Diskussion:Wehrmacht

Diverses

Ich habe mal einige Änderungen und Löschungen an dem Abschnitt Völkerrechtsverletzungen vorgenommen. Der ganze Abschnitt klang doch sehr tendenziös und extrem linkslastig. Dort wurden Beispiele aufgeführt die mit Völkerechtsverletzungen auch nicht das geringste zu tun haben und Behauptungen aufgestellt die auch bewiesen werden wollen. Davon abgesehen ist dieser Abschnitt jedoch wichtig und sollte nicht komplett gelöscht werden. Er bedarf allerdings immer noch fachgerechter(objektiver) Überarbeitung.

Zum Abschnitt Verluste sollte noch Erwähnung finden, das die Überlebensqoute für Deutsche in sowjetischer Gefangenschaft bis 44 gegen null ging(Beispiel Stalingrad). In den sowjetischen Gefangenenlagern fanden viele Hunderttausend den Tod und unmenschliches Leid. Ich erwähne das nur, weil dies für die sowjetischen Gefangenen breite Erwähnung findet, die deutschen Toten jedoch unter den Tisch gekehrt werden (sollen?). Z.B. Die Gefangenenzahl von 322807 Anfang 45 ist absoluter Schwachsinn. Diese Zahl vermittelt nicht nur eine anscheindene Genauigkeit, sie ist ABSOLUT falsch. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich wesentlich mehr Deutsche in allierter Gefangenschaft(sofern sie diese bis dahin überlebten, s.o.)

Allgemein ist dieser ganze Artikel inhaltlich und formal absolut unbefriedigend und sehr linkslastig. Man sollte mal darüber nachdenken ihn vollkommen neu zu gestalten und strukturieren. Als befriedigende Informationsquelle über eine Armee kann er nicht mal ansatzweise dienen(viel zu politisch und emotional).

Grüße vom Revisor 05.10.06

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Also ich finde bezüglich NPOV an diesem Abschnitt nichts auszusetzen. Eher habe ich das Gefühl, das die kürzliche Änderung nicht ganz NPOV ist, da einseitig das Gesamtbild verzerrend. Daher plädiere ich für Wiederherstellung. -- Kris Kaiser 10:13, 7. Jul 2003 (CEST)

"Die umstrittene Wehrmachtsausstellung des Historikers Hannes Heer zeigt, dass Wehrmachtssoldaten aktiv an Hinrichtungsaktionen und am Völkermord gegen die Juden, Zivilisten im allgemienen und Widerstandskämpfern beteiligt gewesen sind. Sie hatten Massengräber ausgehoben, sowie Erschießungen und Vergeltungsaktionen an Zivilisten durchgeführt. Die Umstrittenheit der Ausstellung rührt jedoch in erster Linie nicht von den dargestellten Tatsachen her, sondern von der einseitigen, und damit stark verfälschenden, Darstellung der Wehrmacht. Die Greultaten der Nazis hinter den Frontlinien und den Besetzten Gebieten gingen in erster Linie von den nachrückenden SS-Divisionen (nicht zu verwechseln mit den Waffen-SS Divisionen) aus. Unter anderem aus diesem Grunde ist die Wehrmacht in den Nürnberger Prozessen trotz der durch sie begangenen Verbrechen nicht als verbrecherische Organisation deklariert worden."

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Ich hab mich an folgedem Zitat gestoßen: Die Umstrittenheit der Ausstellung rührt jedoch in erster Linie nicht von den dargestellten Tatsachen her, sondern von der einseitigen, und damit stark verfälschenden, Darstellung der Wehrmacht.

Ich bin zum Beispiel nicht der Meinung, dass dies eine einseitige, stark verfälschende Darstellung war - die Aussage ist nicht neutral. Wie auch immer, dass ist eine Bewertung der Wehrmachtsausstellung, nicht der Wehrmacht, und sollte deshalb an die richtige Stelle (Wehrmachtsausstellung)

Das o.g. Zitat hab ich rausgelöscht, zusammen mit der folgenden Feststellung, dass die Greueltaten "ja dann doch nicht von der Wehrmacht ausgingen sondern von der viel böseren SS" - genau das hat die Ausstellung ja öffentlich gemacht (bekannt war's schon eher).

Uli 10:39, 7. Jul 2003 (CEST)

Ich habe keinerlei emotionale Bindung an die Wehrmacht und würde sie aus vielen Gründen, schon allein wegen des Angriffskrieges als verbrecherische Organisation einstufen. Ich habe jedoch den Eindruck, dass du überhaupt nicht versuchst der Sache gerecht zu werden: "ja dann doch nicht von der Wehrmacht ausgingen sondern von der viel böseren SS" steht dort NIRGENDS, sondern: "trotz der durch sie begangenen Verbrechen".

Den anderen Satz kann man wie folgt umformulieren: Ohne die dargestellten Verbrechen leugnen zu wollen, beklagen Kritiker der Ausstellung die einseitige Fokusierung darauf, welche das Gesamtbild der Wehrmacht verfälsche.

Deinen Abschnitt mit ..Bild von der sauberen Wehrmacht in Frage gestellt .. kann man ja auch einfließen lassen.

franK 12:04, 22. April 2004

Verbrechen?

die Belagerung und das "Aushungern" von Städten und Regionen wie Leningrad (mit etwa 1 Million Todesopfern, nach dem Plan "zigmillionen Russen verhungern zu lassen")

Das ist falsch!Die Belagerung,unter anderem die von Leningrad,erfolgte nach dem damals geltenden Kriegsrecht!Ich bitte um Korrektur.

Beachtet zu dieser Frage bitte historische Erkenntnisse, wie sie in einem [http://www.zeit.de/2004/04/A-Belagerung_L

Artikel der Zeit] ausführlich dargelegt sind. Darin heisst es 

"'Deutsche Panzer drangen in die südlichen Vororte ein und hatten die goldenen Kuppeln der Stadt schon im Visier. In diesem Moment erteilte Adolf Hitler von Deutschland aus den Haltebefehl. Die Truppe konnte die Entscheidung nicht nachvollziehen. General Hans Reinhardt meldete Unmut bei seinen Männern – »vor ihnen liege die Stadt, und niemand hindere sie, hineinzugehen«. Und Propagandaminister Joseph Goebbels notierte in sein Tagebuch den offenen Funkspruch einer Wehrmachtseinheit, die im Vorort Krasnogwardejsk stehenbleiben musste: »Die Truppe schreit im Chor: Wir wollen weiter vor!«'"

Im weiteren Verlauf heisst es "'Es lässt sich heute nicht mehr rekonstruieren, ob die Wehrmacht im Herbst 1941 Leningrad tatsächlich so leicht hätte erobern können, wie es die politische und militärische Führung des »Dritten Reichs« glaubte.'"

sowie "'Es besteht allerdings kein Zweifel, dass Hitler im Herbst 1941 felsenfest davon überzeugt war, Leningrad jederzeit einnehmen zu können.'"

und "'Hitler und die Wehrmachtführung wollten Leningrad nicht erobern, sondern vernichten. Bereits zu Beginn des Russlandfeldzuges, am 8. Juli 1941, hatte der Generalstabschef des Heeres, Franz Halder, in sein Kriegstagebuch notiert: »Feststehender Entschluß des Führers ist es, Moskau und Leningrad dem Erdboden gleich zu machen, um zu verhindern, dass Menschen darin bleiben, die wir dann im Winter ernähren müssten.«'"

Der Artikel stellt fest und belegt im Weiteren: "'Diese scheinbar »aus der Not heraus« beziehungsweise »ernährungspolitisch« motivierte Entscheidung zum Völkermord stand allerdings in völligem Einklang mit der nationalsozialistischen Germanisierungspolitik.'"

... Aber lest selbst. --E^(nix) 01:12, 19. Nov 2004 (CET)

Änderung von Torpedo am 28.4.2004

Diese Änderung halte ich für verharmlosend. Zwar könnte man einige Details weglassen. Dass die Wehrmacht, die keinerlei Vorräte usw mitgebracht hatte, vom Land gelebt und die Einwohner planmäßig (!) und entsprechend der Ideologie des slawischen "Untermenschen" zum Hungertode verurteilt hat, ist nachgewiesen und zählt zu deren Verbrechen. "Normale" Kriegsfolgen sind das nicht. Rolf 09:59, 28. Apr 2004 (CEST)

Diese Nachweise könntest du dann ja hier mal zitieren. Ich möchte allerdings vorweg auf zwei Dinge hinweisen: Das Requirieren von Nahrungsmitteln ist nicht unbedingt ein Kriegsverberchen. Und es geht hier um die Wehrmacht, nicht um die deutsche Besatzung als solche - man kann also nicht etwa Handlungen der SS aufführen. --Skriptor 11:27, 28. Apr 2004 (CEST)

s. einerseits Artikel 49 der Haager Landkriegsordnung "Erhebt der Besetzende in dem besetzten Gebiet außer den im vorstehenden Artikel bezeichneten Abgaben andere Auflagen in Geld, so darf dies nur zur Deckung der Bedürfnisse des Heeres oder der Verwaltung dieses Gebiets geschehen"

andererseits: Artikel 52: "Naturalleistungen und Dienstleistungen können von Gemeinden oder Einwohnern nur für die Bedürfnisse des Besetzungsheers gefordert werden. Sie müssen im Verhältnisse zu den Hilfsquellen des Landes stehen und solcher Art sein, daß sie nicht für die Bevölkerung die Verpflichtung enthalten, an Kriegsunternehmungen gegen ihr Vaterland teilzunehmen. Derartige Natural- und Dienstleistungen können nur mit Ermächtigung des Befehlshabers der besetzten Örtlichkeit gefordert werden. Die Naturalleistungen sind so viel wie möglich bar zu bezahlen. Andernfalls sind dafür Empfangsbestätigungen auszustellen; die Zahlung der geschuldeten Summen soll möglichst bald bewirkt werden."

s. schließlich: Artikel 43 "Nachdem die gesetzmäßige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze."

Hat sich die Wehrmacht im Osten an eine dieser Bestimmungen gehalten !? Nur zur Vermeidung von Missverständnissen: Ob die Sowjetunion die Haager Landkriegsordnung unterzeichnet hatte, ist ohne Bedeutung, weil das allgemeine Völkerrecht - also ohne besondere vertragliche Vereinbarung - dasselbe bestimmt Rolf 13:50, 28. Apr 2004 (CEST)

Die Unterzeichnung oder Nichtunterzeichnung von Vereinbarungen ist der Kardinalpunkt an sich: Das gilt genauso für das Völkerrecht.62.246.28.46 00:22, 29. Apr 2004 (CEST)

An den Anonymus: Das ist falsch. Nach allgemeiner Meinung sämtlicher Juristen des Deutschen Reiches vor 1933 und auch nach den Bestimmungen der Weimarer Reichsverfassung galt das allgemeine Völkerrecht ohne weiteres für das Deutsche Reich, also auch in der Zeit des Nationalsozialismus. Lediglich einige (damalige) NS-Juristen wie Theodor Maunz haben später anderes vertreten; Nachweise und genaueres in Ueberschär/Wette, Unternehmen Barbarossa 1984 S.214 FN 70 Rolf 10:41, 29. Apr 2004 (CEST)

Die Frage ging an dich: Welche Belege hast du, daß dies nicht geschah? Du hast oben gesagt, es sei "nachgewiesen". Welche Nachweise gibt es? Und sind Verstöße gegen diesen Passus der Landkriegsordnung Kriegsverbrechen?

Auch hier, um Mißverständnisse zu vermeiden, eine Erklärung: Ich versuche hier keinesfalls, die Wehrmacht reinzuwaschen. Andererseits erscheint es mir aber gefährlich, alles deutsche im Zweiten Weltkrieg unterschiedslos durcheinander zu mantschen, wie es manche hier versuchen. Weiterhin empfinde ich es als lächerlich und im Kontext der tatsächlich verübten schweren Verbrechen auch als leicht geschmacklos, den angeblichen Diebstahl von angeblich "110 Millionen Stück Federvieh" (o.s.ä.) als Kriegsverbrechen der Wehrmacht aufzuführen. --Skriptor 15:07, 28. Apr 2004 (CEST)

War nicht als Beispiel für Kriegsverbrechen, sondern als Beispiel für Raub und Zerstörung durch die Wehrmacht angeführt, was gegen die UdSSR-Gesetze verstieß, wie unschwer an der Abschnittsüberschrift erkennbar. Denn dieser Artikel heißt nicht etwa "Kriegsverbrechen der Wehrmacht" sondern "Wehrmacht". Wie sich torpedo und skriptor doch verdrehen, um aufklärende Informationen verschwinden zu lassen.62.80.61.117 00:45, 29. Apr 2004 (CEST)

Niemand verdreht sich hier. Bring lieber eindeutige Belege für deine Behauptungen. Wenn der Artikel außerdem "Wehrmacht" und nicht "Verbrechen der Wehrmacht" heißt, frage ich mich, wieso manche User den Artikel hauptsächlich für die Darstellung der (durchaus vorhandenen) Verbrechen nutzen wollen.

Fakt ist immer noch: Die Mehrzahl der Wehrmachtsangehörigen beging keine Verbrechen, die Wehrmacht wurde nicht für verbrecherisch erklärt (siehe Nürnberger Prozesse) und dies sollte auch dementsprechend im Artikel dargestellt werden.

--TorPedo 18:57, 30. Apr 2004 (CEST)

franK 14:00, 18. Mai 2004

Ich schliesse mich da voll und ganz Torpedo an!Der Artikel scheint sowieso nicht besonders objektiv gehalten.Da werden Verbrechen aufgeführt,die keine sind.(Ein Beispiel nannte ich bereits.)Ausserdem werden dort Verallgemeinerungen angestellt,wo man nicht verallgemeinern kann.Jeder Deutscher ist ein Nazi - dachte die Welt damals und wurde eines besseren belehrt.Genauso schlecht kann man sagen,dass jeder Landser ein Verbrecher war,was viele aber immer wieder kläglich versuchen.Auch die These von der Alleinschuld der Wehrmacht an den Kriegsverbrechen,halte ich für absurd.

Wie dem auch sei: Für diesen Artikel wünsche ich mir ausführlicheres Material.Die Geschichte der Wehrmacht fängt nicht erst 1933 an.Auch sollte in diesem Artikel auch auf andere Aspekte der Wehrmacht eingegangen werden:

Wie wurde sie aufgebaut?Erfolge?Misserfolge?Kriegskunst,Stärke usw.Viele ausländische Generäle (darunter auch Briten und Amerikaner) waren schlicht beeindruckt von den gut ausgebildeten,diziplinierten und starken Soldaten.Sowas macht sich in der heutigen Zeit,der "Vergangenheitsverdrängung", natürlich nicht besonders gut.

Hallo franK: Die Vorgeschichte der Wehrmacht ist, da 1934 gegründet, notwendig kurz. Wenn Du Bedarf hast, die Geschichte der Vorgängerinstitution, nämlich der Reichswehr zu vertiefen, hindert Dich niemand.
Die Leistungen der Wehrmacht sind in allen Facetten im Artikel 2.Weltkrieg erfasst. In diesem Artikel wird eigens ein Hinweis darauf gegeben. Die genauen Zitate, die ich eingefügt habe, wirst Du wohl kaum als "Verallgemeinerungen" bezeichnen wollen.
Schließlich: Um die Landser geht es in einem Artikel Wehrmacht zumindest primär nicht. Kein einziger Landser konnte die verbrecherischen Befehle geben. Niemand behauptet, alle Deutschen seien Nazis gewesen. Rolf 21:06, 18. Mai 2004 (CEST)

Wer sich über die Wehrmacht informieren möchte, wird mit diesem Artikel enttäuscht werden. Denn wesentliche Elemente über die Streitkräfte eines Staates fehlen. Welche Teilstreitkräfte bestanden? Rekrutierungsbasis? Gliederung? Dislozierung? Organisation? Ausbildung? Kampfwert? und, und, und ...--Perzeptor 09:41, 20. Mai 2004 (CEST)

Bei den angeführten "Verbrechen" sind einige zu löschen. Der Bombardierung Warschaus ging eine Aufforderung an den Stadtkommandanten zur Übergabe voraus. Die nachfolgende Bombardierung war vökerrechtlich (damals) zulässig. Rotterdam wurde in Teilen nachweislich versehentlich und durch Mitschuld niederländischer Führungsstellen bombardiert. Coventry galt selbst nach Meinung von Briten als legitimes Ziel für Luftangriffe. Hier war das Herzstück der britischen Luftrüstung. Es war definitiv kein Terrorangriff. Ich bin daher für das entsprechende Löschen.--Perzeptor 10:28, 20. Mai 2004 (CEST)

Die Luftangriffe gegen London, Rotterdam, Warschau, Leningrad, Kiew hatten als Ziele militärische Anlagen in diesen Städten. Das war damals legitim, da entsprechende Bestimmungen im Kriegsvölkerrecht nicht codifiziert waren. Auch hier. Dies wurde schon breit im Artikel Waffen-SS diskutiert (siehe dort:Diskussion)- Geiselerschießungen, so furchtbar das war, waren grundsätzlich kriegsvölkerrechtskonform. Man könnte der Wehrmacht im Einzelfall ein Übermaß vorwerfen. Für Widerstandsgruppen gilt das Gleiche. Trugen sie keine Uniform und kämpften sie verdeckt gegen Angehörige der Wehrmacht, durften sie nach dem Kriegsvölkerrecht getötet werden. Zur Objektivierung des Artikels schlage ich das Löschen der genannten stellen vor.--Perzeptor 18:18, 21. Mai 2004 (CEST)

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"Diese Auflagen sind allerdings nicht eingehalten worden. Hierbei wurde die Wehrmacht von der Sowjetunion unterstützt." - Ich finde es nach wie vor unklar. Wie unterstützt man jemandem beim Nichteinhalten von Auflagen? Hat die Sowjetunion Deutschland Waffen geliefert? Wann war das? Wie gesagt, ich verstehe nicht, was damit gemeint ist. -- lley 12:01, 7. Jul 2004 (CEST)

Da Dir offensichtlich der Sachverhalt nicht bekannt ist, hier ein link als Anfang: [1]; mE hättest Du den kürzeren Text dann lassen sollen, da er offensichtlich sprachlich durchaus verständlich war. Es scheint mir nicht richtig, Dinge die man nicht kennt, einfach zu streichen. Rolf 17:33, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Einschub gestrichen, weil ich ihn unverständlich fand (und nach wie vor finde) - in der Hoffnung, dass jemand, der sich besser auskennt, dies verdeutlicht. Leider umsonst. Dann mach ich's eben selber. -- lley 22:46, 8. Jul 2004 (CEST)

lley,würdest du bitte darlegen, weshalb dir das Adjektiv "schlagkräftig" so wichtig ist? Ich finde in der Literatur hierfür keinen Beleg und halte ihn für irreführend. Die zugebilligten 7 Divisionen waren nun wirklich für niemand eine Bedrohung, wenn man sich ansieht, wie rundherum kräftig gerüstet wurde. Die Führung der Reichswehr hatte erwiesenermaßen andere Pläne, die könnte man kurz ansprechen.--Perzeptor 14:56, 10. Jul 2004 (CEST)

Die Quelle für das "schlagkräftig" hatte ich bei meiner Änderung (siehe Versionsgeschichte) angegeben. Ihre Formulierung vermittelt unterschwellig den Eindruck von Legitimität und der Gefahr eines drohenden Angriffs. "Verteidigungsfähigkeit" ist außerdem eine Formulierung, die als Begründung noch für jede Rüstung herhalten musste und von daher in meinen Ohren kein neutraler, sondern in seiner Anwendung oft ein verschleiernder Begriff ist. -- lley 22:40, 10. Jul 2004 (CEST)

Der Bereich der Semantik ist auch reizvoll. Ich gebe zu bedenken: Wir haben einen Verteidigungsminister und die Bundeswehr galt von Anbeginn als Verteidigungsstreitkraft im Verteidigungsbündnis der NATO. Empfinden Sie diese Begriffswahl gleichfalls als verschleiernd? Ein Bedrohungsgefühl für die damalige Reichsregierung war real gegeben. Polen, Litauen, Belgien und Frankreich hatten sich bis 1924 bereits ungehindert auf Reichsgebiet bewegt.Das Zahlenverhältnis im Bereich des Militärs habe ich bei "Zweiter Weltkrieg:Diskussion" dargelegt(Wir könnten jene Zahlenübersichten bei Bedarf in diesen Artikel einfügen). Von Schlagkraft kann definitiv keine Rede sein!Bei den Genfer Abrüstungsverhandlungen im Februar 1927 sagte der belgische Außenminister Vandervelde vor der Konferenz:" Von nun an stehen wir vor folgendem Dilemma: Entweder müssen die anderen Mächte ihre Armeen im Verhältnis zur deutschen Reichswehr vermindern, oder der Friedensvertrag wird hinfällig und Deutschland nimmt für sich in Anspruch, Streitkräfte zu besitzen, die in der Lage sind, die Unverletzbarkeit seines Gebietes zu verteidigen." Nachzulesen bei:Domarus, Max. Hitler-Reden und Proklamationen. Band I und II, Verlagsdruckerei Schmidt, Neustadt a.d.Aisch, 1962. Ich schlage daher im Artikel die Änderung besagter Formulierung vor.--Perzeptor 08:55, 11. Jul 2004 (CEST)

Verteidigungsminister in der NATO? - Ja, das sehe ich durchaus auch als verschleiernd, vielleicht mit graduellen Unterschieden. Aber seit einiger Zeit sind Bundeswehr und NATO ja nun ganz offensichtlich und inzwischen sogar erklärtermaßen keine reinen Verteidigungsarmeen mehr. Und auch in der Zeit der Blockkonfrontation kann man aus meiner Sicht von keinem reinen Verteidigungsbündnis sprechen, was vom Warschauer Vertrag übrigens gleichermaßen gilt, obwohl die Rüstung auf beiden Seiten mit Verteidigung begründet wurde. Das eben meinte ich. - "Bedrohungsgefühl", davon habe ich nicht gesprochen, sondern von der realen Gefahr eines Angriffs. Und außerdem: "schlagkräftig" heißt ja noch nicht Angriff und ist in meinen Ohren neutraler als Verteidigung oder Angriff. Daher halte ich nach wie vor meine Version für die bessere, die ich ja schließlich auch nicht erfunden habe (siehe meine Quellenangabe. Und ich denke, im DHM sitzen auch Historiker, die von ihrem Fach was verstehen.) -- lley 18:07, 11. Jul 2004 (CEST)

etwas verstehe ich nicht und bitte um Erklärung. Sie sprechen von "der realen Gefahr eines Angriffs". Wer war bedroht durch einen Angriff?--Perzeptor 18:29, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich wollte nur ein Missverständnis Ihrerseits korrigieren. Ich hatte weiter oben geschrieben: "Ihre Formulierung vermittelt unterschwellig den Eindruck von Legitimität und der Gefahr eines drohenden Angriffs." Sie haben in Ihrer Antwort von "Bedrohungsgefühl" gesprochen, was etwas ganz anderes ist. Nur das wollte ich deutlich machen. -- lley 21:47, 11. Jul 2004 (CEST)

Danke, lley. Ich bin dennoch für eine andere Formulierung. Nach dem "Duden"(Deutsches Universalwörterbuch) hat das Adjektiv "schlagkräftig" die Bedeutung «über Kampfkraft verfügend, davon zeugend». Davon kann bei den 7 Infanteriedivisionen und 3 Kavalleriedivisionen der Reichswehr einfach nicht die Rede sein! Mit diesen 10 Divisionen war sie hoffnungslos unterlegen. Keine noch so gute Ausbildung und Führung konnte mit dieser Armee "Schlagkraft" (=Kampfkraft) erzielen. Die Divisionen hatten kaum Munition, waren nicht motorisiert, hatten kaum Unterstützungstruppen (z.B. Luftunterstützung), hatten keine schwere Artillerie. Wenn das DHM hierbei von "schlagkräftig" spricht, muss dies grundsätzliche Zweifel an der Seriosität wecken. --Perzeptor 18:17, 12. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel scheint mir zu linkslastig und enthält zu wenig militärische Informationen. Stattdessen wird hier viel zu viel von Verbrechen (die auf allen Seiten begangen wurden) etc. berichtet. Des wieteren finde ich, hat die Floskel "NS-Unrechtsstaat" hier nichts zu suchen hat. Das ist eine Meinung und nicht objektiv. Den NS-Führungsoffizier sollte man nicht überbewerten. Es gab ihn zwar ab Dezember 1943, wurde von der Truppe jedoch sehr mißtrauisch betrachtet, da man sich beobachtet fühlte. Sie waren - rein menschlich gesehen - Außenseiter und wurden nicht weiter für voll genommen. Der Artikel sollte auf jeden fall objektivisiert werden und noch mehr Militärinfos bekommen. Absatz über Verbrechen sollte radikal gekürzt werden. Salomon 22:55, 17. Aug 2004 (CEST)

Der Meinung des Vorredners schließe ich mich an. Ich habe mir daher erlaubt, eine Würdigung der dezidiert militärischen Bedeutung der WH einzufügen, außerdem ein etwas weniger linkslastiges Buch als Entgegnung auf die doch verzerrende Darstellung der Herren vom AHamburger Institut für Sozialforschung Pluriscient 211307Baug04

Völkermord in Leningrad

die Belagerung und das "Aushungern" von Städten und Regionen wie Leningrad (mit etwa 1 Million Todesopfern, nach dem Plan "zigmillionen Russen verhungern zu lassen")

Das ist falsch!Die Belagerung,unter anderem die von Leningrad,erfolgte nach dem damals geltenden Kriegsrecht!Ich bitte um Korrektur.

Da wollte ich auch gerade nachfragen. Es geht im Moment um zwei Aussagen, den Luftkrieg und die Belagerung Leningrads.

• Der Luftkrieg in dieser Form war ja im Zweiten Weltkrieg auf allen Seiten üblich. Ist sicher, daß das gegen damals geltendes Völkerrecht verstieß? Es hat sich da wohl nach dem Zweiten Weltkrieg einiges geändert.
• Nach meiner Kenntnis war die Belagerung von Leningrad ein nicht erfolgreicher militärischer Versuch, eine Stadt einzunehmen, und nicht irgendwie besonders gegen die Zivilbevölkerung gerichtet. Wo war da genau das Kriegsverbrechen? --Skriptor 18:07, 22. Apr 2004 (CEST)

Beachtet zu dieser Frage bitte historische Erkenntnisse, wie sie in einem [http://www.zeit.de/2004/04/A-Belagerung_L

Artikel der Zeit] ausführlich dargelegt sind. Darin heisst es 

"Deutsche Panzer drangen in die südlichen Vororte ein und hatten die goldenen Kuppeln der Stadt schon im Visier. In diesem Moment erteilte Adolf Hitler von Deutschland aus den Haltebefehl. Die Truppe konnte die Entscheidung nicht nachvollziehen. General Hans Reinhardt meldete Unmut bei seinen Männern – »vor ihnen liege die Stadt, und niemand hindere sie, hineinzugehen«. Und Propagandaminister Joseph Goebbels notierte in sein Tagebuch den offenen Funkspruch einer Wehrmachtseinheit, die im Vorort Krasnogwardejsk stehenbleiben musste: »Die Truppe schreit im Chor: Wir wollen weiter vor!«" (Jörg Ganzenmüller, Die Zeit)

Im weiteren Verlauf heisst es "Es lässt sich heute nicht mehr rekonstruieren, ob die Wehrmacht im Herbst 1941 Leningrad tatsächlich so leicht hätte erobern können, wie es die politische und militärische Führung des »Dritten Reichs« glaubte." (ebenda)

sowie "Es besteht allerdings kein Zweifel, dass Hitler im Herbst 1941 felsenfest davon überzeugt war, Leningrad jederzeit einnehmen zu können. " (ebenda) und " Hitler und die Wehrmachtführung wollten Leningrad nicht erobern, sondern vernichten. Bereits zu Beginn des Russlandfeldzuges, am 8. Juli 1941, hatte der Generalstabschef des Heeres, Franz Halder, in sein Kriegstagebuch notiert: »Feststehender Entschluß des Führers ist es, Moskau und Leningrad dem Erdboden gleich zu machen, um zu verhindern, dass Menschen darin bleiben, die wir dann im Winter ernähren müssten.« " (ebenda)

Der Artikel stellt fest; "Diese scheinbar »aus der Not heraus« beziehungsweise »ernährungspolitisch« motivierte Entscheidung zum Völkermord stand allerdings in völligem Einklang mit der nationalsozialistischen Germanisierungspolitik. Leningrad gehörte nämlich zu einem Gebiet der Sowjetunion, das künftig unter dem Namen »Ingermanland« deutsch besiedelt werden sollte. Der Generalplan Ost, ein unter der Aufsicht des Reichsführers SS Heinrich Himmler ausgearbeitetes, riesiges Umsiedlungsprogramm, sah noch im Jahr 1942 vor, dass die Stadtbevölkerung in jener Region von den 3,2 Millionen des Jahres 1939 in der Nachkriegszeit auf 200000 gesunken sein würde. Die Differenz jener drei Millionen auf dem Papier gleichsam »verschwundenen« Menschen entsprach genau der damaligen Einwohnerzahl Leningrads. " (ebenda)

Übrigens: Eine Umsiedlung der Leningrader Bevölkerung sollte nicht stattfinden. Auch dies wird vom Autor des Zeitungsartikels belegt.

... Aber lest selbst.

--FreieMeinung 01:12, 19. Nov 2004 (CET)

hi FreieMeinung, wenn du schon so schön suchst, magst du den Artikel Sankt Petersburg an der Stelle noch etwas präzisieren. Da steht das zwar schon sinngemäß so, aber deine infos scheinen detaillierter zu sein. Merci. -- southpark 01:42, 19. Nov 2004 (CET)

tag auch (bzw. nacht). Mach ich sicher noch. Aber wie sagt der Spanier so schön: manana, manana.

Auslagerung eines Textes vom 20.11.2004

ME gehört dieser Textteil eher in eine allgemeine Beschreibung des Ziele des NS-Regimes und nicht in den speziellen Teil des Wehrmachtsartikels: Ich habe ihn deshalb erst mal hierher ausgelagert Rolf 10:51, 21. Nov 2004 (CET)

"Die höheren Offiziere der Wehrmacht und der SS waren von Himmler zum unmenschlichsten Ausrotten der slavischen Völker und der Juden aufgerufen worden. Polnische und russische Völkergruppen sollten aufgesplittert werden und durch Vertreibung in die Pripjet-Sümpfe und nach Sibirien innerhalb von maximal 10 Jahren durch Hunger und Krankheiten ermordet werden. Es war geplant bis zu 20 Millionen Polen in den Sümpfen zu kasernieren und unter Ausschluss der Weltöffentlichkeit zu eliminieren. Bahnstrecken und Befestigungen dafür wurden 1942 schon gebaut.

Nach Sibirien sollten über 30 Millionen Russen vertrieben werden, wobei der Tod der meisten eingeplant war. Das eroberte Land im Osten sollten deutsche Siedler bekommen, die gleich hinter der Frontlinie den Armeen folgen sollten. Hitler erläuterte 1942 General Mannerheim auf dessen Geburtstagsfeier in Finnland diesen Plan mit dem Kommentar das "uns das in Drei-Teufels-Namen doch gelingen sollte". Deutschland sollte nach nur 50 Jahren ein Volk mit 250 Millionen Menschen sein.

Die slawischen Völker und ihre Namen sollten so schnell wie möglich ausgerottet werden. Diese Wahrheiten waren Teilen des deutschen Volk damals bekannt. In der SS-Ausbildung wurde die Wichtigkeit des Ermordens der slawischen Kindern betont, damit das Ziel gelinge. Es wurde erwartet, dass die SS sich an den Anblick tausender Ermordeter leicht gewöhnen werde. Nach dem Krieg verdrängten die meisten Soldaten diese Erlebnisse, denn überleben war dringender oder sie hielten sich an das Schweigegebot, das sie geben mussten. Viele mussten auch 10-13 Jahre in Sibirien die Gefangenschaft überstehen."

Zwangsprostitution in Wehrmachtsbordellen

siehe http://www.wdr.de/tv/dokumentation/frauen_als_beute.html

Also, ich habe in diesen Abschnitt mal den Bearbeitungsbaustein gesetzt. Ich finde es etwas dünn (an den Ansprüchen einer Enzyklopädie gemessen) einfach wortwörtlich einen Fernsehbeitrag des WDR zu kopieren. Bitte (a) kürzen, da es gemessen an der Gesamtlänge dieses Artikels zur Wehrmacht viel zu lang geraten ist, und (b) noch mit weiteren soliden Quellen belegen. Im Übrigen scheint mir der WDR unsauber mit Begriffen umzugehen. Im Titel heißt es "Wehrmacht und Prostitution", und der Artikel beginnt dann mit "Die SS-Männer kamen und suchten sich die schönen Frauen aus [...]" --Felixkrull 15:44, 17. Jan 2005 (CET)

Habe nun den Abschnitt erst einmal gelöscht, da vom Ursprungsschreiber bisher keine Verbesserung des Abschnitts vorgenommen wurde. Ich denke dass zunächst geklärt werden muss, (a) welche dieser Vorgänge sind solide belegbar, (b) welche dieser Vorgänge sind der Wehrmacht, SS, usw. zuzuschreiben, (c) welche Beurteilung dieser Vorgänge kann daraus in Bezug auf die Wehrmacht abgeleitet werden (d) welche Gewichtung will man diesem Thema dann im Artikel "Deutsche Wehrmacht" zubilligen. Findet das Zustimmung? --Felixkrull 13:56, 19. Jan 2005 (CET)

Nein. Zwiebel

Danke für geradlinige und uns nicht unnötig mit Sachargumenten belastende Antwort. --Felixkrull 14:10, 30. Jan 2005 (CET)

Auskomentierter Teil aus dem Artikel hierher verschoben

Folgendes habe ich hierher verschoben. Als Anmerkung: Die sowjetischen Soldaten waren nach allgemeinem ungeschriebenen, aber allgemein anerkannten Völkergewohnheitsrecht gegen die ihnen auferlegten Misshandlungen geschützt. Deshalb geht die Argumentation mit dem nicht unterzeichneten Völkerrechtsvertrag eher fehl. Rolf 20:15, 16. Jan 2005 (CET)

"Innerhalb weniger Monate waren bis Ende 1941 bereits mehr als drei Millionen sowjetische Soldaten in deutsche Kriegsgefangenenschaft geraten. Sie befanden sich dabei in einem besonderen Dilemma. _NICHT_ geschützt durch die Genfer Konvention von 1929, die von der Sowjetunion nicht unterzeichnet worden war und an die sich das Deutsche Reich bei sowjetischen Kriegsgefangenen nicht gebunden fühlte, von der eigenen Führung offiziell als Verräter und von der NS-Rassenideologie als sogenannte Untermenschen eingestuft, wurden die sowjetischen Kriegsgefangenen zu Opfern zweier Diktaturen." Zitat Klaus-Dieter Müller/Konstantin Nikischkin/Günther Wagenlehner (Hrsg.):

+ Die Tragödie der Gefangenschaft in Deutschland und in der Sowjetunion 19411956. (Schriften des Hannah- Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung, Bd. 5.) Böhlau-Verlag, KölnWeimar 1998

Wehrmacht = Mörderbande?

Es ist ein schmaler Grat, welcher hier beschritten wird. Niemand kann und will Verbrechen relativieren und rechtfertigen. Daß aber in diesem Artikel zum allergrößten Teil von diesen die Rede ist, ist eine unglaubliche Verengung und historisch unzulässig. Die 18 Millionen waren weder allesamt oder zum größten Teil Nazis noch Kriegsverbrecher. Es geht mir ausschließlich darum, die Wehrmacht in erster Linie als Armee zu begreifen und nicht als Instrument eines verbrecherischen Systems. Schließlich war die WH eine Streitmacht, die ihresgleichen in der Geschichte sucht. Das wird sogar vom Spiegel (06/2005, S. 122ff.) zugegeben. Die Wehrmacht wurde für eine furchtbare "Ideologie" (nicht einmal eine solche haben die Nazis auf die Reihe bekommen) mißbraucht. Der Hinweis auf andere Armeen ist insofern gerechtfertigt, als die prinzipielle Singularität von Wehrmachtsverbrechen (und dabei spreche ich nicht von Auschwitz, sondern von Partisanenkrieg usw.!) relativiert werden muß. Bestritten wird dabei nichts. Aber Krieg ist nunmal ein dreckiges Geschäft und hier wird der Eindruck vermittelt, daß die Wehrmacht eine Soldateska schlimmsten Ausmaßes war. Das ist in dieser Pauschalität einfach grottenfalsch. Pluriscient 061315Afeb05

Die Wehrmacht wurde für eine furchtbare "Ideologie" (nicht einmal eine solche haben die Nazis auf die Reihe bekommen) mißbraucht.Probleme mit Logik? Nazis haben die Wehrmacht erst möglich gemacht. Oder bist du der Meinung, dass die Reichswehr auch eine Streitmacht war, "die ihresgleichen in der Geschichte sucht"? Die Wehrmacht entstand aus der Reichswehr auf Bemühen von Nazis und für Interessen der Nazis. Ich glaube hier leben einige in einem Elfenland. Wehrmacht, getrennt von faschistischem Regime wollen sie sehen...manmanman--80.142.61.63 16:54, 4. Mai 2005 (CEST)

War die Reichswehr wohl nicht. Hat aber die Grundlagen geschaffen, siehe Hans von Seeckt et al. --Sanoj 20:19, 9. Mai 2006 (CEST)

In der Wehrmacht kämpften viele die auch lieber frieden gehabt hätten als krieg!! allgemein zu sagen die wehrmacht sei verbrecherisch oder eine nazistreitmacht und abgrundtief böse der irrt gewaltig! ich kenne KEINEN krieg wo kein kriegsverbrechen begangen wurde(amerikaner in vietnam, russen in tschetschenien, afrika...usw) aber kririsiert werden wieder mal immer die deutschen! es war eine normale armee die für IHR land kämpfte und (leider wie jede andre armee der welt) der regierung unterstellt war. und DIE person die die truppe führt ist verantwortlich für das verhalten der soldaten(oder glaubt ihr die deutschen wehrmachtssoldaten hätten auch von selbst die judenvernichtung eingeführt oder massaker an der zivilbevölkerung begangen?--und wer den befehlen nicht gehorchte wurde erschossen(wer würde da nicht lieber wen anderes erschiesen)UND NAZIS HABEN DIE WEHRMACHT ERST MÖGLICH GEMACHT IST DER GRÖßTE SCHWACHSINN AUF DIESER SEITE- 21:11, 26. Jun 2006 195.3.113.168 ^{(von Dodo 07:34, 27. Jun 2006 (CEST) eingefügt)}

1. Sehe ich nirgendwo die Behauptung "Wehrmacht = Mörderbande"
2. Wäre es völlig fehl am Platze in einem Artikel über die Wehrmacht Kriegsverbrechen zu anderen Zeiten an anderen Orten zu behandeln.
3. Jeder Einzelne trägt die Verantwortung für sein Tun.
4. Kein Angehöriger der Wehrmacht wurde wegen Befehlsverweigerung erschossen, weil er keine Juden o.ä. erschießen wollte.
5. Und zu guter letzt: war die Aufkündigung des Versailler Vertrags und die Aufrüstung Deutschlands eine der ersten Maßnahmen der Regierung Hitler. Dass der Nationalsozialismus spurlos an der Wehrmacht vorbeigegangen sein soll, ist eine krasse kognitive Fehlleistung.

Gr--Dodo 07:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Da stehst Du nicht allein. Den Artikel zu neutralisieren wäre eine Pflicht. Es wird jedoch schwer sein dahinzukommen. Die veröffentlichte Meinung sieht das ja ganz anders, da die Wehrmacht zu politischen Zwecken - und diesmal nicht zu nationalen - mißbraucht wird. Viele der Leute, die über die Wehrmacht schreiben und meinen ihre Meinung niederzuschreiben oder anderen mitteilen zu müssen, haben leider keine Ahnung von Militärgechichte. Es gibt in der ganzen bRD nur einen Lehrstuhl für Militätgeschichte und der ist in Potsdam. Das spricht für sich. Der Artikel über die Wehrmacht sollte aber ein zum größten teil militärhistorischer sein. Die vergleichbarkeit mit anderen Armeen ist gegeben. Salomonschatzberg 23:07, 7. Apr 2005 (CEST)

Martin van Creveld

Ich habe da mal eine Frage: Auf welcher Seite von "Kampfkraft.Mili...." ist das gegen Ende gebrachte Zitat nachzulesen?

S.189 --Bärlach !i! 13:22, 7. Jul 2006 (CEST)

Was soll der Zusatz "konservativ" bedeuten? Inwiefern ist C. "konservativ", und warum ist das interessant für die Darstellung seiner Forschungsergebnisse? Mir scheint das sehr durch eine deutsche Brille gesehen. --Professor Abronsius 02:05, 27. Jul 2006 (CEST)

Das dient nun wirklich nicht der Wissensvermittlung. Hab den Absatz etwas gestrafft und das 'konservativ' herausgenommen. Wollte noch die Seitenzahl einfügen. --Dodo 08:43, 27. Jul 2006 (CEST)

Die Seitenzahl von mir bezieht sich aber auf die Neuausgabe im Ares-Verlag. --Bärlach !i! 13:19, 27. Jul 2006 (CEST)

Rüdiger Overmans

Sehr geehrter Autor, soweit Sie sich auf Rüdiger Overmans beziehen, sind Ihre Angaben nicht ganz nachvollziehbar. Rüdiger Overmans kommt nämlich zu dem Schluß, dass die Gesamtzahl der deutschen Militärtoten 5,3 Millionen (etwa) betragen hat; einschließlich verstorbener Kriegsgefangener, auch nach der Kapitulation. Anhaltspunkte, dass die Zahl der deutschen (im weitesten Sinne) Militärtoten des zweiten Weltkrieges die Zahl von 5,3 Millionen ü b e r s t i e g, finden sich in Rüdiger Overmans' Werk "Deutsche militärische Verluste im zweiten Weltkrieg" (Oldenbourg München, 3. Auflage, 2004) nicht. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, WernerE, 29.04.05

---

Vorschriften der Wehrmacht bezüglich des Führens von Kriegstagebüchern

Hat jemand Infos dazu? --Tickle me 01:59, 14. Aug 2005 (CEST)

Scheint niemand zu interessieren -Grummel- ich bemühe mich trotzdem:

• • superborg.de: Verzeichnis der Merkblätter - Anhang 2 zu H.Dv. 1a - Nr. 1 - 80/1
  • Merkblatt 32/1
  • "Bestimmungen für die Führung von Kriegstagebüchern und Tätigkeitsberichten", 1940
  • -
  • dluft2000: Verzeichnis Luftwaffen-Dienstvorschriften (D.(Luft)) Nr. 2000 - 4399
  • D.(Luft) 2705
  • Bestimmungen über die Führung und Behandlung der Kriegstagebücher und Kriegsakten, 1940

Weiß jemand, wo man die Doks einsehen kann? --Tickle me 02:30, 17. Sep 2005 (CEST)

Österreicher in der Wehrmacht

Im Artikel ist nichts zu finden über Österreicher, die in der Wehrmacht dienen mussten. Nach dem Anschluss Österreichs 1938 müssten doch alle wehrfähige Männer in der Wehrmacht dienen, da sie ja Bürger des Deutschen Reiches geworden sind. Wenn jemand etwas darüber weiß, könnte derjenige diese Thematik hinzufügen. -- High Contrast

Abbildungen

Habe die Abbildung der einfachen Hakenkreuzflagge durch eine der Reichskriegsflagge ersetzt. Fand auch die Bildunterschrift "Symbol deutscher Wehrmachtssoldaten" etwas seltsam, habe das durch einen für ein Lexikon besser geeigneten Begriff ersetzt. Wenn schon eine Flagge gezeigt werden muß (was ich persönlich nicht unbedingt notwendig finde, da die Wehrmacht ohnehin untrennbar mit den Verbrechen des Dritten Reiches verknüpft und das auch allgemein bekannt ist), sollte es auch wirklich die Reichskriegsflagge sein, die Abbildung einfach der erstbesten verfügbaren Flagge mit dem Hakenkreuz und einer etwas pathetischen Unterschrift sah mir etwas nach Effekthascherei aus (will natürlich dem Autor damit nichts unterstellen - sorry im Voraus), aber auf mich hat das so gewirkt. Gruß Ogb 10:05, 25. Mai 2006 (CEST)

Ausrüstung

Es stimmt, daß die Wehrmacht mit alten und z. T. veralteten Waffen in den Krieg zog. Es bleibt jedoch unerwähnt, daß die Wehrmacht bspw. einen viel höheren prozentualen Anteil der Ausrüstung mit Maschinenpistolen aufwies, als ihre westlichen Gegner England und Frankreich. Vielleicht sollten hier sowieso Daten der Westalliierten zum Vergleich herangezogen werden. Die BEF war zum Bsp. (als einzige Streitmacht) vollmotorisiert. Auch die Ausstattung der Wehrmacht mit modernen Kampfflugzeugen, wie den Stukas, oder modernen Geschützen bleiben unerwähnt. Es sollte ferner Augenmerk auf die Fallschirmtruppe gelegt werden, die bis zu ihrem Einsatz bei Eben Emael geheim war. Erst nach ihrem Einsatz stellten die Westalliierten eigene Fallschirmverbände auf.

warum Deutsche? und nicht einfach nur wehrmacht?

warum steht der artikel eigentlich unter "Deutsche Wehrmacht" und nicht einfach nur unter "Wehrmacht"? gibts noch ne andere? .. außer nl scheinen die anderen WPs das alle unter Wehrmacht abzuhandeln!?! ...Sicherlich ^Post 00:10, 14. Jun 2005 (CEST)

• Weil sie so heißt! So wie "Deutsche Post" oder "Deutsche Bahn" , auch wenn es da "noch andere" gibt, das ist einfach der Eigenname. Außerdem gibt es im Sinne des Texts noch andere Wehrmacht, Wehrmacht war damals ein Begriff für "Armee" ... Damals musste also differenziert werden, der Begriff ist geblieben --qwqch 01:01, 14. Jun 2005 (CEST)

N e i n ; diese Körperschaft des öffentlichen Rechts heißt „Wehrmacht“ und nicht „[d|D]eutsche Wehrmacht“. Also muß es richtig heißen: z.B. die Wehrmacht, die deutsche Wehrmacht, die siegreiche Wehrmacht, die geschlagene deutsche Wehrmacht usw.; „Deutsche Wehrmacht“ als Eigenname gibt es nicht. Vergleiche: „Deutsche Post“ (Eigenname), „Deutscher Bundestag“ (Eigenname), „deutscher Bundeskanzler“ (die Amtsbezeichnung ist Bundeskanzler), deutsche Bundeswehr (der Eigennahme ist Bundeswehr). -- DLH

Warum gibt es keine Umleitung von "Deusche Reichwehr" oder "Reichwehr" an diesen Artikel? Sir48-Dänemark

Der Artikel Reichswehr behandelt die Zeit von 1921-1935. (Am 23. März 1921 wurde durch das Wehrgesetz die Reichswehr geschaffen).

Der Artikel Deutsche Wehrmacht behandelt die Zeit von 1935-1945.

(Gesetz über den Aufbau der Wehrmacht vom 16. März 1935). --Regiomontanus 02:56, 19. Aug 2005 (CEST)

So weit mir bekannt, war Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt (in Deutschland) ein gebräuchlicher Ausdruck für die Armee einer Nation. Es hieß demzufolge: "Englische Wehrmacht" oder "italienische Wehrmacht".

Erstens war der Begriff "Wehrmacht" tatsächlich ein Ausdruck, um das Fremdwort "Armee" zu vermeiden, und zweitens trug meines Wissens die Wehrmacht tatsächlich den Namen "Deutsche Wehrmacht". So trugen bspw. die russischen Freiwilligen oder der Volkssturm Armbinden, auf denen deutlich zu lesen stand: "Im Dienst der Deutschen Wehrmacht". Im Laufe des Krieges bürgerte sich der Begriff "Wehrmacht" ohne den Zusatz "Deutsche" als alleinige Bezeichnung der "Deutschen Wehrmacht" ein. Richtiger wird es dadurch aber nicht.

1. Auf den Armbinden des Volkssturms stand DEUTSCHER VOLKSSTURM - WEHRMACHT [2].
2. Laut Neuem Brockhaus von 1940 ist Wehrmacht „die Gesamtheit der Streitkräfte eines Staates, im Deutschen Reich insbesondere auch die am(t)liche Bezeichnung dafür.“

Der Artikel sollte daher richtiger unter Wehrmacht stehen, zumal es kaum einen Artikel Italienische Wehrmacht o.ä. hier geben wird. Aber Deutsche Wehrmacht ist ja nicht falsch, nur im Text werde ich das gerade mal ändern... Gr --Dodo 10:23, 11. Jun 2006 (CEST)

Warum heißt der Artikel "Deutsche Wehrmacht", wenn gleich im ersten Satz steht, dass diese Bezeichnung unrichtig ist und es eignetlich nur "Wehrmacht" heißt? -- N.N.

Das frage ich mich auch! --Phantomkommando 03:52, 23. Jun 2006 (CEST)

«Deutsche Wehrmacht» als Eigenname ist falsch, der Artikelname ist aber «deutsche Wehrmacht». Bei der Überschrift wird aber das erste Wort immer groß geschrieben, so daß daraus doch wieder «Deutsche Wehrmacht» wird. Zugegebenermaßen Spitzfindigkeiten. Eigentlich könnte der Artikelname aber tatsächlich «Wehrmacht» lauten, da das Wort im Sinne von Streitmacht heute extrem ungebräuchlich ist. -- Masato 21:51, 2. Jul 2006 (CEST)

Ähm, dann sollte doch eigentlich auch eine Verschiebung zu Wehrmacht stattfinden, oder nicht? --Phantomkommando 20:28, 6. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite. --Bärlach !i! 21:27, 6. Jul 2006 (CEST)

Also, wenn sich denn alle einig sind, werde ich demnächst den Artikel verschieben. --Phantomkommando 12:13, 7. Jul 2006 (CEST)

Verbrechen der Wehrmacht

Guten Abend ich denke mal die Verbrechen der Wehrmacht gehören nicht in den Grundsatzartikel zumal sie bereits einen eigenen haben daher schlage ich eine Löschung vor Gruss HeinzLudiwgErhard 18:42, 13. Jul 2006 (CEST)

Nein, das sollte wohl im "Grundsatzartikel" bleiben. Vertiefend wird das dann in den "Spezialartikeln" abgehandelt. --Anton-Josef 18:45, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich denke ein kleiner Satz mit Verweis auf den Extraartikel reich aber ein eigenern Abschnitt ist ::definitiv zu viel mein Großvater war KEIN VERBRECHER

Gruss HeinzLudiwgErhard 18:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Ob Dein Großvater ein Verbrecher war oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Die Beteiligung der Wehrmacht an Verbrechen ist hinreichend dokumentiert - nicht zuletzt von ihr selbst - so dass das "auslagern" dieser "unangenehmen" Wahrheiten nicht angebracht ist. Emotionen hin oder her, Ziel ist eine möglichst umfassende und sachliche Darstellung, nicht die vermeintliche Ehrenrettung von Familienangehörigen. Gr--Dodo 18:50, 13. Jul 2006 (CEST)

@all mal ehrlich muss das so groß rausgehoben werden klaro haben die Wehrmachtssoldaten Verbrechen

begangen das muss auch hier rein aber man kann es auch groß darstellen und maßlos übertreibenHeinzLudiwgErhard 18:51, 13. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein Überblicksartikel, der alle enzyklopädischen Aspekte ansprechen sollte. Das Unterkapitel über die Völkerrechtsverletzungen ist ausgewogen und keineswegs zu lang. Der Absatz sollte in jedem Fall drin bleiben. Schöne Grüße --WAH 18:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Nein weil dann könnte man auch die Heldentaten der Wehrmacht groß erwähnen oder jene haben ::übrigens keinen Artikel wie z.B. die Helden des Frankreichfeldzuges!HeinzLudiwgErhard 18:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Das wäre eher was für den Artikel Westfeldzug 1940. Die Frage ist nur, was es bringt, irgendwelche Taten zu glorifizieren, die für ein verbrecherisches Regime vollbracht wurden?. Gr--19:37, 13. Jul 2006 (CEST)

Es bringt aber auch nix die Taten den Verbrechen zu unterstellenHeinzLudiwgErhard 19:41, 13. Jul 2006 (CEST)

Lieber Benutzer:HeinzLudiwgErhard, deine Änderungen werden beobachtet und sind in diesem Artikel nicht gewünscht. Der Artikel Verbrechen der Wehrmacht existiert eh schon!!. --W.Wolny - (X) 18:56, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja eben das reicht dann auch aber warum darf man gute Wehrmachtssoldate nicht erwähnenen??HeinzLudiwgErhard 18:57, 13. Jul 2006 (CEST)

Wenn es neutral geschieht - kein Problem. Nur das Löschen von Absätzen führt zu einer nicht neutralen Darstellung. --W.Wolny - (X) 19:00, 13. Jul 2006 (CEST)

Gut aber aus Erfahrung weis ich das solche Aktionen immer dazu führen das der Artikel gesperrt wird siehe Stukaoberst Hans-Ulrich Rudel das ist das Problem. Ich denke mal ein kurzer Satz etwa so:

Die Wehrmacht betrieb auch Kriegsverbrechen siehen Verbrechen der Wehrmacht reicht dickeHeinzLudiwgErhard 19:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Sollte der Artikel gesperrt werden müssen, so liegt das allein an Deiner Tätigkeit hier. Du hast es also selbst in der Hand! Gruß, --TA 19:09, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja und was soll das denn??? Ich meine erst sind meine Löschungen falsch und dann darfst du noch einen Weblink reinmüllen wegen der WEhrmachtsverbrehcne?

Artikel vorerst gesperrt. --W.Wolny - (X) 19:18, 13. Jul 2006 (CEST)

Na toll was soll das denn??? HeinzLudiwgErhard 19:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Du fragst ernsthaft was das soll!? Du hast die Änderung im Artikel um 18:29 Uhr vorgenommen und erst nachdem bereits revertet worden war hast Du um 18:42 Uhr zum ersten Mal hier auf der Diskussionsseite Stellung bezogen. Wobei von Diskussion keine Rede sein kann, denn Du versuchst vollkommen Einseitig Deine Sicht der Dinge durchzusetzen. Das konnte nicht gut gehen! Gruß, --TA 19:42, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja weil die Verbrechen auch EINSEITIG sind!

Ach, ich denke nicht das die Verbrechen einseitig sind. Auch andere Streitkräfte haben während des zweiten Weltkrieges Kriegsverbrechen begangen. Aber das ist ja nicht das Thema im Artikel über die Wehrmacht. Gruß, --TA 19:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Scheinbar verrater ihr gerade alle eure Großväter!

Reg dich mal bitte etwas ab und arbeite produktiv mit. -- John N. ^(Diskussion) 20:25, 13. Jul 2006 (CEST)

Halt dich da raus ja???HeinzLudiwgErhard 20:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Du hast schon ganz recht, wir verraten nur scheinbar unsere Großväter. Gruß, --TA 20:56, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja und ich lasse das bei MEINEM Großvater nicht zu er hat gekämpft hatte Ideale jene auch falschen waren ok aber sonst???? Nun ja wir sollten denke ich auch Respekt haben auch wenn Wehrmachtsoldaten viel Mist gebaut haben

Nun ja, mein Großvater war auch dabei, Ostfront, und so direkt Stolz ist er nicht auf diese, seine, Vergangenheit. Aber vielleicht hat ja Dein Altvorderer in Paris in der Wehrmachtsküche gearbeitet. Da hat er bestimmt Ideale gehabt:-)--Anton-Josef 21:41, 13. Jul 2006 (CEST)

Deine Einlassungen lassen darauf schließen, dass Du anscheinend Verständnisschwierigkeiten hast. Ich zitiere mal von www.wissen.de: "scheinbar schein|bar nur so scheinend, nicht wirklich". Um aber auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Von Angehörigen der Wehrmacht wurden in gewissem Umfang Kriegsverbrechen begangen. Diese Kriegsverbrechen werden hier im Hauptartikel in aller Kürze dargestellt und ansonsten auf einen Spezialartikel "Verbrechen der Wehrmacht" verwiesen. Dieser befasst sich im übrigen keineswegs mit Kriegsverbrechen der Wehrmacht im allgemeinen, sondern behandelt lediglich die kontrovers diskutierte, gleichnamige Wanderausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung. Eine Löschung der kurzen Darstellung hier im Hauptartikel ist also keinesfalls angebracht! Gruß, --TA 21:48, 13. Jul 2006 (CEST)

@ TA Du meinst jetzt nicht mich. Oder? --Anton-Josef 22:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Natürlich meine ich dich nicht! Sonst hätte ich den Beitrag ja weiter eingerückt. Gruß, --TA 06:01, 14. Jul 2006 (CEST)

Das ist absolut falsch nur weil die Reemtsma-Show, das so sagt. Ist echt so nur weil der Reemtsma und sein Zirkus durch Land rollt, was soll das die Wehrmachtssoldaten so zu beleidigen. Sie haben doch auch nur gekämpft für ihre Kinder und gelitten für ihre Frauen bei 50 C und brennender Sonne kämpfen sie El Alamein. (nicht signierter Beitrag von HeinzLudiwgErhard (Diskussion | Beiträge) --Barb 13:06, 14. Jul 2006 (CEST))

Ich bin durchaus der Meinung, dass der größte Teil der Soldaten in der Wehrmacht keine Verbrecher waren, man hatte ja auch praktisch keine Möglichkeit, dem Dienst in der Wehrmacht zu entgehen. Auch meine Großväter waren, wie wohl bei den meisten in meinem Alter, in der Wehrmacht. Andererseits bin ich der Meinung, dass es wohl keine Armee auf der Welt gibt, von der im Kriegsfall nicht auch Kriegsverbrechen verübt werden, also auch die Wehrmacht. Im Übrigen wird in der Ausstellung ja nicht behauptet, dass alle Soldaten Verbrecher waren, sondern es wird nur mit der Ausrede aufgeräumt, nur die SS habe die Verbrechen verübt und die Wehrmacht sei immer "sauber" geblieben. In diesem Sinne sehe ich keine Beleidigung der normalen Soldaten, die ja doch meistens nur arme Kerle waren, die an diesem verbrecherischen Krieg teilnehmen mussten. Mit der Glorifizierung von irgendwelchen "Heldentaten" sollten wir uns aber wirklich nicht beschäftigen, was ist heldenhaft daran, andere Länder zu überfallen? Und wie kämpft man in El Alamein für die - in Deutschland lebenden! - Frauen und Kinder??? Gruß --Der Gumbo 12:03, 20. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 12:17, 30. Aug 2006 (CEST)

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