Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Hawaiisch

Wikipedia:Namenskonventionen/Hawaiianisch

verschoben von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen --ThT 18:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn im Namen eines Artikels mit Herkunft aus der hawaiianischen Sprache konsequent Umschriftzeichen (Vorlage:Okina, ā, ē, ī, ō, ū) verwendet werden sollen (wie bei: David Kalākaua), würde dies umfangreiche Artikelverschiebungen erfordern, da in den meisten Artikeln bisher darauf verzichtet wurde. Vorschlag daher:

keine Umschriftzeichen (Vorlage:Okina, ā, ē, ī, ō, ū) im Namen des Artikels (steht ggf. im Widerspruch zu den Namenskonventionen: Transkription fremder Schriftsysteme und Sonderzeichen)

~~durchgehende Verwendung von Umschriftzeichen im Artikel~~

~~für Vorlage:OkinaOkina ist die entsprechende Vorlage [[Vorlage:Okina|Vorlage:OkinaOkina]] (Dokumentation mit Quellenangaben: Diskussionsseite) zu verwenden.~~

~~Die entsprechende Konvention wird auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Hawaiianisch dokumentiert. --ThT 22:34, 1. Sep 2006 (CEST)~~

Bislang wurde für keine Sprache von der allgemeinen Namenskonvention in Bezug auf Sonderzeichen abgewichen. Ich würde daher keinen Präzedenzfall schaffen wollen, auch wenn es deswegen viel Arbeit bedeutet die bestehenden Artikel auf "Linie" zu bringen. Viele Grüße --Marbot 23:18, 1. Sep 2006 (CEST)

Starkes Argument, ändere meinen Vorschlag. --ThT 09:09, 7. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag

Im Namen eines Artikels sind Wörter, die aus der hawaiianischen Sprache stammen, konsequent mit Umschriftzeichen (Vorlage:Okina, ā, ē, ī, ō, ū) zu schreiben. Dies entspricht den Namenskonventionen: Transkription fremder Schriftsysteme und Sonderzeichen).
Wörter in Artikeln, die aus der hawaiianischen Sprache stammen, sind durchgehend mit Umschriftzeichen (Vorlage:Okina, ā, ē, ī, ō, ū) zu schreiben. Ein Verweis auf andere Schreibweisen sollte möglichst am Beginn des Artikels erfolgen.
für Vorlage:OkinaOkina ist die entsprechende Vorlage [[Vorlage:Okina|Vorlage:OkinaOkina]] (Dokumentation mit Quellenangaben: Diskussionsseite) zu verwenden.
Die entsprechende Konvention wird auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Hawaiianisch dokumentiert.

--ThT 09:09, 7. Sep 2006 (CEST)

Reicht die bisherige Diskussion, um eine Konvention Namenskonventionen (Hawaiianisch) hier zu erstellen? --ThT 09:09, 7. Sep 2006 (CEST)

3. kann vielleicht ein Vorschlag für Leute sein, die U+02BB nicht direkt eingeben können oder wollen, aber mehr auch nicht. Die Vorlage hat eine erhebliche unerwünschte Nebenwirkung: nicht zueinander passende Schriften werden gemischt. Christoph Päper 01:54, 14. Sep 2006 (CEST)

Vorlage verändert, Nebenwirkung entfällt: siehe Veränderungen der Vorlage --ThT 12:08, 14. Sep 2006 (CEST)

Anpassung bestehender Artikel an die Wikipedia:Namenskonventionen/Hawaiianisch

Hallo Leute, hallo Thomas, wäre es möglich hier eine Aufstellung der Artikel, die noch nach der Namenskonvention angepaßt werden müssen, zu erstellen. Ich habe momentan nicht so recht einen lückenlosen Überblick, um welche Artikel es sich konkret handelt, würde mich aber gerne an der Bereinigungsaktion beteiligen. Viele Grüße und im voraus vielen Dank --Marbot 23:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Initiative. Vorher müßten aber noch 2 Fragen geklärt werden

1. Wie steht es mit dem Vorlage:OkinaOkina im Artikelnamen? Entsprechend der Konventionen (3. in Artikel) hatte ich unter Wikipedia:Namenskonventionen/Hawaiianisch#Siehe auch [[ʻOkina]] verlinkt, was Du aber in [[Okina|ʻOkina]] geändert hast. Sollte es techn. Probleme mit dem Vorlage:OkinaOkina im Artikelnamen geben, sollten wir lieber nicht mit großen Änderungen beginnen, denn dann bliebe die Schreibung der Artikelnamen unvollständig.

Der Grund meiner Änderung war mitnichten technischer Natur. Ich hatte das Okina (Vorlage:Okina) mit bspw. einer Tilde (~) gleichgesetzt, die man ja auch nicht ~Tilde schreibt. Wäre ich nach meiner Logik absolut konsequent gewesen, hätte ich auf [[Okina]] geändert - so krass wollte ich rücksichtnehmenderweise aber nicht sein. Jetzt bin ich allerdings total verunsichert und bitte um höfliche Belehrung darüber wie es sich nun tatsächlich verhält. Viele Grüße --Marbot 22:10, 19. Sep 2006 (CEST)

Das Wort Vorlage:OkinaOkina selbst beginnt mit einem stimmlosen glottalen Plosiv und dieser heißt in der hawaiischen Sprache: Vorlage:Okinaokina. Nach meinem kleinen Wörterbuch Hawaiian-English und dem Wörterbuch Hawaiisch-Englisch (online, z.B. nach okina oder dem haw. Wort für language suchen lassen) gibt es viele Wörter, die mit eben diesem Laut beginnen. Wenn also am Anfang eines Artikelnamens auch das Unicode-Zeichen ʻ stehen kann, sollten wir es so machen. --ThT 08:25, 20. Sep 2006 (CEST)

Hab vielen Dank für Deine Hinweise durch die ich wieder etwas hinzulernen konnte. Selbstverständlich sollten, ja müssen wir dies dann auch so machen. Technisch ist es übrigens möglich das Unicode-Zeichen ʻ an den Anfang eines Artikelnamens zu stellen. Ich habe dies soeben auf TESTWIKI ausprobiert. Viele Grüße --Marbot 20:03, 20. Sep 2006 (CEST)

2. Die berechtigte Frage unter „hawaiisch“ oder „hawaiianisch“? ist noch nicht beantwortet (siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Hawaiianisch#hawaiianisch / hawaiisch).

Diesbezüglich habe ich unten auf der Seite geantwortet. --Marbot 22:10, 19. Sep 2006 (CEST)

--ThT 09:03, 19. Sep 2006 (CEST)

anzupassende Artikel

[[:Kategorie:Hawaii|Kategorie HawaiVorlage:Okinai]]
- z.T. Artikelinhalt bereits angepaßt (i.d.R. mit Zusammenfassung: typo: Anpassung nach Wikipedia:Namenskonventionen/Hawaiianisch)
- Kategorie selbst und Unterkategorien

hawaiianisch / hawaiisch

kopiert von Diskussion:Hawaiianische Sprache#„hawaiisch“ oder „hawaiianisch“?

Der Rechtschreib-Duden kennt nur das Adjektiv „hawaiisch“ (zu Hawaii), nicht „hawaiianisch“. Dieses müsste entweder von „Hawaiianer“ (Einwohner Hawaiis) oder als Falscher Freund von dem (US-)englischen „hawaiian“ abgeleitet sein.

Während ich mir sicher bin, dass es „hawaiische Sprache“ heißen müsste, bin ich mir allerdings mindestens genauso unsicher, ob der Name der Sprache an sich hingegen nicht doch „Hawaiianisch“ (statt „Hawaiisch“) lautet.

Wer kann hier für Klärung (und ggf. Korrektur) sorgen?

-- Mbayer 01:04, 19. Okt 2005 (CEST)

Ebenso Duden (online). Bisher wurde in der dt. Wikipedia fast ausschließlich die Form hawaiianisch verwendet. Dies betrifft auch die Benennung der Konventionen selbst: Wikipedia:Namenskonventionen/Hawaiianisch. --ThT 09:03, 19. Sep 2006 (CEST)

Sofern man googelt erhält man folgendes Ergebnis: 1. ungefähr 118.000 für hawaiianisch 2. ungefähr 28.500 für hawaiisch 3. ungefähr 11.100 für hawaianisch. Wir haben hier noch einmal Glück gehabt, daß die unbestritten absolut falsche Version Hawaianisch auf dem letzten Platz gelandet ist. Anders sieht es mit der DUDEN-Version des Wortes aus, die sehr deutlich hinter einer falschen, allerdings sehr gebräuchlichen Version rangiert. In Anbetracht des erdrückenden Verhältnisses von 4 zu 1 sollten wir vielleicht "deutsche Sprachgeschichte" schreiben und uns nach meiner bescheidenen Meinung, obschon eigentlich falsch, auf DEWIKI komplett an Hawaiianer, Hawaiianische Sprache, Hawaii und hawaiianisch halten. Irgendwann wird der DUDEN dann schon noch nachziehen. Sofern wir hingegen beim DUDEN bleiben, heißt es eindeutig Hawaiianer, Hawaiische Sprache sowie Hawaii und hawaiisch. Viele Grüße --Marbot 21:48, 19. Sep 2006 (CEST) NS Auch wenn man konkreter nach Hawaiianische Sprache (19600), Hawaiische Sprache (900) und Hawaianische Sprache (401) googelt, tritt der Unterschied zwischen Wunsch und Wirklichkeit noch deutlicher zu Tage. NNS Vielleicht hätten wir diesbezüglich tatsächlich eine Rechtschreibreform benötigt :-) NNNS Ich bin kein Linguist.

Sollte man eine solche Entscheidung allein auf der Basis der Google-Häufigkeit fällen? Eine Suche beim KVK ergab:

Hardenberg, Kuno Ferdinand von; Bohn, Hans: Lono und Kaikilani : Eine Sage der Hawaiier. Darmstadt : Ges. Hess. Bücherfreunde, 1920
David gegen Goliath. Die Völker d. Pazifik zwischen Selbstbestimmung u. Nuklearkolonialismus. Mikronesier, Maohi, Hawai'ier, Maori, Fidschianer, Kanaken, Papua, Osttimoresen. Göttingen : Ges. f. Bedrohte Völker, 1987
Großes Interesse an kleinen Sprachen : Hawaiisch, Tatarisch, Tamulisch / Hartmut Bobzin 1988
Hawaiianisch. Kenntnis und Verständnis / Schütz, Albert J. (Übers. aus dem Engl.: Heide Otto) - Hamburg : Abera-Verl. Meyer, 1998. ISBN 3-931567-17-6
Vokabeltrainer Hawaiisch : Wörter und Redewendung für Anfänger ; für alle Altersstufen ; [CD-ROM]. 2003. ISBN 1-86221-196-5

Demgegenüber werden die Formen Hawaiianer bzw. Hawaiianisch meist in Übersetzungen aus dem Engl. oder Reiseliteratur verwendet. Vielleicht sollten wir wirklich einen Linguisten konsultieren? --ThT 13:16, 20. Sep 2006 (CEST)

Du hast vollkommen Recht, wenn Du anmerkst, daß man normalerweise keine Google-Entscheidung treffen sollte. Hier fand ich allerdings die Häufigkeitsverhältnisse sehr frappierend, so daß ich darauf mein Argument aufgebaut habe. Allgemein gesehen habe ich inzwischen das dumpfe Gefühl bekommen, daß das Internet immer mehr Einfluß auf unsere Kultur nimmt/nehmen wird, als uns vielleicht lieb ist. Jedenfalls hatte ich natürlich auch eine Kurzrecherche in meinem Bücherfundus gemacht, aber in dem Wörterbuch von 1933 war noch nicht einmal Hawaii als Stichwort aufgeführt. Entmutigt habe ich danach schnell aufgegeben. Jedenfalls sollten wir wirklich mal nach Hilfe fragen. In diesem Zusammenhang bin ich auf Benutzer:Neitram gekommen. Vermutlich kann er uns weiterbringen, daher frage ich einfach mal bei ihm nach. Viele Grüße --Marbot 20:37, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo! :-) Ich bin auch kein Sprachexperte oder sowas, aber ich tendiere generell dazu, dass wir uns zumindest beim Lemma an den Duden halten, auch dann, wenn der tatsächliche Gebrauch (siehe Google etc.) davon abweicht, und die sehr häufige "Fehlschreibung" (quasi inoffizielle Alternativschreibung, die häufiger ist als die korrekte Schreibweise) gleich eingangs im ersten Satz erwähnen. So sollten wir es IMHO z.B. auch mit dem Artikel Schmand machen (der Duden kennt als einzige gültige Schreibweise "Schmant", auch wenn die ganze Welt (geschätzt zu 99%) "Schmand" schreibt). Vorher evtl. aber besser nochmals explizit bei der Duden-Redaktion nachfragen - gab es da nicht mal so eine kostenlose Auskunft?

NB: auf Hawaiianische Sprache ist aktuell sogar hawaiiianisch (mit drei i) zu finden, das ist definitiv falsch... --Neitram 10:10, 21. Sep 2006 (CEST)

Anfrage bei der Redaktion Geisteswissenschaften gestellt. --ThT 11:36, 21. Sep 2006 (CEST)

In der Linguistik wird "Hawaiianisch" oder "HawaiVorlage:Okinaianisch" für die Sprache verwendet. Da im Duden der Sprachname nicht drinsteht (das Adjektiv ist wieder was anderes), sollten wir uns an das halten, was tatsächlich verwendet wird. Außerdem steht im Duden "Hawaiianer(in)" als Person drin und die Sprachnamen werden zumeist von den Personenbezeichnungen abgeleitet, nicht vom Toponym. --Thogo (Disk./Bew.) 11:48, 21. Sep 2006 (CEST)

In den "Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise geographischer Namen für Herausgeber von Landkarten und anderen Veröffentlichungen" des StAGN heißt es "1.1.11.1 Adjektivische Ableitungen von geographischen Namen enden in der Regel auf -er oder -isch". Der Einschub von "-an-" geht daher wohl auf die engl. Bildung von Adjektiven zurück. Die von Thogo angeführte linguist. Verwendung scheint wegen der o.a. Wörterbücher nicht allgemein zu sein. Eine einfache Anpassung an die tatsächliche Verwendung würde alle Bemühungen zur Vereinheitlichung zum Scheitern bringen, denn sich widersprechende Tatsachen (siehe DUDEN ↔ Wörterbücher) lassen sich meist finden. Wie schwierig die Feststellung der tatsächlichen Verwendung sein kann, zeigt diese Diskussion: GOOGLE, Wörterbücher, DUDEN und Linguistik liefern in unterschiedlichen Verwendungsbereichen sich widersprechende Tatsachen. --ThT 09:45, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass im aktuellen gedruckten Duden "hawaiianisch" und "hawaiisch" gleichberechtigt aufgeführt sind, den(/die) "Hawaiier(in) gibt es dagegen nicht. Es sieht so aus, als wäre es eine Entscheidung zwischen dem offizielleren, korrekteren "hawaiisch" und dem gebräuchlicheren "hawaiianisch". Gruß -- Harro von Wuff 17:40, 25. Sep 2006 (CEST)

Verwendung nach den Angaben im Wortschatz-Portal der Univ. Leipzig (vgl. Falschschreibungen):

hawaiisch		hawaiianisch		Hawaiier		Hawaiianer		Hawaiisch		Hawaiianisch
Anzahl	Häufigkeitsklasse	Anzahl	Häufigkeitsklasse	Anzahl	Häufigkeitsklasse	Anzahl	Häufigkeitsklasse	Anzahl	Häufigkeitsklasse	Anzahl	Häufigkeitsklasse
0	24	7	21	0	24	56	18	1	23	0	24
23	19	55	18			11	20			6	21
13	20	16	20			7	21			5	21
5	21	8	20
1	23	2	22
1	23
43	21,7	88	20,2	0	24	74	19,7	1	23	11	22
Summe	Durchschnitt	Summe	Durchschnitt	Summe	Durchschnitt	Summe	Durchschnitt	Summe	Durchschnitt	Summe	Durchschnitt

--ThT 11:15, 5. Okt 2006 (CEST)

Übersicht

Stand: 05.10.2006, 11.00 Uhr

	Duden (online) und Duden (Druckversion)	Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise geographischer Namen für Herausgeber von Landkarten und anderen Veröffentlichungen" des StAGN	KVK	Konferenz für Regelwerksfragen (KfR): Sprachcodes nach ISO 639-2/B, vgl. RAK § C11 (Dt. Nationalbibliothek)	Deutsche Nationalbibliografie online, Einträge der Schlagwortnormdatei	Wortschatz-Portal der Univ. Leipzig (vgl. Falschschreibungen)	Linguist. Praxis lt. Thogo	http://dict.leo.org	Niklaus R. Schweizer: Hawai'i und die deutschsprachigen Völker. Lang, Bern/Frankfurt am Main/LasVegas 1982, ISBN 3-261-04848-4	GOOGLE	engl.
		kein direkter Nachweis, Bildung lt. "1.1.11.1 Adjektivische Ableitungen von geographischen Namen"		"Die Namen der Sprachen entsprechen der SWD."		Zahlen (n/m): Summe aller gebeugten Formen n, durchschnittl. Häufigkeitsklasse m			häufig zitiertes Standardwerk zu Beziehungen DE-HI	Suche nach "Hawaiian"
Adjektiv	hawaiisch <Adj.>, hawaiisch, hawaiianisch	hawaiisch		00	00	* hawaiisch (43/21,7) * hawaiianisch (88/20,2)		hawaiisch (zu Hawaiian adj.)	hawaiisch	hawaiianisch (118.000), hawaiisch (28.500), hawaianisch (11.100)	Hawaiian
Einwohner	Hawaiianer, der; -s, -: Ew., Hawaiianer	Hawaiier	* Hawaiier, HawaiVorlage:Okinaier (Fachlit.) * Hawaiianer (Übersetzungen aus dem Engl., Reiseliteratur)	00	NORMDATEN: Schlagwort (4687920-1): Hawaiianer (Benutzt für: Hawaiier)	* Hawaiier (0/24) * Hawaiianer (74/19,7)	"Sprachnamen werden zumeist von den Personenbezeichnungen abgeleitet, nicht vom Toponym"	der Hawaiianer / die Hawaiianerin (zu Hawaiian)	Hawaiier		Hawaiian
Sprache	00	Hawaiisch	* Hawaiisch (Wörterbuch) * Hawaiianisch (Übersetzung aus dem Engl.)	Hawaiisch (Deutsche Sprachbezeichnung für ISO haw)	NORMDATEN: Schlagwort (4159314-5): Hawaiisch (Benutzt für: Hawaianisch, Hawaiianisch)	* Hawaiisch (1/23) * Hawaiianisch (11/22)	Hawaiianisch, HawaiVorlage:Okinaianisch	00	Hawaiisch		Hawaiian

Lösungsvorschlag

Nach der intensiveren Beschäftigung mit dem Thema und den hier genannten Beispielen - vielen Dank an alle Mitwirkenden - schlage ich vor, einheitlich das Adjektiv hawaiisch und die Bezeichnung Hawaiier zu verwenden. Dafür spricht m.E.:

Die Bildung ist mit der regelmäßigen Endung -isch für die Ableitung geographischer Namen typisch für die deutsche Sprache.
In verschiedenen Regelwerken, die der Einhaltung von Standards dienen, sind diese Formen verankert - wenn auch nicht durchgängig als primäre Ansetzung (z.B. SWD 4687920-1).
Es handelt sich offensichtlich um die historisch gefestigte Form im Gegensatz zur wesentlich jüngeren Herleitung des Einschubs -an- nach englischem Vorbild.

Eine Mischung aus verschiedenen Ableitungen (z.B. hawaiisch / Hawaiianer / hawaiianische Sprache) halte ich für wenig praktikabel. Die durchgängige Anpassung an den modernen Sprachgebrauch (hawaiianisch, Hawaiianer, hawaiianische Sprache) wäre dann noch eher anzustreben, was allerdings die erwähnten Regelwerke und die historisch viel länger üblichen Formen völlig außer acht ließe. Sollten wir in der Wikipedia einen enzyklopädischen Anspruch vertreten, der auch historisch gewachsene Sprachregelungen pflegt, wäre dies m.E. ein guter Grund, die vor allem von Massenmedien verbreitete jüngere Form nicht zusätzlich zu propagieren.

Wie kommen wir technisch zu einem Abschluß der Konvention? Ist ein Meinungsbild o.ä. notwendig bzw. sinnvoll? --ThT 09:07, 29. Sep 2006 (CEST)

Ein Sprachenproblem mit einem Meinungsbild zu lösen halte ich nicht für sinnvoll, besonders wenn eine Regelung von maßgeblicher Stelle bereits getroffen wurde. Am Ende dieser Diskussion haben wir letztlich nur eine Möglichkeit, nämlich die des DUDEN: hawaiisch (hawaiische Sprache / Hawaiisch), aber Hawaiianer. Dies ist zwar nicht die "durchgängige" Lösung von der ich geträumt habe und die ich auch bevorzugen würde, aber dies ist leider nicht zu ändern. --Marbot 23:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Maßgeblichkeit des DUDEN gibt es (wohl nach 1996) nicht mehr:

• Wikipedia (DUDEN)

• "Die von der Dudenredaktion zum Gebrauch empfohlene Schreibweise ... versteht sich als Entscheidungshilfe für Medien, Unternehmen, Verlage, Lektorate, Korrektorate, Redaktionen und Privatpersonen, die Wert auf eine einheitliche Orthografie legen." (zur 24. Auflage (2006))

• "Der Ständige Ausschuss für geographische Namen (StAGN) empfiehlt, fördert und erarbeitet Regeln für den einheitlichen Gebrauch geographischer Namen. [...] In Deutschland und Österreich unterliegt die Festlegung der richtigen Schreibweise geographischer Namen im Allgemeinen der Kulturhoheit der 16 bzw. 9 Länder; in der Schweiz sind dafür die 26 Kantone zuständig. Die Außenministerien legen den amtlichen deutschen Sprachgebrauch der ausländischen Staatennamen und ihrer Ableitungen fest." (Ständiger Ausschuss für geographische Namen (StAGN))

Daher sehe ich durchaus die Möglichkeit, eine andere Lösung zu finden. --ThT 10:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Zusatz: unter Namenskonventionen (Häufige Falschschreibungen) heißt es u.a.: "In der Regel ist bei den Lemmata der Wikipedia der Duden maßgeblich, im Zweifelsfall gelten aber die in Wikipedia:Namenskonventionen festgelegten Regeln, auch wenn sie der offiziellen Schreibung widersprechen." Obwohl die Verwendung nach den Angaben im Wortschatz-Portal der Univ. Leipzig dem Vorschlag von Marbot entspricht, sehe ich wegen der insgesamt geringen Nennungen (jeweils < 100) die Möglichkeit, durch eine Konvention in der Wikipedia und ihre anschließende Umsetzung mit der Verbreitung der Wikipedia-Inhalte klärend zu wirken. --ThT 11:42, 5. Okt 2006 (CEST)