Diskussion:Fliegender Holländer (Sage)

In der Schule würde man sowas "Thema verfehlt" nennen. Erstaunlicher Gegensatz zur englischen Wiki.

Dann kannst du uns bitte helfen und die richtigen Fakten entweder nennen oder ergänzen?, Danke! --chb 15:19, 1. Mär 2006 (CET)

Könnte vieleicht jemand entsprechende Informationen aus http://www.externstein.de/mythen/Hel/Das%20Reich%20der%20Hel.pdf (Dr. Vroege - DAS REICH DER HEL) in den Artikel einarbeiten?

Lesenswert-Kandidatur, 7 September 2006 (abgebrochen, gescheitert)

Pro Der Artikel ist echt gut: Er erklärt die urspünge der Legende, warum es ein Holländer und nicht irgendeine andere Nationalität ist, warum der "fliegende" Holländer und diverse Teile der Legende die man hier und da schon mal gehört, gelesen oder in Filmen gesehen hat, z.B. wie es möglich ist das das Schiff scheinbar aus dem nichts aus der Tiefe auftaucht (wie in der abgeleiteten Sage von Davy Jones). Langfristig ist er für mich ein guter Kandidat für einen exzellenten Artikel. Wenn die Kriterien da nicht so hart wären, würde ich ihn direkt da vorschlagen. Aber das ist bestimmt leichter wenn er zuvor wenigstens das Gütesiegel lensenswert hat.

Meinst Du die Oper oder die Sage, Du hast auf die BKL gelinkt, daher ist die Nominierung etwas daneben gegegangen und Du solltest Deine Beiträge immer unterschreiben (--~~~~ im Bearbeitenfenster hinzufügen.--sуrcro.ПЕДІЯ ^+/- 17:10, 7. Sep 2006 (CEST)

nicht lesenswert Im Detail:
- Fachkompetenz des Bewertenden (0–10):1; bin schonmal mit einer Fähre nach England übergesetzt
- Einleitung:so dürftig, dass ich sagen muss: nicht vorhanden
- Links:Wenn die Jahreszahlen entlinkt würden, verblieben nicht mehr allzuviele
- Stil:eigenwillig und etwas aus- und abschweifend
- Bilder:drei Stück, die jedoch das eigentliche Thema nicht illustrieren
- Inhalt:Die ausufernden Zitate sind sicher noch Geschmacksfrage. Die Portugiesen Diaz und da Gama als Vorgeschichte für den fliegenden Holländer heranzuziehen, erscheint mir (ohne Belege - s.u.) gewagt. Die Entstehung der Legende - sollte dies so stimmen - wird zwar ordentlich rübergebracht, aber zur Weiterentwicklung fehlt dann fast alles. Kein Bernard Fokke (der übrigens nicht nur in der en-WP als Ursprung der Legende gilt [1]), kein Hendrick van der Decken (eine weitere Vorlage [2]) und auch das erste Schauspiel "The Flying Dutchman " (1826) von Edward Fitzball wird nicht erwähnt.
- Belege:Keine Quellen, keine Lit., keine Belege
- Fazit: Ein Anfang, in den noch Arbeit investiert werden muss -- Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 02:48, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner an. Contra aus den genannten Gründen (Einleitung, Verlinkung, Stil, Quellenangaben, Literatur) und wegen der unzureichenden Behandlung der Rezeptionsgeschichte. -- Carbidfischer Kaffee? 07:55, 8. Sep 2006 (CEST)
Kontra ACK Omis Törtchen--Stephan 10:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Kontra Zu viele Mängel. Der Teil "Legende" besteht fast nur aus Zitaten. Dieser Teil müßte viel ausführlicher sein. Der Stil ist teilweise recht holprig und unenzyklopädisch. Zudem leuchtet mir die Einteilung nicht ganz ein. Vieles aus dem Abschnitt "Legendenbildung" könnte auch in den Abschnitt "Geschichte" und umgekehrt. Oder man tut sie beide zusammen, so macht es jedenfalls keinen Sinn. Außerdem leuchtet mir der Satz mit dem "wahren Kern" der Legende überhaupt nicht ein. Warum ist das ein wahrer Kern und die gesamten Aspekte in "Legendenbildung" nicht?--84.142.140.225 10:56, 8. Sep 2006 (CEST)

Kontra ganz eindeutiges contra, bin schon über die "einleitung" eingeknickt, trotz vorhandenen interesses. --Casianders 03:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Kontra - da muss noch etwas Arbeit reingesteckt werden, siehe Vorredner. --Sr. F 16:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung

So ich habe mir mal die Zeit genommen, im den Artikel bezüglich der hier geäußerten, durchaus berechtigten Kritik umzubauen und stellenweise (wo es mir möglcih war) zu ergänzen.

Ein Review vor der Nominierung wäre durchaus angebracht gewesen und hätte das Ergebnis der Abstimmung entscheident beeinflussen können.

Leider habe ich erstmal keine Zeit mehr, vielleicht kann ja einer von euch das Review-Verfahren in Gang setzen. --145.253.137.31 13:57, 07. Sep 2006 (CEST)

aus Review

Ich habe den Artikel mal gründlich umgebaut. Dabei habe ich mir vor allem die Kritik im entsprechende Diskussions-Chat, die aus einer hoffnungslosen Nominierung zum Lesenswerten Artikel enstanden ist, zu Herzen genommen. Es war auch in der Tat auffällig, dass die Entstehung der Legende in diversen Teilüberschriften zerhexelt war - man merkte dem Artikel stark an, dass er von den verschiedensten Autoren zusammengeschustert war, die ständig einfach was ergänzten, ohne es in den bisherigen Inhalt didaktisch einzupassen und ihn entsprechend zu ändern. Das habe ich nun mit Zeit und Mühe, nach besten Wissen und Gewissen, versucht nachzuholen. Zusätzlich habe ich - entsprechend der erwähnten Kritik - den Teil mit den realen Personen, die später einmal in die Legende eingebaut wurde deutlich erweitert, insbesondere Fokke ergänzt - aber auch andere.

Ich halte den Artikel nun für recht gelungen, so dass, nach etwas weiterem Feinschliff, eine Nominierung, immerhin als lesenwerter Artikel durchaus vertretbar wäre.

Diesbezüglich bitte ich um weitere Kritik, Ergänzungsvorschläge und vor allem auch um tatkräftige Unterstützung. - Wer sich die Mühe macht penibel Missstände im Artikel aufzuzählen, kann die Zeit auch gerne direkt nutzten um sie vernünftig zu beheben, ohne den Artikel dabei zu verschimmbessern (versteht sich eh von selbst)

Da mir der Artikel, wegen der in den letzten Tagen investierten Zeit und Mühen mitlerweile sehr am Herzen liegt, wäre ich über das einfache Aufzeigen von Misständen jedoch auch schon sehr dankbar und werde mich dann gerne - wenn es meine knapper werdende Zeit noch zulässt - der Verbesserung annehmen.

Also dann, nichts wie ran - eure Vorschläge bitte. --145.253.137.31 09:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe leider aus Zeitnot nur den allerersten Teil durchgesehen. Unbedingt umformuliert werden müsste der allererste Satz (Doppelungen "Fluch" / Schiff oder Kapitän ...) Der letzte Absatz im ersten Abschnitt ist mir unverständlich: In den Fällen, in denen eine derartige Erlösung möglich ist, hat die Frau auch etwas mit dem Fluch selber zu tun, weshalb dann auch wiederum nur diese eine Frau die Erlösung bringen kann. MfG Holgerjan 18:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Danke schon einmal für den Hinweis. Am ersten Teil ,,Legende" muss ohnehin noch einiges verbessert (geändert und/oder ergänzt) werden. Ich werde deinen Hinweis schon mal berücksichtigen. Du hast auf jeden Fall Recht. Bis zu dem von dir erwähnten Satz war von einer Frau als Auslöser des Fluchs nie die Rede, also kann der interessierte Leser damit zu dem Zeitpunkt so nichts anfangen.

Danke nochmals dafür, dass sich endlich mal jemand zu Wort gemeldet hat.--145.253.137.31 08:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 27. September 2006 (gescheitert)

Nach längerer Zeit im Review und da sich nichts wesentliches am Inhalt getan hat

Pro Seebeer 20:15, 27. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: weil es immer mehr werden will ich mich nicht ausschließen: Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 8 vll. auch 9 Seebeer 20:43, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte zwar noch ein bis zwei Wochen mit einer Nominierung warten, aber wenn es jetzt nun mal geschehen ist:

Pro Die früher geäußerte Kritik ist in den Artikel ausführlich mit eingegangen. Überdies hat sich im wochenlangen Reviewprozess - wie vom Vorredner bereits erwähnt - lange nichts mehr getan.

Abgesehen davon, finde ich persönlich den Artikel nach den ausführlichen Umbauten und Ergänzungen nun wirklich lesenswert. Er schildert die Legende selbst und sehr schön ausführlich und nachvollziehbar auch die Legendenbildung. Das man weder alle Variationen der Legende, noch alle Erwähnungen in irgendwelchen Büchern erwähnen kann, leuchtet wohl jedem ein. Da sind die genannten Werke/Varianten (wohl) bereits eine gute Auswahl der bekanntesten zu dem Thema.

Ein zwei Bilder wären zwar noch schön gewesen, aber die muss man auch erstmal bekommen (ist ja gar nicht so leicht, wenn man kein Urheberrecht verletzten will). Das ist aber längst kein Grund, ihn nicht als lesenswert einzustufen, schließlich geht's hier (noch?) nicht um exzellent.

P.S. - Meine Fachkompetenz zu dem Thema wage ich nicht einzuschätzen.--Beck's 23:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Pro. Interessanter, gut formulierter, nichts zu wünschen übrig lassender Artikel. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 09:01, 28. Sep 2006 (CEST)

Jetzt doch wieder Kontra *schäm für das hin und her*, denn Marcus Cyrons Kritik ist gewichtig und berechtigt. Denis Barthel 21:32, 5. Okt 2006 (CEST) Momentan Neutral statt: Kontra, da mir der Artikel zwar ge-, die Sprache aber mißfällt. Gehäuft auftretende Formulierungen wie "Hier drohten dem Seemann Schiffbruch und Tod wie sonst nirgendwo. Nicht umsonst trieb gerade der Fliegende Holländer hier sein Unwesen. Die Segelschiffe stießen bei der Umschiffung auf so ziemlich alle Unbilden, die das Meer dem Fahrensmann entgegenbringen kann", "Was für eine unfreundliche Wetterecke den Seemann erwartet, lässt sich aus einem Seehandbuch herauslesen.", "Die Fallböen, die aus dem heißen südafrikanischen Hochland kommen, bereiteten so manchem Segler ein schlimmes Ende.", "Die Holländer waren eben schneller, billiger, erfolgreicher. Da konnten Neid und Missgunst nicht ausbleiben. Auch der Verdacht kam auf, dass Teufelswerk im Spiele sei. Aberglaube und Spukgeschichten taten bald das ihrige.", "Es ist nur normal, dass die Mannschaftsmitglieder die am längsten überlebten, wenn Schiffe passierten mit schwacher Stimme zwischen ihren toten Kameraden um Hilfe riefen. Vergebens, denn zu den Zeiten sah ein Vorbeifahrender nur die Leichen an Deck, hörte unheimliche, unverständliche Rufe, glaubte es mit Geistern zu tun zu haben und machte sich so schnell es ging davon." etc. verfehlen den enzyklopädischen Ton deutlich und sind so nicht akzeptabel. Das ist schade, nach einer sprachlichen Überarbeitung (die ja fix gehen kann) ändere ich mein Votum jedoch gern. Denis Barthel 12:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Manchen Leuten scheint es Spaß zu machen Artikel runterzuputzen. Anstatt sich am Review zu beteiligen, wird dann mit einer Kritik bis zum Voting gewahrtet, obwohl der Review genau für so etwas da ist. Weder im Review, noch in der Disk. hat jemand Anstoß an den Formulierungen gefunden - bis jetzt.

Ich kann auch Leute nicht verstehen, die sich die Mühe machen und die Zeit nehmen jede - in ihren Augen - ungünstige Formulierung abzutippen/rauszukopieren, anstatt sie gleich zu verbessern; das wäre wahrscheinlich schneller gegangen („die ja fix gehen kann“).

Naja jeder (hat das Recht auf) seine Meinung und da es hier um lesenswert und nicht exzellent geht ist meine ganz klar Pro - Trotz der oben genannten Kritik.--Smife 13:53, 28. Sep 2006 (CEST)

Smife, deine Spekulationen über mein Votingverhalten sind reichlich dreist. Soweit ich deinen Benutzerbeiträgen entnehmen kann, hast du dich am Review bisher noch nie beteiligt, im Gegensatz zu mir. Das ich mich im Review nicht zu diesem Artikel geäußert habe, liegt einfach nur daran, dass ich mich meist in anderen Reviewgruppen tummle. Mit 6 Wochen Beteiligung an der WP ist es für dich auch vielleicht noch etwas früh um anderen zu erzählen, wofür das Review und wofür die Kandidatur da ist. Ach: und was ich editiere und was nicht, lass mal meine Sache sein. Denis Barthel 20:38, 28. Sep 2006 (CEST)

Komisch, dass ich als 6-Wochen-User einen solchen Langzeitwikipedianer darin belehren muss, dass die Klärung solcher "Problem" nicht hier hin, sondern auf die persönliche Disk. gehört. Auf deiner findest du meine eigentliche Antwort.--Smife 23:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Du greifst ihn hier an und beschwerst dich, wenn er sich auch hier wehrt? Geht's noch? Marcus Cyron Bücherbörse 23:41, 29. Sep 2006 (CEST)

Durch Polarlys Überarbeitung sind die schlimmsten Brocken raus, wenn ich die Bearbeitung auch noch nicht als völlig ausreichend empfinde, daher ändere ich mein Votum voresrst nur in Neutral. Um dem eventuellen Eindruck der Pingeligkeit und Überzogenheit meiner Ansprüche entgegenzutreten, möchte ich darauf hinweisen, daß enzyklopädischer Stil kein Luxuskriterium darstellt, sondern eine Richtlinie, die für alle Artikel gilt, siehe WP:WWNI, Punkt 4 und insbesondere für lesenswerte Artikel ("Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-„Standards“ einhalten.", aus den KLA-Kriterien). Denis Barthel 23:49, 30. Sep 2006 (CEST)

Pro interessanter Artikel--Stephan 04:19, 29. Sep 2006 (CEST)
Pro -- ChaDDy ^?! +/- 16:52, 29. Sep 2006 (CEST)

Pro Interessant, ich hatte den Artikel in der Fassung vor dem Review mal gelesen und habe ihn jetzt nach dem Review gar nicht mehr wiedererkannt. Er ist wesentlich besser geworden. An den sensationsheischenden Formulierungen kann man ja noch feilen, aber lesenswert ist das allemal. --Sr. F 16:36, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Text durchgearbeitet und versucht, die Formulierungen anzupassen. Der Text ist auch „lesenswert“ - im Sinne von „unterhaltsam“. Die Erklärungen für die verschiedenen Phänomene sind durchweg nachvollziehbar - doch um wessen Erklärungen handelt es sich eigentlich? Gerade bei Angaben, wie jener, dass die Legende ab 1600 nachweisbar sei, fragt man sich schon nach einer Quelle. Hat sich niemand mal mit dieser weitverbreiteten Legende auseinandergesetzt und darüber was geschrieben? Eine wirkliche kulturhistorische Betrachtungsweise bietet der Text nicht. Insgesamt ist mir der Text auch nach Überarbeitung noch zu ausschweifend oder mancherorts auch holprig formuliert (Sehr oft trifft man auch dichten Nebel über See an. Die Sicht beträgt dann kaum 30 Meter. Dazu kommt die eigenartige Gestaltung der Küste.). Neutral--Polarlys 20:05, 30. Sep 2006 (CEST)

Hab mal versucht die übrigen holprigen Formulierungen auszumerzen - vielleicht beeinflusst das ja die eine oder ander Meinung noch positiv.--Beck's 01:30, 1. Okt 2006 (CEST)

Nein. Meine o.g. Bedenken überwiegen. --Polarlys 22:32, 2. Okt 2006 (CEST)

Pro Für mich reicht's (locker), ist ja auch "nur" lesenswert.--84.137.231.26 13:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Pro. Nichts einzuwenden. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 15:12, 3. Okt 2006 (CEST) Doppelt gemoppelt (s. unten).

Kontra - überhaupt kein Rezeptionsteil. Mit anderen Worten: Der Artikel verschenkt die Hälfte des Potentials. Das wird auch nicht dadurch abgedeckt, daß Artikel hier Lücken haben dürfen. Denn ein halber Artikel ist nicht bloß eine Lücke. Zumal bei diesem Thema die Rezeption gerade viel ausmacht. Marcus Cyron Bücherbörse 15:22, 3. Okt 2006 (CEST)

Pro Gegenüber dem letzten Mal deutlich verbessert.--84.142.179.145 10:39, 4. Okt 2006 (CEST)

Kontra trotz der verbesserungen. der artikel bewegt sich zu undifferenziert zwischen schriftlichen, literarischen bearbeitungen, irgendwelcher berichte irgendwelcher mittelalterlichen seeleute, die recht dumm gewesen zu sein schienen, da sie so viel unsinn glaubten. (ich meine, der mensch im mittelalter hatte genauso wie wir heute spaß an geschichten, die er nicht unbedingt selbst glaubte.) für lesenswert muss noch mehr klarheit her (wobei ich auch nicht so recht weiß, wie die herstellen.) --145.254.54.91 00:48, 5. Okt 2006 (CEST)

Das der Durchschnittsmensch im Mittelalter einfach nicht über das Wissen (meteorologisch, physikalisch, chemisch,etc.) verfügte, um sich alle natürlichen Phänomene zu erklären ist im Artikel an den jeweiligen Stellen deutlich erwähnt und m. E. nachvollziehbar. Wie soll irgendjemand wissen, wie man „Klarheit“ in deinem Sinne schaffen soll, wenn du es nicht mal selber weist? Für Kritik mit der man den Artikel ggf. weiter verbessern könnte, wäre ich dankbar. Wäre also schön, wenn du noch etwas präziser werden könntest - Danke schon mal und Grüße an dich Nachtschwärmer--Beck's 01:26, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich kann noch mal für mich wiederholen: Es ist keineswegs ersichtlich, wessen Theorien das im Text sind. --Polarlys 11:23, 5. Okt 2006 (CEST)

Also, fassen wir zusammen: Kein Rezeptionsteil, Zitate unbelegt/unreferenziert/unerklärt. Dazu ist der letzte Abschnitt mehr eine Liste. Dazu kein guter sprachlicher Stil. Fazit kann nur heißen: In dieser Form noch nicht lesenswert - aber mit einigen Überarbeitungen machbar. Marcus Cyron Bücherbörse 13:04, 5. Okt 2006 (CEST)

Moin ist der Artikel euch (letzten zwei, vom 05.10.2006) nicht passend, der Kandidat ist hier nur bis zum 04.10.2006 zur Abstimmung. Mfg. Seebeer 17:10, 5. Okt 2006 (CEST)

Eingehen kann/sollte man auf die Anregungen dennoch.

Wir haben hier 9 Pro-Stimmen. Davon ist allerdings eine doppelt (Trinityfolium: 28. September und 03. Oktober) und damit (wenn ich das richtig sehe - ?) ungültig. Es bleiben also 8 (gültige) Pro-Stimmen.

Dem gegenüber stehen 2 Kontra-Stimmen. Eine davon ist ebenfalls ungültig, da sie nach Ablauf der Wahl(frist) abgegeben wurde (von Benutzer 145.254.54.91). Es bleibt also eine (gültige) Kontra-Stimme.

Somit ist das Endergebnis der Abstimmung: 8 Pro zu 1 Kontra (und 1 Neutral).

Die erforderlichen 3 Pro-Stimmen mehr als Kontra-Stimmen sind also vorhanden (sogar 7).

Ich kenne mich (noch) nicht so aus. Wie geht es jetzt weiter? Wie kommt nun der Lesenswertbapperl unten an den Artikel?--Beck's 19:04, 5. Okt 2006 (CEST)

Habe ich nicht bemerkt, dass ich 2x abgestimmt habe, Ich streiche eine der Stimmen und entschuldige mich in aller Form. Danke fürs Draufaufmerksammachen. :-) --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 20:08, 5. Okt 2006 (CEST)

Hab mir schon gedacht, dass das keine Absicht war. Daher: (von meiner Seite) Kein Problem, kann passieren. - Aber weißt du vielleicht wie es jetzt weiter geht. Die Abstimmung ist beendet und meines Erachtens positiv ausgegangen (sieh Auswertung oben) - Wat nu????--Beck's 20:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Beck's, du hast einen Fehler gemacht. Solang der Artikel hier noch steht, darf abgestimmt werden. Selbst jetzt noch. Lies mal oben nach: "Ein Artikel wird als lesenswert ausgezeichnet, wenn die Abstimmenden zum Zeitpunkt der Auswertung mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben haben." Und da noch keiner ausgewertet hat, gelten auch alle Stimmen. So leicht ist das. Und es wird auch nicht gerechnet, sondern ausgewertet. Das heisst: die inhaltlichen Kritiken werden gewichtet. Denis Barthel 21:05, 5. Okt 2006 (CEST)

Das Ergebnis sollt ein Außenstehender umsetzen. Die Kritik an Formulierung und Stil besteht, zudem das, was Markus durch ein Kontra und ich durch neutral ausgedrückt habe. --Polarlys 21:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Ok, danke an Denis Barthel und Polarlys für die Aufklärung in der Verfahrensweise.--Beck's 22:30, 5. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel hat zweifellos Potential und wird die Auszeichnung nach noch ein wenig Arbeit garantiert behalten. Der letzte Abschnitt, der fast ein Drittel des gesamten Artikels ausmacht, verhindert momentan die Auszeichnung. An ihm sollte noch gründlich gearbeitet werden und danach noch ein Versuch. Julius1990 22:09, 5. Okt 2006 (CEST)