugeordnet sind - mit Ausnahme der jeweiligen Hauptartikel, falls sie die Kriterien erfüllen.

Wenn z.B. Homöopathie als PsW kategorisiert wird, dann findet man die dazugehörigen Lemma auch unter der Kat "Homöopathie". Z.B. das Potenzieren selbst als (Pseudo)-Wissenschaft zu bezeichnen ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Ebenso die Tierkreiszeichen und sowas.

Alternative Medizin: Da bin ich mir noch unsicher. Wahrscheinlich gibt es viel tw. berechtigte Widerstände die einzelnen Artikel wie Homöopathie oder Kinesiologie rauszunehmen. Wenn man sich aber einigen könnte die Kategorie "Alternative Medizin" hier als Unterkat zu haben, dann sollte alle zufrieden sein, oder? Von der Systematik der Kategoriensystemen hier habe ich aber keine Ahnung

• Artikel zu Vertretern von hier aufgelisteten Thesen sollten nicht selbst nochmals aufgenommen werden. Ist die These nur in dem Personenartikel behandelt (d.h. gibt es keinen separaten Artikel für die These) und erfüllt sie für sich genommen die Aufnahmekriterien, dann kann der Personenartikel gegebenenfalls aufgenommen werden. (aus aktuellem Text - die andern sind wohl überflüssig)

-- Tamás 13:55, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo zusammen, vielleicht wäre es ein Lösungsansatz, die Kategorie in "Nicht-wissenschaftliche Theorien" umzubenennen? Damit würde verdeutlicht, dass sie wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht entsprechen, sie aber selbst auch nicht alle diesen Anspruch erheben. -- Cornelia -etc. ... 13:59, 5. Okt 2006 (CEST)

Hi, ich sehe meinen Ansatz schon als geeignet, um die Kat PsW zu behalten. Mit einer Kategorie "Nicht-wissenschaftliche Theorien", in die man die Themen einsortiert die dann hier rausfallen hat man wieder das Problem der Abgrenzung des Begriffs. Aber von mir aus... --Tamás 14:17, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Thomas, aus meiner Sicht besteht bei Deinem Vorschlag das Problem, dass z. B. der Begriff "Alternative Medizin" für Menschen, die sich nicht intensiv damit befasst haben, eine wissenschaftlichkeit allein durch die Verwendung des Begriffes "Medizin" suggeriret wird und der Begriff "Alternative" suggeriert, dass es sich um eine echte, gleichwertige (im Sinne von über Placeboeffekte hinaus wirksame) Alternative handele, was in den allermeisten Fällen so nicht haltbar ist. Darum sollte in jedem Fall in irgendeiner Form dieser Sachverhhalt deutlich gemacht werden. Eine Zuordnung allein in die Kategorie "Alternative Medizin" (ein Begriff, der meines Erachtens aus den genannten Gründen durchaus ebenfalls POV ist), reicht darum imo nicht aus. Ähnlich ist es mit der Zuordnung in den Bereich Psychologie. Auch der suggeriert für die meisten Menschen eine Wissenschaftlichkeit, die nicht immer gegeben ist und das sollte auch in irgend einer Form zum Ausdruck gebracht werden. Ein gewisses Abgrenzungsproblem wird man wohl niemals gänzlich vermeiden können, aber es erscheint mir bei meinem Vorschlag geringer als bei der Bezeichnung "Pseudowissenschaft". -- Cornelia -etc. ... 14:43, 5. Okt 2006 (CEST)

Hi Cornelia, also die "Kategorie:Alternativmedizin" gibt es ja und sie scheint (ohne Diskseite) ja völlig unstrittig und die "intensive Auseinandersetzung" sollte ja in einem Artikel selbst gemacht werden. Du willst auf den Punkt hinaus eine Kategorie "Unbrauchbare Theorien und unwirksame Therapien" zu erstellen. Das kann man tun, wenn man sich entsprechenden Kriterien dafür ausdenkt, das hat dann aber nix mehr mit einer Kategorie und dem Begriff Pseudowissenschaft zu tun. -- Tamás 15:01, 5. Okt 2006 (CEST) jetzt muss ich aber wirklich los...

Hallo Thomas, nein, eine (Ab-)Wertung soll ja gerade vermieden werden. In wissenschaftlichem Sinne sind diese Theorien natürlich unbrauchbar, darin sind wir uns ja vermutlich einig. Aus Sicht der Menschen, die sie vertreten, sind sie aber ja dennoch in irgendeiner Form hilfreich und sei es als psychischer Strohhalm oder als Mittel ein Bild einer vermeintlich "heilen Welt" aufrecht zu erhalten oder was auch immer, das ist aber hier unerheblich. Sicher sollte eine intensive Auseinandersetzung im Artikel erfolgen (so er denn von denjenigen, die das Lemma suchen auch wirklich ganz gelesen und verstanden wird), aber das ist ja nicht der Punkt, dann könnte man jegliche Kategorisierung jeglichen Artikels weglassen und Artikel nur noch über Stichworte finden lassen. Mein Vorschlag zielt darauf ab, die jetzt in der Kategorie "Pseudowissenschaften" befindlichen Artikel in genau der gleichen Auswahl ohne Aussortierungen zu belassen, wie es die Löschdiskussion ja auch forderte, und lediglich einen möglichst neutralen Oberbegriff dafür zu finden, mit dem die Vertreter der jeweiligen Theorie ebenso wie die Vertreter der Kritiker leben können. Die Kategorie hat ja den Sinn, in irgendeiner Form miteinander vergleichbare Artikel leichter finden zu können. Wenn du die Artikel auf verschiedene Kategorien verteilst, ohne zumindest zusätzlich eine weitere Kategorie zu behalten, in der sie alle auf einen Blick zu finden sind, dann halte ich das für einen Verlust. Dass den Begriff Alternativmedizin noch niemand bemängelt hat, liegt wohl weniger daran, dass er kein POV wäre, sondern dass er trotz seines POV-Charakters sehr geläufig ist und darum hier auch zu finden sein sollte. Aber die Artikel, um die es hier geht, passen ja nicht alle dort hinein, sondern umfassen recht unterschiedliche Themengebiete. Gemeinsam ist ihnen im Grunde vor allem, dass sie nicht wissenschaftlich sind, aber eben auch oftmals gar nicht den Anspruch erheben, es zu sein, weshalb es aus ihrer Sicht zu Recht Kritik an dem Begriff Pseudowissenschaft gibt, denn er trifft ja nur auf die Theorien zu, die selbst einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, ohne ihn zu erfüllen. Darum halte ich meinen Vorschlag für angemessen, weil er wertfrei ist bzw. sich um Neutralität bemüht. -- Cornelia -etc. ... 15:24, 5. Okt 2006 (CEST)

Eins der Probleme, die unausräumbar sind, ist, daß die Meinung der Beteiligten über die therapeutische Wirksamkeit (Medizin, Psychoanalyse) bzw. die historische Faktizität (Chronologiekritik, Religionsgeschichte) immer wieder dazu verleitet, die PW-Keule leichtfertig zu verwenden. Einsicht in die prinzipielle Untauglichkeit der Kategorisierung zur Information über die inhaltliche Richtigkeit eines Artikelinhalts wäre Voraussetzung für die Unschädlichkeit eines Weiterbestands der Kategorie. Leider ist mein Vertrauen in die Gemeinde in diesem Punkt aufgrund meiner Erfahrungen in Diskussion:Francesco Carotta nicht gegeben. --Glasreiniger 15:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Stimme dir, Glasreiniger, voll zu! Diese Kategorie bewertet die Inhalte selbst anstatt die Art und Weise, wie diese Inhalte erlangt wurden. Damit ist sie aber pur POV. Grüsse, Berliner76 17:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe erhebliche Schwierigkeiten damit, dass nach der Definition, die ich im Artikel Pseudowissenschaft lese, die Kritische Theorie nicht als Pseudowissenschaft eingeordnet wird.

Außerdem ist mir nicht ganz klar, weshalb man der Geschichtswissenschaft die Wissenschaftlichkeit nicht abspricht. Aussagekraft im Sinne des Artikels hat sie nicht, "... möglichst viele und präzise Prognosen" ermöglicht sie ganz gewiss nicht. Deshalb scheint mir die Kategorie Pseudowissenschaft für fragwürdige historische Hypothesen völlig fehl am Platze. --Cethegus 20:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft (Vorwurf)

Nachdem ich nochmals über weitere Vorschläge nachgedacht habe, aber keine gefunden habe, bei denen die Länge der Bezeichnung annähernd akzeptabel gewesen wäre, möchte ich nochmal die Aufmerksamkeit auf meinen Vorschlag "Pseudowissenschaft (Vorwurf)" (oder etwas länger "Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit", wenn man denn mag) lenken. Die Vorteile des Verschlags sind in meinen Augen erschlagend und die Argumente dagegen sind bislang äußerst dünn. RW hat mit anderen Wikipedien argumentiert (sorry, aber dass andere Fehler machen, heißt nicht, dass wir sie auch machen sollten) und ihm erscheint alleine schon der Begriff "Vowurf" statt (dem implizierten) "Fakt" als euphemistisch. Dass der Begriff zu breites suggeriert, stimmt; aber ich glaube, das wäre in der Praxis kein Problem, wenn man die Krtierien hinreichend ausfürhlich darstellt. Die Gefahr des Missbrauchs ist sicherlich auch da, aber den gibt es ja immer und ich glaube, er ist weitaus geringer als jetzt. Ich möchte nochmal bitten, beide Seiten sich zu fragen, ob sie diese (für mich nicht Kompromiss sondern) Korrektur nicht akzeptieren können. In meinen Augen ist dies der Vorschlag, der unter allen gebrachten Pro- und Contra Punkten am relativ haltbarsten ist (C1!, C2, C3!, C5!, C6, C8?, C10, P1!, P2, P3!, P6?, P7, O1?, O3?, O4?). Ich möchte daher beide Seiten bitten, einmal zu kommentieren, ob sie sich dazu durchringen könnten, diesen Vorschlag zu akzeptieren. Wenn nicht mindestens die Befürworter der Kategorie von ihrem Standpunkt abrücken können, können wir dann den VA schließen, denn dann hat es sowieso keinen Sinn. Ich bitte aber folgendes zu beachten: Der dann mit Gewalt erkauften Beibehaltung des Status quo steht sicherlich auch in Zukunft viel Stress gegenüber (C8), so dass die Umbenennung auch im Interesse derer ist, die die momentane Kategoriebezeichnung strikt beibehalten wollen. Mein Vorschlag wäre: Wir probieren es einfach mal aus und wenn es schief gehen sollte und es sich als schlechter als die momentane Lösung herausstellen sollte, kann man es immer noch rückgängig machen. Kommentare? --Rtc 02:13, 6. Okt 2006 (CEST)

Unbedingt dafür. Es würde das Problem beheben, dass eine Reihe anerkannter Wissenschaften nach den Kriterien der Pseudowissenschaft als Pseudowissenschaft erklärt werden könnten. --Cethegus 05:56, 6. Okt 2006 (CEST)

über welche „wissenschaften“ redest du gerade? --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 09:37, 6. Okt 2006 (CEST)

Dazu ist mir eingefallen: Meinen Einwand, diese Kategorie müsse dann auch Evolutionstheorie und Relativitätstheorie enthalten, kann man beseitigen, indem man in die Ausschlusskriterien etwas wie "zum allgemein anerkannten Wissenschaftskanon gehörende Disziplinen" hineinschreibt.

Es kann auch eine grobe Kategorie mit Unterkategorien geben, die selbst gar keine Artikel enthält, auf diese Weise kann man die Reibungsflächen verringern. In der englischen WP gibt es etliche Subkategorien von en:Category:Pseudoscience. --Hob 10:02, 6. Okt 2006 (CEST)

Macht die Sache leider nicht besser. Ob "Vorwurf" oder nicht, die Kat. ist unangemessen breit und erfasst total disparate Einzellemmata. Zumindest eine Aufteilung in Praktiken (therapeutische und andere) und Wissenschaftsanspruch erhebende Lehren (etwa Kreationismus) wäre notwendig; die brauchen kein Dach, weil sie nichts miteinander gemein haben. So oder so, die Kat. erhebt den unerfüllbaren Anspruch, Zusammengehöriges zusammenzufassen - unerfüllbar, weil die Lemmata nicht zusammengehören.--Mautpreller 10:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Komisch, ich kann Gemeinsamkeiten erkennen. Nämlich dass sich diese "Disziplinen" undiszipliniert verhalten - sie halten sich nicht an die Regeln, die in dem Bereich aus guten Gründen allgemein üblich sind, und finden das auch noch gut. Die Kategorie:Tier umfasst auch sehr unterschiedliche Viecher, wenn man sie aufdröselt, und daran stört sich keiner. --Hob 10:23, 6. Okt 2006 (CEST)

Disziplinen sind es schon nicht alle; und was ist "in dem Bereich"? Im Bereich der Psychotherapie, der empirischen Wissenschaft, der Auffindung von Wasser? Das sind doch ganz verschiedene Paar Stiefel. Kreationismus ist eindeutig nicht Praxis oder Therapie, sondern Lehre mit Wissenschaftsanspruch (da wäre das Label denkbar); ähnlich "Erfundenes Mittelalter". Homöopathie ist therapeutische Praxis, ursprünglich mit Wissenschaftsanspruch, heute in weiten Teilen nicht mehr. Psychoanalyse ist Psychotherapie und Methode (etwa der Interpretation). Astrologie - eine altehrwürdige Voraussagepraxis. Und so weiter. "Tiere" haben ein paar Merkmale (Fortbewegung, Fortpflanzung etc.), die alle Vertreter der Kategorie mow aufweisen; für die unter der Kat. Ps. einsortierten Lemmata gilt das nicht. --Mautpreller 10:55, 6. Okt 2006 (CEST)

Ein belegbarer, hinreichend relevanter Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit ist sehr wohl ein eindeutiges Merkmal. Das ist ja gerade der Vorteil meiner Umbenennung. --Rtc 10:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Das ist kein Merkmal der Lemmata bzw. der Gegenstände, über die geschrieben wird, sondern etwas "Externes": eine Bewertung von (bei eurem Vorschlag) dritter Seite. Der Vorschlag hat den Vorteil der Operationalisierbarkeit, aber den Nachteil, dass der Vorwurf über die Lemmata nichts aussagt (bzw. ganz Verschiedenes). Wenn schon, erscheint mir V15 logischer. Aber so wichtig ist es mir auch wieder nicht. --Mautpreller 11:04, 6. Okt 2006 (CEST)

In den Augen der Vorwerfenden eben doch. Homöopathie und Astrologie verzichten zum Beispiel beide bei ihren Nachweisversuchen auf Kontrollgruppen. Sie kümmern sich nicht darum, wie man solche Aussagen, wie sie sie machen, eigentlich testen müsste, wenn man Wert auf ergebnisoffene Prüfung legte.

• "Homöopathie stärkt das Immunsystem" heißt für den Test: man muss das Ergebnis damit vergleichen, was passiert, wenn das Immunsystem ohne "Stärkung" bleibt. Wird man dann genau so oft gesund?
• "Die Sterne machen geneigt" heißt für den Test: man muss das Ergebnis damit vergleichen, was passiert, wenn die Sterne einen woandershin geneigt machen. Passt mein Horoskop auch auf andere?

In beiden Fällen muss doppelblind getestet werden. So ein Versäumnis trennt diese beiden Praktiken von Wissenschaften und von and Wissenschaften orientierten Praktiken. --Hob 11:46, 6. Okt 2006 (CEST)

"In dem Bereich" heißt: "in dem jeweiligen Bereich". Also: für medizinische Diagnostiken gibt es gewisse Qualitätskriterien, für wissenschaftliche Voraussagen andere, für historische Thesen wieder andere. Es handelt sich aber oft um fachübergreifende Regeln, gegen die verstoßen wird. Beispielsweise werden sowohl Psychoanalyse als auch Astrologie häufig durch persönliche Angriffe auf Kritiker verteidigt. In Astrologie und Homöopathie hört man oft, die wissenschaftliche Methode sei unzureichend, um beide zu prüfen, obwohl man beide tatsächlich sehr gut prüfen kann (es kommt nur nicht das gewünschte Ergebnis heraus). Ich könnte beliebig lange so weitermachen - die gleichen Fehler kommen immer wieder, und die Fehler werden von den Autoren, die ich oben nenne (Shermer usw), aufgelistet. --Hob 11:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Deine Argumente zielen darauf, dass bestimmte Praktiken wissenschaftliche Standards nicht erfüllen. Das heißt aber nicht unbedingt, dass sie pseudowissenschaftlich wären. Um Beispiele zu nennen: Was ein Schuster oder Softwareentwickler tut, erfüllt auch nicht unbedingt wissenschaftliche Standards; ähnliches gilt für das "Marktwissen", das z.B. ein Vertreter hat (oder macht der Doppelblindstudien?), oder für die Beurteilung, die eine Krankenschwester sich vom Zustand und Wohlergehen eines Patienten macht. --Mautpreller 14:20, 6. Okt 2006 (CEST) PS: Und Shermer ist eine Primärquelle für den Artikel "Pseudowissenschaft", aber sicherlich keine Instanz, die für die Zuweisung zur entsprechenden Kategorie einschlägig wäre. Ich möchte nochmal auf den Vorschlag V15 verweisen. --Mautpreller 14:22, 6. Okt 2006 (CEST)

Schuster oder Softwareentwickler erheben i.d.R. auch nicht den Anspruch Wissenschaft zu betreiben. --TopChecker 14:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Kategorie abschaffen - in Artikeln ausführlich erwähnen?

Möchte hier doch noch einmal einen Denkanstoß geben. Was spricht dagegen, die Kategorie:Pseudowissenschaft gänzlich abzuschaffen (V1a) und in den betreffenden Artikeln zu erwähnen, das es sich um Wissenschaftsbereiche handelt, die z.B. (will hier nicht alle Formulierungsmöglichkeiten aufzählen) gegenüber den allgemein anerkannten Wissenschaften wissenschaftlich umstritten sind?

Denn m. E. greifen alle anderen Lösungsansätze der Kategorisierung einfach zu weit und zu unscharf - eine „saubere“ Trennung ist einfach nicht möglich. Zudem wird es spätestens bei der Neu-Zuordnung - egal wie eine künftige Kategorie auch heißen wird - erbitterten Streit darüber geben, welche Artikel aus der bisherigen Kategorie eventuell herausfallen sollen und welche nicht. --SVL ☺ Bewertung 14:45, 6. Okt 2006 (CEST)

Was dagegen spricht, siehst Du doch deutlich in der Liste "Argumente für die Kategorie". Ich habe einen Lösungsvorschlag gemacht, der objektiv und sauber ist und mitnichten zu weit und unscharf. Da kann es dann auch keinen Streit geben: Entweder die Quellen werden vorgezeigt, wo ausdrücklich ein Vorwurf gemacht wird, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt, oder die Kateogrie fällt raus. --Rtc 14:51, 6. Okt 2006 (CEST)