Diskussion:Deutsche

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Annolied

Der Artikel behauptet, im Annolied stände, die unterworfenen Schwaben, Bayern, Sachsen und Franken hätten geholfen, das römische Kaisertum zu errichten, "das also in Wahrheit ein deutsches wäre". Das steht im Annolied aber nicht drin. Da steht drin, dass die Bayern aus Armenien stammten, die Sachsen Alexander dem Großen dienten und die Thüringer überfallen hätten, und dass die Franken aus dem brennenden Troja gekommen wären. Anders gesagt, diese Eloge auf den Reichsfürsten Anno von Köln bemüht sich, die Wurzeln des HRR in der römisch-griechischen Antike zu verorten und nutzt dazu älteres Sagengut. ---> Literaturgeschichte rezipieren. 87.123.199.187 18:45, 15. Okt. 2020 (CEST)

Nationale Konzeption der Franzosen, Polen oder Italiener

Ein Merkmal der Auseinandersetzung mit der deutschen Ethnie ist, dass die Konzeptionen einer deutschen Nation kontroverser diskutiert werden als z. B. die nationalen Konzeptionen der Franzosen, Polen oder Italiener.

Ich weiß nicht, was eine nationale Konzeption ist und verstehe daher diesen Satz nicht, insbesondere weil Südtiroler, Korsen und Elsässer durchaus Schwierigkeiten mit ihrer nationalen Konzeption haben. Gibt es eine Quelle für diesen Satz, die den Kontext darlegt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:02, 22. Dez. 2020 (CET)

Zustimmung. Der Satz ist unbelegt, wahrscheinlich Theoriefindung und sollte entfernt werden. schöne Feiertage allerseits --Φ (Diskussion) 09:42, 22. Dez. 2020 (CET)

Bin durch 3M auf diese Diskussionsseite aufmerksam geworden. Hier stimme ich zu. Denn die Einleitung sollte zusammenfassen, was im weiteren Artikeltext steht und dort belegt ist – erst recht bei möglicherweise kontroversen Aussagen; dort steht aber nichts zu z. B. Franzosen oder ihrer Identität oder ihren nationalen Konzeptionen o. ä. Der Satz sollte daher entfernt werden. --Carolin 21:44, 22. Dez. 2020 (CET)

Letztendlich enthält der Satz natürlich eine wahren Kern, wie die Kontroverse um die Einleitung gerade beweist. Vielleicht könnte man das auflösen, wenn man genau diese Kontroverse in der Einleitung thematisiert. Der Vergleich mit Franzosen, Polen oder Italiener sollte jedoch auf jeden Fall raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:34, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich entferne den Satz jetzt. Weniger, weil er unbelegt ist, sondern vielmehr wegen seiner Vagheit. Es ist unklar, was hier überhaupt verglichen wird. Geht es darum, wie Deutsche verschiedene nationale Konzepte beurteilen? Oder geht es jeweils darum, wie Mitglieder der Ethnie X das nationale Konzept X betrachten? --Zinnmann d 15:39, 22. Jul. 2021 (CEST)

Jap, der Satz ist nicht nur unklar, solche Aussagen wie die darin enthaltene sind auch völlig verzichtbar. --Benatrevqre ^…?! 07:56, 24. Jul. 2021 (CEST)

Die französische Nation definiert sich so: „Ensemble des citoyens possédant la nationalité française.“ - Gemeinschaft derjenigen, die französische Staatsangehörige sind. Deutsche sind anders, völkischer, sie haben der französischen Idee der Nationalität desjenigen, der auf nationalem Boden wandelt (und heute französische Eltern hat), das Blut hinzugefügt. (Abstammung, Volkszugehörigkeit --−Sargoth 10:19, 24. Jul. 2021 (CEST)

Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. So sehr unterscheiden sich die Konzeptionen heute nicht mehr. Grüße --Φ (Diskussion) 11:34, 24. Jul. 2021 (CEST)

Außerdem ist die Aussage unhaltbar und unbelegt, das deutsche Konzept wäre speziell; es gibt schließlich auch andere Nationen, die sich in ihrem Staatsangehörigkeitsrecht in erster Linie aufs ius sanguinis stützen, das ist gar kein deutsches Alleinstellungsmerkmal. Gruß Benatrevqre ^…?! 11:39, 24. Jul. 2021 (CEST)

Deutsche werden gerne als "verspätete Nation" bezeichnet. Das verweist auf die historische Entwicklung des Begriffs einer deutschen Nation und impliziert einen Vergleich mit den Nationen, die sich früher konstituierten. Das ist ein interessantes Thema, das nicht gerade selten kommentiert wird. 2001:16B8:2AC2:3D00:C2C:F0CA:6E3C:5800 11:56, 24. Jul. 2021 (CEST)

Achja, Φ? Verkürzt zitieren? Warum? Im GG steht eben nicht, „Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt“ - sondern „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist (...) wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.“ Der völkische Gedanke steht im deutschen Grundgesetz, und das ist nunmal nicht überall so, egal, was ihr in die Einleitung hereinphantasiert. −Sargoth 13:13, 24. Jul. 2021 (CEST)

Der Kerngedanke des Artikels ist, dass es keine ethnischen Bestimmungen für die Staatsbürgerschaft mehr gibt, und das ist gut so. Eine Legaldefinition, was ein ethnischer Deutscher ist, wird gerade nicht gegeben. Ethnisch werden nur noch die Spätaussiedler definiert, aber das ist ein ephemeres Phänomen. Abgesehen davon gibt es ganz wenige Unterschiede zum französischen oder amerikanischen Staatsbürgerschaftsrecht, in dem das ius sanguinis ja auch immer eine Rolle gespielt hat. Sonntagsgrüsse --Φ (Diskussion) 13:33, 24. Jul. 2021 (CEST)

Dass im GG "der völkische Gedanke" stünde, ist Quatsch. Das ius sanguinis beruht nicht auf völkischen Vorstellungen, sondern lediglich auf der Abstammung von einem Elternteil. Das ist ein bedeutender Unterschied des Grundgesetzes etwa zur nationalsozialistischen Rechtsvorstellung. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 24. Jul. 2021 (CEST)

Richtige Einschränkung. Wesentlich ist der Unterschied zum Nürnberger Reichsbürgergesetz von 1935 ("...deutsches oder artverwandtes Blut...") Das gilt nicht mehr. Richtig auch, dass es keine Legaldefinition gibt, wer ethnisch deutsch sei. Was nun "völkisch" sein soll, obwohl keine ethnische Definition getroffen wurde, erklärt der Artikel nicht. Das "völkische Element" sei ein "zentral definiertes Charakteristikum der heutigen deutschen Nation" wird ohne weitere Erklärung einfach in den Raum gestellt. Soll das für das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht gelten? Wieso "zentral"? Was ist ein "völkisches Element"? Worauf wird diese angeblich häufige Ansicht zurückgeführt? Also erstmal im Artikel plausibel erläutern, bevor es in die Einleitung behauptet wird. 2001:16B8:2AC2:3D00:A047:DCA9:ECE2:6143 14:07, 24. Jul. 2021 (CEST)

Der historische Nationenbegriff hat selbstverfreilich immer noch Einfluss auf den deutschen Bergriff, piepegal, was im GG steht, das btw lange ausschließlich ius sanguinis zur Erlangung der Staatsbürgerschaft hatte. --fossa net ?! 14:22, 24. Jul. 2021 (CEST)

Das GG hat keine Bestimmung zur Erlangung der Staatsbürgerschaft. Nur zur Rücknahme von Ausbürgerungen. 2001:16B8:2AC2:3D00:A047:DCA9:ECE2:6143 14:34, 24. Jul. 2021 (CEST)

Redundanz

„ungeachtet ihrer Ethnie“ bedeutet, dass die Ethnie egal ist, ganz gleich, ob sie deutsch, urugayisch oder kalmückisch ist. Man muss also nicht erwähnen, welche Ethnie egal ist - sie sind es alle. Der Zusatz „ihrer deutschen oder anderen Ethnie“ ist daher redundant. Es fehlen keine Informationen, wenn man ihn weglässt. Warum wurde er wieder eingefügt? --Φ (Diskussion) 22:15, 7. Apr. 2021 (CEST)

Doch, weil dieser Artikel handelt über die deutsche Ethnie, einen anderen Hauptartikel gibt es nicht. Das ist ein wichtiger Aspekt dieses Lemmas und gehört nach WP:Intro erwähnt. Dieser Hinweis würde sonst fehlen. Es war konsentiert und ich finde, es war gut so beschrieben. Der Eingangssatz könnte sonst suggerieren, dass es gar keine gemeinsame Ethnie aller Deutschen gäbe, sondern vielleicht nur eine bayerische, sächsische oder norddeutsche, die für die Staatsbürgerschaft relevant wären. Die Formel "ungeachtet/gleich ihrer ethnischen Gruppe" taucht später im Text nochmal auf. --Benatrevqre ^…?! 08:31, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das Lemma heißt Deutsche, nicht Deutsche (Ethnie). Der wichtige Aspekt, dass manche Deutsche nicht nur als Staatsvolk sehen, sondern auch als Ethnie, folgt unmittelbar im Satz darauf. Daher würde nichts fehlen, wenn man es hier striche, ein Missverständnis ist ausgeschlossen. --Φ (Diskussion) 14:28, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das Lemma behandelt die Deutschen, was logischerweise dabei die deutsche Ethnie einschließt (ein Lemma Deutsche (Ethnie) gibt es zudem nicht), d. h. ich sehe keine Notwendigkeit, diesen ausdrücklichen Bezug durch die wörtliche Erwähnung des titulierenden Attributs aus der juristischen Definition wegzukürzen. Diese Introdefinition ist im Konsens erarbeitet worden. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 8. Apr. 2021 (CEST)

Sie ist redundant, da sie staatsrechtlich ohne Bedeutung ist und im nächsten Satz ja erwähnt wird. Es muss ja nicht immer alles in jedem Satz stehen, oder? Ließe man sie weg, fehlte nichts. Also. --Φ (Diskussion) 15:35, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wie derzeit die Ius sanguinis gleichberechtigt, wenn auch unter anderen Bedingungen, zum Erwerb der Staatsbürgerschaft wie die Ius soli herangezogen wird, solange wird der Artikel wohl die deutsche Ethnie gleichberechtigt stehend zum juristischen Begriff Deutsche meiner Meinung nach ertragen müssen. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦ …✉ 15:46, 8. Apr. 2021 (CEST)

Naja, von „ertragen“ kann ja dabei keine Rede sein. Ich finde, es ist gut so, wie es ist.

Dass sie staatsrechtlich ohne Bedeutung wäre, ist deine Meinung, Phi. Ich habe oben begründet, dass das nicht stimmt: denn es gibt sie ja, die deutsche Ethnie. Würde man diese streichen, fehlt die Klarstellung, dass innerhalb der juristischen Sichtweise neben der Zugehörigkeit zum deutschen Volk ebenso die deutsche Ethnie eine Rolle spielt (s. Klein, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), HdbStR X, 3. Aufl. 2012, § 212, Rn. 7 ff.). Im nachfolgenden Satz steht nichts über eine deutsche Ethnie, da wird recht abstrakt von einer „Definition Deutscher als Ethnie“ geschrieben. Es gibt keinen neuen Konsens, dies alles zu ändern. --Benatrevqre ^…?! 15:47, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das "Ertragen" war ironisch gemeint. Ich teile ja Deine Meinung, Benatrevqre. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦ …✉ 15:52, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ah ok, zumal das Abstammungsprinzip im deutschen Recht immer noch unbestritten dominiert, wie man etwa leicht feststellen darf, wenn man beabsichtigt, zu heiraten. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 8. Apr. 2021 (CEST)

Und was hat dsas damit zu tun, dass jetzt die deutsche Ethnie im ersten und im zweiten Satz vorkommt? Im ersten hat sie nichts verloren, weil sie in der staatsbürgerlichen Definition von Deutschen in GG Art. 116, 1 nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 18:42, 8. Apr. 2021 (CEST)

Doch, sie gehört zur juristischen Betrachtung, zumal der Satz sich nicht bloß auf Art. 116 I GG kapriziert (s. Isensee/Kirchhof), und außerdem spricht der 2. Satz – wie schon gesagt – nicht von einer deutschen Ethnie; die rechtswissenschaftliche Fachliteratur hingegen stellt wörtlich darauf ab. So hat der 1. Satz nicht nur den Deutschen i.S.d. GG zu definieren, sondern er umfasst alles, was aus juristischer Sicht das „Deutschsein“ beschreibt, also nicht nur (völker-)rechtlich relevante Teile des Staatsvolks oder Personengruppen, die lediglich deutsche Staatsangehörige sind, sondern vielmehr auch Menschen, die die rechtlich nicht unbedeutende Eigenschaft, ein ethnischer Deutscher zu sein, aufweisen können. Klein spricht etwa explizit auch von den Deutschstämmigen, die zur deutschen Ethnie, aber (aufgrund ihrer ausländischen Staatsbürgerschaft) nicht zum deutschen Volk i.S.d. GG gezählt werden. Der 2. Introsatz vermag hier lediglich anzuknüpfen, er gehört eigentlich nicht mehr zur juristischen Definition. --Benatrevqre ^…?! 19:41, 8. Apr. 2021 (CEST)

Isensee/Kirchhof und Klein beziehen sich dabei doch auf die Statusdeutschen, und die kommen nach dem Semikolon vor. Die Formulierung, um die es hier geht, bezieht sich nur auf die deutschen Staatsangehörigen nach GG Art. 116, 1, Satz 1, und bei denen ist die Ethnie egal. Welche Ethnie egal ist, muss man nicht eigens sagen: Es sind ja alle egal.

Der zweite Satz des Artikels beginnt mit den Worten: „Für die Definition Deutscher als Ethnie“. Wie du da schreiben kannst, er würde nicht von einer deutsche Ethnie sprechen, ist mir schleierhaft. --Φ (Diskussion) 21:04, 8. Apr. 2021 (CEST)

Nein, Klein bezieht sich nicht bloß auf die Statusdeutschen. Die sind ja ausdrücklich Teil des Staatsvolks und werden in diesem Kontext abgehandelt. Ich habe nicht ohne Grund auf Kleins Aufgliederung (a.a.O., Rn. 8) verwiesen, wo er die Deutschstämmigen dann an 3. Stelle(!) nennt. Jetzt wäre es Zeit, auf mein Argument einzugehen.

Im 2. Satz steht nicht "deutsche Ethnie", da geht’s im rechtlichen Zusammenhang auch nicht um die Staatsangehörigkeit und deutsche Volkszugehörigkeit sowie den ethnischen Volksbegriff, worüber Klein in Rn. 8 f. schreibt. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 8. Apr. 2021 (CEST)

Gibt es jetzt einen Unteschied zwischen „deutsche Ethnie“ und „Deutsche als Ethnie“?

Wenn Kleins Aufgliederung hier wichtig ist, warum steht sie dann nicht genau so im Artikel?

„Ungeachtet der Ethnie“ heißt, dass die Ethnie egal ist. Deshalb muss sie nicht erwähnt werden, ungeachtet dessen, was in irgendwelchen Handbüchern steht. Da steht docgh nichts Egales drin, oder?

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 8. Apr. 2021 (CEST)] Bitte, viel Spaß. Vergiss bitte nicht, dass hier mehrere Menschen mitlesen. Die merken, wie du dich hier aufführst. Ab dafür. --Φ (Diskussion) 22:13, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das können die auch von dir behaupten, lass sowas. Und nein, was in einem Standardwerk(!) schlechthin darüber geschrieben steht, kann man keinesfalls als „egal“ abkanzeln. Wenn dort ausdrücklich von einem ethnischen Volksbegriff die Rede ist, ist eine Erwähnung der deutschen Ethnie mitnichten egal. Deswegen gibt es noch keinen Grund, einen Introsatz absichtlich enger zu fassen als nötig. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 8. Apr. 2021 (CEST)

Staatsbürgerschaft ≠ Nationalität

Hilfe, da blickt doch keiner mehr durch!
Die Diskussion hat ja schon einen größeren Umfang als der Wikipedia-Eintrag selber.
Dabei ist die Sache doch eigentlich ganz einfach, ganz unabhängig davon, was da irgendwelche parlamentarischen "Rechtsverdreher" aufs Papier kritzeln, ohne zuvor das Volk, dessen Willen sie zu vertreten behaupten, dazu befragt zu haben und dann dem Volk, wegen ihrer Unfähigkeit ein KLARES Einwanderungsgesetz - wie in anderen zivilisierten Staaten - zu schaffen und damit den Mißbrauch des Themas Flüchtling und die daraus resultierenden Querelen in der Bevölkerung zu beenden, irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten aufschwatzen.
Es gibt:
A) die deutsche Staatsbürgerschaft {1},
welche jeder Mensch dieser Erde erwerben und genau so auch wieder abgeben kann,
und
B) die deutsche Nationalität {2},
welche man nicht erwerben oder wieder abgeben kann, weil man diese mit der Geburt erwirbt und behält, bis man stirbt.
Das reimt sich und, was sich reimt - ist gut. (Das wußte schon der Pumuckl.)

Wenn ein Deutscher (Staatsbürger deutscher Nationalität) von Deutschen spricht, meint er in der Regel die Menschen, mit denen er die Nationalität gemein hat - also Deutsche (Staatsbürger) deutscher Nationalität.
Die Politik und die Medien hingegen vermeiden die klare und öffentliche Trennung zwischen Nationalität und Staatsbürgerschaft. Die Menschen hätten damit jedoch kein Problem, sondern wären endlich eins los.
Auch hätten z.B. die Neo-Nazis keinen Grund mehr zu geifern, wenn ein eingebürgerter Bürger eines anderen Landes und nichtdeutscher Nationalität sagen würde, er sei deutscher Staatsbürger und nicht nur verkürzt, er sei Deutscher (Nationalität). Genau diese Verkürzung und daraus mißverstandene Nationalitätenanmaßung ist ja der Grund für die Erfindung des abgrenzenden und nach Neo-Nazi-Verständnis klärenden Begriffs der "Plastik-Deutschen" [1].
--Co-Autor (Diskussion) 05:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

Aufgrund welcher wissenschaftlichen(!) Literatur triffst du diese Aussagen?? --Benatrevqre ^…?! 12:52, 25. Mai 2021 (CEST)

eine deutsche völkische Konzeption?

Was ist an dieser Konzeption „deutsch“? Österreicher und Staatenlose haben das in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts doch nicht anders gesehen. Ich halte die Einfügung des Adjekrtivs deutsch für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:52, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es umformuliert und als Zitat D. Gosewinkels ausgewiesen, das Wort „völkisch“ ist nicht genau definiert. Um zu erklären, was er darunter im Kontext versteht. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 24. Jul. 2021 (CEST)

Wer benutzt das warum in Anführungszeichen? Zudem: Selbstverständlich ist völkisch deutsch. Das zu leugnen, ist eine sehr abstruse Form des Revisionismus. In enWP wird das en:Völkisch_movement als „German ethno-nationalist movement“ bezeichnet und Ungarn und Staatenlose kommen auch bei der BPB nicht vor. −Sargoth 18:36, 24. Jul. 2021 (CEST)

Steht doch alles da, bitte verändere das Zitat nicht.

"Völkisch" kann hier nur als Zitat stehen, denn es ist umstritten. Das Grundgesetz und insbesondere das geltende deutsche Staatsangehörigkeitsrecht haben jedenfalls keine völkische Grundlage. Dies zu behaupten ist unhaltbar. --Benatrevqre ^…?! 19:04, 24. Jul. 2021 (CEST)

Welchen Teil des Artikeltextes fasst das Zitat zusammen? Falls keinen - was macht es dann im Intro? Falls doch irgendeinen - wieso braucht es dann einen eigenen Beleg? Der würde dann doch nach unten gehören. --Φ (Diskussion) 19:21, 24. Jul. 2021 (CEST)

+1 zu Phi. Im Deutschen Kaiserreich gab es erstmal die Staatsangehörigkeit des badischen, hessischen, preußischen,...Volkes, aber nicht die des deutschen Volkes. Die deutsche Staatsangehörigkeit war nur abgeleitet aus denen der Gliedstaaten. Ihr scheint mir von verschiedenen historischen Epochen zu reden. 2001:16B8:2AC2:3D00:B5D7:1AB0:789D:1BB8 21:06, 24. Jul. 2021 (CEST)

Gosewinkel meint mit seinem Zitat das RuStAG von 1913, das gilt ja im Wesentlichen heute noch, nur gibt es seit 1949 keine völkische Begründung mehr und mit der Reform von 2000 ist auch das ius sanguinis nicht mehr das grundsätzliche Prinzip beim Erwerb der Staatsangehörigkeit. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 24. Jul. 2021 (CEST)

Das beantwortet meine Fragen von heute, 19:21 Uhr nicht. --Φ (Diskussion) 21:56, 24. Jul. 2021 (CEST)

Dann sag doch einfach, worauf du hinaus willst: Satz in Hauptteil verschieben? --Benatrevqre ^…?! 22:14, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ja. --Φ (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2021 (CEST)

Geht klar, wenn du magst, kannst du den Gosewinkel-Satz dorthin versetzen, wo es dir beliebt. Sonst kann ich das demnächst machen. --Benatrevqre ^…?! 00:10, 25. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann das gerne machen, bin aber erst einmal ein paar Tage unterwegs. Urlaubsgrüsse --Φ (Diskussion) 10:19, 25. Jul. 2021 (CEST)

So, erledigt. Ich habe noch einen zweiten Beleg ergänzt, wonach die völkische Konzeption bis heute nachwirkt. MfG --Φ (Diskussion) 11:20, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ist das breiter Konsens oder die Einzelmeinung von S. Bamberger-Stemmann? --Benatrevqre ^…?! 17:39, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das scheint mir communis opinio zu sein. --Φ (Diskussion) 17:42, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wer behauptet denn konkret Nachwirkungen bis heute, außer sie? Bei Gosewinkel lese ich das nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 31. Jul. 2021 (CEST)

Die AfD vertritt bis heute eine solche völkische Konzeption. --Φ (Diskussion) 18:00, 31. Jul. 2021 (CEST)

Mag sein, die AfD ist aber weder die Mitte der Gesellschaft, noch sind ihre teils randständigen Position irgendwie mit einer communis opinio zu vereinbaren. Im geltenden deutschen Staatsangehörigkeitsrecht kommt diese Unterscheidung nicht vor. So, wie der Introsatz nun dasteht, kann er nicht bleiben. Er suggeriert, ein "völkisches Konzept der Deutschen" sei heute(!) noch gängig und mehrheitsfähig, das stimmt aber nicht. Dieser Satz kann mit seiner allgemein gehaltenen Aussage also nicht im Präsens bleiben. Er ist als eine Minderheitenansicht auszuweisen und sollte daher entsprechend kenntlich gemacht werden. --Benatrevqre ^…?! 18:05, 31. Jul. 2021 (CEST)

Bitte lies doch, was da steht. „gängig und mehrheitsfähig“ hast du dir nur dazugedacht, aber das ist kein Problem der aktuellen Formulierung. --Φ (Diskussion) 18:10, 31. Jul. 2021 (CEST)

Der Satz behauptet ohne Umschweif eine völkische Konzeption und macht dabei keine Eingrenzung auf die Fürsprecher ebendieser Meinung. Diese Konzeption ist heute nicht mehr relevant, das Intro muss dies zeigen. Ich ändere daher die Zeitform, dann stimmt der Satz wieder. --Benatrevqre ^…?! 18:14, 31. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt diese Konzeption bis heute, sie wird von einer wichtigen Partei vertreten, also ist sie relevant. Bitte ändere das Tempus deshalb nicht, das ist eine Verfälschung dessen, was Bamberger-Stemmann schreibt. --Φ (Diskussion) 18:17, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ob diese randständige AfD-Position relevant ist, ist wissenschaftlich nachzuweisen. Solange dies nicht der Fall ist, haben wir keinen Konsens. Und mein obiges Angebot an dich betraf auch nur die Verschiebung(!) des kompletten Satzes in den Hauptteil, nicht aber, dass du ihn dann sinnverkürzend und unklar im Intro stehen lässt. Minderheitenansichten, wozu auch das völkische Konzept der AfD gehört, müssen nach WP:BLG zwingend als solche kenntlich gemacht werden. Ist das nicht der Fall, ist Abhilfe erforderlich. Daher habe ich den Satz auskommentiert. --Benatrevqre ^…?! 18:25, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich _habe_ es doch wissenschaftlich nachgewiesen. Gern kann ich noch Michael Wildt: Volk, Volksgemeinschaft, AfD, S. 91-122, ergänzen.

Wäre ja schön, wenn die Positionen der AfD nicht relevant wären, doch sie sind es eben leider doch. Dass die Rechtslage das heute anders sieht, steht im Artikel, das muss nicht eigens widerholt werden.

Die völkische Konzeption hat einen eigenen Abschnitt im Artikeltext, also gehört sie gemäß WP:INTRO auch in dessen Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 18:31, 31. Jul. 2021 (CEST)

Aber nicht in der Formulierung, darüber haben wir keinen Konsens. Es ist unstreitig eine Minderheitenansicht. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das ist kein Grund, diesen wichtigen Aspekt auszukommentieren. Dafür besteht kein Konsens. Das Präsens stand bis letzte Woche unangefochten drin, die Tempusänderung hast du am 24. Juli vorgenommen. Einen Konsens hattest du dafür nicht. Ich habe das lediglich rückgängig gemacht. Kannst ja dritte Meinungen einholen, vielleicht unterstützt ja irgendjemand deine Änderung. --Φ (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen. Das weißt du genauso. Dass ein völkisches Konzept eine nicht allgemein vetretene Position ist, was der Satz aber suggeriert, sondern eine Minderheitenansicht im deutschen Volk, dem widersprechen auch M. Wild und S. Bamberger-Stemmann mit keinem Wort. Der Satz ist in der Form unhaltbar, weil er gegen den Grundsatz, Minder- und Einzelmeinungen als solche auszuweisen, verstößt. Dies sticht auch die Tatsache, dass er mal im Präsens formuliert war. Das ist durch diese Artikeldisk längst überholt, insbesondere durch unsere vorherige Einigung über die Satzverschiebung. Daran halte ich fest. Haste die etwa schon vergessen?! --Benatrevqre ^…?! 18:49, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen. OK. Für diese und diese Änderung gab es keinen Konsens. Dann kann ich die also auf die davor bestehende, konsentierte Version zurücksetzen, ja?

Dass der Satz suggerieren würde, die völkische Konzeption wäre eine allgemein vetretene Position, kann ich nicht erkennen. Das steht schlicht nicht da. --Φ (Diskussion) 19:05, 31. Jul. 2021 (CEST)

Nein.

Der Satz ist ohne wissenschaftliche Einbettung verzichtbar.

Was denkst du denn drückt er aus, was soll er denn aussagen? --Benatrevqre ^…?! 23:00, 31. Jul. 2021 (CEST)

Na, was dasteht: Es gibt eine völkische Konzeption für Deutsche, die in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen sieht. Diese Konzeption wird im Abschnitt 3.2.4 Völkisches Konzept beschrieben. Es ist ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltextes. Dass es aktuell ist, wird in EN 36 und EN 41 belegt. Dass es mehrheitsfähig wäre, steht nicht im Artikel.

Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen. Wo ist der Konsens für deine Änderungen des Intros? Oder gilt der Satz immer nur für die anderen, aber nicht für dich? --Φ (Diskussion) 23:16, 31. Jul. 2021 (CEST)

Einleitung und Abschnitt "Volkisches Konzept" zeigen recht gut, dass der Unterschied zwischen völkischen und nationalen Sichtweisen überhaupt nicht verstanden wurde. Das geht hier wild durcheinander. Kennzeichnend für die völkische Sichtweise ist die Auffassung, dass das deutsche Staatsvolk aus den verschiedensten Teilen besteht, die jeweils geistig-kulturell eigene Wurzeln haben, gebunden an Landschaften. Preußen, Pommern, Brandenburg wurzelten im Slawentum, die Rheinlande romanisch-katholisch geprägt, der Norden germanisch. Von gemeinsamer Abstammung aller dieser Volksteile bzw. "Stämme" keine Rede, die gibt es nur innerhalb von Stämmen und nur in ruhigen Zeiten. "Deutsche Nation" werden sie für die völkische Weltsicht erst über den Prozess der Bildung eines Volksstaates. Das hat dann aber etwas mit Gewalt und Fremdbestimmung zu tun. 2001:16B8:2ADD:F200:9CF9:8A2B:383E:F3BC 21:12, 31. Jul. 2021 (CEST)

Mach mal nen Formulierungsvorschlag. Mit Belegen (Autor, Titel,, Seitentzahl), nicht bloß allgemeine Literarturtipps, OK? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:25, 31. Jul. 2021 (CEST)

Siehe oben mein Beitrag vom 31.7., 18:49 Uhr, ich wiederhole mich dazu ungern. Das, was ich dort zusammengefasst habe, ist der aktuelle Konsens resp. Einigung zwischen uns beiden: die reine(!) Satzverschiebung. Der mit D. Gosewinkel und – nachträglich – S. Bamberger-Stemmann belegte Satz befindet sich ja jetzt im Abschnitt 3.2.4 „Völkisches Konzept“. Weshalb eine Aussage, die unstreitig nicht mehrheitsfähig ist, noch dazu im Intro stehen sollte, hast du nicht plausibel gemacht. Wie gesagt: Sie ist als solche auszuweisen, sonst täuscht man den Leser. --Benatrevqre ^…?! 00:18, 1. Aug. 2021 (CEST)

Von deiner unkonsentierten Tempusänderung war dort nicht die Rede. Der hab ich nie zugestimmt, ich bitte doch sehr mir nichts unterzuschieben. --Φ (Diskussion) 07:55, 1. Aug. 2021 (CEST)

Die war auch nur ein Versuch der schnellen Abhilfe, um dem ungleich schwerwiegenderen Umstand, dass das ganze „völkische Konzept der Deutschen“, wie es dort lautet, in Wirklichkeit heute (längst) eine Minderheitenansicht ist, entsprechend WP:BLG in Verbindung mit WP:NPOV #Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? genüge zu tun. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 1. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Versuch war ebensowenig von einem Konsens getragen wie deine Ausklammerung. Wie schreibst du selber so zutreffend: Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen. So ist es. Ohne Konsens keine Änderung. Ich wünsche dir einen schönen Sonntag und setze auf den konsentierten Stand zurück. --Φ (Diskussion) 13:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Wenn du den EW und dein desktruktives Verhalten, keine Konsensbereitschaft zu zeigen, fortsetzt, melde ich dich auf VM. Also zeige, dass du konsensbereit bist. Wie gesagt, der bisher geltende Konsens ist einzig und allein die komplette Satzverschiebung aus dem Intro heraus in den Hauptteil. Du kannst stattdessen konstruktiv arbeiten, wenn du selbst Vorschläge machst. Ich fang mal an… --Benatrevqre ^…?! 13:40, 1. Aug. 2021 (CEST)

Für die Beibehaltung einer alten Version braucht man keinen Konsens. Du führst Edit War, ich rede nicht mehr mit dir. Stell die Ursprungsversion wieder her, dann können wir diskutieren. So nicht. Oder wollen wir das auf der VM klären, ja?

Deine Auskommentierung kommt raus, dafür gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 13:51, 1. Aug. 2021 (CEST)

Die alte Formulierung hat einen erheblichen Mangel, den ich begründet habe. Meine Auskommentierung kann ich gerne rausnehmen, falls du mit meinem neuen konstruktiven Vorschlag einverstanden bist. Dann können wir das hier recht schnell erlen.

Ansonsten mach bitte einen eigenen Formulierungsvorschlag, der auch die Minderheitendarstellung berücksichtigt, wie es WP:NPOV fordert. --Benatrevqre ^…?! 14:08, 1. Aug. 2021 (CEST)

Da waren keine Mängel, das habe wiederum ich begründet. Ich finde es ganz, ganz miesen Stil, im Artikeltext Tatsachen zu schaffen und auf deren Grundlage dann auf der Diskussionsseite um Formulierungsvorschläge zu bitten. Redliches Gesprächsverhalten geht anders. Wir gehen auf die letzte konsentierte Version zurück und reden dann, oder es gibt keine Diskussion. --Φ (Diskussion) 14:16, 1. Aug. 2021 (CEST)

Aber sicherlich ist da ein Mangel, du hast selbst eingeräumt, dass diese völkischen Positionen, was eine Konzeption erschließt, nicht von der Mehrheit aller Deutschen gestützt werden. Einzig im politischen Parteienspektrum auf Bundesebene ist es die AfD, diese nimmt aber unstreitig eine Minderheitenrolle ein.

Mieser Stil finde ich es, sich an einem bewusst verkürzt gehaltenen Satz zu klammern, der ohne Umschweif dem Leser suggeriert, es sei eine unter Deutschen mehrheitsfähige und relevante Position. Sowas ist sinnentstellend. Die letzte konsentierte Version kann nur eine Auskommentierung beinhalten, denn der Satz ist strittig.

Gibt es etwas an meinem Formulierungsvorschlag auszusetzen? Er greift deine Formulierung auf und bettet sie in einen Rahmen ein, der der Vorgabe aus WP:NPOV bzgl. der Darstellung einer Außenseitermeinung, worunter das „völkische Konzept der Deutschen“ fällt, Rechnung trägt. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe etwas an deinem gewaltförmigen Diskussionstil auszusetzen: Üblich ist es, ERST einen Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen und ihn DANN in den Artikeltext einzusetzen. Du machst es umgekehrt. Und dann schreibst du noch „Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen.“ Verzeihung, aber da drängt sich mir dann doch der Eindruck der Heuchelei auf.

Solange nicht die letzte konsentierte Version im Artikel steht, kriegst du keine inhaltliche Antwort von mir. Deine unkonsentierte Auskommentierung kommt demnächst raus, entweder durch dich oder ich machs. Wenn du dann erneut unkonsentierte Änderungen am Intro vornimmst, folgt VM. --Φ (Diskussion) 14:39, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ach hör doch auf damit, dein Tonfall verstößt gerade erheblich gegen die WP:Wikiquette, und der letzte Konsens, von dem du sprichst, hatten wir unlängst, nämlich hier. Ich werde dich auf VM melden, wenn du diese letzte Einigung, die mithin Konsens ist, untergräbst, indem du eine ältere Formulierung[2] erneut einsetzt.

Der Satz, den du hier wiederhergestellt hattest, hatte folglich schon damals keinen Konsens mehr. Zudem hinterlässt der den Eindruck und suggeriert, es sei eine allgemein vertretene und relevante Position. Das trifft aber nicht zu, denn das herrschende Abstammungsprinzip beruht nicht auf einer völkischen Konzeption. Es ist daher sinnentstellend, die Aussage ohne Klärung zu belassen. --Benatrevqre ^…?! 14:43, 1. Aug. 2021 (CEST)

Warum muss ich mich wiederholen? Dem Tempuswechsel habe ich nie zugestimmt. Filibuster bitte bleiben lassen. Inhaltlich wird nach Wiederherstellung der letzten Konsensformulierung des Intros diskutiert, wie es sich hier findet. Alles andere ist eigenmächtig von dir ergänzt worden. Das ist ganz mieser Stil und kann nach deinen eigenen Regeln so nicht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 14:51, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich spreche von keinem Tempuswechsel, sondern davon: [3][4]. Dem hattest du zugestimmt. Und außerdem: Mein letzter Vorschlag enthält überhaupt kein Tempuswechsel! --Benatrevqre ^…?! 14:53, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich spreche von dem Tempuswechsel, den du hier unkonsentiert in den Artikel eingebracht hast. Stell dir Version im Präsens bitte wieder her. --Φ (Diskussion) 14:57, 1. Aug. 2021 (CEST)

Dann ist der Satz falsch und nicht durch den angegebenen Beleg gestützt, weil Gosewinkel die Aussage nicht in Bezug zur Gegenwart setzt. Der Gegenwartsaspekt ist außerdem der Streitpunkt. Denn gegenwärtig gibt es keine relevante völkische Konzeption, nur die Darstellung über sie ist relevant. Aber die Darstellung benötigt die wissenschaftliche Einordnung und Kontextualisierung. Wir drehen uns im Kreis. Und eine „deutsche völkische Konzeption“ gibt es nicht.

Ich frage dich nochmals: Was gibt es an meinem Formulierungsvorschlag auszusetzen? --Benatrevqre ^…?! 15:08, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich antworte dir nochmals: Ich diskutiere nicht mit der Pistole auf der Brust. Setz auf eine Formulierung vor deiner unkonsentierten Änderung vom 24. Juli, 15.14 Uhr zurück (z.B. auf diese), dann können wir reden. Vollendete Tatsachen herstellen und danach diskutieren wollen ist unanständig. --Φ (Diskussion) 15:21, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich diskutiere ebenso wenig mit der Pistole auf der Brust oder, wie hier, unter fragwürdigen Voraussetzungen. Die Fassung vom 24. Juli vor 15:14 Uhr ist keine Konsensfassung, warum sollte ich also auf diese zurücksetzen? Sie beruht auf dieser Verschlimmbesserung durch Sargoth und war schon damals strittig. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Mit welcher Fassung vor dem 24. Juli, 15.14 Uhr, warst du denn einverstanden? --Φ (Diskussion) 15:40, 1. Aug. 2021 (CEST)

In deinem Vorschlag vom 18. Dez. 2020, 16:30 Uhr[5] lautete der Satz noch: Die lange verbreitete „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Was war damit, warum wurde er zwischenzeitlich geändert? Diese Formulierung ist neutral, ich finde sie besser als jene, die ich hiermit vorläufig(!) – um meinen guten Willen zur Konsensfindung zu signalisieren! – wiederhergestellt habe. Ich hoffe, du siehst das. --Benatrevqre ^…?! 15:49, 1. Aug. 2021 (CEST)

Erwähnung des Völkischen Konzepts im Intro

Na bitte, geht doch, und besten Dank. Ich spendier mal eine neue Zwischenübeschrift, OK?
ad rem: Dieses völkische Konzept gibt es. Es wird im Abschnitt Völkisches Konzept dargestellt. Die Existenz dieses Konzepts wird nicht nur von einer „Minderheit postuliert“. Sie bestreitet heute niemand. Bis mindestens 1945 war dieses Konzept Mainstreammeinung, seit mehreren Jahren gottlob nicht mehr. Vertreten wird es aber leider heute noch, wenngleich von einer Minderheit. Das wird im Artikel aber (noch) nicht dargestellt. Nirgendwo aber ist die Rede davon, es wäre „gängig und mehrheitsfähig“ oder würde zur Beschreibung der gegenwärtigen Rechtslage taugen. Das steht da einfach nicht. Aus diesen Gründen sehe ich keinen zwingenden Grund, die Zusammenfassung umzuformulieren.
--Φ (Diskussion) 16:00, 1. Aug. 2021 (CEST)

Der Abschnitt ist auch nicht richtig. Hat man beispielsweise der alemannischen Volksgruppe in der Schweiz die deutsche Staatsangehörigkeit zuerkannt? Selbst wenn es so gewesen wäre, wäre das immer noch kein "völkisches Konzept". Diese Benennung ist ungefähr derart ahnungslos, wie den Völkerbund zur völkischen Einrichtung zu erklären oder die internationalen Verträge des Völkerbunds zu völkischem Recht. Selten in der wikipedia so einen Unsinn gelesen. 2001:16B8:2A93:E100:D588:A907:2735:5113 17:15, 1. Aug. 2021 (CEST)

+1 Richtig, es ist kein völkisches Konzept. Und der Introsatz suggeriert weiterhin, dieses Konzept würde heute allgemein vertreten werden. Der Satz ist vor allem unkonsentiert, außer Phi stützt sich niemand anders darauf. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Phi: In deinem Vorschlag vom 18. Dez. 2020, 16:30 Uhr[6] lautete der Satz noch: Die lange verbreitete „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Was war damit, warum wurde er zwischenzeitlich geändert? Diese Formulierung des Satzes ist wenigstens noch besser als die gegenwärtig vorläufige Formulierung. --Benatrevqre ^…?! 17:25, 1. Aug. 2021 (CEST)

Wegen des behaupteten "Abstammungsprinzips" empfehle ich, sich einmal mit den wechselnden Staatsangehörigkeiten von Hermann Hesse zu befassen, bevor hier wieder etwas ins Völkische hineinfabuliert wird. Oder mit Abstammung und Staatsangehörigkeit von Gottfried Keller. Wer etwas Allgemeinbildung zur Literatur besitzt (ist Abiturstoff in D) dem fällt sofort auf, dass da einfach Politkäse geschrieben wurde. 2001:16B8:2A93:E100:D588:A907:2735:5113 17:54, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Benatrevqre, mit der Formulierung bin ich ebenfalls einverstanden. „völkisch“ müsste verlinkt werden. Wenn du magst, stell es ein. --Φ (Diskussion) 18:01, 1. Aug. 2021 (CEST)

Einleitung: Ethnonym „Deutsche“

Diese unkonsentierte Löschung gegen bisher geführte Diskussionen, die das Intro und hierbei insbesondere die juristische Definition des Ethnonyms „Deutsche“ betrafen, habe ich zurückgesetzt. Es war nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 19:07, 24. Jul. 2021 (CEST)

Siehe dies. Staatsangehörigkeit ist hier nicht Thema. Warum das direkt zitiert werden muss und wer das umstreitet, sollte dargestellt werden. −Sargoth 19:17, 24. Jul. 2021 (CEST)

Dass es in diesem Artikel nicht nur um den ethnischen Begriff geht, siert man an Abschnitt 4 Der politische Begriff in Deutschland. --Φ (Diskussion) 19:21, 24. Jul. 2021 (CEST)

Grundlage. Staatsangehörigkeit gehört nicht mehr in die Einleitung. −Sargoth 19:21, 24. Jul. 2021 (CEST)

Du wiederholst dich. Das Intro fasst den Artikeltext zusammen, und in dem geht es, wie man sieht, nicht nur um das Ethnonym. Wieso Fossas unkonsentierter Eingriff in den Text jetzt „Grundlage“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. MfG --Φ (Diskussion) 19:24, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ich ebenso nicht. Bitte das Intro wieder in der Form herstellen, so dass die verschiedenen Definitionen am Anfang stehen. --Benatrevqre ^…?! 20:29, 24. Jul. 2021 (CEST)

+1. Wer wie fossa in der Einleitung von "Titularnation Deotschlands" redet, müsste auch "andere Volksgruppen Deutschlands" sagen. Die werden hier aber nicht thematisiert, in keiner Hinsicht. 2001:16B8:2AC2:3D00:B5D7:1AB0:789D:1BB8 20:38, 24. Jul. 2021 (CEST)

Die Einfügung reißt nicht nur die lang diskutierte u. erzielte Konsensfassung auseinander, sondern erscheint auch mir unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 24. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel befindet sich nun mal in der Kategorie:Ethnie. Schaut man sich ähnlich gelagerte Artikel wie Magyaren, Polen (Ethnie) oder Schweden (Volk) an, so wird da auch nicht lang und breit über das Ethnonym gesabbelt. Vielleicht könnte man Deutsche (Ethnonym) ähnlich wie Alman (Slang) auslagern? --fossa net ?! 14:35, 25. Jul. 2021 (CEST)

Der Aufwand nur, weil er in der Kategorie ist? Dann nimm ihn halt raus und gut ist. Kategorien sind irrelevant, die liest eh keiner. Gruß --Φ (Diskussion) 17:31, 25. Jul. 2021 (CEST)

Rausnehmen braucht man deswegen die Kat nicht, sie hat gegenüber dem Artikelintro ja keinen Alleinvertretungsanspruch. Gruß Benatrevqre ^…?! 21:02, 25. Jul. 2021 (CEST)

Heiliges Römisches Reich deutscher Nation

Der Begriff "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" wurde vor allem im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts (also in der Zeit des deutschen Nationalismus) benutzt und bürgerte sich fälschlich als allgemeiner Name des Reiches ein. Denn im Mittelalter wurde der Begriff nicht verwendet, sondern erst an der Wende zur Neuzeit, dann aber noch immer gelegentlich. Gegen Ende des 16. Jahrhunderts verschwand die Formulierung weitaus wieder aus dem offiziellen Gebrauch.

Also bitte, lasst uns die richtige Terminologie benutzen. Besonders in diesem Artikel, denn eine Charakterisierung des HRR als deutscher Nationalstaat ist historisch unberechtigt und die Vermischung von „Nation“ und „Natio“ wirkt nur verwirrend. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:05, 14. Apr. 2022 (CEST)

Der Zusatz ist gerade für das 18. Jahrhundet(!) nicht falsch. Dies bemerkt auch die einschlägige Fachliteratur. Du handelst dir eine VM ein, solltest du es noch einmal ohne jeden Konsens entfernen! Hoffe, das war klar ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 14. Apr. 2022 (CEST)

Niemand hat von falsch geredet. Behauptet wurde nur, dass im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Titulatur „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ sich fälschlich als allgemeiner Name des Reiches einbürgerte.

Ihre Behauptung, es sei für das 18. Jahrhundert wohl zeitgemäß, ist nicht in Übereinstimmung mit der Literatur: denn im 18. Jahrhundert war der Zusatz schon unüblich geworden. Sehen Sie u.a. Karl Zeumer: Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Eine Studie über den Reichstitel. Weimar 1910, S. 26 f. (Volltext bei Wikisource) für mehr Informationen. Die historische Tatsache ist, dass die Titulatur des Heiligen Römischen Reiches nur in einer sehr eingeschrankten Zeitperiode benutzt wurde.

Dass der Zusatz deutscher Nation auch benutzt wurde, entweder zeitgenössisch oder in späteren Literatur, steht nicht im Frage. Es geht hier um die allgemeine Name des HRR -- und das ist, Wikipedia-Gemäß unumstritten (= Konsensus) das „Heiliges Römisches Reich“. Und deswegen habe ich den Zusatz im Artikel hier entfernt.

Dass damit in diesem Artikel auch eine mögliche Verwechselung zwischen der heutigen und damaligen Bedeutung von Nation vermieden wird spricht selbstverständlich auch dafür; denn die Charakterisierung des HRR als deutscher Nationalstaat ist völlig falsch.

Bedrohungen mit VMen und „Ist das klar?!“-Sprache halte ich für irrelevant, kindisch und unnötig. Damit kommt man nicht weit. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:50, 14. Apr. 2022 (CEST)

Kindisch halte ich es, seinen geschmacklichen Willen gegen andere durchdrücken zu wollen, obwohl die Literatur eben gar nicht so eindeutig ist, wie du hier vorzuspiegeln scheinst. So habe ich ein Einführungswerk in das politische System Luxemburgs ergänzt, welches den Zusatz für den dort genannten Zeitraum ausdrücklich erwähnt. MfG Benatrevqre ^…?! 16:03, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ist leider keine Geschmackssache, habe ich schon erwähnt.

Bitte versuchen Sie auch geeignete Literatur zu finden. In deinem Buch, dass das politische System Luxemburgs ergänzt und nicht das HRR als Hauptthema hat, wird das HRR insgesamt nur zweimal genannt.

Stattdessen könnten Sie in den schon erwähnten Titel Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Eine Studie über den Reichstitel von Zeumer ganz eindeutig folgendes lesen:

Seit langer Zeit sind wir gewöhnt, das alte deutsche Reich als das „Heilige römische Reich deutscher Nation“ zu bezeichnen, und zwar glauben wir, damit eine alte offizielle Titulatur des Reiches anzuwenden, die schon dem Mittelalter seit den Tagen der Ottonen angehört habe. (...) Für die gleichartige Verwendung der Bezeichnung in der populären Literatur, in Weltgeschichten und Schulbüchern würde sich leicht eine große Zahl von Belegen auffinden lassen; wichtiger aber ist, daß die gleiche Anwendung sich auch in der wissenschaftlichen Literatur, und zwar bei hervorragenden Historikern, findet. (...) Hier wird mit aller wünschenswerten Deutlichkeit die Meinung ausgesprochen, daß das heilige römische Reich deutscher Nation seit der Zeit Ottos I. unter diesem Namen bestehe; (...) Und doch ist diese Annahme völlig unhaltbar, historisch in keiner Weise begründet und aus den Quellen leicht als falsch zu erweisen. Das Richtige ist, daß der Titel „Heiliges römisches Reich“ ohne den Zusatz „deutscher Nation“ erst nach der Zeit der Ottonen langsam und allmählich entstanden und bis über die Mitte des 15. Jahrhunderts hinaus in Gebrauch geblieben ist. Erst dann tritt jener Zusatz hinzu, der etwa ein Jahrhundert lang sehr häufige Anwendung fand, ursprünglich aber und im offiziellen Gebrauch stets nur bezweckte, den deutschen Teil des Reiches im Gegensatz zu den außerdeutschen Nebenländern, nie aber das Reich als ein von der deutschen Nation abhängiges bezeichnen sollte. Demgemäß ist der Reichstitel mit jenem Zusatze offiziell nie als Bezeichnung für das gesamte Reich in dem Sinne, den gelehrte Umdeutung erst im 17. Jahrhundert hineingelegt hat, gebraucht worden. Die hier kurz skizzierten Ergebnisse unserer Untersuchung sind nun keineswegs in allen Punkten völlig neu. Vielmehr hätte die Berücksichtigung älterer deutscher und neuerer ausländischer Literatur unsere Gelehrten wohl von der unhistorischen Verwendung und Deutung der in Rede stehenden Bezeichnung zurückhalten sollen.

MfG Vlaemink (Diskussion) 16:20, 14. Apr. 2022 (CEST)

Es ist aber kein triftiger Grund ersichtlich, den in dieser Epoche vielfach rezipierten, sowie einschlägig, also durch wissenschaftliche Sekundärliteratur belegten und insofern korrekten Zusatz aufgrund einer fragwürdigen Agenda pauschal aus jedem Absatz zu entfernen. Das muss man nicht tun.

Die angefügte Fachliteratur genügt zudem voll und ganz, in dem entsprechenden Absatz geht es um Luxemburg, es geht nicht um den politisch korrekten Reichstitel! Der Artikel dreht sich in erster Linie um die deutsche Nation, die Deutschen als Ethnie, nicht um das Heilige Römische Reich oder wie es zeitgenössisch offiziell bezeichnet worden sein mag. Spezialstudien über den Reichstitel sind mithin für diesen Artikel nicht von Belang. Niemand behauptet gar, weder in dem Artikel im Allgemeinen noch in dem Absatz im Besonderen, mit dem Zusatz sei es die „offizielle Titulatur“ gewesen, weshalb eine weit über 100 Jahre(!) alte und allem Anschein nach überholte Studie lemmafremd ist, denn darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht um Luxemburg als dazumal deutschem Lande. Deshalb ist es sinnvoll, dies auch kenntlich zu machen bzw. es beizubehalten. Denn nichts anderes wird hierdurch ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nochmals: im 18. Jahrhundert wurde der Zusatz „deutscher Nation“ kaum noch verwendet, das ist eindeutig eine historische Tatsache. Der Historiker Herman Weisert (Der Reichstitel bis 1806, 1994; S. 441-513) stellte schon fest, dass deutsche Texte im 18 Jahrhundert den Zusatz dreißig mal öfter wegließen als aufnahmen. Sie irren sich, wenn Sie behaupten den Zusatz „deutscher Nation“ sei in dieser Epoche vielfach rezipiert oder einschlägig gewesen. Auch irren Sie sich, wenn sie die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichsetzen.

Ganz konkret jetzt: was spricht für die Weglassung?

• Erstens: Ganz basal, es wäre die weitaus häufigsten Bezeichnung. Nicht nur auf der Wikipedia, wo Heiliges Römisches Reich ein Artikel ist und Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation eine Weiterleitung, aber auch in der Literatur und Alltagssprache. Im Hauptartikel, dessen Nomenklatur führend für Wikipedia ist, wird der Zusatz nirgendwo im laufenden Text erwähnt, nur eingeklammert und im Absatz des Namens des Reiches.
• Zweitens: Unter der Weglassung des Zusatzes, wäre die Terminologie nicht nur im Einklang mit der üblichsten Nomenklatur aber auch mit der historischen Eigenbezeichnung. Denn, wie der Artikeltext sagt: „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich“. Den Quellen nach, hat es hat aber nur eine Periode von etwa 100 Jahren geben, in der den Zusatz „deutscher Nation“ häufig anzutreffen war. Wieso denn dieser Titel des 16. Jh., wenn die Luxemburger schon seit dem 10. Jh. bis das 19. Jh. „dabei“ waren?

• Drittens, und vielleicht am wichtigsten: unter der Weglassung des Zusatzes gibt es keine fälschliche Mischung unterschiedlicher Bedeutungen. Aus dem Text: „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation.“ Also zweimal „Nation“ praktisch nacheinander, obwohl es hier komplett unterschiedliche Begriffe betrifft, denn „Nation“ (Lat. nationes) im Zusatz „deutscher Nation“ bezieht sich gar nicht auf eine Nation (bzw. die deutsche Nation) im heutigen Sinne. So eine ahistorische Vermischung von unterschiedlichen Bedeutungen wäre sowieso unerwünscht, aber besonders in diesem Artikel; über die Deutschen.

Und jetzt, höre ich gerne Ihre Argumentation. Ganz konkret, bitte lesen Sie den Absatz unten:

„Das Deutsche gilt neben dem Luxemburgischen und Französischen als Amtssprache und ist eine der drei Verwaltungs- und Gerichtssprachen des Großherzogtums Luxemburg. Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des luxemburgischen Dialektes.“

Und sagen Sie mir dann bitte, was daran fehlt und wieso es stattdessen:

„Das Deutsche gilt neben dem Luxemburgischen und Französischen als Amtssprache und ist eine der drei Verwaltungs- und Gerichtssprachen des Großherzogtums Luxemburg.[86] Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des luxemburgischen Dialektes.“

Sein muss. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:04, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das sehe ich nicht so, nochmals: es geht um ein damals deutsches Land, was der Satz bewusst hervorhebt. Dies leistet an dieser Stelle auch der wissenschaftliche Literaturnachweis. Daher ist es unerheblich, wie der offizielle Reichstitel lautete. Zudem ist es augenscheinlich ohne Zweifel, dass – wie die einschlägige Literatur zeigt – der Zusatz nicht selten anzutreffen ist. fest, Dass hier „die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichgesetzt“ würden, ist unwahr und ein unzulässiges Strohmann-Argument, denn das habe ich garnicht geschrieben. Auf deine übrigen Ausführungen wurde bereits eingegangen --Benatrevqre ^…?! 10:27, 15. Apr. 2022 (CEST)

Nein haben Sie gemacht, sogar zweimal schon. Sie behaupten, und ich zitiere Sie; „ (...) es geht um ein damals deutsches Land“. Wenn Sie damit nicht die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen oder sogar das Heilige Römische Reich mit Deutschland gleichsetzen, was aber denn? Ist also kein Strohmann-Argument meinerseits. Ein Beispiel eines Strohmann-Arguments innerhalb dieser Diskussion wäre Ihre Behauptung ich habe „einen fragwürdigen Agenda“.

Das ist alles aber eine Ablenkung; bitte wieder zur Sache: nein, auf meine übrigen Ausführungen wurde bestimmt nicht bereits eingegangen. Und auch ist nicht wichtig wie Sie persönlich eine Sache sehen, aber wie eine Sache von der Literatur und den Historikern gesehen wird. Ich bitte Sie nochmals um Ihre Argumentation; wenn Sie nicht die Absicht haben diese zu geben, sagen Sie es mir, dann mache ich weiter bei Wikipedia:Dritte Meinung. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:36, 15. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht konnte @WajWohu: etwas darüber sagen? Wir kennen einander nicht, aber ich habe vor kurzem gesehen, dass Sie mit der Nomenklatur des HRR bekannt sind. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:46, 15. Apr. 2022 (CEST)

Es besteht kein Grund, eine richtige Formulierung, die zudem einschlägig durch reputable Literatur belegt ist, zu ändern. Dies verstößt elementar gegen WP:KORR.

Der Terminus „deutsche Lande“ ist ein feststehender Ausdruck für die Gebiete des HRRDN – bitte informiere dich erstmal darüber. Stellvertretend dafür schreibt die Fachliteratur vom „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“.

Den Zusatz „deutscher Nation“ in dem umseitigen Halbsatz wegzulassen, macht ihn deswegen nicht besser. Es würde die Aussage inhaltlich verknappen und auch unnötig verkürzen. Das ist mein Punkt. So, wie der Satz formuliert ist, ist er stimmig: Luxemburg gehörte zum Gebiet des deutschsprachigen(!) Gebietes des Alten Reiches, dies ist der Tenor des Satzes. Das Lemma geht um Deutsche, Gegenstand dieses Artikels sind mithin nicht alle Bewohner des HRR. Ob die Luxemburger sich auch nach 1806 als Angehörige einer deutschen Nation sahen – darüber lässt sich der Satz nicht aus. Dass Luxemburg kein Teil des späteren dt. Nationalstaats war, spielt hier außerdem schon gar keine Rolle mehr. Daher ist dein Argument, es käme auf die „Nomenklatur des HRR“ an, nicht wirklich überzeugend; es greift zu kurz und wurde durch den wörtlichen Beleg auch entkräftet. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 15. Apr. 2022 (CEST)

Die Frage, wie das Heilige Römische Reich genannt wird, hat mit dem Lemma nur entfernt zu tun. Insofern würde ich mich für eine Verknappung aussprechen. Informationen gehen keine verloren, denn die stehen ja alle im verlinkten Hauptartikel. --Φ (Diskussion) 12:26, 15. Apr. 2022 (CEST)

Doch, denn es bessert sich dadurch ja auch nichts. Inhaltliche Änderungen an einer Formulierung sollten aber in einer Verbesserung resultieren. Der Satz ist hinreichend und wörtlich belegt; Gilbert Trausch, der hier als Nachweis angeführt wird, schreibt das HRR in diesem Zusammenhang so. Ich finde, aus diesem Grund sollte es insbesondere auch unter Beachtung von WP:KORR so bleiben, wie es der Autor vorgesehen hat. Man kann davon ausgehen, dass Trausch, seines Zeichens ein renommierter luxemburgischer Historiker, sich bei seiner Wortwahl schon was gedacht hat. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ein Satz in dem der umstrittene Genitiv vorkommt, ist überhaupt nicht belegt, ein anderer mit einem lemmafremden Werk. Was soll das? Was hat die Zugehörigkeit Luxemburgs zum Reich in diesem Artikel zu suchen? Zum Verständnis des Lemmas trägt sie nichts bei. Es besteht keine Verpflichtung, sich sklavisch an den Beleg zu halten: Straffungen in Nebenaspekten, die in anderen Artikeln ausführlicher thematisiert werden, sind Verbesserungen und müssen erlaubt sein. --Φ (Diskussion) 13:11, 15. Apr. 2022 (CEST)

Hier, in diesem Kontext, gibt es keinen umstrittenen Genitiv, folglich gibt es auch nichts, was einseitig „nachzubessern“ wäre, denn es liegt ja schließlich kein Fehler vor. Es geht um einen bestimmten Satz, der überhaupt nicht lemmafremd belegt ist. Ich frage mich, was du mit dieser Nebelkerze erreichen willst. Wer bestreitet denn die Aussage des Satzes? --Benatrevqre ^…?! 13:21, 15. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Vlaemink schlug zu Eingang dieses Threads vor, den Genitiv wegzulassen. Das wäre bei diesem Nebenthema knapper und daher leserfreundlich, weshalb ich diesen Vorschlag unterstütze. Nicht alles, was sachlich richtig und belegbar ist, muss auch in diesen Artikel. All die anderen wichtigen und richtigen Dinge, die Trausch über das Großherzogtum Luxemburg schreibt, lassen wir ja ebenfalls weg. Ich sehe keinen zwingenden Grund, hier deutscher Nation zu schreiben. --Φ (Diskussion) 13:28, 15. Apr. 2022 (CEST)

Danke Φ, für Ihren Beitrag. Übrigens unterstütze ich die Frage Φs, über die Relevanz der Zugehörigkeit Luxemburgs zum HRR in diesem Artikel. Schon der Titel dieses Abschnitts „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ hört sich wie Theoriefindung an. Bei Google Books kann ich zum Beispiel nur ein Werk finden, ein Buch (im Selbstverlag) über die Geschichte der Französischen Fremdenlegion, mit dieser Wortwahl und dessen Autor hat diese Formulierung eindeutig direkt aus der Wikipedia kopiert. Fast alle Unterabschnitte handeln vor allem von der rechtlichen Status der deutschen Sprache (irrelevant), ehemaligen Staatsangehörigkeit (weitaus ebenfalls irrelevant) und anachronistischen Vergleiche ohne Belege. So wird zum Beispiel im Fall Liechtenstein implizit behauptet, dass die Liechtenstein sich bis 1963 als Deutsche sahen, weil das Adjektiv „deutsch“ sich bis dann in der Nationalhymne (aus dem 19. Jh.) befand ... so etwas kann und darf man nicht ernst nehmen. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2022 (CEST)

Zwar halte ich diese Jahresangabe auch für fraglich, habe aber einen wissenschaftl. Beleg ergänzt, der einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Luxemburgern und der Wahrnehmung, dass es sich in sprachlicher und ethnischer Hinsicht um Deutsche handelte, näher beschreibt. --Benatrevqre ^…?! 18:24, 15. Apr. 2022 (CEST)

Gerade habe ich die zwei Erwähnungen des Zusatzes entfernt wo „deutscher Nation“ verwirrend, suggestiv oder aus ihrem Kontext verwendet wurde; gemäß des Konsens hier. Bitte nicht mehr hinfügen oder anachronistisch verknüpfen mit zeitgenössischen (post 19. Jh.) Konzepten einer Nation. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:45, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ausdrücklich nein, dies gibt der Verlauf der Diskussion nicht her, dafür haben wir explizit keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Doch, es gibt hier einen klaren Konsens für die Weglassung dieses Satzes. Sie sind damit nicht einverstanden, ist auch klar. Konsens bedeutet aber nicht, dass auch Sie zustimmen müssen mit dem Resultat dieser Diskussion. Sie wurden überstimmt und Sie haben bis jetzt keine relevanten Quellen genannt. Bei allem Respekt, aber Sie haben sich im Wesentlichen nur (und immer aggressiver und persönlicher) wiederholt. Entweder ändern Sie Ihr Verhalten und zeigen Sie zuverlässigen und relevanten Fachliteratur oder Sie akzeptieren das Ergebnis dieser Diskussion. In der Zwischenzeit werde ich die umstrittene Formulierung wieder löschen, nicht nur wegen des heutigen Konsensus hier, aber auch weil so eine Formulierung undiskutabel als neutraler gilt. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nein, eine Einigung ist noch nicht in Sicht, und bei 2 Usern für etwas und 1 dagegen, der zudem einer der Hauptautoren dieses Artikels ist, ist es nicht nur abwegig, sondern sogar befremdlich, von einem Konsens zu sprechen. Dein aggressives Auftreten, hier mit dem Knüppel in der Hand eine Löschung zu erzwingen, ist inakzeptabel, Vlaemink! Lass dir das mal gesagt sein. Du kannst hier nicht auf einer offiziellen Reichstitulatur beharren!

Dein Revert stellt keine Verbesserung dar[7], deine ZuQ, es würden Belege fehlen, ist eine absolute Irreführung und Missachtung des Diskurses. Was soll das? Das Löschen belegter Informationen ist nicht hilfreich und ein Beweis des Gegenteils deiner Begründung. Mein Kompromiss ist, oben den Zusatz "Deutscher Nation" zu entfernen, dafür bleibt das Trausch-Zitat unangetastet. Er ist ein renommierter Wissenschaftler und sein Aufsatz ist einschlägig. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 17. Apr. 2022 (CEST)

Lass mich sehr klar werden: Sie sind nicht der „Hauptautor“ dieses Artikels, Sie sind ein Benutzer dieser Wikipedia, wie alle anderen hier. Dieser Artikel gehört Ihnen nicht und Sie sind es, die hier ein aggressives Auftreten zeigen, mit Ihren VM-Drohungen und autoritären Handlungsweise.

Hier auf der Diskussionsseite, wird nach Konsens gesucht. Das heißt, Belege werden evaluiert und nach Relevanz diskutiert. Hier wird aber nicht verhandelt. Der Zusatz „deutscher Nation“ wird gelöscht weil es dafür Konsensus gibt, nicht weil Sie plötzlich bereit sind die Löschung für ein Quid pro Quo zuzulassen. So funktioniert dieses Projekt nicht, und, wenn Sie daran zweifeln, dann bitte machen Sie Ihre VM-Meldung. Die Moderatoren werden es Ihnen genauso erklären. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:08, 17. Apr. 2022 (CEST)

Per WP:EW lässt sich kein Konsens erreichen. Und letzteren gibt es bislang nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nun, ich glaube dieser Konsens lässt sich erreichen sobald Sie aufhören diesen Artikel als Ihren Privatbesitz zu behandeln. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:42, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das tue ich nicht, ich wehre lediglich verschlechternde Löschung und deine Versuche, mit dem Kopf durch die Wand eine Änderung zu erzwingen, ab. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 18. Apr. 2022 (CEST)

Doch, machen Sie. Sie zeigen eine Entweder-so-der-gar-nicht-Mentalität, drohen ständig mit Vandalismusmeldungen und bezeichnen sich als „Hauptautor“ dieses Artikels. Dazu (ist aber meine persönliche Meinung) versuchen Sie entweder bewusst oder unbewusst, die Diskussionen hier „kaputt zu schreiben“, denn Sie reagieren auf alles, wobei Sie sich eigentlich immer nur wiederholen und keine relevante Literatur nennen. Mir wäre es lieber, wenn Sie weniger schreiben und mehr lesen würden. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2022 (CEST)

Aber es ist völlig natürlich, dass man es auf VM melden darf, wenn du mit deinen Editwars weitermachen solltest. Und gemäß Statistik gehöre ich zu den Hauptautoren[8], weil ich über die Jahre mit am meisten beigetragen habe, beides ist unstrittig. Dass ich keine relevante Literatur nennen würde, ist gelogen, siehe unten Trausch, Solms, Elwert, zuletzt Pauly. Was willst du mit deinem unwahren Anwurf erreichen? Hier kann jeder mitschreiben, aber gegen inhaltl. Verschlimmbesserungen werde ich auch weiterhin einschreiten und mich entsprechend äußern. Deine Meinung darfst du auch gerne äußern, solange sie zum Thema ist; alles, was nicht dazugehört, solltest du besser bei dir behalten, denn dazu hat jeder seine eigene. Was objektiv belegbare Änderungen angeht, bin ich hingegen gerne bereit, zu diskutieren. MfG --Benatrevqre ^…?! 11:32, 19. Apr. 2022 (CEST)

Also, wie ich schon sagte: lesen Sie bitte etwas öfter. Zum Beispiel Wikipedia:Eigentum an Artikeln („Jeder Benutzter hat seine Inhalte unter eine freie Lizenz gestellt und muss damit rechnen, dass sie genutzt und verändert werden.“) und Wikipedia:Hauptautoren („Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer“) oder bei Wikipedia:Belege, wo ziemlich eindeutig erklärt wird, dass Literatur erst relevant wird wenn deren Inhalt in Verbindung zum Thema steht. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:56, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe meinen richtigen Ausführungen nichts weiter hinzuzufügen. Lies doch bitte selbst erstmal, insbesondere die Fachliteratur, die ich beigebracht habe. Dann kommst du vielleicht nicht zu der völlig abwegigen und unveständlichen Aussage, der Inhalt stünde nicht in Verbindung zum Lemma. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 19. Apr. 2022 (CEST)

Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation

das mag wohl stimmen, hat aber mit dem Lemma nichts zu tun. Das Reich war multiethnisch, also sagt die Zugehörigkeit zu ihm nichts über die Ethnie seiner Bewohner aus. Ich schlage vor, den Satz als lemmafremd zu streichen. --Φ (Diskussion) 18:32, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das lehne ich ab, denn es hat durchaus, wie die einschlägige Literatur zeigt, was damit zu tun. Luxemburg war unstreitig ein Gebiet des deutschsprachigen Teils des HRR. Die Unterscheidung zwischen Luxemburgern und während dieser Zeit anderen Deutschen im Sinne der Muttersprache definierte man über den Dialekt. Bis vor dem ersten Weltkrieg wurden sie ethnisch noch als Deutsche gesehen – was wiederum Thema und Gegenstand des Artikels ist. Erst nach und nach bildete sich die heutige starke Abgrenzung heraus, die es im 18. und auch 19. Jahrhundert noch nicht gab. Diese Information wegzulassen wäre daher insbesondere ahistorisch. --Benatrevqre ^…?! 00:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Dass es zum Reich gehörte, ist also für das Thema dieses Artikels irrelevant, da das Reich multiethnisch war. Die Ergänzungen, die du eingepflegt hast, machen alo keinerlei Aussagen zur ethnischen Zugehörigkeit der Luxemburger. Dass es zum deutschsprachigen Teil gehörte, könnte relevant sein, müsste aber belegt werden. Wo steht das denn in der einschlägigen Literatur? --Φ (Diskussion) 08:14, 16. Apr. 2022 (CEST)

Doch, da sich die Luxemburger lange Zeit nur über die Abgrenzung ihres Dialekts von den anderen ethnischen Deutschen abgrenzten, gehörten sie zum deutschsprachigen Alten Reich. So steht es in der Literatur. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 16. Apr. 2022 (CEST)

Der Dialekt hat mit der Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun. Zu behaupten es stünde so in der Literatur, wirkt ohne Beleg wenig glaubwürdig. Ich halte deine letzten Ergänzungen im Artikel für lemmaffemd und schlage vor, sie wieder rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 08:37, 16. Apr. 2022 (CEST)

Sagt wer? Das stimmt doch nicht. Das HHRDN fasste die deutschsprachigen Länder zusammen, das Schrifttum sprach hierbei ausdrücklich von den deutschen Landen, der multiethnische Charakter des Reichs stellt dies ebenso wenig in Abrede wie es etwa die multiethnische EU heute gegenüber ihren Mitgliedstaaten vermag. Die Deutschen als Gegenstand dieses Lemmas definierten sich ja auch über ihre Sprache. Dass das HRR multiethnisch war, ist mithin eine lemmafremde Ergänzung. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 16. Apr. 2022 (CEST)

Warum wird die politische Zugehörigkeit zum Reich überhaupt erwähnt? Es fasste gerade nicht die deutschsprachigen Länder zusammen, das stimmt einfach nicht. Böhmen, die Toskana, Flandern und Burgund gehörten zum Reich, waren aber nicht deutschsprachig, während das deutschsprachige Danzig außen vor blieb. Die Zugehörigkeit Luxemburgs oder irgfendeines anderen Territoriusm sagt nichts über die Ethnizität seiner Bewohner aus. In den Quellen, die du angegeben hast, ist von „deutschen Landen“ auch keine Rede. Dass Luxemburg Teil des Reichs war hat, keinen Bezug zum Thema des Artikels, es bläht ihn nur unnötig auf. --Φ (Diskussion) 09:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Doch, natürlich stimmt das sehr wohl, eben gerade für den Reichsteil, den nicht nur Trausch, aber in diesem Fall besonders er ausdrücklich als „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ bezeichnet. Niemand zählt hier die Toskana oder Böhmen hinzu, das stimmt einfach nicht. Und dass auch wirklich keiner auf den Gedanken kommt, dies zu tun, stellt die Fachliteratur den Zusatz „deutscher Nation“ heraus, womit sie das gemeinsame und vor allem verbindene Element der deutschen Muttersprache in diesen Gebieten kennzeichnet. Danzig, wo immer auch schon polnisch gesprochen wurde, bildet hierbei eine unbedeutende Ausnahme.

In den Nachweisen, die ich angegeben habe, ist sogar explizit mit Verweis auf Bismarck von Luxemburg als einem „deutschen Land“ die Rede! Gäbe es damals nicht diese Ansicht unter den Deutschen, hätte es den Konflikt zwischen Frankreich und Deutschland um 1867 ja gar nicht erst gegeben. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 16. Apr. 2022 (CEST)

Du irrst, und das gleich mehrfach: Das tschechischsprachige Böhmen war durchaus Teil des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation: der König von Böhmen war einer der sieben Kurfürsten, weißt du das denn gar nicht? Lies es nach bei Friedrich Uhlhorn, Walter Schlesinger: Die deutschen Territorien (= Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 13). dtv, München 1981, S. 262 f.; Helmut Neuhaus: Das Reich in der Frühen Neuzeit (= Enzyklopädie deutscher Geschichte. Band 42). Oldenbourg, München 2003, S. 8 f.; Rudolf Weber-Fas: Epochen deutscher Staatlichkeit: vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik. Kohlhammer, Stuttgart 2006, S. 20 ff.

Zudem impliziert dein Argument, dass der Namensteil „Deutscher Nation“ sich nur auf die deutschsprachig besiedelten Gebiete bezöge. Das ist aber ein Irrtum, wer sagt denn sowas.

Dass in Danzig „immer auch schon polnisch gesprochen“ wurde, ist ebenfalls falsch.

Niemand bestreitet, dass Luxemburg bis ins 19. Jahrhundert ein deutsches Land war. Das hat aber mit seiner Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 12:39, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich stimme (wieder) Φ völlig zu. Benatrevqre scheint nicht zu verstehen, dass der Zusatz „deutscher Nation“ nichts mit Nationen/Völkern/Ethnien zu tun hat, sondern mit dem damaligen politischen/geografischen Rechtsstruktur des Reiches; d.h. mit den Gebietsverlusten die das Territorium des Reiches auf das Regnum Teutonicum (und dessen Adel) begrenzten: es hat nichts mit der Sprache oder Identität der Einwohner zu tun. Vlaemink (Diskussion) 19:34, 16. Apr. 2022 (CEST)

Danke. Ob so oder so, der Hinweis auf Luxemburg als Teil des HRR kommt raus. --Φ (Diskussion) 15:11, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich spreche nicht von ausschließlich deutschsprachig bei diesen Gebieten, denn Minderheiten, auf die das nicht zutraf, gibt es natürlich unstreitig. Aber das ändert nichts daran, dass sie explizit als Gebiete des „Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation“ bezeichnet werden. Wir haben in diesem Punkt also nach wie vor keine Einigung. Und ohne Konsens werden hier keine Änderungen gemacht, insbesondere nicht wissenschaftlich belegte Aussagen entfernt. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe belegt, dass auch nichtdeutsche Gebiete zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörten. Deine Behauptungen, die Bezeichung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation würde „die deutschsprachigen Länder zusammenfassen“, niemand würde „hier die Toskana oder Böhmen dazu“ zählen, oder „die Fachliteratur“ würde mit dem Zusatz ‚deutscher Nation‘ „das gemeinsame und vor allem verbindene Element der deutschen Muttersprache in diesen Gebieten“ kennzeichnen, sind einfach falsch. Argumentfrei und auf Grundlage sachlicher Irrtümer richtest du hier nichts aus. Ich nehm den Satz daher jetzt raus, es gibt keinen Beleg dafür, dass er etwas über das Lemma aussagt. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 10:22, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ohne Konsens nimmst du es nicht raus! Das gilt insbesondere für belegte Aussagen. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 17. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt hier einen klaren Konsens für die Weglassung dieses Satzes. Sie sind damit nicht einverstanden, ist auch klar. Konsens bedeutet aber nicht, dass auch Sie zustimmen müssen mit dem Resultat dieser Diskussion. Sie wurden überstimmt und Sie haben bis jetzt keine relevanten Quellen genannt. Bei allem Respekt, aber Sie haben sich im Wesentlichen nur (und immer aggressiver und persönlicher) wiederholt. Entweder ändern Sie Ihr Verhalten und zeigen Sie zuverlässigen und relevanten Fachliteratur oder Sie akzeptieren das Ergebnis dieser Diskussion. In der Zwischenzeit werde ich die umstrittene Formulierung wieder löschen, nicht nur wegen des heutigen Konsensus hier, aber auch weil so eine Formulierung undiskutabel als neutraler gilt. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:57, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nein, den sehe ich nicht. Es gibt hier auch keine Abstimmung, so funktioniert die WP nicht. Für eine einseitige Löschung belegter Aussagen kann es das nicht geben. Eine VM wird die Folge sein, wenn du den EW fortsetzt. Es war schon ein sehr starkes Entgegenkommen meinerseits, dass der Zusatz "Deutscher Nation" überwiegend aus dem Artikel gestrichen wurde und nur noch an zwei Stellen drin ist. Das solltest du berücksichtigen. Trausch' Satz ist außerdem ein Zitat. --Benatrevqre ^…?! 11:09, 17. Apr. 2022 (CEST)

Also dann machen Sie diese VM. Ich wünsche Ihnen jedenfalls ein glückliches Frohe Ostern. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Mein letzter Kompromissvorschlag steht unten und habe ich begründet. Auf meine Argumente gehst du nicht ein, sondern ermüdest dich in Äußerungen zu Volks- und Nationalzugehörigkeit, das habe ich bereits erwidert. Mein Angebot steht, betrachte es als gut gemeint und lösungsorientiert. Solltest du weitermachen mit Revertieren und damit ohne einen Konsens, der auch diesen Namen verdient, dein Verhalten fortsetzen, habe ich dir gesagt, dass ich das auf VM melden werde. Du kennst also meine Absichten: Artikelverbesserung, aber nur gemeinsam. Nur so kann ein Konsens erreicht werden. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 17. Apr. 2022 (CEST)

@Phi, du schreibst: „Niemand bestreitet, dass Luxemburg bis ins 19. Jahrhundert ein deutsches Land war.“ Soso, davon schreib ich ja die ganze Zeit. Ist ja interessant, dass du diese Tatsache nun anerkannst. Aber dann sag doch mal, was die Fachliteratur unter einem deutschen Land in diesem Sinne meint. Vielleicht finden wir ja dann eine Einigung, was die Formulierung betrifft. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 17. Apr. 2022 (CEST)

Weder hab ich je bestritten, dass Luxemburg ein deutsches Land war noch habe ich mich bisher zur Formulierung deutsches Land geäußert. Es geht mir einzig darum, dass die Zugehörigkeit zum Reich nichts über die Volkszugehörigkeit aussagt. Dafür gibt es weder ein stichhaltiges Argument noch einen Beleg. --Φ (Diskussion) 10:30, 17. Apr. 2022 (CEST)

Und ich sage, dass der Artikel sich nicht allein um die Volkszugehörigkeit dreht. Das ist eine nicht akzeptable Reduzierung dieses Lemmas. Einer der lt. Personenartikel renommiertesten luxemb. Historiker beschreibt Luxemburg als Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, er tut das mittels diese Bezeichnung hervorhebender Kennzeichnung. Das kannst du nicht einfach löschen. Dass diese Aussage lemmafremd und keinen Bezug zur Sache hätte, sehe ich schlicht und einfach nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 17. Apr. 2022 (CEST)

Der Artikel soll das Ethnonym Deutsche darstellen. Dass die Luxemburger in der Frühen Neuzeit darunter fielen, bestreitet, soweit ich sehe, niemand. Wieso muss dann ihre politische Zugehörigkeit erwähnt werden? Die ist ebenfalls unstreitig, hat aber mit dem Thema des Artikels nichts zu tun: Krainer, Böhmen, Burgunder und die Bewohner der schönen Stadt Florenz waren ebenfalls Untertanen des Heiligen Romischen Reichs Deutscher Nation, aber Deutsche waren sie deshalb nicht. Stellt Trausch einen Zusammenhang zwischen Reichszugehörigkeit und der Bezeichnung der Luxemburger als Deutsche her? Nur dass er den Zusatz „Deutscher Nation“ benutzt, sagt nichts aus, das tut auch Helmut Neuhaus in Bezug auf nichtdeutschsprachige Bewohner des Reichs, siehe [9]. --Φ (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2022 (CEST)

Warum sollte man die politische Zugehörigkeit der Luxemburger denn weglassen, wenn die Überschrift sie ausdrücklich anspricht und die Fachliteratur Luxemburg als eines der „deutschen Lande“ bis Mitte des 19. Jh. beschreibt? Neuhaus sagt auch nicht das Gegenteil, er erwähnt es schlicht nicht. Trausch stellt die luxemburgische und die deutsche Auffassung bis 1867 einander gegenüber. Er stellt dar, dass die Luxemburger in der Vergangenheit als Deutsche gesehen wurden. Durch diesen Anknüpfungspunkt wird es zum Sachgegenstand. Wir sind hier noch nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Entschuldigung, aber Ihnen wurde bereits mehrmals gesagt, dass die Titulatur „Heiligen Romischen Reichs Deutscher Nation“ nichts über die Volkszugehörigkeit der Luxemburger aussagt. Ihre persönliche Meinungen zu und Interpretationen von diesem Thema ist irrelevant. Sie verweisen auf Trausch , aber nirgendwo sagt oder bestätigt Trausch was Sie behaupten, dass die Luxemburger sich in der Vergangenheit als Deutsche sahen. Nur in einem einzigen Falle im ganzen Text, bringt er Luxemburg in Verbindung mit dem Deutsch-sein: wenn er schreibt, dass Bismarck nicht bereit war, dass „ein deutsches Land“ [Hervorhebung von Trausch, nicht mir!] unter französischen Staatshoheit geriet. Hören Sie bitte auf vorzutäuschen, dass Trausch Ihre Meinung unterstützt; macht er einfach nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:27, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die Volkszugehörigkeit ist nicht mein Punkt, ich dachte, das sei inzwischen klar. Sondern die historische Darstellung und Einordnung der Luxemburger gem. NPOV. Die Eigensicht der Luxemburger ist nur eine Seite, die andere ist die deutsche Sichtweise, die durch Trausch erläutert und hier referiert wird. Die Reichsdeutschen betrachteten die Luxemburger als sprachlich und ethnisch Deutsche. Diese Aussage steht belegt durch Heiko F. Marten, Sprachenpolitik. Eine Einführung, 2016, S. 168, im Artikel, also mach uns bitte nichts vor! Meine Meinung steht nicht im Artikel, und sie ist genauso irrelevant wie deine Meinung. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Solange nicht dargestellt wird, wass die Zugehörigkeit zum Reich mit diesem Lemma zu tun hat, bleibt der Satz bitte draußen. Dass er einen „Standpunkt“ oder gar eine „Eigensicht“ darstellen würde, die entgegen WP:ZIT wörtlich zitiert werden müsste,ist, Verzeihung, Unsinn. Die Zugehörigkeit Luxemburgs zum Reich ist doch unbestritten und steht z.B. auch bei Neuhaus, a.a.O., S. 6. Damit ist aber nicht gesagt, dass die Luxemburger Deutsche waren. Beides hat nichts miteinander zu tun: Die Böhmen gehörten wie die Luxemburger zum Reich und waren keine Deutschen, die Danziger waren welche und gehörten nicht dazu. Na und? Warum soll das bei den Luxemburger erwähnt werden? Bei Österreichern, Franzosen und all den „Deutschsprachigen im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ steht es doch auch nicht dabei.

Die mit Marten belegte Tatsache wird weder bestritten noch hat sie mit der Frage, ob Luxemburgs Zugehörigkeit zum Reich hier erwähnt werden muss, etwas zu tun. Solche Nebelkerzen bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 12:30, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das sind keine Nebelkerzen, sondern du weichst aus. Du beantwortest mir nicht die Nachfrage, was Luxemburg als „deutschem Land“ anderes bedeuten soll als die Zugehörigkeit zum HRRDN. Beides steht aber wissenschaftlich belegt im Text. Deiner Logik zufolge hieße deutsche Lande nicht, dass sie von Deutschen bewohnt wurden. Na was denn sonst? Ohne Konsens wird keine belegte Information entfernt. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 17. Apr. 2022 (CEST)

In dem umstrittenen Satz kommen die „deutschen Lande“ nicht vor, was soll die Frage also, wenn es keine Nebelkerze ist? Dass Luxemburger Deutsche waren, muss nicht belegt werden, es steht doch schon in der Überschrift. Du beantwortest die Frage nicht, wieso die Zugehörigkeit zum Reich bei Luxemburg erwähnenswert sein soll, bei den Liechtenstein, Österreich, der Schweiz usw. aber nicht. --Φ (Diskussion) 13:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das tat ich eigentlich bereits. Ich habe den Konflikt und das Abkommen über Luxemburg aus dem Jahr 1867 angeführt: Die Londoner Konferenz vom 7. bis 11. Mai 1867 war ein Zusammentreffen, auf welcher über die Zukunft Luxemburgs entschieden wurde. Dabei ging es auch darum, wie Luxemburg künftig zu behandeln war. Das ist ein schwerwiegendes Argument. Es geht hier um den Fall Luxemburg – über die anderen Gebiete, die du aufzählst, geht es hier nicht. Über diese anderen Gebiete gab es keinen Konflikt zwischen Preußen und Frankreich. Luxemburg hat dadurch ein Alleinstellungsmerkmal. Das darf man nicht einfach unbeachtet lassen. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 17. Apr. 2022 (CEST)

Schon wieder eine Nebelkerze: Dein Hinweis auf das Abkommen von 1867 wurde doch gar nicht gelöscht. Dieses und die Tatsache, dass es einen Konflikt zwischen Preußen und Frankreich gab, hat mit der Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun, die war da bereits mehr als ein halbes Jahrhundert vorbei. Insofern ist das überhaupt kein Argument für die Einfügung des zitierten Satzes, in dem all das gar nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 14:10, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die einschlägige Literatur knüpft einen Zusammenhang zwischen der Bezeichnung „deutsche Lande“ und ihrer Zugehörigkeit zum HRRDN, welches auch Teutschland genannt wurde; im 16. Jahrhundert kam die Bezeichnung „Teutschland“ für die vorher so bezeichneten „deutschen Lande“ auf. Die Charakterisierung Luxemburgs als „deutsches Land“ hing nach Trausch damit zusammen. Trausch erwähnt diese Zugehörigkeit explizit. Sie nur verkürzt darzustellen, hieße, ihn nicht sinnwahrend und unvollständig zu referieren. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wenn sie das tut, wieso zitierst du dann Trausch Essay mit einem Satz, der diesen Zusammenhang _nicht_ knüpft? Trausch erwähnt keine „deutschen Lande“, was soll das also hier? --Φ (Diskussion) 14:26, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das erscheint mir unsinnig, denn natürlich referiert er Bismarck, der dies in seiner Intervention erwähnte. Man kann nicht die eine Aussage völlig losgelöst von den anderen lesen, die Trausch macht. Er beleuchtet den Zusammenhang anhand seiner Beispiele auf S. 23. Er schreibt zudem: „Mit Deutschland verbinden Luxemburg die Sprache sowie geschichtliche Bande: seine Zugehörigkeit zum ‚Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation‘(sic!) im Mittelalter und zum Deutschen Bund (1815–1866).“ Und dass während des HRRDN für die „deutschen Lande“ auch von Teutschland die Rede war, lässt sich mit Ernst Schubert, Der rätselhafte Begriff „Land“ im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit, in: Concilium medii aevi 1 (1998), S. 15–27, hier S. 15 f. belegen. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, ob die (unbestrittene!) Reichszugehörigkeit Luxemburgs in diesen Artikel gehört. „Geschichtliche Bande“ – das ist extrem vage. Mach von mir aus einen nachvollziehbaren und durchweg belegten Vorschlag, dein wörtliches Zitat aus einem Essay stellt all die Zusammenhänge, die du hier behauptest, nicht her. --Φ (Diskussion) 15:53, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dass Trausch seinen Aufsatz mit Essay betitelt, mindert nicht seinen wissenschaftlichen Gehalt, das kann folglich kein schwerwiegendes Argument dagegen sein. Seine Abhandlung ist integraler Bestandteil eines wissenschaftlichen und einschlägigen Gesamtwerks. Mir scheint, du suchst nun nach Gründen. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dass es ein Essay ist, kommt nur erschwerend hinzu. Aus dem Zitat geht nicht hervor, wieso Luxemburgs Zugehörigkeit zum Reich in diesen Artikel gehört. Alles, was du hier als Begründung schreibst, kommt bei Trausch gar nicht vor, der Text ist lemmafremd. Das Zitat ist zudem auch kein Standpunkt, sondern liefert eine unbestrittene Tatsache, die du in filibusternder Theoriefindung für lemmarelevant hältst. Lies doch bitte erst einmal die einschlägige Fachliteratur, dann unterlaufen dir nicht solche peinlichen Klopper wie dass Böhmen nicht Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gewesen wäre, und dann kannst du sinnvolle Artikelarbeit leisten, als dich an unbedeutenden Details festzubeißen. --Φ (Diskussion) 16:33, 17. Apr. 2022 (CEST)

Immer noch, verstehen Sie (Benatrevqre) nicht – oder wollen Sie nicht verstehen, dass ein Satz wie „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ ; 1) Nichts sagt über das Nationalbewusstsein der mittelalterlichen Einwohner Luxemburgs; 2) Diese Aussage völlig irrelevant ist in diesem Artikel. Dass der Satz an sich stimmt und sogar wörtlich (doch ohne Kontext, denn Trausch spricht nur über Staaten statt Völker) übernommen wurde, ist irrelevant.

Wenn überhaupt, sollte dieser Satz im Artikel des Heiligen Römischen Reiches oder die Geschichte Luxemburgs hingefügt werden. Hier aber, im Artikel Deutsche ist er völlig irrelevant, suggestiv und vollkommen unlogisch. Es wäre, als ob im Artikel „Italiener“ geschrieben würde, dass „die Einwohner der Stadt Köln von der Gründung 50 bis 455 zum Römische Reich gehörten“. Korrekte Aussage, ja, Relevanz für den Artikel: null.

Es tut mir Leid, aber ist offensichtlich, dass Sie nur versuchen die Luxemburger fälschlicherweise „einzudeutschen“ mit Hilfe des Zusatzes „deutscher Nation“. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich warte noch ein bisschen ab, ob sich noch dritte Meinungen für die Beibehaltung aussprechenm, dann nehme ich den Satz wieder raus. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 16:51, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich werde mich zu dem Strohmann-Argument eines vermeintlichen "Nationalbewusstsein der mittelalterlichen Einwohner Luxemburgs" nicht wiederholen. Diese Aussage hat keiner behauptet und steht auch nicht im Text. Auf mein Argument, dass hier die unterschiedlichen Sichtweisen darzustellen sind, kam bisher auch nichts. Für eine Herausnahme fehlt mithin eine Grundlage. Dass diese Aussage völlig irrelevant sei, ist angesichts der „Luxemburger Frage“ (Trausch, S. 23–27) weder begründet noch nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen

Ausdehnung des HRR bei seiner Gründung

• Luxemburg war Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Das ist hier belegt, und es gibt keinen Grund, das zu verschweigen in dem Zusammenhang, dass die Luxemburger bis ins 20. Jahrhundert als Deutsche angesehen wurden. Es geht auch nicht allein um eine sprachliche Zugehörigkeit. So waren Böhmen und Mähren auch Teil des Reiches, waren aber gemischtsprachig (zu einem Teil auch deutschsprachig). Der Satz zu Luxemburg und dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation sollte auf jeden Fall im Artikel bleiben. -- PhJ . 19:32, 17. Apr. 2022 (CEST)
• Ein derartig weiter und ausführlicher Rückgriff in die Geschichte mit Darstellung der Quellenlage im Fließtext für den banalen Sachverhalt, dass ein verhältnismäßig kleines Territorium mal dem HRR angehörte, wäre hier unsystematisch: die vormalige Zugehörigkeit Loththringens, Belgiens, der Niederlande, Böhmen/Mährens, Südtirols zum HRR wird hingegen gar nicht thematisiert, die der Schweiz/Liechtensteins nur in deutlich geringerem Umfang. Man sollte dann auch dazu sagen, dass die Zugehörigkeit zum HRR über die österreichischen Niederlande bestand, also nicht so originär deutsch war. Zudem ist der Nichtbeitritt Luxemburgs zum (2.) deutschen Reich chronologisch falsch dargestellt, denn der fast auschließlich von Benatrevqre verfasste Abschnitt suggeriert, dass der Londoner Vertrag von 1867) „später“, also nach der Entscheidung für einen Nichtbeitritt zum Reich geschlossen worden sei - was ein wenig schwierig ist, wenn das besagte Reich erst 1871 ausgerufen wurde. Irreführend ist auch "französisch-luxemburgische Verhandlungen", denn die wurden seitens Napoleon III. mit dem König der Niederlande (zwar zugleich Luxemburger Monarch in Personalunion) geführt, die Luxemburger selbst hingegen waren alles andere als entzückt („Mir wëlle bleiwe wat mir sinn“). Bismarck wird für 1867 als Hüter „deutschen Landes“ gefeiert - obwohl er noch 1866 Napoleon III. signalisiert hatte, er könne sich den ach so deutschen Kleinstaat ruhig einverleiben, wenn er sich dafür im Krieg gegen Österreich ruhig verhalte. Auch der erste Satz ist in sich redundant. Die Abwertung des Luxemburgischen als „Dialekt“ empfinde ich auch eher unfein.

Soweit wir Luxemburger Geschichte hier überhaupt darstellen wollen, sollte man nicht bis zur Gründung des HRR zurückgreifen und auch keine tendentiöse Beschreibung zum deutsch-französischen Verhältnis betreiben, sondern uns auf die Neuzeit und auf die Ergebnisse beschränken. Der Abschnitt könnte also lauten:

Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen die dritte Amtssprache  des Großherzogtums Luxemburg. Luxemburg gehörte als Teil der österreichischen Niederlande bis 1795 zum Heiligen Römischen Reich und war dann bis 1814 Teil des französischen Département Forêts. Von 1814 bis 1890 wurde es in Personalunion mit den Niederlanden regiert, war aber zudem ab 1815 auch Mitglied des Deutschen Bundes. Nach dessen Auflösung 1866 trat es 1871 bei der Ausrufung des Deutschen Reiches diesem nicht bei. Infolge der beiden Weltkriege distanzierten sich die meisten Luxemburger vom Deutschtum und entwickelten eine eigene Identität; demgegenüber waren Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des Luxemburgischen.

Der Halbsatz "demgegenüber waren Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche" müßte noch dahingehend konkretisiert werden, bis wann das der Fall war, ansonsten bringt er mehr Unklarheit als Erkenntnisgewinn und wäre daher raus zu lassen. Als Anfang der 70er geborener ist mir diese Wahrnehmung übrigens fremd. --Systemling (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion dazu

@ Benutzer:PhJ: Wieso? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wir haben hier doch keine Geschichte Luxemburgs abzuliefern, dazu gibt es einen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 19:55, 17. Apr. 2022 (CEST)

@ PhJ: Genau, wieso? Im Artikel der Geschichte Luxemburgs hat diese Tatsache sogar einen eigenen Abschnitt: „Herzogtum Luxemburg innerhalb des Heiligen Römischen Reiches“. Es wurde schon bewiesen, dass der Zusatz „deutscher Nation“ nichts mit einem Nationalbewusstsein zu tun hat. Was ist hier die Relevanz für diesen Artikel? Können Sie das, anhand Fachliteratur, klären? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:11, 17. Apr. 2022 (CEST)

Von einem „Nationalbewusstsein“ schreibt keiner außer du. Es geht bei dem Zusatz „deutscher Nation“ um was anderes: „Die Geschichte Luxemburgs beweist zudem die funktionale Wichtigkeit des Konzepts Sprache für das Konzept Nation. Gemeint ist die das 19. Jahrhundert durchgängig und aufgrund der muttersprachlichen Zugehörigkeit behauptete Zugehörigkeit der Luxemburger zur deutschen Nation, die aber keine Zugehörigkeit des Luxemburger zum deutschen Volk einschloss: Volks- und Nationalidentität erschienen getrennt. Erst mit einer sich verändernden Wertschätzung der eigenen und vorgängig mundartlichen Volkssprache wurde ‚Volk‘ nun auf diese hin und durch diese bestimmt; […] Die geschichtliche Entwicklung darf als modellhaft dafür gelten, dass ein emanzipiert sprachnationales Selbstbewusstsein formuliert werden kann, welches in Anderssprachigkeit keinerlei Gefährdung einer nationalen Identität sieht.“ Hans-Joachim Solms, Sprache und Nation: Sprachreflexion und Sprachbewertung im Kontext gesellschaftspolitischer Identitätsbildung, in: Ekkehard Felder und Andreas Gardt (Hrsg.): Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit (HSW), Bd. 10, Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2019, ISBN 978-3-11-029615-0, S. 191–217, hier S. 205 (ohne Hervorhebung im Orig.).

Dazu Georg Elwert, Deutsche Nation, in: Bernhard Schäfers, Wolfgang Zapf (Hrsg.): Handwörterbuch zur Gesellschaft Deutschlands, 2. Auflage, Leske + Budrich, Opladen 2001, S. 127–137, hier S. 134: „Auch dass das deutschsprachige Luxemburg, das sich in den Rechtsformen von den benachbarten deutschen Gebieten unterschied, im 19. Jahrhundert aufhörte, sich als Teil Deutschlands zu betrachten, bestätigt den Vorrang des Bezugs zu Rechtsräumen gegenüber dem zur Sprache.“ (Ohne Hervorhebung im Orig.) --Benatrevqre ^…?! 00:20, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Konsens für eine noch detailgenauere Darstellung von Details zur Geschichte Luxemburgs. In den Artikel kommen bitte ausschließlich Angaben zum Lemma Deutsche. Für alles weitere gibt es Spezialartikel. --Φ (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Phi. Es geht hier um die Deutschen als Ethnie, nicht darum, wie und warum und seit wann sich andere davon abgrenzen.--Systemling (Diskussion) 15:49, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das eine lässt sich nicht ohne das andere vollständig beschreiben; es gehört denknotwendig auch dazu. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 18. Apr. 2022 (CEST)

Nein. Die Eingliederung ins französische Kaiserreich gehört ebenso wenig in den Artikel wie Bismarcks angebliche Weigerung, Luxemburg in den französischen Machtbereich zu geben. --Φ (Diskussion) 21:58, 18. Apr. 2022 (CEST)

Da es hier um Deutsche geht, braucht es die Eingliederung in den französischen Hoheitsbereich nicht, hierzu d’accord. Für das Verständnis, warum der Norddeutsche Bund unter Bismarck allerdings weiterhin von einem „deutschen Land“ Luxemburg sprach, gehört das hinzu, denn für Bismarck war es ein von Deutschen bewohntes Land. Daran entschied sich ja auch die bis heute konsolidierte luxemburgische Neutralität und die gegenüber dem zu gründen beabsichtigten deutschen Nationalstaat bewahrte Unabhängigkeit einer luxemburgischen Staatlichkeit. Das steht so nicht nur bei Gilbert Trausch, sondern findet sich entsprechend auch bei Hans-Joachim Solms (S. 205–210). --Benatrevqre ^…?! 22:20, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das steht in Dutzenden Quellen, das ist völlig unstreitig und braucht keinen Beleg. Belegt werden müsste der Zusammenhang zum Lemma, den sehe ich nicht. Ansonsten reicht der Hinweis auf den Hauptartikel Luxemburgische Geschichte. --Φ (Diskussion) 07:53, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nicht triviale Informationen brauchen stets einen Beleg. Die Luxemburger verdanken ihre langjährige Neutralität nicht dem eigenen Willen, schreibt es etwa Michel Pauly, Die aufgezwungene Neutralität, in: Forum, Ausgabe 257, Juni 2006 (forum.lu), S. 21–24, sondern den Interessen ihrer Nachbarstaaten. Das war 1815 so, 1839, 1848 und wieder 1867. Öffentlich konnte Bismarck auf keinen Fall der Expansion Frankreichs und dem Verlust der ehemaligen Bundesfestung zustimmen. Dem König der Niederlande ließ er mitteilen, der Verkauf Luxemburgs an Frankreich stelle den casus belli dar. Wilhelm III. sah sich gezwungen, zurückzurudern. --Benatrevqre ^…?! 09:36, 19. Apr. 2022 (CEST)

Für das Lemma relevant ist einzig die triviale Tatsache, dass Luxemburg kein Teil des Reichs wurde. Ob es stattdessen neutral oder im Bündnis mit Mongolei, mit Honduras oder sonstwem fortexistierte, ist für diesen Artikel komplett egal. --Φ (Diskussion) 11:43, 19. Apr. 2022 (CEST)

Für den luxemburgischen Staat als Teilnehmer am Völkerrechtsverkehr mag das zutreffen, aber für die Bestimmung, ob die Luxemburger mit ihrer politischen Identitätsbildung im 19. Jh. trotzdem oder zusätzlich als sprachlich und ethnisch Deutsche anzusehen waren, ist es sicherlich nicht egal. Die reputable Fachliteratur beschreibt dies mit Neutralität und Unabhängigkeit. Das gehört hier mit zum Lemma. Georg Elwert erwähnt in seiner mit Deutsche Nation betitelten einschlägigen und lemmarelevanten Abhandlung explizit das (gedrängte) Ausscheiden der deutschsprachigen Luxemburger aus „Deutschland“. Im 19. und 20. Jh. entwickelte sich dann erst eine spezifische luxemburgische Kultur unter starken französischen und deutschen Einflüssen heraus, so Trausch (S. 13 f.) und Wolfgang H. Lorig, Politische Kultur (in: ders., Mario Hirsch (Hrsg.), Das politische System Luxemburgs, 1. Aufl. 2008, S. 31–44, hier S. 33). --Benatrevqre ^…?! 11:46, 19. Apr. 2022 (CEST)

Das Lemma hier ist Deutsche, nicht Luxemburger. Ich kann in der fortgesetzten Aufblähung des Abschnitts, wie sie Vlaemink jetzt vorgenommen hat, keine Verbesserung des Artikels erkennen. Die Identitätsbildung von Luxemburgern, Liechtensteinern, Österreichern, Franzosen und Ecuadorianern ist für dieses Lemma irrelevant. --Φ (Diskussion) 12:54, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nochmals: Die Frage ist, ob Luxemburger in ihrer Geschichte, insbesondere bis ins 19. Jahrhundert, auch Deutsche waren, weil ihr Land „Teil Duetschlands“ war. Irrelevant wird es erst nach diesem Zeitpunkt. In den breiten Ergänzungen, wie sie Vlaemink jetzt vorgenommen hat, sehe ich ebenfalls keine Verbesserung des Artikels mehr. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nur damit das klar ist: ich habe nur versucht den Inhalt dieser Absätze mehr mit dem Thema dieses Artikels (Ethnizität/Nation) abzustimmen statt Staatsgeschichte. Mir aus, werden alle Schweizer/Luxemburger/Liechtensteiner/usw.-Absätze gelöscht. Die Informationen die jetzt bei den Absätzen „Schweizer“ und „Luxemburger“ stehen könnten in die Artikel Schweizer und Luxemburger hingefügt werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nein, eine komplette Löschung ist ebenso Quatsch. --Benatrevqre ^…?! 13:06, 19. Apr. 2022 (CEST)

Sie nennen es Quatsch, ich nenne es, mit im Moment 3 dafür und nur 1 dagegen, ein sich nähernde Konsensus. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:10, 19. Apr. 2022 (CEST)

Absolut falsch, siehe ZuQ. Ich habe daher auf Status quo von gestern zurückgesetzt mit der Bitte um Beachtung. Wir diskutieren hier über die weitere Ausgstaltung des Artikels. Für deinen breit erweiterten „Neuaufbau“ des Abschnitts in Eigenregie gibt es keinen Konsens, er überfrachtet ihn nun vollends mit inhaltlich redundanten und ausufernden Informationen, zudem hast du per Literaturnachweis belegte Sätze unnötig verstümmelt. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hinweis: Vlaemink ist damit bei Deutsche Sprache und Deutsche Dialekte auch weitgehend durchgekommen. VMs wurden ignoriert, und irgendwann hat dann keiner Lust merh. -- PhJ . 13:41, 19. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Info. Der User führt offenbar einen breit aufgestellten Feldzug gegen weitere Autoren in mehreren Artikeln. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 19. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Vlaemink, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Mach deine Einfügung daher bitte wieder rückgängig, damit wir das ohen VM klären können, danke.

Meines Erachtens ist es widersinnig, hier ausführlich über die Herausbildung der Luxemburger Identität zu schreiben, wenn es noch nicht einmal seit 24 Stunden einen Artikel Luxemburger (Volk) gibt. Da gehört all das hin. Hier geht es darum, was unter dem Begriff Deutsche verstanden wird. Luxemburger werden darunter nicht verstanden, die sind lemmafremd. --Φ (Diskussion) 15:06, 19. Apr. 2022 (CEST)

Unter diesem Gesichtspunkt, also angesichts des neuen Artikels über die Luxemburger, sehe ich das auch so. Der neue Artikel ist absolut redundant zu dem hier. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 19. Apr. 2022 (CEST)

(Nach BK, denn jemand hier reagiert auf alles auch wenn eine Frage nicht für ihn bestimmt ist) @Phi: Ob der Edit begründet widersprochen wurde, da würde ich anderer Meinung sein, aber ich werde es machen; damit wir schneller beim Hauptproblem (die Löschung dieser lemmafremden Absätze) kommen können. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:23, 19. Apr. 2022 (CEST)

Zur Klarstellung: Seitdem die Luxemburger nicht mehr als sprachlich und ethnische Deutsche gelten können, sollten keine weiter als dies gehende Ausführungen zu ihnen hier platziert werden. Und den Mund braucht sich hier keiner verbieten lassen. Wenn du nicht möchtest, dass man sich hier kollaborativ äußert, schreib doch einfach ein Buch. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 19. Apr. 2022 (CEST)

Zur klareren Klarstellung: der ganze Abschnitt über die Luxemburger soll aus dem Artikel entfernt werden, ebenso wie die Schweizer, Liechtensteiner, Österreicher, usw. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:31, 19. Apr. 2022 (CEST)

Überzeugende Worte, wozu dies gut sein, habe ich hier noch nicht gelesen. Dagegen hat sich zuletzt auch schon PhJ klar und deutlich ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es gab hier keine ernsthaften Belege für die Luxemburger als Deutsche. Es ist offensichtlich üblich, von der Sprache auf die Ethnie zu schließen. Ich bin Experte für deutsche Geschichte (aus welchem Staat ich wohl bin? Brasilien?). MfG --Sarcelles (Diskussion) 18:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

Doch, es gibt Belege für die Tatsache, dass die deutschsprachigen Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche waren und sie sich zumindest noch im 19. Jh. als ein Volk sahen, das sich zwar vom deutschen Volk unterschied, deren Nationalität jedoch „eine und dieselbe ist“ (zit. nach Solms, S. 208). --Benatrevqre ^…?! 18:50, 19. Apr. 2022 (CEST)

Theoriefindung: „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“

Die Anwesenheit der Theoriefindung und deutsch(land)zentristische Perspektive dieses ganzen Absatzes ist problematisch. Die Luxemburger (und Österreicher, Schweizer, Elsässer, Belgier, Dänen, usw.) werden als „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ präsentiert. Diese Terminologie ist Theoriefindung und hört sich an als ob versucht wurde den Begriff „Volksdeutsche“ beschönigt ins 21. Jahrhundert zu ziehen. Um es deutlich zu sagen: wenn es Deutschsprachigen in der Schweiz, Frankreich, Belgien, Dänemark oder irgendwo gibt, gehören diese Informationen im Artikel der deutschen Sprache, nicht hier.

Nur wenn diese Sprachgruppen sich irgendwie näher mit den Deutschen verbunden fühlen (und diese Behauptungen mit geeigneten Belegen aus zuverlässigen Quellen unterstützt werden!) als mit anderen Nachbarvölkern, könnte hier überhaupt über sie geschrieben werden. Dabei ist es unbedingt wichtig mehrere Perspektive und den historischen Kontext zu zeigen. Was Bismarck über die Luxemburger sagt halte ich für irrelevant im Vergleich mit der Meinung der Luxemburger; und als die Liechtensteiner Nationalhymne geschrieben wurde (1802–1859) bedeutete das Wort „deutsch“ etwas ziemlich anderes als in den Jahren 1871, 1914 oder nach 1945. Das alles muss erwähnt, erklärt und belegt werden bevor man die Luxemburger, Österreicher, Schweizer, usw. hier überhaupt nennen kann und eben dann, nicht als „Pseudo-Deutsche außerhalb Deutschlands“.

Ich schlage vor diesen ganzen Absatz zu löschen und die für dieses Thema wichtigen Informationen (wenn belegt) in die Absätze Geschichte und Definition unterzubringen. Alle Informationen über die deutsche Sprache außer Deutschland die hier gezeigt werden, kann man schon (ausführlicher und genauer) im Artikel der deutschen Sprache finden.

MfG Vlaemink (Diskussion) 14:28, 16. Apr. 2022 (CEST)

Das ist unbegründet. Es ist allgemein unstreitig, dass sich die Deutschen vor der Reichsgründung 1871 noch nicht über eine gemeinsame Bundesangehörigkeit definierten, sondern über andere gemeinsame Merkmale wie der Sprache. Dies hier geradezu zu verschweigen und aus dem Artikel tilgen zu wollen, wäre ahistorisch. Hierbei alles auf den Begriff der Volksdeutschen zu reduzieren, ist POV. Es geht vielmehr darum, verschiedene belegbare Ansichten einander gegenüber zu stellen. Eine Löschung ist der falsche Ansatz.

1913 wurde dann eine Reichs- und Staatsangehörigkeit eingeführt, worüber man als Reichsdeutscher bestimmt wurde, d. h. erst ab diesem Zeitpunkt gab es eine klare Unterscheidung hinsichtlich der Nationalität zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Wer sich seitdem noch selbst als Deutscher sah, einer deutschen Ethnie zugehörig, macht dies aus subjektiven Gründen und aus eigenem Willen. --Benatrevqre ^…?! 10:13, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dann belege es doch. Welches Fachbuch stellt das denn so dar? Wer setzt historische Sprachzugehörigkeit mit Volkszugehörigkeit gleich? Woher kommt die Formulierung „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“? --Φ (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dies macht weder der Artikel noch dieser Abschnitt im Besonderen, nirgends wird historische Sprachzugehörigkeit mit Volkszugehörigkeit gleichgesetzt, wenn heute(!) von „Deutschsprachigen“ und nicht von „Deutschen“ die Rede ist. Deshalb schreibt die Überschrift von Deutschsprachigen. Aber wie gesagt, die Deutschen waren zur Zeit des HRRDN in erster Linie Deutschsprachige. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 17. Apr. 2022 (CEST)

Also belegen Sie es! Welche Autoren behaupten, dass es im Mittelalter innerhalb des Heiligen Römischen Reiches ein ausgeprägtes auf die Idee einer gemeinsamen deutschen Sprache basiertes deutsches Nationalbewusstsein gab? Belegen Sie die Formulierung „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“. Zeigen Sie uns die Autoren, die behaupten, dass das Nationalbewusstsein der Luxemburger, Österreicher, Schweizer, usw. sich erst nach 1913 entwickelte. Ich sehe nur Ihren Text, Ihre Argumenten ... sind aber völlig irrelevant. Wo sind Ihre Belege? MfG Vlaemink (Diskussion) 11:43, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wo wird das mit dem Wort „Nationalbewusstsein“ denn behauptet? Was gar nicht im Text steht, brauche ich auch nicht belegen! Und was ich hier auf der Disk geschrieben habe, ist belegt. Welche Aussage ist strittig? Werd mal konkret. Wenn du dich an der Überschrift störst, dann sag es auch, aber ich werde nicht im Nebel stochern. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die Formulierung"geschlossenes deutsches Sprachgebiet" wird vom Brockhaus im Stichwort "Deutsche" bei der Beschreibung der Geschichte der "deutschen Volksgruppen" verwendet. Nicht "deutschsprachig", sondern "deutsch". 2001:9E8:2924:7400:A17B:5A46:13C4:5147 18:38, 17. Apr. 2022 (CEST)

Madagaskar, dein alter Brockhaus erfüllt nicht die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Zu diesem Lemma gibts genug wissenschaftliche Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 18:45, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die Löschung dieses Absatzes wäre Irrsinn. Historisch wurden die Deutschschweizer und Deutschösterreicher (zu denen auch die späteren Sudetendeutschen, Jugoslawiendeutschen und Südtiroler zählten) als Deutsche angesehen. Die historische und die heutige Situation müssen hier dargestellt werden. Dabei kann auch auf die wichtigen heutigen Unterschiede bei den verbliebenen Minderheiten eingegangen werden. So wird bei Polen, Ungarn und Dänemark nach wie vor von einer "deutschen Minderheit" gesprochen, bei Belgien dagegen nicht. Auch bei Südtiroler Statistiken ist der Eintrag "Deutsche" (vs. "Italiener" und "Ladiner") zu finden. Was noch ein "geschlossener deutscher Sprachraum" ist, darüber lässt sich gewiss streiten, doch auch dafür finden sich mit Sicherheit Belege. Im Zweifelsfall sind deutsche oder deutschsprachige Minderheiten alles außerhalb von DACH und FL (also außerhalb der Länder mit dominierender de facto Amtssprache Deutsch). -- PhJ . 19:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wieso? Die Nomenklatur „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ ist Theoriefindung. Dazu befindet sich alles was in diesem Absatz steht ausführlicher und belegter im Artikel der deutschen Sprache („Verbreitung als Muttersprache und rechtlicher Status“ > „Geschlossener deutscher Sprachraum“). Deutsche und Deutschsprachige sind unterschiedliche Kategorien, dass darf man und kann man nicht verneinen. Wenn man über das geschlossenes deutsches Sprachgebiet reden möchtet, völlig okay, aber wohl beim Artikel der deutschen Sprache, wo diese Informationen gehören und schon sind.

Die historische Tatsache, dass die Definition der Deutsche sich über 200 Jahre ständig entwickelt und geändert hat (denn die heutigen Deutsche stehen genauso weit von dem frühen "Deutschtum" des 19. Jh. ab als die Österreicher) oder dass viele Österreicher sich vor 75 Jahren als Deutsche identifizierten, wird von niemanden hier bestritten. Diese Informationen gehören aber im Absatz „Geschichte“, nicht in einem Mischmasch der Theoriefindung, Sprache, Staatsgeschichte und Wunschvorstellungen.

Der Absatz ist ein absoluter Widerspruch. Er heißt „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ aber öffnet mit dem Satz: „Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz, Liechtensteins, Luxemburgs und anderer deutschsprachiger Regionen sind, auch wenn sie die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, rechtlich keine Deutschen, sofern sie nicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.“ Ganz konkret: was ist nun das Thema dieses Absatzes? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:37, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das Thema soll ein kurzer historischer Abriss sein, ausführlich – und da ist dir recht zu geben – steht es dann unter deutsche Sprache. Aber der Leser möchte ja gerade bestimmt erfahren, warum diese Völker früher auch mal als Deutsche im Sinne des hiesigen Lemmas galten oder wenigstens so gesehen wurden. Deswegen sucht er berechtigterweise hier nach diesen Informationen. Gerade am Beispiel Luxemburgs zeigt es sich wie folgt: So wird u. a. am 28. Mai 1848 die Forderung bekräftigt, „daß unsere Regierung unsere Muttersprache zu uns rede“, und das meint die deutsche Schriftsprache, nicht die den Luxemburgern doch eigene ‚kernige und volltönige‘ Mundart. „Einer Sprache“ sei man mit der deutschen Nation (LW, 11. Juni 1848) und diese ‚eine Sprache‘ sei ein Grund dafür, dass die Nationalität des luxemburgischen und des deutschen Volkes „eine und dieselbe ist“; ähnlich auch: „Luxemburg war von jeher stolz auf seine deutsche Nationalität“, „Noch jetzt ist das Grundelement des Volkes in Sprache und Sitte das deutsche“ (LW, 20.6.1851). Zit. aus: Hans-Joachim Solms, Sprache und Nation, in: Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit, Bd. 10, de Gruyter, Berlin 2019, S. 207.

Ferner beschreibt Solms die weitere Entwicklung: Durchaus suchte man sich in „wissenschaftlicher und besonders sprachlicher Beziehung […] in engere Verbindung“ zu Deutschland zu setzen (LW, 27. Mai 1868), nicht jedoch „in politischer“ […]. Hier bestätigt sich empirisch und d. h. im Alltagsdiskurs jene nahezu zeitgleiche und aus der französischen Tradition sich ergebende Reflexion über das, was eine Nation sei, die Ernest Renan in einem Vortrag 1882 vor der Sorbonne formuliert hatte (Renan 2009): Es ist die Übereinkunft um Zusammenhalt im Bewusstsein gemeinsamer Erinnerungen und d. h. eines gemeinsamen Erbes. Aus dem Willen zur Gemeinsamkeit fließt die Abwendung von der Großmacht, die jedoch nicht nur rational begründet ist. Denn wie Renan es formulierte, ist Nation auch „eine Seele, ein geistiges Prinzip“, was sich u. a. in der Beurteilung des Verhältnisses von ‚Sprache und Nation in Rußland‘ zeigt (S. 208). --Benatrevqre ^…?! 23:29, 17. Apr. 2022 (CEST)

Sie verstehen es noch immer nicht, oder? Wenn Sie, belegt, in diesem Artikel über das Nationalbewusstsein der Luxemburger im Vergleich mit romantischen, pan-germanistischen oder deutschnationalen Tendenzen der Vergangenheit; wird niemand dagegen sein. Aber stattdessen enthalten diese Absätze irrelevante und/oder verwirrende Aussagen (wie die rechtliche Position der deutschen Sprache oder basale Staatsgeschichte) und gibt es (neben dem Titel) diverse Beispiele von Theoriefindung im Text. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:53, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zügle dich mal etwas in deiner herablassenden Ausdrucksweise, ich habe dich gut verstanden, OK? Allerdings ist nicht ersichtlich, wie du angesichts der Beleglage zu der Annahme kommst, diese Absätze enthielten „irrelevante und/oder verwirrende Aussagen (wie die rechtliche Position der deutschen Sprache oder basale Staatsgeschichte)“, weil ich lese dort nichts über eine rechtliche Position o. dgl., und wenn du mit ‚basal‘ meinst, die Erläuterung und kurze Darstellung der jeweiligen Herkunftsgeschichte sei von elementarer Bedeutung, so stimme ich dem zu. Wenn du aber meinst, es gebe „diverse Beispiele von Theoriefindung im Text“, dann kannst du – mal abgesehen von der Überschrift, an der man vielleicht noch ein paar Ecken rundfeilen kann – sicherlich aufzählen, welche dortigen Aussagen konkret falsch oder strittig seien, richtig? MfG --Benatrevqre ^…?! 09:15, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich hoffe, mit dieser seriösen Buchquelle diese unsägliche Diskussion über angebliche TF beenden zu können. Der Ausdruck "geschlossener deutscher Sprachraum" ist in der Literatur vielfach zu finden, thematisch beginnend mit dem Althochdeutschen und bis in die Gegenwart führend. In Zwischen Böhmen, Banat und Bukowina von Hermann Scheuringer heißt es im Sammelband Im Bergwerk der Sprache: Eine Geschichte des Deutschen in Episoden, herausgegeben 2012 im Wallstein Verlag von Gabriele Leupold und Eveline Passet:

Der geschlossene deutsche Sprachraum in Mitteleuropa umfasst eine Fläche von annähernd 500.000 Quadratkilometern und rund 95 Millionen Einwohnern. Nicht alle davon sprechen Deutsch als Muttersprache ... [Es] befindet sich das geschlossene deutsche Sprachgebiet heute über fünf sich – in durchaus unterschiedlicher Weise – als »deutschsprachig« verstehende Staaten (Deutschland, Österreich, die Schweiz, Liechtenstein und Luxemburg) und über eine Anzahl von sich um diesen Block herum anschließenden Randgebieten von angrenzenden Staaten (Dänemark, Belgien, Frankreich, Italien) verteilt. In zumindest zweien dieser Sprachraumrandgebiete kann man aktuell von deutscher Sprachlichkeit mit voll ausgebauter Infrastruktur sprechen, die sich nicht wesentlich von der vor allem Deutschlands oder Österreichs unterscheidet, nämlich im Fall der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Ostbelgien und im Fall Südtirols.

Ich hatte hier noch DACH plus FL als "geschlossenes deutsche Sprachgebiet" vorgeschlagen, aber hiernach zählen auch Luxemburg und sogar die DG in Belgien und Südtirol dazu, also durchaus der hiesigen Praxis in diesem WP-Artikel entsprechend. Es gibt keinen Grund, das hier zu entfernen, vielmehr muss es darum gehen, herauszuarbeiten, inwieweit diese Gruppen noch als "Deutsche" gelten oder wie lange sie noch als "Deutsche" galten. -- PhJ . 10:24, 18. Apr. 2022 (CEST)

Die Terminologie „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ ist wo es um dreht, nicht „das geschlossene deutsche Sprachraum“. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:27, 18. Apr. 2022 (CEST)

Was schlägst Du als Benennung für diese Leute vor? Sie sind DeutschsprachlerInnen, wohnen innerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums, aber nicht innerhalb Deutschlands. Da kann mensch jetzt alle einzeln aufzählen, oder eben eine beschreibende Darstellung für alle auf einmal wählen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

@Sänger: Da haben Sie recht. Ich denke, mein Versuch noch etwas von diesem Ansatz zu machen war ein Fehler. Ich hätte bei meinem ursprünglichen Standpunkt bleiben müssen; also: löschen und die für dieses Thema wichtigen Informationen (wenn belegt) in die Absätze Geschichte und Definition unterbringen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:58, 19. Apr. 2022 (CEST)

Er hat es inzwischen als „Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ überschrieben, wobei ich meine, dass der Begriff Volksgruppe hier nicht wirklich passt, denn in ihren Staaten bilden diese Deutschsprachigen ja die Mehrheitsbevölkerung (außer in der Gegenwart in Luxemburg, denn hier sind über die letzten Jahre zahlreiche anderssprachigen Zuwanderer eingewandert, die inzwischen zu einer festen Größe der luxemburgischen Bevölkerung und auch Bestandteil des Staatsvolks geworden sind; insbesondere Portugiesen, für die es seit dem Anwerbeabkommen mit Portugal im Jahr 1970 besonders leicht wurde, sich in Luxemburg niederzulassen). --Benatrevqre ^…?! 14:39, 19. Apr. 2022 (CEST)

Einzelnachweisfehler

Referenzfehler: Ungültige <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweise mit den Namen ch-eu-efta und ch-eu seit dieser Änderung.

@Vlaemink, kannst du bitte nochmal drüber schauen?

--Der König (Disk.·Beiträge) 21:38, 18. Apr. 2022 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte diese Belege aus dem Artikel „Deutsche in der Schweiz“ kopiert. Phi hat diese Informationen aber mittlerweile gelöscht (ist auch besser, wenn ich's mir recht überlege) also gibt es den Einzelnachweisfehler auch nicht mehr. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:11, 19. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 09:15, 28. Apr. 2022 (CEST)

„Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“

In der Einleitung steht:

Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk; ihnen gleichgestellte Personen mit „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ sind Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.

Dank der Anführungszeichen und Hinweis auf das Grundgesetz dachte ich, dass diese Definition sich wörtlich in der deutschen Verfassung befand. Schein aber nicht so zu sein: das Grundgesetz definiert Deutsche nur als Staatsangehörigkeit. Der Wortlaut „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ hat bei Google [10] nur 678 Ergebnisse, fast alle Verweisungen auf Wikipedia und eine kleine Anfrage der AFD aus 2019.

Woher kommt diese Definition? MfG Vlaemink (Diskussion) 19:13, 27. Apr. 2022 (CEST)

Deutsche Volkszugehörigkeit gemäß Artikel 116 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Gemeint sind Vertriebene und Spätaussiedler, siehe auch Statusdeutsche. Gruß --Φ (Diskussion) 19:16, 27. Apr. 2022 (CEST)

Dass „das Grundgesetz … Deutsche nur als Staatsangehörigkeit definiert“, ist zudem falsch. Es steht ausdrücklich in Art. 116 Abs. 1 Alt. 2 GG, dass „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes“ jeder „Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder … dessen Ehegatte oder Abkömmling [ist, der] in dem Gebiete[sic!] des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat“. Und da ist auch das weibliche Geschlecht inbegriffen. Allerdings hat dabei die Unterscheidung zwischen deutschen Staatsanghörigen und so genannten Statusdeutschen seit der Einfügung des § 40a in das Staatsangehörigkeitsgesetz (Art. 1 Nr. 11 des Gesetzes zur Reform des Staatsangehörigkeitsrechts vom 15.7.1999 [BGBl. I S. 1618]) weitgehend ihre Bedeutung verloren, weil am 1.8.1999 im Grunde jeder die deutsche Staatsangehörigkeit erworben hat, wer an diesem Tag Deutscher im Sinne des GG war, ohne die deutsche Staatsangehörigkeit zu besitzen. --Benatrevqre ^…?! 20:02, 27. Apr. 2022 (CEST)

@Phi: Danke für die Erklärung in Bezug auf das Grundgesetz, aber wo findet man den exakten Wortlaut? MfG Vlaemink (Diskussion) 21:13, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich vermute, du meinst das Zitat? Da musst du Benatrevqre fragen, der ist hier der Jurist. Grüße --Φ (Diskussion) 21:36, 27. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt, dass ist die Frage: wo könnte ich dieses Zitat zurückfinden im Grundgesetz? MfG Vlaemink (Diskussion) 21:56, 27. Apr. 2022 (CEST)

Der Beleg stand ursprünglich auch dran, nachdem er ins Intro verschoben wurde. Die Formulierung "Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne" ist ein wörtliches Zitat aus BeckOK, Epping/Hillgruber zu Art. 116 Rn. 2–4. --Benatrevqre ^…?! 08:38, 28. Apr. 2022 (CEST)

Prima, danke. Baust du den Beleg bitte wieder ein? --Φ (Diskussion) 08:57, 28. Apr. 2022 (CEST)

Erledigt. --Benatrevqre ^…?! 09:13, 28. Apr. 2022 (CEST)

Es ist schon, dass dieses Zitat jetzt belegt ist. Verwirrend ist aber, dass, wenn ich es jetzt richtig verstehe, dieses Zitat und dieser Artikel 116 sich spezifisch auf Vertriebene/Spätaussiedler beziehen. Das heißt, diese „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ betrifft nur Personen aus den ehemaligen Territorien des Warschauer Pakts. Ein deutschsprachiger Argentinier deutscher Kultur und Abstammung (ohne deutsche Eltern) wäre also kein Deutscher im Sinne des Grundgesetzes, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 14:22, 28. Apr. 2022 (CEST)

Doch, wäre er. Es gibt ihn aber nicht, deshalb ist deine Frage hypothetisch. Art. 116 wurde formuliert mit Blick auf sog. Volksdeutsche und Menschen, die vor dem Naziregime fliehen mussten. --Φ (Diskussion) 15:02, 28. Apr. 2022 (CEST)

Weder im GG noch im BeckOK steht was speziell über ehem. Territorien des Warschauer Pakts, sondern es ist vom Gebiet die Rede, welches mit Stichtagsgrenze 31.12.1937 zu Deutschland gehört hatte.

Ja, ein deutschsprachiger Argentinier, der vor 1937 bereits ausgewandert ist und auch nicht bereits einmal vorher seinen Wohnsitz in dem Gebiet desjenigen Staates hatte, aus dem er vertrieben worden ist (Vertreibungsgebiet), und dieses Gebiet vor dem 1. Januar 1993 verlassen hat (§ 2 BVFG), ist ein Deutschstämmiger; als einheitliches Vertreibungsgebiet gilt hierbei die Gesamtheit der in § 1 Abs. 1 BVFG genannten Gebiete, die am 1. Januar 1914 zum Deutschen Reich oder zur Österreichisch-Ungarischen Monarchie oder zu einem späteren Zeitpunkt zu Polen, zu Estland, zu Lettland oder zu Litauen gehört haben. Dieser Argentinier gilt nur dann als deutscher Volkszugehöriger, wenn die Kriterien aus § 6 BVFG auf ihn zutreffen, wovon hier aber vermutlich ausgegangen wird, wenn du schreibst „deutscher Kultur und Abstammung“. Aber nicht jeder deutscher Volkszugehöriger ist automatisch auch Deutscher im Sinne des GG, das trifft nur auf die sog. Status-Deutschen zu. --Benatrevqre ^…?! 15:45, 28. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Hmm, deutschstämmige Argentinier (und Brasilianer, US-Amerikaner usw.) gibt es schon, aber bei denen ist das mit Artikel 116 nicht so einfach. Auch für Deutschstämmige oder Deutschsprachige in Belgien, Frankreich und Italien (nicht nur Südtirol), die nicht vertrieben wurden, sondern einfach Belgier, Franzosen und Italiener wurden und (je nach Region) mehr oder weniger assimiliert wurden, greift der Artikel 116 nicht unbedingt.

Abgesehen davon spricht nicht nur das Grundgesetz (Deutschland) von Deutschen, die keine deutschen Staatsbürger sind, sondern auch Dänemark (so wie Deutschland im Gegenzug Dänen in Schleswig-Holstein anerkennt) und eine Reihe ehemaliger Warschauer-Pakt-Staaten, wo es die Kategorie "ethnische Zugehörigkeit" ("Volkszugehörigkeit") gab oder gibt, so in Tschechien, Slowakei (mit wieder wachsender Tendenz), Ungarn, Rumänien, Polen (seit 1991) und Russland. Ein Abschnitt/Kapitel dazu fehlt in diesem Artikel noch. -- PhJ . 15:57, 28. Apr. 2022 (CEST)

Hypothetisch oder nicht, die Tatsache scheint zu sein, dass das deutsche Grundgesetz eine deutsche Ethnizität (das Deutschsein im ethnisch-kulturellen Sinne), wie Sie sagen, nur unter bestimmten Bedingungen definiert, oder? Ich bin mit Ihnen einverstanden: ein deutschsprachiger Person deutscher Abstammung und Kultur wäre in ethnischem Sinne ein Deutscher, argentinischer Staatsbürger oder nicht. Juridisch aber, wäre er es nach dem deutschen Grundgesetz nicht, weil kein Heimatvertriebene/Spätaussiedler/nach 1937 geboren/usw.. Dann könnte man nur schließen, dass das Grundgesetz hier verwirrend/allzu vereinfacht/unvollständig/außer Kontext zitiert wird, oder? Denn, nicht alle Personen mit einer "Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne" sind juridisch Deutsche „im Sinne des Grundgesetzes“, nur unter ganz detaillierten und eingeschränkten Bedingungen.

In einem breiteren Kontext, dieser ganze Textblock aus der Einleitung:

Eine „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht dabei in der gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Es gibt enge Wechselbeziehungen, aber auch Konfliktpotential zwischen den verschiedenen Konzeptionen, insbesondere einerseits zwischen dem Ethnienkonzept, das die Deutschen als Nachfahren des die deutsche Sprache sprechenden Bevölkerungsteils des Ostfrankenreiches betrachtet, aber später nationalistisch umgedeutet wurde, sowie andererseits den Bestimmungen über die rechtliche Zugehörigkeit zu Deutschland.

Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk; ihnen gleichgestellte Personen mit „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“[1] sind Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.

... scheint mir zu spezifisch, komplex und/oder unzureichend im weiteren Artikel geklärt für die Einleitung. Bei den Artikeln der Franzosen und Engländer sieht die Einleitung ganz anders aus als hier. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:52, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nö, der Satz ist schon richtig so, wie er formuliert ist. Und auch das Grundgesetz ist stringent. Der Satz über die Zugehörigkeit zur deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne sagt ja ganz deutlich, dass nicht alle deutschen Volkszugehörigen Deutsche im Sinne des GG sind, sondern nur die ihnen gleichgestellte[n] Personen (sic!), nämlich die Status-Deutschen.

Dass bei den Franzosen und Engländern was anderes in der Einleitung steht, ist vor dem Hintergrund des Zweiten Weltkriegs verständlich, denn die haben a) keinen Krieg verloren und b) wurden sie auch nicht aus ihrer Heimat vertrieben, die Deutschen schon. Dies bildet diese Einleitung mit ab. MfG --Benatrevqre ^…?! 16:08, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nun, so deutlich ist der Satz nicht ([11]). Deutlicher wäre, zum Beispiel; „Im juristischen Sinne sind alle Personen mit dem deutschen Staatsbürgerschaft und Statusdeutscher Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.“ Dieses „ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie“ (steht nicht im GG, oder?) und „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ (aus einem Kommentar) wirken verwirrend. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:20, 28. Apr. 2022 (CEST)

Finde ich nicht. Ich halte eine wörtliche Entsprechung aus einem renommierten Onlinekommentar weitaus besser als eine holprige Paraphrase. Der Einleitungssatz hat zudem den Vorteil, dass er zusätzlich erläutert, was die ihnen gleichgestellen Personen ausmacht. Und nicht zuletzt dreht sich dieses Lemma ja nicht ausschließlich um Deutsche im Sinne des GG. Letztere sind nur eine Teilmenge der Deutschen. Das Zitat bietet zudem eine mögliche Definition für die Deutschen; sie sind die deutsche Nation im ethnisch-kulturellen Sinne. Das macht m.E. mehr her, als den juristischen und doch recht unbeholfenen Terminus der Status-Deutschen zu bemühen. --Benatrevqre ^…?! 16:36, 28. Apr. 2022 (CEST)

Können Sie finden, macht es noch nicht so. Alles in der Einleitung sollte, idealerweise, sofort so eindeutig und so klar wie möglich sein und das ist jetzt nicht der Fall, wie auch anderen hier bemerkt haben. Die Frage ist ganz einfach: „Wer ist nach dem Gesetz „Deutscher“?“ Die Antwort: „deutsche Staatsbürger und Statusdeutsche“.

Der aktuelle Wortlaut ist umständlich, verwirrend und unvollständig. Es entsteht der Eindruck, diese „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ sei ausschlaggebend. Dieses Zitat scheint aber nur eine Erläuterung von „Volkszugehörigkeit“ im Kontext der Statusdeutschen zu sein. Dazu wird nicht erwähnt, dass Staatenlosigkeit zwischen 1933/45, Flüchtlingsstatus oder Abstammung der Bewohner des Deutschen Reiches um 1937 ebenso wichtig sind. Übrigens stellt Eckart Klein eindeutig, dass es keine, Legaldefinition für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk gibt. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:02, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nein, dass es umständlich wäre, ist Geschmackssache, ich finde das jedenfalls nicht. Dass der Wortlaut verwirrend wäre, wurde entkräftet: das Grundgesetz ist stringent, im Grundgesetz kommt außerdem der Begriff „Statusdeutsche“ gar nicht vor. Wie schon gesagt, das ist ein Fachterminus, der erst durch die Kommentarliteratur geprägt wurde, die eigentliche Entsprechung ist ein deutscher Volkszugehöriger, der vertrieben wurde, dessen Ehegatte oder ein Abkömmling. Und ob man nun „… deutscher Volkszugehörigkeit“ schreibt oder eher – und besser, weil klar und deutlich – jemand, der der „deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne zugehörig“ ist, ist wieder eine geschmackliche Frage. Ich plädiere für Letzteres, es ist einfach verständlicher und runder. Sonst meint wieder irgendeiner fälschlich, der Begriff des deutschen Volkszugehörigen hätte irgendwas mit Ariernachweis und Nazis zu tun (etwa weil das pöhse Wort Volk enthalten ist), was aber Quatsch ist. Der Wortlaut ist auch nicht unvollständig, was soll denn konkret noch fehlen?

Natürlich ist die Zugehörigkeit zur deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne ausschlaggebend, um Deutscher zu sein, was denn sonst? Dies ist quasi zunächst mal die Grundvoraussetzung, das ist eine gute Beschreibung des Lemmas. Nein, das ist falsch: dieses Zitat ist gerade keine Erläuterung von „Volkszugehörigkeit“ im Kontext der Statusdeutschen, sondern es umschreibt vielmehr die deutsche Volkszugehörigkeit ganz allgemein, das Zitat wird hiernach synonym verwendet. Um eine Legaldefinition geht es hierbei auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:05, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich kenne eine ganze Menge Deutsche, die im ethnisch-kulturellen Sinne nicht zur deutschen Nation dazugehören. Ausschlaggebend ist dieses Kriterium nur für Statusdeutsche, und von denen gibt es kaum noch welche. Für alle anderen ist ein anderes Kriterium ausschlaggebend, nämlich der Besitz eines deutschen Passes. C'est tout. --Φ (Diskussion) 21:58, 28. Apr. 2022 (CEST)