Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist

Die Wikipedia ist keine Enzyklopädie in Papierform.

Ich denke, es muss klar herausgestellt werden, dass die Wikipedia auf einem Medium basiert, das ganz andere Technologien zur Verfügung stellt als man sie von der guten alten Buchform kennt. Ein Wiki kennt Hyperlinks und stellt unbegrenzt viele Einträge zur Verfügung. Den erweiterten Möglichkeiten eines Wiki stehen aber auch Begrenzungen gegenüber die das Buch nicht kennt: z.B. überlange Artikel sind schlecht zu lesen und dauern beim Laden über Modem sehr lange. Das muss man beim Schreiben von Artikeln im Hinterkopf behalten. Daher habe ich den Punkt aus http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:What_Wikipedia_is_not übernommen und hinzugefügt. Frage: Gibt es die entsprechenden deutschen Artikel zu http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article_size und http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Summary_style ? --Daniel 02:06, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Daniel, ich hatte Deine Änderung gerade zurückgesetzt und jetzt erst dieses Kommentar dazu gesehen. Mir erschien die Ergänzung im Vergleich zu den anderen Punkten unverhältnismäßig lang und durch das Link auf einen englischsprachigen Meta-Artikel auch nicht sehr ausgereift. Wir verlinken im Text nie auf andere Sprachversionen - schon garnicht in Seiten, die (neuen) Benutzern zur Orientierung dienen sollen.

Ich hatte den Eindruck, dass es Dir um ein reglemtiertes Argument geht, das Du in den aktuellen Löschdiskussionen verwenden kannst - vor allem angesichts solcher Kommentare hielt ich es eher für Aktionismus. --Tsui 02:15, 6. Mai 2006 (CEST)

• Hallo Tsui, schneller Finger, wie :-) Die Links auf die EN-Meta Seite habe ich übernommen, weil zwar einiges im Meta-Wiki übersetzt ist, aber das leider wohl noch nicht. Habe es zumindest nicht gefunden. Das war schon unglücklich, hast du Recht. Aber inhaltlich ist der Punkt nicht aus der Luft gegriffen sondern stimmt aus dem englischen Pendant http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:What_Wikipedia_is_not überein. Meinst du, man sollte zwei Punkte draus machen, weil er zu lange ist. Aber ich wollte eben auch eine Begründung mitliefern. Vielleicht können wir es auch kürzer formulieren. Mir geht es nicht um die LA Diskussion. Die hat vielmehr dazu geführt, dass ich mir die Seiten mit den Wikipedia-Regeln genauer angeschaut habe. Mir geht es vielmehr um ein Verständnis für das eingesetzte Medium. Wir schreiben hier eben nicht an einer gedruckten Enzyklopädie und haben daher mit anderen Problemen zu kämpfen. Nochmal mein Vorschlag als Diskussionsgrundlage:

Die Wikipedia ist keine Enzyklopädie in Papierform. Das bedeutet, daß es praktisch keine Begrenzung der Zahl der Themen gibt, abgesehen von der Überprüfbarkeit und den anderen auf dieser Seite dargestellten Punkten. Es gibt allerdings für jeden Artikel eine individuelle Größe, bei deren Überschreiten die Lesbarkeit abnimmt und das Betrachten über langsame Verbindungen nicht mehr praktikabel ist. Dann macht es Sinn, einen Artikel in mehrere separate Artikel aufzuteilen und in einem zentralen Artikel summarisch auf diese zu verweisen. Gedruckte Enzyklopädien sind in ihrem Umfang eingeschränkt und können auf viele Themen nur knapp eingehen. Ausserdem veralten sie schnell. Dem verwendeten Medium entsprechend kennt die Wikipedia diese Einschränkungen nicht und kann daher jedem Thema eine gründliche Betrachtung zukommen lassen, Hyperlinks verwenden und dabei aktuelle Artikel liefern. --Daniel 02:35, 6. Mai 2006 (CEST)

Für neue, orientierungssuchende Benutzer, die sich wundern, warum viele unserer Lemmata nicht im Brockhaus zu finden sind, wäre ein Hinweis sicher nicht unpassend. Das würde sich IMHO auch nicht mit den anderen Punkten beißen.

Das Problem beim Verweis auf m:Wiki is not paper sehe ich allerdings eher darin, dass dieses Essay teilweise nicht dem Konsens der deutschsprachigen Wikipedia entspricht. Eine ausführlichere Erörterung des Themas Artikellänge sollte man außerdem lieber in Wikipedia:Artikel einbauen und darauf verlinken. Wie wäre es damit:

Wikipedia ist keine Enzyklopädie in Papierform. Im Gegensatz zu herkömmlichen Enzyklopädien hat Wikipedia unbegrenzten Platz, weswegen wir in Bezug auf die Lemmaauswahl und die Artikellänge nicht die gleichen strengen Maßstäbe ansetzen müssen wie der Brockhaus oder die Encyclopædia Britannica. Ebenso sind Artikel über aktuelle Ereignisse, die in einem gedruckten Werk gar nicht erst möglich wären, nicht per se als unenzyklopädisch anzusehen.

-- kh80 •?!• 03:33, 6. Mai 2006 (CEST)

Doch, es würde sich ganz sicher mit den anderen Punkten beißen, weil mit einer solchen (oder ähnlichen) Formulierung der Sinn dieser Seite hier, in der de:WP, in Frage gestellt würde; es gehört IMHO daher nicht hierher. Denn: Hier geht es nicht darum, was Wikipedia im Unterschied zu anderen Enzyklopädien ist, sondern darum, was Wikipedia nicht ist, weil es eine Enzyklopädie ist. Die entsprechende Seite der en:WP enthält noch vieles anderes, was hier ebenfalls nicht steht; aus dem Unterschied schlusszufolgern, dass das alles hier eingefügt werden könnte oder gar müsste, halte ich für falsch. Der berühmte Community-Konsens der en:WP ist aus verschiedenen Gründen (bisher zumindest) ein anderer als der der de:WP.

Passend ist es dagegen bei den Artikelregeln aufgehoben - und da steht es ja auch bereits drin; die dort in der Einleitung vorhandene Passage ließe sich eventuell noch weiter anpassen. Gruß --Rax post 06:19, 6. Mai 2006 (CEST)

Der Punkt 10 (ganze Sätze, keine Listen) passt nicht in dein Schema. -- kh80 •?!• 08:04, 6. Mai 2006 (CEST)

Rax, Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie. Steht im ersten Satz auf Wikipedia. Oder habe ich da was falsch verstanden? Dann geht es auf der Seite "was Wikipedia nicht ist" also auch darum, dass Wikipedia keine Enzyklopädie in Papierform ist. Daniel 16:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia ist auch kein Honigkuchen, und trotzdem schreiben wir das nicht auf WP:WWNI.--Gunther 17:03, 12. Mai 2006 (CEST)

Gunther, natürlich nicht. Ich finde nicht, dass dein Beitrag die Diskussion irgendwie voran bringt. Daniel 18:09, 12. Mai 2006 (CEST)

Es steht hier auch nicht, dass sie von freiwilligen Autoren verfasst wird, obwohl das in Wikipedia zutreffend so steht.--Berlin-Jurist 17:06, 12. Mai 2006 (CEST)

Berlin-Jurist, wenn man darüber redet, was "Wikipedia" nicht ist, dann muss man eigentlich erst mal sagen, was Wikipedia ist. Wie wird sonst klar, auf was die Abgrenzung "... ist nicht..." eigentlich abhebt? Daniel 18:09, 12. Mai 2006 (CEST)

@Benutzer:(127.0.0.1): Sinn der Seite ist, unerfahrenen Benutzern klar zu machen, welche Inhalte / Informationen nicht für Wikipedia geeignet sind, danach richtet sich auch, welche Informationen auf der Seite aufgeführt werden. Deine Ergänzungen ("Online-", "No paper" sind für die Zielrichtung der Seite irrelevant und werden deshalb immer wieder gelöscht, du musst ggf. überlegen, ob sie anderweitig eine sinnvolle Ergänzung sein können. -- RainerBi - ✉ - ± 17:44, 12. Mai 2006 (CEST)

RainerBi, der Sinn der Seite ist es, zu sagen was Wikipedia nicht ist. Das steht ja auch im Titel, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Absicht dahinter mag das sein, was du formuliert hast. Wenn das ganze unter dem Lemma "Was Wikipedia nicht ist" steht, dann kann man nicht nur sagen welche, sondern auch wie die Inhalte/Informationen geeignet (oder eben nicht) geeignet präsentiert werden können. Dabei ist es ganz natürlich wichtig, das Medium zu betrachten. Nur weil Wikipedia auf ein hyperlinkfähiges Online-Medium aufbaut, können Artikel über aktuelle Ereignisse berichten. Auf der anderen Seite dürfen Artikel nicht zu lange werden. Daniel 17:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Ich finde es auch wichtig zu betonen, dass die Wikipedia nicht aus bedrucktem Papier besteht. In vielen Diskussionen kommt immer wieder der Einwand "aber im Brockhaus...", sowohl was Inhalt, Umfang, Gestaltung und Auswahl der Artikel betrifft. Die Wikipedia ist ein computergestütztes, interaktives, netzwerkbasiertes, offenes, sich kontinuierlich änderndes, kollaboratives Hypertextmedium (Sonderfälle DVD und Reader ausgenommen). Der Brockhaus erscheint alle 20(?) Jahre. Er wird von einer geschlossenen Fachredaktion erstellt und kann, sobald gedruckt, nicht mehr korrigiert werden. Er versucht das gesamte Wissen der Menschheit auf 1000(?) Seiten zu je 4(?) Spalten und 100(?) Manuskriptzeilen zu quetschen. Jedes Zeichen, das in einem Artikel gespart wird, kommt einem anderen Artikel zu gute. Weil die Wikipedia eben kein bedrucktes Papier ist, reicht ein Verweis auf den Brockhaus nicht als Kriterium für Artikelauswahl und -gestaltung aus. Technisch gesehen ist die Wikipedia einfach nur ein frei zugängliches Content Management System und damit ideal geeignet als Wörterbuch, Addressverzeichnis, Werbeplattform oder Linkliste. Die meisten Wikipediaregeln werden nur verständlich, wenn man sich bewusst macht, dass die Wikipedia zwar nicht aus Papier besteht, aber dennoch eine Enzyklopädie ist. Sie wird laufend von anonymen Mitarbeitern verändert. Ein Wikipedia-Artikel ist deswegen ohne Quellenangaben wertlos. Beim Brockhaus können sie wegfallen, da eine Fachredaktion mit Name, Adresse und Ruf für die Inhalte geradesteht (und bei Bedarf anhand der Unterlagen im Verlag belegen könnte). Als umfänglich unbegrenzte Enzyklopädie kann die Wikipedia auch exotische Fachbereiche abdecken, für die im Brockhaus der Platz zu knapp und eine eigene papierne Fachenzyklopädie zu teuer wäre. Die Wikipedia kann über Wikimedia Bild/Ton/Video-Material in Umfang und Qualität einbinden, wie es für eine gedruckte Enzyklopädie nicht möglich wäre. Und vor allem ist die Wikipedia ein Hypertextmedium, das alle Artikel untereinander verlinken und auf externe Quellen verlinken kann. Ersteres ermöglicht eine ganz andere Aufteilung der Artikel als ein Papierausdruck. Im Brockhaus schlage ich vielleicht ein oder zwei "siehe auch" nach, bei einer mehrbändigen Ausgabe nur so selten wie möglich. In einem Wiki ist jedes siehe auch nur einen Klick entfernt. Über externe Links können in vielen Fällen sogar Primärquellen (etwa bei aktuellen politischen Themen) eingebunden werden. Und weil die Wikipedia nicht aus Papier besteht, kann sie laufend verändert werden und zeitnah aktuelle Geschehnisse beschreiben. Zusammengefasst: Weil die Wikipedia nicht aus Papier ist, ermöglicht und erfordert sie ein eigene Art enzyklopädischer Tätigkeit. --plauz 17:07, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich weis gar nicht, warum es hier so ein Problem gibt, einen zentralen (!) Umkehrschluss aus der Selbstbeschreibung auch in die Übersicht, was wir alles nicth sind, aufzunehmen. Natürlich sind wir keine papiergebundene Enzyklopädie, mit allen Aufweichungs- aber auch Entwicklungstendenzen, die einer solchen Feststellung innewohnt.

1. Ich finde es billig, hierauf mit Fehlschlüssen in der Art zu reagieren, wir seinen auch kein Honigkuchen oder dass alles von freiwilligen Autoren verfasst wird. Was sind denn das für juristische Spitzfindigkeiten? Der Umkehrschluss hierzü wäre ja albern: Die Mitarbeit in der Wikipedia wird von keinem Autor als Verpflichtung wahrgenommen. Ein sinnleere Feststellung! Dem Fragesteller geht es aber nicht um eine sinnlose Negation, sondern um die Betonung der allgemein erweiterten Darstellungsmöglichkeiten aus dem Umkehrschluss. Oder hat da jemand Angst, dass wir mal wieder anfangen sogar Straßen zu beschreiben, weil dann mal wieder das Argument der bestmöglichen Qualität mit der Feststellung gebasht werden könnte, wir hätten ja unendlich viel Platz?

2. Die Frage dahinter, ob wieder die Angst vor Trivia oder Listen und Straßennamen-Einträgen hoch kommt, hatten wir schon mal - vor zwei Jahren. Seit der Warschauer Straße ist Benutzer:Ulrich.fuchs gemütlich auf seinem WikiWeise-Projekt unterwegs und seit dem Portal:Alltagskultur gibt es auch für Trivia klare Rahmenbedingungen. Und das Abendland wird schon wieder nicht untergehen, wenn es neue Diskussionen über mehr oder weniger assoziative Verweise oder web 2.0-Experimente gibt, die uns nun mal definitiv von papiergebundenen Enzyklopädien unterscheiden. Wir werden uns immer weiter von klassichen Enzyklopädien entfernen, da bin ich mir absolut sicher. Und zwar in Breite, Tiefe und Funktion.

3. Wenn Benutzer:Elian diese Formulierung als Umkehrschluss der Selbstdefinition hier eingetragen hätte, gäbe es gar keine Diskussion, vermute ich mal. Also macht was ihr wollt, aber seid nicht so kleinkariert! Bo ^{Kontemplation} 19:49, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gerade im Metawiki eine deutsche Rohübersetzung von "Wikipedia is not paper" fertig gestellt:

m:Die Wikipedia ist nicht aus Papier

Die meisten hier genannten Argumente werden dort im Zusammenhang dargestellt. Der Text könnte durchaus noch einige Überarbeitung vertragen... Ich bin bekanntermaßen auch der Meinung, dass "Die Wikipedia ist nicht aus Papier" nach WWNI gehört. Und zwar an erster Stelle. Jetzt gibt's schon mal einen deutschsprachigen Text, auf den man sich beziehen kann. ;-) --plauz 18:40, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo? Wer entscheidet denn was für den einzelnen relevant ist und was nicht? Ich lese immer wieder und fast bei jedem Artikel, das dies nicht sein darf und das nicht. Was berechtigt euch, sich hier zum Despoten aufzuschwingen, ohne auf die Belange des einzelnen einzugehen? Ich kann diese Regelwut insofern nur verstehen, wenn absichtlich falsche Darstellungen gemacht werden oder jemand seine Werbung abladen will.
Wikipedia ist eben keine auf Papier veröffentlichte Enzyklopädie, die in Papierform existiert. Daher hat dieses Medium die Möglichkeit weitaus umfangreicher zu sein als jedes Buch. Wer sagt denn das Randgruppen (zum Beispiel) hier nicht ihre Bestimmung haben dürfen? Vor Jahren waren Schwule eine Gruppe, über die man höchstens in diversen Gesetzestexten lesen konnte. Eine Kultur gab es in dem Sinne nicht, da diese verschwiegen wurde. Heute ist diese Tatsache aber relevant und wird mit all ihren Facetten beschrieben. Daher die Frage, Wer oder was berechtigt den einzelnen, Artikel derart abzuwerten oder gar zu löschen? Es sei denn man kann in irgend einer Form hier nachweisen, das es Hellseher gibt, die die Entwicklung der Gesellschaft mit all ihren Auswüchsen erkennen können.
Außerdem, welcher neue Benutzer traut sich denn noch innerhalb dieser stupiden Umgebung neue Artikel zu schreiben? Schreibt er über sein Dorf mit 5 Einwohnern, wird es kaum zu einem Krieg kommen. Wagt man sich aber an Themen heran die nur ein ganz klein wenig mehr Leute interessiert und vor allem polarisiert... na wehe dem man tappt in so ein Wespennest.
Bisher mochte ich die Wikipedia wegen ihrer umfangreichen Themenvielfalt. Auch weil man hier kleine nützliche Dinge findet die es in keinem Lexikon geben wird. Dinge die sicher nur eine gewisse Zeit Bestand haben, aber deshalb nicht weniger wichtig sind. Ein Lexikon ist doch nicht nur Sammelstelle für Wissen, ein Lexikon spiegelt doch immer den Zeitgeist der Stunde wieder, zu der sie erstellt worden ist. Daher kann es kein gut oder schlecht, oder wichtig und unwichtig geben. Denn was für den einen absolut unwichtig ist für den anderen Lebenwichtig. Die hier enthaltenen Informationen fressen kein Brot. Was dann in der Offline-Ausgabe zu finden ist, das steht auf einem anderen Blatt Papier. --OwaFoHo 12:46, 10. Jun 2006 (CEST)

Reverts statt inhaltlicher Auseinandersetzung

Habe gerade zwei Änderungen vorgenommen, die prompt revertiert wurden [1] [2]. Was mich an diesen Reverts irritiert, ist ein Entweder-Oder-Denken. Anstatt Ergänzungen zu überarbeiten, werden sie einfach gelöscht. Das finde ich unkonstruktiv. In diesem Thread geht's mir nicht um die Inhalte der Änderungen (siehe unten), sondern um das Verfahren. --plauz 13:54, 23. Mai 2006 (CEST)

Du hast einfach mal so die wichtigste Richtlinien-Seite der Wikipedia geändert und wunderst Dich ernsthaft, dass das nicht auf große Begeisterung stößt?--Gunther 14:00, 23. Mai 2006 (CEST)

OK, das Argument verstehe ich. ;-) Wobei ich die Kritik an der ersten Änderung nicht ganz nachvollziehen kann. Außerdem verstehe ich nicht, wie diese Seite sonst jemals verbessert werden sollte. Für Handlungsanweisungen wäre ich dankbar. --plauz 14:49, 23. Mai 2006 (CEST)

Auf die Idee, Vorschläge auf dieser Seite zu diskutieren, bist du mittlerweile gekommen. Du hast dir Gedanken gemacht und wolltest diese umsetzen. Allerdings hättest du aus der Versionsgeschichte erlesen können, dass deine Veränderungen leider keine Verbesserungen, sondern Verschlechterungen waren.--Berlin-Jurist 15:52, 23. Mai 2006 (CEST)

"Besser" oder "schlechter" sind deine persönlichen Wertungen. Sie helfen mir nicht weiter. Du darfst schon davon ausgehen, dass ich WWNI "verbessern" wollte. Sonst hätte ich mir die Mühe nicht gemacht.

Aus der Versionsgeschichte konnte ich nur "erlesen", dass du meinen Beitrag für "gekünstelt" hältst und mir den Versuch unterstellst, "die hier nicht passende Frage der Zitierfähigeit unnötig einzubringen". [3]. Mir war in dem Absatz dagegen das Schlüsselwort "Verantwortung" wichtig. Zitierfähigkeit und Quellenangaben sind nur praktische Konsequenzen aus dem Fehlen einer verantwortlichen Redaktion.

Zurück zum Thema: Welches Vorgehen meinerseits würde deine Zustimmung finden? --plauz 17:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Achtet den Leser!

Mir ist schon im Zusammenhang mit anderen Diskussionen aufgefallen, dass manche regelmäßigen Autoren die eigentliche Zielgruppe ihrer Arbeit aus den Augen verlieren: ihre Leser.

Im Artikel Was Wikipedia nicht ist geht es um verbreitete Erwartungen an die Wikipedia, die von ihr nach eigenem Selbstverständnis nicht erfüllt werden können oder sollen.

Zur Zeit werden vor allem formale Abgrenzungen gegenüber anderen Onlinemedien aufgeführt: die Wikipedia ist kein Wörterbuch, keine Datenbank, usw. Damit lassen sich vielleicht einige Löschanträge begründen, aber sie gehen am Kern des Problems vorbei.

Viel folgenreicher sind die inhaltlichen Erwartungen der Leser. Für Leser (das sind wohl 99% der WP-Nutzer) ist die Wikipedia ein Nachschlagewerk. Viele nehmen die Artikel für bare Münze. Für Autoren bedeutet das eine große Verantwortung! Sie müssen vom „dümmsten anzunehmenden Leser“ ausgehen, der nur über geringe Medienkompetenz verfügt.

Ich meine, dass in WP:WWNI mindestens zwei der wichtigsten Erwartungen fehlen: „WP ist kein Verlag“ (s.u.) und „WP ist nicht aus Papier“ (s.o.). --plauz 14:46, 23. Mai 2006 (CEST)

Die Zielgruppe dieser Seite sind nicht die Leser, sondern die Autoren. Wenn es um den Artikelnamensraum geht, stimme ich vollkommen zu, dass mehr an die Leser gedacht werden sollte.--Berlin-Jurist 14:48, 23. Mai 2006 (CEST)

Gerade weil sich diese Seite an Autoren wendet, müssen hier die Lesererwartungen benannt werden. Woher soll sie ein Autor denn sonst erfahren? Die Autoren müssen sich der Verantwortung bewusst sein, die aus der Lesererwartung resultiert. Leser setzen die WP mit Produkten von Fachverlagen (wie Brockhaus und Encarta) oder in Papierform gleich. Das hat massive Auswirkungen auf die Gestaltung von Artikeln! Der klassische Zehnzeiler im seriösen Brockhauston, aber ohne Quellenangaben, ist kein guter Artikel, weil er beim Leser falsche Erwartungen an die Verlässlichkeit der Aussagen weckt. --plauz 15:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Nein. Dafür gibt es Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.--Berlin-Jurist 15:47, 23. Mai 2006 (CEST)

Wir reden von unterschiedlichen Dingen. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel nennt Kriterien (oder Empfehlungen) für guten Schreibstil, wie sie wohl für jedes Online-Lexikon passen.

WP:WWNI betont dagegen die Unterschiede. Die meisten Leser dürften keinen Unterschied zwischen Wikipedia und Encarta machen. Die Wikipedia ist aber keine Encarta, weil sie ganz anders funktioniert! Zumindest den Autoren muss dieser Unterschied bewusst sein. Ein Zehnzeiler wäre in der Encarta völlig ok, in der Wikipedia aber nicht.

Wenn ich mir die zahllosen unkommentierten und unbelegten Zehnzeiler in der Wikipedia ansehe, habe ich den Eindruck, dass selbst viele Autoren nicht verstehen, wo das Problem liegt. Das Problem ist nicht die Missachtung irgendwelcher Gestaltungsregeln. Das Problem geht viel tiefer, bis an den Kern der Wikipedia.

Die Leser erwarten ein verbindliches Nachschlagewerk. Die Wikipedia kann das aufgrund ihrer Struktur nie sein. Wenn das nicht in "Was Wikipedia nicht ist" gehört, was dann? --plauz 17:45, 23. Mai 2006 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Verlag

Direkt reinschreiben hat nicht funktioniert [4], also diesmal in der Diskussionsvariante. Hoffentlich versandet die Diskussion nicht einfach so, wie frühere Anläufe bei „Die Wikipedia ist nicht aus Papier“. Der Inhalt ist wichtig, es ist die wesentliche Lektion, die man meines Erachtens aus der en:John Seigenthaler Sr. Wikipedia biography controversy ziehen muss:

Die Wikipedia ist kein Verlag. Bei anderen Enzyklopädien, wie Brockhaus oder Encarta, übernimmt eine Redaktion die inhaltliche Verantwortung. Bei der Wikipedia kann jeder Benutzer Beiträge verbessern, aber auch verfälschen. Deswegen sind Wikipedia-Artikel nur bedingt zitierfähig. Ein guter Artikel belegt seine Inhalte durch überprüfbare Quellenangaben.

Ich freue mich auf konstruktive Kritik. :-) --plauz 15:13, 23. Mai 2006 (CEST)

Dies trifft auch auf oben zu: Die Seite hier dient dazu, das Enzyklopaedieprinzip auf konkrete Situationen anzuwenden und damit gewisse Inhalte auszuschliessen. Beide von Dir genannten Punkte betreffen etwas anderes und haben entsprechend mit der Seite hier nichts zu tun. --P. Birken 15:34, 23. Mai 2006 (CEST)

Sagt wer? Mit diesem apodiktischen Tonfall kann ich wenig anfangen. Ich mache mir die Mühe, meine Vorschläge zu begründen. Ich bitte dich, das auch zu tun. Warum soll ich deine Meinung als verbindlich ansehen? Die Wikipedia ist kein Verlag. ;-) Ich bitte dich um einen nachprüfbaren Verweis auf einen entsprechenden Konsens. "Konstruktiv" wäre für mich auch ein Verbesserungsvorschlag, wo solche Inhalte besser hinpassen würden.

Hieße der Artikel "Anwendung der Enzyklopädietheorie auf die Wikipedia" würde ich dir zustimmen, weil ich mit einem Klick auf Enzyklopädietheorie den entsprechenden Kriterienkatalog nachvollziehen könnte. Aber das Lemma heißt "Was Wikipedia nicht ist". Dieses Lemma schließt m.E. alles ein, womit die Wikipedia typischerweise verwechselt wird. --plauz 16:14, 23. Mai 2006 (CEST)

Sage ich. Ich bin seit ueber zwei Jahren dabei. Wenn Dir das nicht reicht als Antwort, so ist die Seite selbst der Beweis, denn sie tut genau das was ich behaupte was sie tut. --P. Birken 16:22, 23. Mai 2006 (CEST)

Und natürlich nicht nur er. Plauz, du bist doch auch (wie P. Birken) schon länger in der Wikipedia angemeldet als ich - meinst du nicht, dass bei einer Seite wie dieser, die von sehr vielen aktiven und erfahrenen Benutzern beobachtet wird (übrigens mit Sicherheit auch diese Diskussion), die Wahrscheinlichkeit recht gering ist, dass alle diese Benutzer den Sinn dieser Seite bisher falsch verstanden hätten?--Berlin-Jurist 16:35, 23. Mai 2006 (CEST)

Nein. Ich wäre aber nicht überrascht, wenn viele dieser erfahrenen Autoren sich mittlerweile wegen schlechter Erfahrungen aus solchen Diskussionen raushielten. Mir fällt auf, wie solche Diskussionen zu grundlegenden Wikipediathemen (vgl. a. Stubs oder Löschpraxis) enden. Ich durchlaufe anscheinend die gleiche Frustrationskurve, wie schon andere Wikipedianer vor mir. Eigentlich wollte ich hier eine sachliche Diskussion über eine inhaltliche Ergänzung der Richtlinie WWNI zu führen... Vielleicht schalten sich ja noch andere ein. Wenn nicht, hat sich der Vorschlag erledigt. --plauz 18:28, 23. Mai 2006 (CEST)

Im Thread drüber wurde doch schon gesagt, dass dies besser nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel passt, ein anderer Kandidat ist Wikipedia, genau da findest Du die Leser. Dort gibt es allerdings schon einiges zu genau dem Thema. --P. Birken 09:05, 24. Mai 2006 (CEST)

In jenem Thread habe ich diesen Einwand auch beantwortet. Anscheinend kann ich dir nicht vermitteln, um was es mir geht. Du vertrittst die Meinung(!), dass „Wikipedia ist kein Verlag“ nicht in WWNI „passt“. Ich sehe das anders, wie in diesem und verwandten Threads nachzulesen. Wenn's dich nicht überzeugt, sei's drum. Wie gesagt, wenn mein Vorschlag keine weiteren Unterstützer findet, hat er sich sowieso erledigt. --plauz 15:41, 24. Mai 2006 (CEST)

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung (und die Unmaßgeblichkeit der eigenen Meinung sollte man erkannt haben, P. Birken, bevor man den sage ich, Punkt - Knopf drückt, das wusste man schon im alten Griechenland) ist die vorgeschlagene Aussage wahrscheinlich sinnvoll. Da ich mir nicht die Weisheit ermogeln will, sagen zu können, was hier Platz hat, und was nicht, schlage ich Angesichts des Desinteresses auf dieser Seite vor, dass du einfach die zukünftige Seite Wikipedia:Die Wikipedia ist kein Verlag konzipierst und danach vorlegst. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 14:50, 25. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich bin mit im übrigen nicht sicher, wie die Rechtliche Lage aussieht, sodass ich die eventuelle Wahrheit der im Satz implizierten Aussage nicht bestätigen kann. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 14:52, 25. Mai 2006 (CEST)

Danke für den konstruktiven Vorschlag! Ich gucke mal, was sich machen lässt. Ich sehe ja ein, dass es vielleicht etwas zu mutig war, ein so difiziles Thema kommentarlos in WWNI einbauen zu wollen. ;-) Als nächsten Schritt übersetze ich gerade m:Wikipedia is not paper nach m:Die Wikipedia ist nicht aus Papier, um die Diskussion vom Sprachkonflikt zu entlasten. Ich bin noch unentschieden, ob ich "Die Wikipedia ist kein Verlag" dort als Unterpunkt behandeln oder in einen eigenen Artikel gießen möchte. Bei den juristischen Implikationen bitte ich Benutzer:Berlin-Jurist um fachliche Unterstützung. --plauz 15:35, 25. Mai 2006 (CEST)

Bei Übersetzungen stellt sich oft die Frage, ob das, was in en. gilt, auch in de. gilt. Auch das kann kein einzelner Benutzer beantworten. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:22, 25. Mai 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich vermute, dass sich die deutschsprachige Fassung bald vom englischsprachigen Ausgangstext lösen wird. Ich merk's ja schon beim Übersetzen, dass ich teilweise sehr frei vorgehe und sogar die Argumentationslinien etwas modifiziere. Wenn ich das System richtig verstanden habe, gilt jener Artikel sowieso nur als Essay über eine bestimmte Meinung, ist also erklärtermaßen POV. :-) Bei Wikipedia:Die Wikipedia ist kein Verlag gehe ich anders vor. Da lege ich Wert auf NPOV. Ich sammele gerade auf einem Notizblock die wichtigsten Stichworte, die dort m.E. behandelt werden sollten. Ich hoffe, bis morgen etwas vorweisen zu können. --plauz 17:20, 25. Mai 2006 (CEST)

Erster Entwurf von Wikipedia:Die Wikipedia ist kein Verlag ist fertig, Feedback willkommen. :-) --plauz 02:34, 27. Mai 2006 (CEST)

== Wikipedia ist kein Verlag ==

Verschoben nach Benutzer:Plauz/Wikipedia:Wikipedia ist kein Verlag.--Berlin-Jurist 13:06, 10. Jun 2006 (CEST)

Jetzt auch erhältlich als m:Wikipedia ist kein Verlag. :-) --plauz 15:07, 10. Jun 2006 (CEST) plauz 00:12, 12. Jul 2006 (CEST)

Spielstand Wiki gegen Pedia ist 0 : 1

Ich habe den Eindruck, dass die Streitigkeiten um WWNI auf ein kulturelle Kluft hinweisen. Auf der einen Seite die „Wikis“, die WP für kostenlosen Webspace halten. Auf der anderen Seite die „Pedianer“, die sich in einer enzyklopädischen Verlagsredaktion wähnen.

WWNIs jetzige Form spiegelt „pedianisches“ Denken. Der Text ist nur eine Liste von Ausschlusskriterien, die WP inhaltlich von anderen Online-Nachschlagewerken abgrenzen. Leitfrage: „Was passt in die WP.“

Ich vermisse die „Wiki“-Sicht. Sie wird in der englischen WWNI an zentraler Stelle erwähnt und hier auf den Diskussionsseiten immer wieder eingefordert. Sie grenzt die WP gegenüber anderen Medien ab: Wiki ist kein Papier, Wikipedia ist kein Verlag. Leitfrage: „Wie entsteht die WP?“

Die Wikipedia ist ein Wiki mit enzyklopädischen Inhalten. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die in einem Wiki geschrieben und gelesen wird. Ich meine, WWNI sollte beide Merkmale der WP berücksichtigen: Inhalt und Medium. --plauz 03:07, 27. Mai 2006 (CEST)

Das Wiki ist nur Arbeitsmittel und nicht Selbstzweck -- Nichtich 16:52, 27. Mai 2006 (CEST)

Das Wiki ist nur Arbeitsmittel und nicht Selbstzweck -- Achim Raschka 17:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Im Kontext der Wikipedia steht „Wiki“ für das Ausgabemedium (nicht Papier) und soziale Prozesse (kein Verlag). Irgendwie verstehe ich euer Problem nicht. Betrachten wir das Lemma „Was Wikipedia nicht ist“ mal anhand der De Morgansche Gesetze:

Wikipedia = Wiki und Enzyklopädie

nicht Wikipedia = nicht (Wikpedia und Enzyklopädie) = (nicht Wiki) oder (nicht Enzyklopädie)

Also ist alles nicht Wikipedia, was kein Wiki oder keine Enzyklopädie ist. Soweit sind wir wahrscheinlich einer Meinung. -- Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite des Textes Was Wikipedia nicht ist. Inhalt dieser Diskussion ist die Frage, welche Inhalte in WWNI behandelt werden sollen. Das Lemma macht m.E. nur Sinn, wenn der Text die beiden Aspekte behandelt. (Zur Zeit behandelt er nur „nicht Enzyklopädie“). Wenn sich über die Wiki-Natur ganze Publikationen schreiben lassen, müsste doch auch der eine oder andere Satz für dieses Lemma relevant sein. ;) Ganz konkret sind das etwa freie Editierbarkeit, freie Inhalte, Organisation der Arbeitsabläufe, Qualitätssicherung, Quellenangaben, Zitation, Schreibstil, Usability, Verlinkung, usw. Oder findet Ihr das alles unwichtig?

Alternative: Verschiebt den Artikel nach „Was nicht in die Wikipedia passt“. --plauz 19:17, 27. Mai 2006 (CEST)

Falls die De Morgansche Gesetze in einer Diskussion wie dieser anwendbar sind, dürften wir auch auf die starke KI vertrauen können - damit erübrigt sich das Problem, weil Wikipedia ohne Zutun des gesunden Menschenverstandes irgendwann von Künstlicher Intelligenz geschrieben wird und alle Diskussion lösen sich in einem Logikwölchen auf. Mal im Ernst: Das Wiki-Besonderheiten der Wikipedia finden sich bereits andernorts (Wikipedia:Sei mutig, Wikipedia:Ignoriere alle Regeln...). Ob Was Wikipedia nicht ist nun so heißt wie die Seite heißt oder zum Beispiel „Was hier nicht hergehört“ ist doch ziemlich egal, die bisherige Bezeichnung hat sich allerdings eingebürgert, also sehe ich keinen großen Bedarf zur Umbenennung. -- Nichtich 20:04, 27. Mai 2006 (CEST)

Unterm Lemma „Äpfel“ beschreiben wir „Kirschen“. Wir haben das schon immer so gemacht. Außerdem gibt's schöne Artikel über „Tomaten“. ;-) Mit Logik komme ich bei Pedianern anscheinend auch nicht weiter. :( Ein Versuch war's wert. ;-) --plauz 19:43, 28. Mai 2006 (CEST)

@Nichtich, wieso ist der Seitenname auf einmal egal? Seitenname und Inhalt sollten insbesondere bei einführenden Artikeln über Wikipedia übereinstimmen. Aber ich gebe dir Recht, Bedarf zur Umbenennung sehe ich auch nicht, nur zur inhaltlichen Änderung, siehe oben. --Daniel 22:42, 30. Mai 2006 (CEST)

Der Name ist nicht selber egal sondern es wäre von mir aus auch OK, wenn die Seite zum Beispiel „Was hier nicht hergehört“ heißen würde. Tut sie aber nicht und da sich WWNI eingebürgert hat, halte ich eine Umbenennung für nicht richtig -- Nichtich 23:39, 30. Mai 2006 (CEST)

Wenn man schon De Morgan bringt, sollte man ihn auch kapieren. Wie du bereits richtig bemerktest:

nicht Wikipedia = nicht (Wikpedia und Enzyklopädie) = (nicht Wiki) oder (nicht Enzyklopädie)

Das heißt aber: Wenn die Aussage "nicht Enzyklopädie" bereits wahr ist, ist auch "nicht Wikipedia" wahr. Was willst du also? --LC 12:14, 31. Mai 2006 (CEST)

owned (konnte es mir nicht verkneifen) Bitte nicht die englische Googleabschrift Wikipedia nachmachen! Wiki ist der technische Weg, Pedia soll das Ergebnis sein. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 12:27, 31. Mai 2006 (CEST)

@LC: Bist du sicher, dass du De Morgan kapiert hast? Was keine Enzyklopädie ist, kann keine Wikipedia sein. Das ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Das Wiki-Kriterium ist eine weitere Einschränkung. Eine Enzyklopädie, die kein offener Wiki ist, kann ebenfalls(!) keine Wikipedia sein. Typsiches Beispiel: "Im Brockhaus würde niemand 3 Seiten über eine kleine Rockgruppe schreiben". Antwort: "Der Brockhaus ist aus Papier, und kein Wiki." Oder: "Im Brockhaus werden doch auch keine Quellen angegeben". Antwort: "Der Brockhaus wird von einem Verlag erstellt, und nicht in einem offenen Wiki."

Ja, ich habe De Morgan verstanden. Und ich habe streng gemäß Boolesche Algebra mit dem Wunder des logischen ODER argumentiert. Beim mit logischem ODER verknüpften Termen A und B ist der Gesamtterm wahr, wenn Term A oder Term B oder beide wahr sind. Auf der linken Seite der Gleichung stand "nicht Wikipedia". Das ist genau dann wahr, wenn "nicht Wiki" oder "nicht Enzyklopädie" (oder beide) wahr sind. Und jetzt kommen wir zu einem weiteren logischen Fallstrick. "Nicht Enzyklopädie" ist nämlich im Gegensatz zu deiner Behauptung nur eine hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung für "nicht Wikipedia". Das heißt, wenn "nicht Enzyklopädie" wahr ist, dann ist auf jeden Fall auch "nicht Wikipedia" wahr, aber wenn "nicht Enzyklopädie" falsch ist, kann trotzdem "nicht Wikipedia" wahr sein. In einfachen Worten: wenn ein enzyklopädischer Beitrag nur auf meiner Platte rumdümpelt, ist das nicht Wikipedia ("nicht Enzyklopädie" = falsch, "nicht Wiki" = wahr => "nicht Wikipedia" = wahr). Und lustigerweise ist das irgendwie das, was ich dann aus deiner folgenden Argumentation rauslese. Kann auch sein, dass du über die vielen Negationen gestolpert bist. Lass doch einfach die Argumentation mit der Logik weg, wenn du nicht zurecht kommst.

Ansonsten weise ich nochmal drauf hin, dass das Wiki nur das Medium, die technische Grundlage ist, quasi genau wie das Papier beim Brockhaus. Ich verstehe nicht, wieso du hier unbedingt eine "Wikisicht" reinquetschen willst. Darüber "Was ein Wiki nicht ist" ist man sich hier eigentlich einig, die definition im Artikel ist recht unmißverständlich. Was eine "Enzyklopädie" ist und was nicht verlieren manche recht schnell aus den Augen. Und für die ist diese Seite da. --LC 19:12, 31. Mai 2006 (CEST)

Das Wunder des logischen Oder… Ein Artikel mit dem Lemma "Was Wikipedia nicht ist" müsste logischerweise zwei Abschnitte haben, die unabhängig voneinander (=Oder) Ausschluss- und Gütekriterien definieren. Einmal nach dem "Nicht-Wiki"-Kriterium, einmal nach dem "Nicht-Enzyklopädie"-kriterium. Der eine Abschnitt existiert, der andere fehlt.

Ein auf deiner Platte rumdümpelnder Artikel wäre tatsächlich ein Beispiel für Nicht-Wiki, wenn auch ein belangloses.

Deiner Meinung nach ist „das Wiki nur das Medium, die technische Grundlage“. Meiner Meinung nach geht es um mehr:

• technische Kritierien: das Ausgabemedium Wiki erlaubt und erfordert eine andere Auswahl und Darstellung enzyklopädischer Inhalte als andere Medien (m:Wiki ist kein Papier).
• soziale Kriterien: im Erstellungsmedium eines offenen Wiki, Betonung auf offen, bildet sich eine ganz andere Arbeitsweise heraus, als in geschlossenen Umgebungen (Wikipedia ist kein Verlag).

Gegenbeispiel: Wenn ein konventioneller Buchverlag seine Manuskripte und Archivalien in einem internen Wiki verarbeiten würde, ansonsten aber alle Prozesse beibehielte, wäre ein Wiki keiner weiteren Erwähnung wert. Es wäre eine beliebige Variante von CVS und CMS.

Aber, und darauf will ich die ganze Zeit heraus: eine in einem offenen Wiki erstellte und genutzte Enzyklopädie wird anders aussehen als eine konventionelle. Diese Unterschiede sollten mMn in einem Einführungsartikel "Was Wikipedia nicht ist" erwähnt werden.

Nun denn. Da die Wikipedia ein offener Wiki ist, führen wir solche Diskussionen. Und da sie ein offener Wiki ist, überwiegt mal die eine, mal die andere Meinung. Ich behaupte, dass zur Zeit die „Pedianer“ überwiegen. Sie träumen von einer konventionellen Enzyklopädie. Sie kämpfen lieber gegen Windmühlenflügel (etwa in Löschdiskussionen), anstatt die Besonderheiten des Mediums zu erkennen -- und zum Vorteil dieses enzyklopädischen Projekts zu nutzen.

Ich halte die jetzige Fassung von WWNI auch aus Usability-Sicht für eine verpasste Chance. WWNI ist vermutlich einer der meistgelesenen Artikel zum Selbstvertändnis der Wikipedia. Nur vor dem Hintergrund „offener Wiki“ würde einem Leser erst richtig verständlich, warum die inhaltliche Abgrenzung (keine Datenbank, kein Linkverzeichnis, …) so wichtig ist. Der Artikel könnte dem Leser einen Kontext bieten. Stattdessen verkümmert er zur pedantischen Paragrafensammlung.

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Von mir aus gerne EOD. --plauz 16:49, 10. Jun 2006 (CEST)

@Nerdi: Googleabschrift. Ha, ha, selten so gelacht. Du missverstehst mein Anliegen. Ich will die enzyklopädischen Kriterien nicht aufweichen. Ganz im Gegenteil. Mit dem Stichwort "offener Wiki" kannst du einige Qualitätsprobleme elegant lösen, bei denen "pedianische" Argumente nicht weiterhelfen.

Beispiel: Beim Artikel Jodeldiplom hast du, ganz in meinem Sinne, auf Quellenangaben verwiesen [5]. Nur schießt du dir mit der pedianischen Begründung ("geprüftes Wissen") selbst ins Bein. Bei einem Artikel ohne jedwede Quellenangabe finde ich den Verweis auf "geprüftes Wissen" mutig. Was an dem Artikel ist überhaupt "geprüftes Wissen"? Wer hat das geprüft? Irgendwelche Wikipedianer? In Wikipedia ist kein Verlag argumentiere ich, dass Benutzer:Nerdi als redaktionelle Instanz genauso (ir)relevant ist wie Benutzer:Plauz oder eine IP.

Was will ich also? In einem offenen Wiki muss alles extern belegt sein, auch Grundangaben. Gibt es denn überhaupt eine Sketch namens "Die Jodelschule?" Anhand des Artikels kann ich es nicht feststellen. (Wenigstens hat Benutzer:FordPrefect42 auf der Diskussionseite die wichtigste Quelle ergänzt. Im Artikel fehlt sie noch.) Die Notwendigkeit von Quellenangaben lässt sich mit "offener Wiki" einfacher begründen als mit "Enzyklopädie". Nur habe ich den Eindruck, dass manche "Pedianer" gar keine Quellenangaben im Artikel wollen! (Mit dem Argument, dass eine papiergebunden Enzyklopädie auch ohne auskommt…) --plauz 14:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Einspruch

gegen diese Änderung von Benutzer:Arnomane. Mit diesen schwammigen Formulierungen wird dem Herumlöschen in den Benutzerseiten Tor und Tür geöffnet, obwohl der weitgehende Konsens (?) ist, dass in Benutzseiten nur in gewichtigen Ausnahmefällen eingegriffen wird. -- Toolittle 23:55, 3. Jun 2006 (CEST)

Naja, das WP kein Blog ist, geht ja auch aus "WP ist kein Homepageprovider" hervor (das andere übrigends auch). Arnoname hat's nur nochmal verdeutlicht. --DaB. 00:06, 4. Jun 2006 (CEST)

Es ist nur ne Klarstellung sonst nix Und ein Blog ist ziemlich klar umrissen. Und ich greife immer in Benutzerseiten ein, wenn derjenige da massiv Werbung und Spam verbreitet oder sonstwie Nichtwikipediaarbeitsbezogenes massiv postet. Da kann derjenige schreien was er will. Arnomane 00:12, 4. Jun 2006 (CEST)

ich kann mir lebhaft ausmalen wie die Formulierung Blogbeiträge und analoge wiederkehrende Monologe interpretiert wird. Solche schwammigen Formulierungen verdeutlichen gar nichts. -- Toolittle 00:20, 4. Jun 2006 (CEST)

zu Nummer 8: "kein Ratgeber"

Auf Wikipedia:Löschkandidaten/8._Juni_2006#Todesfall wird gerade eine ganz interessante Diskussion über Nutzen und Schaden des Artikels Todesfall geführt. Daher stellen sich mir zwei Fragen:

1. Steht der Artikel überhaupt im Widerspruch zu Nummer 8? Der erste, plakative Satz ("...ist weder Anleitung noch Ratgeber") lässt das vermuten, der nächste - "Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet." - stünde einer Sammlung nützlicher Hinweise zu bestimmten Lebenssituationen nicht entgegen.
   
2. Wäre es 'ne Idee, in diesem Fall (und ggf. ähnlichen Fällen) einen neuen Artikel unter dem Lemma "...(Ratgeber)" anzulegen und vom Hauptartikel (in diesem Fall: Tod) zu verlinken? Das hätte den Vorteil, dass die Informationen erhalten blieben und mit der geballten Kompetenz der Wikipedianer immer weiter verbessert werden könnten, aber die Leser des Hauptartikels davon verschont blieben.

--Subbuteo sag mal! 13:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Sorry, das ist ein Widerspuch in sich:

• Ein Rat <= Erfahrungen <= allgemeines Wissen <= Wikiwissen

oder doch nicht?

• Daß die Wikiartikel nicht als Ratgeber geschreiben werden können ist ja wa anderes?
• Wenn so gemeint dann bitte das als Regel aufnehmen!!!

(nicht signierter Beitrag von 85.233.34.188 (Diskussion) Subbuteo sag mal! 00:45, 29. Jun 2006 (CEST))

Wann fallen diese Regeln endlich ersatzlos weg?

Wann fallen diese Regeln endlich ersatzlos weg?
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:52, 15. Jun 2006 (CEST) stammt von Bear • Beiträge) Nachtrag [i]

Emailadressen

Punkt 5 gibt folgendes vor:

Wikipedia ist kein Branchenbuch. Bei Artikeln über Institutionen, Firmen oder Gesellschaften sind die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht. Das gilt ebenfalls für konkrete Anfahrtsbeschreibungen und Öffnungszeiten (Uhrzeiten). Ein Weblink zur Internetpräsenz ist üblich.

Ich bin der Meinung, dass auch die Aufnahme der Emailadressen von allen öffentlichen Einrichtungen, Städten, Gemeinden etc zu unterlassen ist.

Zwei Gründe (es gibt sicherlich noch mehr):

1. die Websites bieten überwiegend Zugang zu den Kontaktmöglichkeiten.
2. manche in den Ortsartikeln enthaltenen Emailadressen sind, da personenbezogen, überholt.

Ich frage dies, da es mir als IP-User schon untergekommen ist, dass mir die Löschung revertiert wurde von anderen Usern. Zuletzt mit der Begründung: der o.a. Punkt 5 beziehe sich nicht auf Städte und Gemeinden

--1000 09:15, 20. Jun 2006 (CEST)

Siehe Wikipedia:Formatvorlage Stadt, die Email gehört raus. --P. Birken 09:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Reaktion. Hatte mich in den Gesprächen auch auf diese Tatsache bezogen, aber keine Übereinstimmung erreicht. Es wäre nmM daher zu begrüssen, wenn in WP:WWNI Punkt 5 die Städte Gemeinden etc auch erwähnt werden könnten. Gruss--1000tage 09:51, 20. Jun 2006 (CEST)

Diese Richtlinie wurde kürlich in einem Meinungsbild bestätigt: Wikipedia:Meinungsbilder/Angabe Adressen, ÖPNV und Öffnungszeiten. Dabei ging es um Einrichtungen mit starkem Publikumsverkehr. Eine Hausanschrift ist ok, damit man die Institution örtlich einordnen kann. Für alles andere Verweis auf Webseite. Bei wikipedia-relevanten Institutionen kann man heute wohl davon ausgehen, dass es eine Webseite von ihnen oder über sie gibt. --plauz 11:24, 20. Jun 2006 (CEST)

Der Bedarf des ständigen Rumeditierens?

Ich dachte naiv, derart grundlegende Regelungen wären längst ausdiskutiert und stabil wie die Verfassung eines Landes. Mich wundert, dass täglich zu gravierenden Änderungen kommt. Der Schaden: Möchte man sich auf WP:WWNI berufen, müsste man jedesmal schauen, ob die zitierte Regelung gerade (noch) drin steht. Man hat auch dann keine Garantie, dass sie eine Stunde später immer noch drin stehen würde. --AN 08:16, 22. Jun 2006 (CEST)

Kann dir nur zustimmen, AN. (Individuelles) „Dauer-Basteln“ ergibt bei einer so grundsätzlichen Seite m.E. überhaupt keinen Sinn, da sollte vor Änderungen in aller Ruhe für allg. Konsens gesorgt werden. -- ParaDox 11:51, 22. Jun 2006 (CEST) [i]

Dann revertiert eben die Seite und stellt die herausgenommenen Neuerungen auf die Diskussionsseite. Oder ihr regt eine Änderung des Seitenschutzes für solche grundlegenden Seiten an. Nur Mut! mfg--Regiomontanus 12:38, 24. Jun 2006 (CEST)

@AN: Genauso funktioniert ein offener Wiki. Die Wikipedia ist auch ein soziales Experiment zur Konsensbildung anonymer Massen.

Eine "Verfassung", im Sinne eines verbindlichen Regelwerks, findest du eher im Text Wikipedia:Richtlinien. Wirklich verbindlich sind nur die vier Grundprinzipien Enzyklopädie, Neutralität, Beachtung des Urheberrechts, Freundlichkeit, wie sie der Wikipedia-Gründer Jimbo Wales als Spielregeln für die Wikipedia festgelegt hat.

Die anderen Richtlinien sind das Ergebnis längerfristiger Konsensbildungsprozesse in der Community. Am ständigen Rumeditieren kannst du erkennen, dass es noch umstrittene Themen gibt. Ein Studium dieser Diskussionsseite und der älteren archivierten Versionen zeigt dir, welche das sind. Solange die zugrundeliegenden Konflikte nicht gelöst sind, wird hier noch viel "rumeditiert" werden.

Übrigens halte ich den Text Was Wikipedia nicht ist nicht für eine Richtlinie, sondern für eine Auflistung typischer Missverständnisse: "Hey, ich will hier aber mein neuestes Gedicht über Regenbogenforellen veröffentlichen!" - "Nein, die Wikipedia ist kein Blog. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie." Der Text WWNI ist ein provokativ betitelter Einstiegstext, von dem meiner Meinung nach auf alle wesentlichen Überblickstexte, Richtlinien und Empfehlungen verlinkt werden sollte.

Ich halte WWNI nicht für einen Gesetzestext, sondern für einen leserfreundlichen Kommentar. Der Gesetzestext heißt Wikipedia:Richtlinien. --plauz 13:24, 25. Jun 2006 (CEST)

WWNI ist die ausführliche Fassung des ersten Punktes der Richtlinien für diejenigen, denen man es noch erklären muss, und damit selbst Bestandteil der Richtlinien. Das ist zumindest die gängige Auffassung.--Gunther 14:01, 25. Jun 2006 (CEST)

… die ich und viele andere bekanntermaßen nicht teilen. --plauz 14:24, 25. Jun 2006 (CEST)

Och, WWNI ist an sich schon in Ordnung, nur werden Punkte daraus leider falsch interpretiert und wortwörtlich genommen! Es fehlt überall das Wörtchen "nur" :-). Bekanntermaßen ist Wikipedia eine Datenbank, die Wissen aus Informationen von Geschichtsbüchern, Reiseführern, Mathebücher, Kochbüchern und allen möglichen Registern aufbereitet! Wikipedia ist also nicht nur eine Datenbank, sondern die Artikel dürfen nicht nach reinen Datenbankeinträgen aussehen. Wikipedia ist auch nicht nur ein Reiseführer, da die Artikel über einen Reiseführerartikel hinnaus gehen, auf der anderen Seite Wikipedia aber keine Wertungen wie ein Reiseführer bewerkstelligen kann. Alles an sich logisch. Leider fummeln ständig irgendwelche Benutzer nach Einzelfällen in den Regeln rum und verunstalten die Regeln dadurch ... und eigentlich ist doch alles ganz einfach... Gulp 15:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Eine Grundsatzdiskussion zu Wissen mit Verfallsdatum/Glaskugeln

Immer wieder werden Artikel, die sich auf noch nicht erschienene Produkte (vor allem Kinofilme und Software) beziehen, gelöscht oder ein entsprechender Antrag gestellt, mit dem Grund, dabei handle es sich um unenzyklopädianische "Glaskugelei". Ein aktuelles Beispiel ist Spider-Man 3.

Ich möchte diese Praxis hinterfragen und eine Grundsatzdiskussion anstoßen. (Und, sollte ich übersehen haben, dass es eine solche bereits gibt oder gab, darauf hingewiesen werden.)

Das -bereits gelesene- Argument "enzyklopädisch ist, was in anderen Nachschlagewerken steht", ist falsch und untergräbt den entscheidenden Vorteil der Wikipedia gegenüber diesen: Ihre Aktualität und die Möglichkeit, neue Erkenntnisse sofort einfließen zu lassen.

"Enzyklopädiewürdig" ist in meinen Augen der aktuelle Stand des Wissens. Keine wissenschaftliche Erkenntis, kein ethischer Grundsatz könnte morgen nicht als überholt gelten, keine große Firma nicht bankrott gehen. Kein Wissen ist ewig. Dabei gibt es auch zu noch nicht veröffentlichen Projekten bereits relevante Dinge zu sagen: Beteiligte Personen/Firmen/Institutionen sind bekannt, Kosten häufig zumindest geschätzt, natürlich die Tradition (falls das Produkt in einer solchen steht), eventuell auch konkrete Details zum geplanten Inhalt.

Dieses Wissen basiert möglicherweise auf nicht-nachprüfbaren Aussagen der beteiligten Personen. Selbige sehe ich aber als wertige Quellen an - schließlich haben diese in seltensten Fällen etwas davon, zu lügen - dass sich bis zur Veröffentlichung Gründe ergeben müssen, doch von diesen Aussagen abzuweichen, macht sie nicht zum Gerücht. (Reine Gerüchte sind natürlich nicht enzyklopädiewürdig!)

Ich bin dafür, Artikel zu bisher unveröffentlichten Produkten grundsätzlich zuzulassen, sobald genug Informationen aus "offiziellen" Quellen für einen Artikel bekannt sind. Die Nicht-Nachprüfbarkeit ist durch Konjunktiv hervorzuheben, das "Verfallsdatum" des Wissens - der vorläufige Veröffentlichungstermin - anzugeben.

Ich wünsche mir darum einen Absatz mit der Aussage "Wikipedia ist keine Reflexion existierender Nachschlagewerke" - und die Praxis, Artikel, die über Nichtveröffentlichtes berichten, nicht grundsätzlich zu löschen.

mot 20:57, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo mot. Also mit Filmen hätte ich da keine Probleme. Die Formulierungen müssen dann aber auch stimmen. Da steht zum Beispiel in Spiderman3: und am 3. Mai 2007 in die deutschen bzw. 4. Mai 2007 in die US-amerikanischen Kinos kommt. es müsste heißen, vorrausichtlich oder wenn alles gut geht. Was ist wenn der Hauptdarsteller zu Tode kommt, was wir nicht hoffen wollen?

Bei solchen konkreten Fällen kann man doch einfach den Artikel erst auf die Diskussionsseite reinstellen mit einem Vermerk auf der Artikelseite. Damit hat der Artikel erstmal keinen offiziellen Character, aber der Artikel ist trotzdem vorhanden.

Wichtig ist doch das ein kompletter Artikel nicht auf Gerüchte basiert. Das tut dieser Artikel nicht. Wie sieht es z.B. mit Personen aus die gerade Schwanger sind und wo man ungefähr weis wann das Kind geboren wird und was es wird, eine Junge oder ein Mädchen. Darf sowas auch nicht in ein Artikel? Tja Wikipedia nennt sich nunmal Enzyklopädie und dafür gibt es halt eine klare Definition. Aber ich sehe das eher so, das Wikipedia mehr ist als eine Enzyklopädie, gerade weil sie digital ist und im Internet entsteht. Aber würde man alles zulassen, dann könnte man das ganze auch nicht mehr kontrollieren. Jeden kleinen Fall abzudecken wäre schwierig, dann hätten wir das gleiche wie im Deutschen Steuerrecht.

Am besten ist es eben das ganze auf der Diskussionsseite reinzustellen. Danach kann man dann diskutieren. Ich bin eh dafür generell einen Neuartikel zuerst auf der Diskussionsseite einzutragen. Danach können die Fakten anhand der Quellen überprüft werden, das Format (wurden die Vorlagen benutzt), die Neutralität (keine persönlichen Meinungen). Vorab ist es natürlich wichtig zu wissen ob der Artikel genug Relevanz hat, damit er auch aufgenommen werden kann. Das ist nicht immer einfach, aber ein durchaus lösbares Problem. Danch wird der Artikel auf die Artikelseite verschoben und dort gesperrt. Veränderungen bzw. neue Fakte werden dann erst auf der Diskussionsseite eingetragen, überprüft und dann in den Artikel eingefügt. Meckerfritze 15:40, 24. Jun 2006 (CEST)

Das konkrete Beispiel Spider-Man 3 finde ich interessant, weil in der Löschdiskussion klassische Problemfelder auftauchen:

1. Zukunft? In Löschregeln steht: „Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können. Bedingung ist aber, dass die Artikel Hintergrundinformationen enthalten.“ Diese Bedingung gilt sowieso für alle Artikel. Das Thema muss relevant und die Angaben überprüfbar sein. Ein gutes Beispiel Beispiel ist Olympische Sommerspiele 2012. In der engl. Wikipedia gibt's sogar eine eigene Kategorie en:Category:Future events.
2. Stub? Vielen deutschsprachigen Wikipedianer fällt es schwer, mit halbfertigen Artikeln konstruktiv umzugehen. „Stub“ ist ein Unwort. Als ob Stubs durch Totschweigen verschwänden… Stattdessen reden wir hier über Löschkandidaten, Artikelrampen und Diskussionsseiten. Die engl. Wikipedia geht auch mit diesem Thema sehr viel pragmatischer um, siehe etwa en:Wikipedia:Article development.
3. Enzyklopädisch? Gehören Film-, Buch- oder Produktbeschreibungen überhaupt in die Wikipedia? Wenn hier eigenständiger Inhalt steht, warum nicht? Es gibt zahlreiche positive Beispiele. Der Text „Was Wikipedia nicht ist“ hat in seiner jetzigen Form nur eine Aussage: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“. Das ist ein grobrastriges Ausschlusskriterium. Wenn Spider-Man 1 und Spider-Man 2 enzyklopädisch sind, warum nicht Spider-Man 3? Es ist ein reales Projekt, über das es schon einige enzyklopädisch relevante Daten gibt. Es ist für Millionen Konsumenten der bisher erschienen Filme und Comics relevant.
4. Theoriefindung oder Spekulation? Ein enzyklopädischer Artikel soll vorhandenes Wissen zusammenstellen, aber keine eigenen Theorien entwickeln. Selbst ein Artikel über fliegende Spaghettimonster ist völlig in Ordnung. :-) Im engl. Artikel en:Spider-Man 3 werden die (meisten) Behauptungen klar identifizierbaren Quellen zugeordnet. Er stellt bekanntes Wissen zusammen. Mehr nicht.

Im konkreten Fall ist SM3 ein Stub mit überprüfbaren und relevanten Informationen zu einem offenkundig enzyklopädischen Thema, der sich im Laufe der nächsten 12 Monate deutlich verändern wird. Also ein stinknormaler Wikipedia-Artikel. Auch wenn's manche nicht wahrhaben wollen, die Wikipedia ist nicht aus Papier. ;-) --plauz 19:03, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich bin der Ansicht, daß Glaskugel-ARtikel per definitionem gegen die WP-Relevanzkriterien verstoßen, da m.E. Filme, Bücher, ALben und sonstige Dinge eben nicht per se in eine Enzyklopädie gehören, sondern erst, wenn sie erschienen, verbreitet, inhaltlich bekannt sind und aus irgendeinem Grunde als enzklopädisch relevant gelten können (dazu gehören m.E. in der Tat auch viele hier vertretene existente Einzelartikel nicht, wie z.B. fast alle Musikalben, aber da gibt es einen KOnsens). Ausnahmen bestätigen sicher die Regel, die Olympischen Spiele 2000irgendwann haben schließlich einen mehrjährigen Vorlauf, der nicht nur Veranstalter (Produzenten) und Fans betrifft, sondern z.B. alle Einwohner des Austragungsorts durch Baustellen, alle Steuerzahler des Landes etc pp (wobei auch diese Artikel teils seeehr weit in die Zukunft gehen) - der dritte Teil einer Filmreihe mag (im Gegensatz zu einem neu gedrehten EInzelfilm) zwar sehr wahrscheinlich die RK erfüllen, wenn er denn mal in den Kinos war - bis dahin genügt m.E. einfach eine Erwähnung im ersten und zweiten Teil , a la "Teil drei wird gerade gedreht und erscheint dann" - für Vorabwerbung sind andere Medien zuständig. Glaskugelartikel verstoßen gegen die Reihenfolge (erst ERfolg haben, dann WP-Eintrag) - und um zu verhindern, das Wikipedia zu einer Werbeplattform mutiert, halte ich eine konsequente Anwendung der RK für wichtig. --feba 13:09, 2. Jul 2006 (CEST)

Was sind „Glaskugelartikel“? In der Wikipedia gibt's einige Artikel über Glaskugeln: Glaskugel, Murmel, Sonnenscheinautograph, Schusterkugel, Schneekugel, … ;-) Thema dieses Threads ist wohl der Umgang mit Zukunft. Ich unterscheide zwischen Spekulation, naturwissenschaftlichen Vorhersagen, Kalender und Planung:

• Gegen Spekulation oder Wahrsagerei einzelner Wikipedia-Autoren hilft das Überprüfbarkeitskriterium. Ich würde Kristallkugeln nicht als Quellenangabe akzeptieren. ;) Aber: wenn eine Sekte den Weltuntergang für das Jahr 2073 vorhersagt, sollte ein Artikel über diese Sekte diese Vorhersage enthalten.
• In der Astronomie und anderen Naturwissenschaften lassen sich manche Ereignisse mit hoher Zuverlässigkeit bis in weite Zukunft vorherberechnen. Im Artikel Sonnenfinsternis erwarte ich Angaben für die nächsten 100 Jahre.
• Bei Jubiläen handelt es sich um kalendarische Berechnungen. Albert Einsteins 500. Todestag lässt sich sogar automatisch berechnen. (Der Artikel Wikipedia:Glaskugel ist also dämlichst benannt.) Feiertage sind willkürliche Festlegungen. Ob und wann im Jahr 2073 Ostern, Ramadan oder Tag des Weltfriedens ist, können nur die entsprechenden Institutionen entscheiden. In einem Wikipedia-Artikel über Ostern erwarte ich Angaben über die nächsten Ostertermine und/oder die Berechnungsformeln für den Ostertermin.
• Bei der Planung besteht immer das Risiko, dass eine Veranstaltung abgesagt oder ein Produkt nicht fertig wird. Zum Glück ist die Wikipedia ein Wiki, die Artikel können angepasst werden. Aber, je relevanter ein Ereignis für die Wikipedia, umso größer die Wahrscheinlichkeit ihres Eintreffens. Nach menschlichem Ermessen werden die Olympische Sommerspiele 2008 stattfinden, sowie Harry Potter 7 und Microsoft Office 2007 erscheinen.

Es gibt also zahlreiche gute Gründe, in der Wikipedia Informationen über die Zukunft zu erfassen. Zukunft ist kein Ausschlusskriterium. Die enzyklopädische Relevanz dagegen schon. Ich würde die Regel so formulieren:

„Ist die Relevanz schon aufgrund der heute bekannten Information gegeben?“

Ich meine, dass im Falle von Spider-Man 3 allein schon sein Budget (0,3 Mrd$) die Relevanz rechtfertigt. Die Produktion läuft, die Zahlen sind also schon einigermaßen verlässlich. Als Sequel eines der erfolgreichsten Filme aller Zeiten dürften sich für diesen Artikel mehr Leser interessieren als für die meisten anderen Artikel der Wikipedia (oder wann hast du das letzte Mal den Artikel Koleoptil gelesen?). Dagegen wäre ein Artikel über „Spider-Man 5“ oder die „Olympischen Sommerspiele 2020“ noch nicht gerechtfertigt, da überhaupt keine Informationen darüber vorliegen.

Ankündigungen für Produkte wären also ok, falls das Produkt an sich relevant ist und genug nachprüfbare Informationen vorliegen und sich der Artikel deutlich von einer Werbebroschüre unterscheidet. --plauz 02:25, 3. Jul 2006 (CEST)

Zu Deinen Punkten 1 bis 3: ja, natürlich können alle die DInge, die Du dort angesprochen hast, in WP stehen - aber eben auch alle nicht in eigenen Artikeln. Der "vorhergesagte Weltuntergang" soll bei der Sekte Erwähnung finden - nicht in einem Einzelartikel "Weltuntergang 2xxx". Die künftige, von Astronomen berechnete Sonnenfinsternis erwartest du ja auch im Artikel "Sonnenfinsternis" und nicht im Artikel "Sonnenfinsternis vom 1.3.2038". Auch Jubiläen von Todestagen sind wohl generell einfach in den Artikeln der Verstorbenen untergebracht, es sei denn, sie wurden groß begangen (vermute mal, daß "EInsteinjahr" wird es hier irgendwo geben). Ich erwarte auch die Ostertermine im Artikel "Ostern" - aber nicht den Artikel "Ostern 2073". Und der neue Spiderman-Film soll auch gerne Erwähnung finden - im Artikel "Spider-Man".

Das die Olympischen Sommerspiele kommen werden, ist wohl relativ klar; auch wenn sie nicht kommen sollten, bekämen sie einen Artikel, der Austragungsort ist schon entschieden (und wenn ich mich nicht sehr irre, hat es auch schon Lemmata zu den Spielen 2020 gegeben, die gelöscht wurden). Die Aufnahme von Micrososft Office 2007 finde ich schon problematisch und überflüssig, andererseits hat das Erscheinen einer neuen MS-Office-Version wohl schon heute Auswirkungen auf das praktische Leben der Nutzer, die beispielsweise vor der Entscheidung des Programmkaufs stehen und sich über Änderungen informieren - ich sehe auch gerade, daß der ARtikel unter dem Namen "Office 12" auch schon mal gelöscht wurde und auf der Diskussionsseite die Frage nach der Wichtigkeit dieses Einzelartikels gestellt wird (könnte man also mal einen LA stellen). Das Du für Harry-Potter-7 die en.WP bemühen mußt, sagt mir, daß auch der siebte Harry-Potter-Band hier wohl noch nicht vertreten ist - und das finde ich gut so. Die englische WP scheint generell andere Maßstäbe an ARtikel zu stellen; dort gibt es zwar dreimal soviele Artikel wie hier - nur sind diese qualitativ oft eher sehr bescheiden. Ich habe schon mehrfach versucht, sehr magere oder schlecht geschriebene Artikel zu Orten oder Personen aus dem englischsprachigen Bereich mittels des en.Artikel auszubauen; oft sind die Artikel dort entweder noch inhaltsleerer oder aber in problematischem Stil verfaßt, der eher nach Regenbogenpresse als nach verläßlicher Information klingt. (oft, nicht immer).

Du schreibst, Spider-Man ist "einer der erfolgreichsten Filme aller Zeiten". Hmm, mag sein, keine Ahnung - ich weiß nicht mal genau, wer Spiderman eigentlich ist. Und genau da liegt das Problem. Jeder hält sein Interessengebiet für besonders wichtig, "einer der erfolgreichsten" ist ein herrlich offenes Kriterium - wer zählt alles dazu, die ersten 10/100/1000/10000? - mit dieser Argumentation kann jeder Fan jeden Film, jedes Album, jedes in Planung befindliche Projekt in WP verewigen - und bewerben. Das Budget eines Films finde ich im Gegensatz zu dem Budget einer Olympiade nicht interessant; da schmeißt halt irgendwer (die Produktionsfirma) sein Geld hin, der teuerste Film aller Zeiten mag nach seinem Entstehen dieses Alleinstellungsmerkmal haben; solange der Film nicht in den Kinos ist, ist das egal. Ich denke auch, daß Wikipedia nicht die einzige Informationsquelle im Netz ist und das auch bitte gar nicht sein sollte - es ist nicht so, daß der Fan keine Möglichkeit hat, sich über Spiderman-3, Harry Potter 7 und alles andere zukünftige zu informieren. Das muß aber nicht hier sein.

Ich weiß auch nicht, wer außer den Fans sich heute schon für ein noch nicht veröffentliches Werk in dem Maße interessiert, daß er sich in einer Enzyklopädie darüber informieren will - und WP sollte kein Fanzine sein. Etwas, das nur für Fans interessant ist, gehört hier m.E. generell nicht hin, Fans können ihre eigenen, fachspezifischen Internetseiten unterhalten. --feba 13:09, 3. Jul 2006 (CEST)

„ich weiß nicht mal genau, wer Spiderman eigentlich ist“: Hat die Zeit nicht gereicht, auf eines der Links zu klicken? Schon mal etwas von der Online-Enzyklopädie Wikipedia gehört? Da kann man so etwas nachlesen.

„Einer der erfolgreichsten Filme aller Zeiten“: Platz 17 auf IMDB-Liste der Einspielergebnisse mit über 780 Millionen Dollar. Also haben, vorsichtig geschätzt, über 50 Millionen Menschen den Film "Spider-Man 2" gesehen. Von denen dürften eher 1.000.000 als 5.000 (Relevanzkriterium für CDs oder Bücher) an Spider-Man 3 interessiert sein. Wenn du absolute Interessentzahlen als Relevanzkriterium nimmst, wären Artikel über in Arbeit befindliche Produkte wie Spider-Man 3 oder Harry Potter 7 relevanter als Artikel über Schlagworte wie Steintäschel, Petershagen-Bierde oder Im Krebsgang.

„Fans können ihre eigenen, fachspezifischen Internetseiten unterhalten“: Astronomen, Computergeeks, Biologen oder Rechtschreibfanatiker könnten das auch. Ich finde deine Haltung arrogant und abwertend. Als hätten nur durchgeknallte „Fans“ Interesse an popkulturellen Massenphänomenen wie Spider-Man, Star Wars oder Harry Potter. Im Gegenteil. Erstens ist Pop-Kultur per definitionem populär und massentauglich. Außerdem sind gerade Nicht-Fanatiker auf neutrale Darstellungen dieser Phänomene angewiesen. (Dann könnte jemand wie du herausfinden, was Spider-Man 3 ist.) Das ist Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, die „zusammenfassende Darstellung des gesamten Wissens (Universal-E.) oder eines Fachgebietes (Real-E.); …“ Ich kenne mich beispielsweise nicht mit Computerspielen aus. Aber wenn in Gesprächen oder Medien immer wieder das Stichwort PlayStation 3 fällt, würde ich gerne in der Wikipedia darüber einen Artikel lesen.

„Fan“ an sich ist kein hilfreiches Ausschlusskriterium. Die meisten Artikel werden wohl von Fans eines Themas gelesen oder geschrieben. Manche mögen Geschichte, manche Biologie, viele Popkultur. Der Verweis auf „Fan-Seiten“ in WP:WWNI soll nur den NPOV-Grundsatz zu betonen.

Dann gibt's noch das Kriterium Allgemeinverständlichkeit. Der Text sollte nicht nur für Fans verständlich sein. (Das gilt aber auch für Artikel über Physik, Informatik oder mittelalterliche Geschichte.)

Abgesehen davon ist diese Grundsatzdiskussion mal wieder ein Beispiel dafür, warum der Artikelstummel WP:WWNI kräftig überarbeitet werden sollte. Wir diskutieren hier Fragen, die in der englischen Version längst ausführlich beantwortet werden, etwa unter dem Stichwort „Wikipedia is not a crystal ball“. --plauz 15:39, 3. Jul 2006 (CEST)

Natürlich kann ich nachlesen, wer Spiderman ist - da dies hier aber eine Grundsatzdiskussion ist, in der Spiderman 3 nur ein Beispiel ist, geht es mir mit der Aussage "ich weiß nicht wer das ist" mehr um den Punkt, daß Du den künftigen Spiderman-Film für WP-Tauglich hälst, der nächste, dessen Hobbies Strommasten sind, will den in Planung befindlichen Strommast aufnehmen, der übernächste ein für 2010 geplantes Gebäude, neulich gab es eine Löschdisku zu einem gaanz tollen Stadtbauprojekt in Rio, von dem dummerweise bisher allein der Plan existierte usw... Hier geht es doch um die Aufnahme von Dingen, die erst in Zukunft passieren, die in der Entstehung begriffen sind, an sich - und ja, ich bin dagegen, daß es Artikel für Sachen gibt, die noch nicht erschienen, noch nicht geschehen sind. Ich sehe es ein, daß für Olympische SPiele und Co (in regelmäßigen Abständen wiederkommende, große, ganz unbestreitbar enzyklopädiewürdige Ereignisse) ein Artikel für die zwei folgenden Olypmischen Spiele sinnvoll sein mögen - bei Bauwerken, Kunstwerken, Büchern, Filmen, Computerspielen und Ostern 2008 sehe ich das nicht so. Weil auch die künfitgen Marienhof-Folgen schon gedreht sind oder zumindest schon geplant, und auch die keinen eigenen Artikel haben sollen. - Ich habe nichts dagegen, daß Spiderman Filme einen Artikel haben, wenn sie denn fertig sind - ich bezweifle auch gar nicht die von Dir zitierten Einspielergebnisse - nur: "einer der erfolgreichsten Filme aller Zeiten", das ist ein sehr dehnbarer Begriff; so etwas in Relevanzkriterien für Zukünftiges zu gießen finde ich schwierig - das würde letztlich nur Zukunftsartikel zu Filmen (etc) zulassen, die Nachfolgesequenz von etwas anderem sind - das wird dann nicht ganz zu unrecht ausgehebelt von Filmen, die über Top-Bestseller gedreht werden - und es folgen die zukünftigen Folgen populärer Fernsehserien - (nebenbei: und Hochhausprojekte und noch aufzunehmende Alben von Bands und in Entwicklung befindlicher Computerspiele/Programme/Browsergames) - ich meine, da muß "gleiches Recht für alle" gelten - und es geht hier, wenn ich das richtig verstehe, eben um den Umgang mit "Glaskugeln" und nicht konkret um Spiderman-3 (für den ich keinen LA gestellt hätte, einfach weil er mir persönlich herzlich egal ist.)

Zur en.WP: ein schönes Beispiel: Examples of appropriate topics include 2008 U.S. presidential election, and 2012 Summer Olympics. By comparison, the 2028 U.S. presidential election and 2032 Summer Olympics are not considered appropriate article topics - immerhin, es gibt schon den Artikel 2024 Summer Olympics (der im ersten Satz etwas von einer 2017 fallenden Entscheidung erzählt). - die weiteren Punkte, die dort aufgeführt sind, mögen hier anders gehandhabt werden - ich glaube nicht, daß eine Diskussion hier zwingend die gleichen Ergebnisse im Umgang mit Artikeln hat wie in der englischsprachigen Wikipedia. --feba 23:42, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Regeln der engl. Wikipedia gut formuliert. Wenn ich dich und den ursprünglichen Fragesteller richtig verstehe, wollt ihr klare Regeln. Du brauchst sie nur aus der engl. WP abzuschreiben. (Die Durchsetzung solcher Regeln ist ein anderes Thema. Bei der Lösche-jetzt-regle-später-Mentalität der deutschen Wikipedia haben wir eher ein gegenteiliges Problem.)

Du argumentierst nach dem Slippery-Slope-Prinzip. Wenn wir Spiderman 3 erlauben, werden hier auch bald Artikel über Strommasten in Klein-Posemuckel Nord geschrieben, die für das Jahr 2050 projektiert sind. Also müssen wir Spiderman 3 verhindern. Wehret den Anfängen! ;-)

Du vergisst, dass Relevanzkriterien auch für Zukunftsartikel gelten. Der Strommast wäre selbst dann nicht relevant, wenn er schon seit 50 Jahren in Posemuckel stünde. Es sei denn, es gibt einen Grund, warum er doch relevant sein könnte: technisches Denkmal, ältester Strommast Europas, Weltkulturerbe. Bei zukünftigen Ereignissen oder Produkten muss diese Relevanz genauso nachgewiesen werden!

Bei in Produktion befindlichen Sequels von massenhaft erfolgreichen Serien wie Spiderman oder Harry Potter ist die Relevanz einfach nachzuweisen. Google-Hits oder Medienpräsenz sind gute Indikatoren. Dabei geht es mir übrigens nicht um spekulative zukünftige Relevanz, sondern um nachprüfbare heutige Relevanz. Als Leitfrage formuliert:

Ist der Artikel über ein zukünftiges Ereignis/Produkt für heutige Leser nachweislich relevant?

Zum Beispiel wurden über James Webb Space Telescope, ITER oder Boeing 787 zahllose Zeitschriften- und Fernsehberichte verfasst. Die Wikipedia ist ein guter Ort, um den aktuellen Kenntnisstand zu solchen Stichworten nachzulesen.

Der Titel dieses Threads enthält die Frage nach „Wissen mit Verfallsdatum“. Wenn du Artikel in alten Enzyklopädien liest (50 Jahre, 100 Jahre, 200 Jahre), wirst du auch viel veraltete Information finden. Fürsten und Könige, die vor 200 Jahren mehrere Seiten einer Enzyklopädie füllten, sind heute mal einen Absatz wert. Ein Artikel über Brausepulver liest sich im Zedler oder MKL anders als in aktuellen Brockhaus-Artikeln. Wissen veraltet.

Die Wikipedia ist bekanntermaßen ein Wiki. Artikel können in Echtzeit überarbeitet werden. Ein Artikel über das James Webb Space Telescope wird einen Monat nach dem Start anders aussehen als heute. Vielleicht explodiert die Rakete beim Start, vielleicht liefert das Teleskop die besten Bilder, die je ein Mensch gesehen hat. Ob das Teleskop funktionieren wird, weiß nur die Kristallkugel. ;-) Planung und Bau des Teleskops sind für viele heutige Leser schon relevant genug.

Lass mich mal die im Laufe dieser Diskussion aufgelaufenen Relevanzkriterien auf deine Beispiel anwenden:

• Noch aufzunehmende Alben einer Band: Hängt ab vom Bekanntheitsgrad der Band (5000er Kritierum, s.o.) und der Menge belegbarer Informationen. Meistens dürfte es folgender Satz tun: "Die Band X hat Label Z noch 3 weitere Alben zugesagt, das nächste ist für Sommer 2007 angekündigt". Es muss auch genug Information vorhanden sein, um überhaupt einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. (Die engl. Richtlinie dazu hieß mal How to break up a page.) Wenn über das neue Album nur ein mutmaßliches Erscheinungsdatum bekannt ist, reicht das nicht für einen eigenen Artikel.
• Hochhäuser: Artikel wie Freedom Tower halte ich für ein gelungenes Beispiel. Relevanz ist schon durch Medienpräsenz des Projektes nachweisbar. Umfang und Qualität nachprüfbaren Wissens rechtfertigt eine Auslagerung aus dem Vorläuferartikel World Trade Center (New York).
• Für Computerspiele, Filme usw. gilt das gleiche. Bei Nachfolgeversionen sehr erfolgreicher Spiele ist die Relevanz gegeben. Aber es muss auch genügend nachprüfbares Wissen vorhanden sein, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Bei Spiderman oder Harry Potter sind diese Kriterien klar erfüllt.

Ich wollte hier zeigen, dass in Einzelfällen Artikel über zukünftige Ereignisse und Produkte sinnvoll sein können. Ein pauschales Verbot halte ich für unnötig. Eine mögliche Regelung könnte verdeutlichen, dass Relevanzkriterien schon heute nachweisbar erfüllt sein müssen.--plauz 18:44, 4. Jul 2006 (CEST)

Lied-Texte

Sicherlich und Leipnizkeks führen gerade Punkt 7.1 von WP:WWNI ad absurdum, offensichtlich mit dem Ziel, hier eine Grundsatzdiskussion anzuzetteln. Es geht um den Passus "...keine Sammlung von ... Lied- oder Gesetzestexte."
Mit diesem Satz als Rückendeckung haben sie die Texte von Auferstanden aus Ruinen (DDR) und Mazurek Dąbrowskiego (Polen) aus den Artikeln gelöscht, und sie stattdessen in Wikisources eingebunden, mit einem Link im jeweiligen Artikel. Verschiedene Benutzer waren dagegen, konnten sich nicht durchsetzen (siehe: hier und dort).
Auf Basis dieser Regel kann in der kompletten Liste der Nationalhymnen überall der Text gelöscht und nach Wikisource verbannt werden. Die Artikel selbst würden dadurch in vielen Fällen so klein, dass sie gelöscht werden dürften, was für die Verschlankung der Wikipedia von großem Vorteil ist.
Ein Vorschlag wäre darum, "Lied- oder" aus 7.1 herauszunehmen, und einen neuen Unterpunkt einzufügen: "Wikipedia ist keine Songtext-Plattform. Bis auf Nationalhymnen sind darum keine Liedtexte einzustellen."
Die Liste der Ausnahmen könnte evtl. größer sein. Auf Anhieb habe ich Alle meine Entlein, Drei Chinesen mit dem Kontrabass und Hänsel und Gretel gefunden - alte Volks-/Kinderlieder, jedem bekannt. Das erstere ist seit 2 Jahren ohne Löschantrag in der Wikipedia.--Enyavar 12:26, 24. Jun 2006 (CEST)

Also für längere Liedtexte wäre ich auch für eine Verschiebung des Textes selbst nach Wikisource. Im WP-Artikel können ja dann wesentliche Abschnitte eingefügt werden, sofern sie für die Erklärung der Nationalhymne nützlich sind. In Artikeln zu solchen Liedern erwarte ich eher eine Beschreibung der historischen, gesellschaftlichen und politischen Bedeutung und ein paar Worte zur Entstehung. Das kann dann schon ein ordentlicher Artikel werden. -- sebmol ^{? !} 12:37, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe den Passus so, dass Artikel, die nur aus einem Liedtext bestehen, nicht hierher gehören. Das dürfte ja wohl ziemlich unumstritten sein, da der Liedtext alleine nicht die Grundinformationen liefert, die ein enzyklopädischer Artikel enthalten sollte (siehe sebmol).

Ein Verbot von Zitaten oder auch einem Vollzitat des Liedtexts sehe ich darin aber nicht, man kann sogar durchaus der Ansicht sein, dass ein Artikel über ein Lied, der gar nichts von dessen Text enthält, enzyklopdädisch mangelhaft ist. Es muss eben immer die Relation zum Drumherum gewahrt bleiben. Nationalhymnen sind meist relativ kurz, deswegen ist die bisherige Praxis gut vertretbar. Bei unseren Artikeln über längere Dichtungen (Faust II, Kalevala?) hingegen wäre ein Komplettzitat natürlich nicht sinnvoll.

Ob solch ein Text auch auf irgendwelchen externen Websites (Wikisource etc) vorhanden ist, ist unerheblich - die Gestaltung eines Enzyklopädieartikels sollte sich an den Informationsbedürfnissen des Enzyklopädielesers, am abstrakten Ideal der enzyklopädischen Relevanz orientieren, nicht daran, ob bestimmte Inhalte momentan auch irgendwo anders im WWW vorgehalten werden. (Man würde ja auch nicht umgekehrt argumentieren "Dieser Text ist bislang nirgendwo im Internet erhältlich, deswegen muss er unbedingt in diesem Wikipedia-Artikel aufbewahrt werden" oder "ein Enzyklopädieartikel über dieses Thema ist gerade bei Encarta online frei zugänglich, deswegen löschen wir unseren".)

grüße, Hoch auf einem Baum 15:10, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme Hoch auf einem Baum zu. Im Ergebnis: Die Textlöschungen bezüglich der oben verlinkten Fälle waren nicht angebracht.--Berlin-Jurist 10:08, 1. Jul 2006 (CEST)

dann bitte eine klare ausnahmeliste erstellen oder klare eingrenzungen vornehmen; nur hymnen oder auch lieder wie Alle meine Entlein im sinne von; alle lieder die toll sind oder alt oder irgendwie frei? .. nationalhymnen; nur aktuelle oder auch ehemalige. was ist mit sachen wie "Die Wacht am Rhein (Lied)" - warum nur lieder; bitte auch wichtige gedichte; wiederum natürlich was sind wichtige gedichte. und wenn keine "reinen liedtextartikel" wieviel text braucht der artikel; "XYZ ist ein altes volsklied aus dem XY jh." oder doch mehr ...Sicherlich ^Post 17:53, 2. Jul 2006 (CEST)

um die disk. mal wieder in gang zu bringen; im selben absatz stehen auch gesetzestexte als nicht erwünscht. Wenn also nur Texte ohne weiteren Inhalt nicht erwünscht sind, andere aber schon, dann wäre im artikel Grundgesetz der vollständige Text erwünscht?! ...Sicherlich ^Post 15:58, 3. Jul 2006 (CEST)

da fehlt einfach der Text (und ich habe keine Lust bei irgendeinem Wikisource, einem (dubiosen?) anderen Wiki-Projekt irgendetwas nachzuschlagen, insbesondere, wenn ich vielleicht einfach nur als reiner Leser hier hereinstolpere und "Wikisource" gar nicht von anderen Weblinks unterscheiden kann (und Weblinks sind ja nun nicht immer auch nur ansatzweise vernünftig ausgewählt), daher finde ich hier den Text unbedingt wichtig - andererseits bin ich auch schon über etlich Nationalhymnen gestoßen, die faktisch nur aus Text bestehen, oft ohne jedwede Übersetzung - da wäre dann "Wikisource" vielleicht wirklich die bessere Lösung, bis jemand Interesse daran findet, einen Artikel zum Text zu schreiben - warum wir den Text von "Alle meine Entchen" nicht in den Liederbüchern für (Klein)Kinder lassen können sollten, ist mir allerdings auch ein Rätsel... - vielleicht sollte man sich zunächst auf Hymnen beschränken und dafür entweder einen Prozentsatz oder Zeilenzahl an nötigem Text als Kriterium festlegen oder Fragen formulieren, auf die dieser Begleittext eine Antwort liefern soll - wenn da nur der Hymnentext steht, dann ist das zu wenig; da finde ich vermutlich auf der Botschaftshomepage des jeweiligen Landes mehr an INformation. - Andereseits möchte ich im Text aufgeführte Behauptungen über den Inhalt der Hymne doch auch gerne nachlesen können, dies insbesondere auch bei fremdsprachlichen Hymnen, wo der Originaltext reingehört - und wenn ich Wikipedia nutzen möchte, muß ich nicht gleichzeitit Wikinews nutzen wollen...oder Wikiquote...oder Wikisource...--feba 00:00, 4. Jul 2006 (CEST)

okay nur ohne klare abgrenzung was rein darf und was nicht ist es nichts wert; denn wie gesagt wenn es einfach erlaubt wird; im sinne von "machts halt rein wenn nur ein satz sonstiger text dabeisteht" dann kopiere ich das Grundgesetz in den Artikel ;o) ...Sicherlich ^Post 08:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Hm... Mein Vorschlag wäre ein neuer Unter"paragraph" gewesen, da sähe ich 2 Möglichkeiten:
"Wikipedia ist keine Songtext-Plattform. Bis auf Nationalhymnen sind darum keine Liedtexte einzustellen.
"Wikipedia ist keine Songtext-Plattform. Bis auf Nationalhymnen oder andere kulturell besonders relevante Lieder sind darum keine Liedtexte einzustellen.
Was natürlich klar ist: Relevanz ist ein "schwurbeliger" Ausdruck. Also müsste als erklärender Satz ergänzt werden:
Der Artikel des jeweiligen Liedes braucht eine angemessene Ausführung zu Historie und kulturgeschichtlicher Bedeutung des Liedes.
Als Wenig-Editierer lehne ich mich da wahrscheinlich etwas zu weit aus dem Fenster, aber ich wollte das mal angedacht wissen. --Enyavar 18:20, 4. Jul 2006 (CEST)

"andere kulturell besonders relevante Lieder " halte ich in der tat für zu schwurbelig ;o) ... und ob wir eine genaue eingrenzung wollen bei Was Wikipedia nicht ist? Klingt für mich wie "Wikipedia ist XYZ nicht außer XYZ sind folgende dinge: " ... dann IMO ganz raus ...Sicherlich ^Post 18:36, 4. Jul 2006 (CEST)

Die Eingrenzung auf Nationalhymnen will sich mir so gar nicht erschließen, und andere kulturell besonders relevante Lieder auch nicht, weil Lieder, die dieses Kriterium nicht erfüllen, ja ohnehin keinen Artikel hier bekommen...Als Autor einer Perle wie Ten German Bombers und erklärter Fan der drei Chinesen mag ich auf den Text nicht verzichten. Klar ist: eine Artikel darf nicht ausschließlich aus Text bestehen, aber grundsätzlich alle Texte in anderen Projekten unterzubringen halte ich für einen Holzweg. --Janneman 18:49, 4. Jul 2006 (CEST)

. also streichung der Lieder bei den Quellen? ...Sicherlich ^Post 19:24, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich persönlich finde den Vorschlag von Feba, eine ungefähre maximal-Zeilenanzahl anzugeben, recht sinnvoll. So wird verhindert, dass jemand den Text des Grundgesetzes in einen Artikel setzt, zum anderen kann der Leser bei kürzeren Texten bequem Liedtext und Erläuterung vergleichen, ohne ständig zwischen zwei Webseiten zu wechseln. Komplizierte Unterparagraphen wären so auch nicht nötig. Meiner Meinung nach wären ca. 35 Zeilen eine gute Lösung.--Moradin 18:55, 11. Jul 2006 (CEST)

Enzyklopädie/Wörterbuch

hat schon mal einer von den Autoren des ersten absatzes dieses Artikels in gedruckte Enzyklopädien und Wörterbücher geschauht? Mir scheint dem nichtso deshalb hier ein paar infos Benutzer:Dirk33/Fremdwörter in Enzyklopädien, Benutzer:Dirk33/Gleiche Wörter in Wörterbüchern und Enzyklopädien.--Dirk33 06:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Diese Diskussion wurde ja bereits ausführlich unter Wikipedia:Meinungsbilder/Wörterbuch geführt, seitdem ist eigentlich klar, dass die Formulierungen im Abschnitt "Wikipedia ist kein Wörterbuch" geändert werden müssen - allein schon um sie an die gängige Praxis (wir haben viele Artikel über Wörter) und an den tatsächlichen Inhalt von Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch (dort steht seit längerem unwidersprochen ...kann eine Enzyklopädie auch Artikel zu bestimmten Wörtern enthalten).

Das Problem an der bisherigen Formulierung scheint mir aber auch vor allem zu sein, dass sie nicht klar genug zwischen Artikelgegenstand und Artikelinhalt trennt:

Eine Enzyklopädie definiert sich gerade dadurch, Erklärungen zu liefern, die über die Beschreibung, die ein Wörterbuch liefert, hinausgehen. Eine gute Einleitung eines Artikels in der Wikipedia ist eine genaue Definition des Begriffes oder eine klare Beschreibung des Themas. Angaben zur Etymologie sind in Artikeln durchaus erwünscht.

Der oder die Verfasser des ersten Satzes scheinen der Ansicht zu sein, dass Wörterbücher und Enzyklopädien die gleichen Gegenstände behandeln, und der Unterschied nur darin besteht, dass die Erklärung in einer Enzyklopädie ausführlicher ist als die des Wörterbuchs zum selben Gegenstand. Wie unter Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch ausführlich erläutert wird (und Dirk33 in seiner Umformulierung sagt), ist der prinzipielle Unterschied jedoch, dass Wörterbücher und Enzyklopädien normalerweise verschiedene Gegenstände behandeln, nämlich Wörter und Begriffe. Kompliziert wird es wieder dadurch, dass einige Wörter schon selbst als relevante Begriffe angesehen werden können (in der jetzigen Fassung auf Fremdwörter und besondere deutschsprachige Wörter begrenzt).

Was den Artikelinhalt angeht, so ensteht weitere Verwirrung dadurch, dass die Begriffsdefinition in einem Enzyklopädieartikel über einen Begriff und die Worterklärung in einem Wörterbuchartikel über ein Wort für diesen Begriff für praktische Zwecke oft austauschbar sind. Deswegen die verbreitete Bezeichnung "reiner Wörterbucheintrag" für einen Wikipedia-Artikel, der nur aus einer Begriffsdefinition besteht. Sie ist aber eigentlich falsch, denn auch ein Wörterbucheintrag besteht nicht nur aus einer Worterklärung, sondern zB noch aus Angaben zur Flexion, Etymologie etc , es gibt durchaus Wörterbücher mit sehr ausführlichen Artikeln (nicht immer nur an den Duden denken). Ein großer Teil derjenigen, die sich auf "Wikipedia ist kein Wörterbuch" berufen, meinen also in Wirklichkeit

• "Wikipedia-Artikel sollten aus mehr als nur einer Begriffsdefinition bestehen"

Diese Maxime ist aber eigentlich nicht aus der Unterscheidung zwischen Enzyklopädie und Wörterbuch herzuleiten, sondern muss anders begründet bzw. an anderer Stelle als Konsens festgehalten werden.

Die jetzte Formulierung von Punkt 1 beschränkt sich auf den Unterschied der behandelten Gegenstände (Wort vs. Begriff), um Wikipedia von einem Wörterbuch abzugrenzen, und geht nicht weiter auf die Unterschiede in Bezug auf die Artikelinhalte ein - die sich ja streng genommen bereits daraus ergeben. Allerdings sind manche Wörterbuch-Inhalte bei Wikipedia durchaus seit langem akzeptiert, zum Beispiel eben Etymologie, Angaben zu Synonymen und manchmal zur Rechtschreibung. (Übrigens, Faustregel zur Erkennung von "Wörterbuchinhalten": Solche, die aus dem Artikel entfernt werden müssten, wenn er auf ein Synonym verschoben werden würde.) Deswegen sollte man vielleicht den Satz über etymologische Angaben aus der alten Fassung wieder reinnehmen - man kann allerdings bei vielen Artikel auch argumentieren, dass die Etymologie des Worts, das einen Begriff bezeichnet, ohnehin schon im weiteren Sinne relevant ist: So sagt etwa die Information, dass die Bezeichnung für eine bestimmte Wissenschaftsrichtung ursprünglich "Liebe zur Weisheit" bedeutet, natürlich auch einiges über deren Selbstverständnis aus.

grüße, Hoch auf einem Baum 08:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia ist kein Produktverzeichnis

In letzter Zeit fällt mir immer öfters auf, dass einzelne Produkte, ohne besondere Relevanz, einen eigenen Artikel bekommen. Ist es wirklich Aufgabe der Wikipedia als Produktverzeichnis zu fungieren. Bei Produkten mit einschneidender Bedeutung wie beispielsweise den C64 gibts diesbezüglich sinderlich nichts einzuwenden, da sie mit Sicherheit Bestandteil der (IT-)Geschichte sind. Ob jedoch Artikel wie Nokia 6131 oder IP4200 wirklich in ein Lexikon gehören, ist äußerst fraglich. Wo kommen wir dann hin? Bekommt dann bald jedes Modell der Osram Glühbirnen [6] oder jeder DVD-Player am Markt einen eigenen Artikel. Wo setzt man denn die Grenzen? Dass Produktreihen, wie die Canon EOS, einen Artikel mit weiterführenden Links bekommen, wäre noch verständlich, aber einzelne Produkte. Bei Produkte, die neue Technologien einführen, wie beispielsweise "HC-20" (das erste Notebook) oder Z80 steht die Wichtigkeit außer Frage. Sofern jedoch Produkte nur die Fortführung einer Reihe sind oder ein kontinuierliche Weiterentwicklung, sehe ich keine Relevanz sie in der Wikipedia zu erwähnen. Wen würde heute noch ein Artikel über das Siemens S6 interessieren. Daher bin ich - abgesehen von zukunftsweisenen Produkten - für Artikel über Produktreihen, wie bspw. Radeon, aber gegen nutzlose Artikel, wie Nokia 6131. --ErhardRainer 05:18, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, das lässt sich inhaltlich viel besser regeln, indem man fragt, ob sich für das Nokia 6131 überhaupt etwas enzyklopädisches schreiben lässt. Dazu müsste es Abschnitte enthalten, die auf die Gescbichte, Bedeutung, verwendete Technologie, Beziehungen zu anderen Telefonen und Technologien, usw. beinhalten, die alle verifizierbar sein müssen. Ist sowas beim Nokia 6131 möglich? Sicher, aber das braucht natürlich Arbeit, die so anscheinend keiner machen will. Allerdings wäre der Artikel dann auch interessant und enzyklopädisch wertvoll, was er heute so auf jeden Fall nicht ist. -- sebmol ^{? !} 09:55, 1. Jul 2006 (CEST)

gab es dazu nicht kürzlich noch eine Löschdiskussion anläßlich eines Siemens-Modells, wo auf "redirect" entschieden wurde? - die gesamte Kategorie "Nokia-Modelle" scheint kürzliche von einem Benutzer eingestellt worden zu sein, vielleicht sollte man da einfach mal fleißig Löschanträge stellen? (nach Prüfung, ich habe nur Stichproben vorgenommen und dabei Sätze wie "dieses Modell unterscheidet fast nichts von seinem Vorgänger" gefunden...--feba 00:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern. Aber auf lange Sicht zählt in der WP doch sowieso nur der Inhalt. Die LAs würde ich stellen, weil die Artikel keinen wahren Mehrwert über die Angaben auf der Nokia-Webseite darstellen und damit nicht enzyklopädisch sind. Wenn irgendwann jemand mit dem nötigen Fachwissen und den nötigen Quellen etwas sinnvolles und enzyklopädisches zu einem bestimmten Handymodell schreiben kann, sollte er das doch tun. -- sebmol ^{? !} 00:12, 4. Jul 2006 (CEST)

ACK. Ein sehr wichtiger Punkt. Nur wie formulieren? Ist erstaunlich schwierig. „Produktbeschreibungen müssen gegenüber Herstellerkatalogen einen enzyklopädischen Mehrwert haben“ wäre mir zu schwurbelig. Wie wäre es mit: „Artikel über kommerzielle Produkte müssen begründen, worin das Allgemeininteresse an diesem Produkt besteht.“ Beim iPod wäre es etwa die kulturhistorische Relevanz einer gesellschaftsübergreifenden Modewelle, wie früher auch Wackeldackel, Rubik's Cube oder Hula Hoop. Bestseller oder Longseller wären auch gute Relevanzkriterien, die etwa einen C64 oder Dark Side of the Moon rechtfertigen. Solche Relevanzkriterien gehören m.E. aber eher nach WP:RK als nach WP:WWNI. --plauz 19:19, 4. Jul 2006 (CEST)

Lieber ErhardRainer, WP hat m.E. keine Grenzen (ausser Qualität, Neutralität, etc.). Ich stimme Sebmol zu: mit dem nötigen Sachverstand lässt sich über jeden Begriff ein guter Artikel schreiben, der des Lesers "Verständnis von der Welt" auf wertvolle Weise erweitern kann. Und irgendwann wird jeder Begriff mal von einem Leser gesucht, und dann soll er ihn hier auch finden können! Gruss, --Markus Bärlocher 15:13, 10. Jul 2006 (CEST)

ist kein allgemeines Themen-, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis

"Nur für Themen, Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Selbstdarsteller)."

Hier liegt m.E. der Schwerpunkt auf Verzeichnis (also nicht einfach eine "Liste" oder Aufzählung oder so). Sondern eben ein enzyklopädischer Artikel zu jedem Begriff, der diesen enzyklopädisch erklärt und interessantes Wissen dazu anbietet.

Dann hat hier "Relevanz" nichts zu suchen. Der Nutzen von WP liegt immer im Ermessen des Lesers. Wenn dieser einen Begriff sucht, will er ihn schnell und unkompliziert finden und dort dann eine hilfreiche Beschreibung und dazugehöriges Wissen lesen.

--Markus Bärlocher 15:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Nein, gemeint ist, dass tatsächlich nicht jeder Kleingartenverein (etc) hier einen Eintrag hat. Es geht um Relevanz, das macht der Fließtext auch hinreichend deutlich, nicht um die äußere Form. Gruß --Rax post 04:12, 12. Jul 2006 (CEST)

bei: keine Sammlung von Quellen - Meinungsbildlink

(siehe hierzu auch das entsprechende Meinungsbild); diesen Klammerzusatz hatte Achim anlässlich seiner Umformulierung eingefügt. Da das Meinungsbild aber den bestehenden Konsens bestätigt hat und Achims Umformulierung als reguläre Anpassung an die Realität gelten kann, muss es IMHO nicht nochmal extra verlinkt sein. Der Absatz bekommt nicht größere Richtigkeit dadurch, dass er als einziger mit einem Meinungsbild untermauert wäre. Gruß --Rax post 22:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Und das Meinungsbild sollte (immer noch IMHO) nicht größere Bedeutung gegenüber anderen bekommen dadurch, dass es als einziges hier verlinkt wäre; letztlich ist die Entwicklung dieser Richtlinien selbst ein Meinungsbild ... --Rax post 22:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Bibliografien, ja oder nein im Portalnamensraum

Warum darf diese Bibiografie bestehen:

• Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie
  • Wikipedia:Löschkandidaten/4._August_2006#Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie_(erledigt)

diese aber vorraussichtlich nicht:

• Portal:Soziologie/Liste bahnbrechender soziologischer Publikationen
  • Wikipedia:Löschkandidaten/3._August_2006#Portal:Soziologie/Liste_bahnbrechender_soziologischer_Publikationen
  • Löschbegründung :"entweder ist der artikel für den Artikelnamensraum geeignet oder eben nicht. Wenn nicht hat er auch im Portalnamensraum nichts zu suchen. vor allem, wenn er vom Artikelnamensraum dann [link] doch wieder verlinkt wird ...Sicherlich"

Beide Bibliografien wurden nach einem LA, bei dem sich mitarbeitende Philosophen bzw Soziologen für den Erhalt ihrer Listen aussprachen und den Nachweis des NPOV brachten, wegen WP:WWNI 7 in den Portalnamensraum verschoben.

• Philosophiebibliographie
  • Wikipedia:Löschkandidaten/2._August_2006#Philosophiebibliographie_(erl., ins_Portal_versch.)
• Liste wichtiger soziologischer Publikationen
  • Wikipedia:Löschkandidaten/1. August 2006#Liste wichtiger soziologischer Publikationen (erl., ins Portal versch.)

Artikellinks auf die Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie sollen nun aber ok sein, Artikellinks auf Portal:Soziologie/Liste bahnbrechender soziologischer Publikationen aber nicht. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Liste wichtiger philosophischer Werke hat wie die Soziologieliste auch einen wertenden Titel, auch existiert eine Renaissance-Humanismus/Bibliographie und Bibliographie zu den Färöern (LA)

Interessant dazu ist die Diskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten/4._August_2006#Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie_(erledigt) -- 195.93.60.65 17:28, 4. Aug 2006 (CEST)

Richard Stallmans Version von "WWNI" (1999)

Es ist ganz interessant, WWNI mit den entsprechenden Bemerkungen in dem Essay

Richard Stallman: The Free Universal Encyclopedia and Learning Resource (1999)

zu vergleichen. (Dieser Vorschlag hat viele Charakteristika von Wikipedia vorweggenommen, unterscheidet sich allerdings auch in einigen Punkten). Aus dem Abschnitt What should the free encyclopedia contain?:

However, only some kinds of information belong in an encyclopedia. For example, scholarly papers, detailed statistical data bases, news reports, fiction and art, extensive bibliographies, and catalogs of merchandise, useful as they are, are outside the scope of an encyclopedia. (Some of the articles might usefully contain links to such works.)

Bemerkenswert zB das Analogon von "Wikipedia ist keine Datenbank", das allerdings noch wesentlich präziser gefasst ist als das verschwurbelte Sammelsurium, das momentan unter Punkt 7 steht (ich bin ja auch der Auffassung, dass ein historisches Dokument keinen Enzyklopädieartikel darstellt oder dass nur über Personen mit einer gewissen Relevanz Artikel existieren sollten, aber was hat das mit Datenbank im Sinne einer großen Menge strukturierter, gleichartiger Daten zu tun?!) grüße, Hoch auf einem Baum 18:12, 12. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia ist nicht geeignet für wissenschaftliche Arbeiten!

Eine Vielzahl von Schülern und Studierenden nutzen Wikipedia, um Ihre Hausarbeiten, Referate und Seminararbeiten zu verfassen. Für einen schnellen Überblick und ein Vorverständnis von Begriffen und Sachverhalten eignet sich Wikipedia durchaus. Auch sind teilweise nützliche Literaturangaben zu finden. Da die Artikel einer ständigen Aktualisierung unterliegen und die Autoren/Bearbeiter in den seltesten Fällen eindeutig zu identifizieren sind, kann eine bibliographische Angabe, wie sie in wissenschaftlicher Literatur notwendig ist, nicht erstellt werden. Hierbei ist es irrelevant, ob der Inhalt des Artikels hochaktuell, wissenschaftlich sauber oder purer Schmarrn ist. Dozenten können alle Teile von wissenschaftlichen Arbeiten (Seminar-, Zulassungs- oder Diplomarbeiten) als nicht existent bewerten, die sich auf Formate wie Wikipedia berufen; hierzu gehören z.B. auch Enzyklopädien aus dem Hause Microsoft, da zur nicht aufgeführten Urheberschaft die Nichtöffentlichkeit (Kein leihweiser Erhalt über Bibliotheken, sondern Nutzungsrecht allein über Lizenz) hinzukommt.

Eine bibliographische Angabe kann durch einen Permalink durchaus erfolgen. Dass eine Enzyklopaedie als Beleg in wissenschaftlichen arbeiten in den meisten Faellen nicht sinnvoll ist, ist darueberhinaus kein grosses Geheimnis. --P. Birken 13:46, 1. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia ist eine Datenbank

Unter Punkt 7 steht: "7. Wikipedia ist keine Datenbank."

Das ist falsch. WP ist eine Datenbank - und zwar eine relationale. Dennoch ist richtig, dass sich für "große Mengen strukturierter Daten", wie Telefonbücher etc., Datenbanken "mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen" eindeutig besser eignen.

Habe es entsprechend korrigiert:

"7. Wikipedia ist zwar eine Datenbank, aber für große Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc., ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl."

Gruss, --Markus Bärlocher 13:46, 18. Sep 2006 (CEST)

Und ich habe deine Änderung wieder zurückgesetzt. Dass die Software eine relationale Datenbank benutzt, ist vielen klar. Dass sich die Seiten innerhalb einer solchen befinden, ist auch vielen klar, die sich mit Datenbanken und Software etwas auskennen. Trotz dieser sprachlichen Ungenauigkeit ist es sinnvoll, hier keine Zweifel aufkommen zu lassen, dass Wikipedia als Projekt nicht der Aufnahme datenbankähnlicher Inhalte dient. -- sebmol ^{? !} 13:56, 18. Sep 2006 (CEST)

Da liegt ein grundlegendes Missverständnis von Markus Bärlocher vor. Wikipedia ist ebensowenig das, was sie als Medium verwendet, wie etwa ein Zeitung. Ein Zeitung ist auch nicht Papier, sie besteht aus Papier. Genauer aus bedrucktem Papier. Die Zeitung ist die Information, die ein interpretierendes Gehirn dem bedruckten Papier entnimmt. Sonst wären alle Zeitungen gleich, da sie alle auf dem Papier des gleichen Papiergroßproduzenten gedruckt werden. Das ist aber Unsinn. Die Zeitung ist natürlich auch unabhängig von Papier denkbar, etwa, wenn sie über ein Telefon vorgelesen oder im Internet publiziert wird. Niemand wird sagen, die FAZ sei im Internet nicht die FAZ, weil ihr die Eigenschaft fehlt, aus bedrucktem Papier zu bestehen. So ist das auch mit der Wikipedia. Der Text lagert in einer relationalen Datenbank, trotzdem ist Wikipedia keine Datenbank, da sie keine Datenbankinformationen zur Verfügung stellt. Datenbankinformationen sind ein möglichst maximale Zahl kontextloser Daten. Bei Texten der Wikipedia ist das Gegenteil der Fall: Alle Informationen werden redaktionell verknüpft und nach Relevanz bewertet. Was wir hier diskutiert haben, ist der Unterschied von Inhalt, Medium und Form. --GS 14:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Danke für die bedeutend bessere Erklärung. -- sebmol ^{? !} 14:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Uff - da will man "nur" einen kleinen Fehler berichtigen - und gerät flugs in eine spannende Grundlagendiskussion...

@Sebmol: Natürlich meine ich nicht die physikalische Dimension, auch nicht die softwaremässige Abbildung des Systems WP. Darum gehts in WN:WWNI ja auch gar nicht. Ich meine "WP als Wissensdatenbank" - nichts anderes ist ja eine Enzyklopädie. Sie nimmt "Wissen" (hier in Form von Artikeln, Listen, Portalen, Kategorien) und verknüpft dieses relational (hier über "Links"). Deshalb muss der Satz ja auch heissen: Wikipedia ist eine Datenbank. Die Datentypen sind wenig strukturiert (hier vorwiegend Artikel und Bilder). Für grosse Mengen strukturierter Daten eignen sich andere Datenbanken wahrlich besser. Deshalb war und ist ja der Nachsatz auch sinnvoll.

@GS: die redaktionelle Verknüpfung unserer Artikel erfüllt genau das wesentliche Merkmal einer relationalen Datenbank. Früher, als das alles noch auf Papier geschrieben war, waren es kleine Pfeile, heute sind es mächtige Links. Alles kann mit allem verknüpft werden (so es denn "Sinn" macht). Gerade durch diese Verknüpfung wird WP zu einer zunehmend umfassenden Abbildung von Wissen. Wissen ist immer relational. Alle Versuche, es hierarchisch abbilden zu wollen (hier z.B. in Kategorien) sind immer reduktionistisch und scheitern an der Komplexheit von Wissen (weshalb unsere Kategorien ja auch gar keine solchen mehr sind, sondern Relationen, denen von einigen noch eine Multihierarchie aufgezwängt werden will). Luhmann und die Systemtheorie gehören in diesen Kontext. -

Schwierig wird es mit der von Dir erwähnten "Relevanz" - die wird nämlich in der Systemtheorie ganz anders beschrieben, als sie hier von einigen verstanden wird: Relevanz kann immer nur innerhalb eines Systems beschrieben werden. Dasselbe gilt auch für "Sinn". In einem offenen System wie WP kann Relevanz nur von den Lesern bestimmt werden. Das was ein Leser / eine Leserin sucht, das ist relevant. Und Sinn macht nur das, was ein Leser irgendwann einmal sucht - und dann auch findet. Gruss, --Markus Bärlocher 15:02, 18. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia ist (de facto) ein Branchenbruch ...

... zumindest für Hörfunk- und Fernsehmoderatoren. Auf der Seite Kategorie Diskussion:Hörfunkmoderator habe ich dazu eine Diskussion angeregt. Über Beteiligung und Vorschläge, welche Aufnahmekritierien man festlegen sollte, würde ich mich freuen. --Kolja21 18:45, 20. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia ist nicht kein Wörterbuch?

Im Kasten rechts oben steht unter „Was Wikipedia nicht ist“ die Zeile „Kein Wörterbuch“. Ich weiß leider nicht, wie man den Kasten editiert. Könnte mal jemand die doppelte Verneinung korrigieren? Franz Halač 11:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Habs mal gemacht. --P. Birken 12:19, 28. Sep 2006 (CEST)

Aktuelle Berichterstatung

Liebe Reverter,

ich habe den Artikel vorerst gesperrt, bitte einigt euch auf eine Version, danke Anneke Wolf 15:19, 5. Okt 2006 (CEST)

In Ordnung. Wir hätten die Diskussion wohl gleich hier statt in den Kommentaren der Reverts führen sollen...

Warum ich mit dem 7a in der derzeitigen Form unzufrieden bin:

1. 7a wurde ohne weder auf dieser Seite diskutiert noch gab es einen Kommentar des Benutzers der Ihn eingefügt hatte.
2. In Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder#Anfrage (Diskussion?) habe ich in einer Diskussion darüber wie man Artikel über aktuelle Ereignisse verbessern könnte als einziges Gegenargument bekommen, dass 7a Artikel über aktuelle Ereignisse verbieten würde. Man mag was enzyklopaedisch relevant ist, bleibt. Das muss nicht erwaehnt werden. aus anderen Dingen ableiten können, aber es gibt Leute die den 7a in der derzeitigen Fassung anders interpretieren wollen.

Artikel zu enzyklopädisch relevanten aktuellen Themen haben aber Ihren Platz in Wikipedia. ist meine Formulierung um auszudrücken dass die von der Feuerwehr vom Baum gerettete Katze keinen eigenen Artikel in Wikipedia verdient, 7a aber nicht das Eintragen von aktuellen Ergebnissen in Feldhockey-Weltmeisterschaft der Damen 2006 verbietet.

Adrian Bunk 15:55, 5. Okt 2006 (CEST)

Auch Deine Änderung macht die Aussage nicht eindeutiger. Der wesentliche Punkt ist der Unterschied zwischen Meldungen mit Nachrichtencharakter und einer distanzierteren Betrachtung, und der sollte auch aus der aktuellen Fassung deutlich werden.--Gunther 16:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Man kann 7a derzeit auch so lesen, dass das Eintragen von aktuellen Ergebnissen in Feldhockey-Weltmeisterschaft der Damen 2006 nicht erlaubt wäre. Das ist jetzt ein Extrembeispiel, aber Entführung von Natascha Kampusch und Wikipedia:Löschkandidaten/10. August 2006#Britische Antiterroraktion vom 10. August 2006 (bleibt) sind Beispiele bei denen wir eine Formulierung von 7a brauchen die nicht so gelesen werden kann dass das Erstellen solcher Artikel generell verboten wäre. Adrian Bunk 16:18, 5. Okt 2006 (CEST)

Nein, im Eintrag steht nicht drin, dass man nicht ueber aktuelle Ereignisse schreiben sollte. Es geht um Berichterstattung ueber aktuelle Ereignisse. Beispiele waere, dass jemand hier einen Livespielbericht des Finales der von Dir genannten WM bringen wuerde. Das Spiel selbst ist zweifellos relevant und hat hier seinen Platz, genau wie die WM, aktuelle Berichterstattung darueber aber nicht. Andere Beispiele lassen sich leicht finden: Das Sterben von Johannes Paul II. oder der Artikel ueber die Kontroverse zu Benedikts XXIII. Rede neulich in Bayern. Bei letzterer war es unmoeglich, die Relevanz dieser Kontroverse aus der tagesaktuellen Presse zu beurteilen. Damit ist ein Artikel darueber eben nur Berichterstattung aber nicht enzyklopaedische Darstellung. --P. Birken 16:21, 5. Okt 2006 (CEST)

Bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 sind bei vielen Spielen Auswechslungen, Tore und Karten minutenaktuell in den Artikeln ergänzt worden - und ich sehe nicht was daran schlecht sein soll solange das Ereignis selber enzyklopädiewürdig ist. Solange das Ereignis selber enzyklopädiewürdig ist ist der wichtige Punkt. Und die Punkte 2 (keine Theoriefindung) und 3 (keine Gerüchteküche) darf man natürlich nicht aus den Augen verlieren. Adrian Bunk 17:20, 5. Okt 2006 (CEST)

Ja, das halte ich fuer voellig ueberfluessig. Das belastet unnoetig die Server, verhunzt die Versionsgeschichte und hat immer die Gefahr, dass das Ereignis nicht abschliessend beschrieben wird, sondern in der Mitte aufgehoert wird (lassen sich durchaus Beispiele finden). Unterbinden kann man das allerdings eh nicht, dass zur aktuellen Berichterstattung der Kicker-Live-Ticker in diesem Fall besser ist, sollte man aber nicht unterschlagen. --P. Birken 17:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe 7a aufgenommen, als auf (damals noch) Diskussion:Natascha Kampusch argumentiert wurde, "wieso soll das nicht rein, Wikipedia ist doch ein Nachrichtenportal". Seht ihr, so sehr können neu hinzustoßende Mitarbeiter das Thema verfehlen. Da klar sein sollte, dass eine Enzyklopädie kein Nachrichtenportal ist, habe ich vorsichtshalber den Punkt explizit eingefügt.

Natürlich ist der Vorteil der Wikipedia, das Artikel bei neuer Faktenlage sehr schnell geändert werden können. Niemand forder eine Sperrfrist von einem Jahr, bis die Nobelpreise eingetragen werden dürfen. Aber neue Artikel anlegen, weil etwas in der Zeitung steht? Da muss doch sehr ausgewählt werden, ob es sich um Wissen oder halt nur Fakten (bestenfalls) handelt.

Pjacobi 16:38, 5. Okt 2006 (CEST)

Niemand forder eine Sperrfrist von einem Jahr, bis die Nobelpreise eingetragen werden dürfen. Das stimmt leider nicht ganz. Zitat von Benutzer:Enlarge in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder#Anfrage (Diskussion?): bei laufenden strafverfahren erst nach abschluss. Mein Beispiel dazu war, dass dann der Artikel Monika Böttcher erst dann erlaubt gewesen wäre, als nach 14 Jahren alle Gerichtsverfahren abgeschlossen waren. Adrian Bunk 17:28, 5. Okt 2006 (CEST)

Akademische Beispiele fuer Leute, die bunte Dinge in der Wikipedia forden, lassen sich immer finden. --P. Birken 17:32, 5. Okt 2006 (CEST)