Diskussion:Sexismus

• Ältere Diskussionen sind auch über das Archiv-Verzeichnis zu finden.

Zur Information – 4 Abschnitte im Archiv:

Editwar und Seitensperrung: Juli 2006

• Editwar
• Seitensperrung

Entsperrwünsche: August 2006

• Sexismus (erl., hier falsch) – 16. Aug. 2006

Entsperrung: August 2006

• Entsperrung

Sexismus als strukturelle Unterdrückungsform

Um darzustellen, wie der Begriff Sexismus als Begriff eines strukturellen Unterdrückungsverhältnisses begriffen wird, zitiere ich im folgenden aus dem von dem Sozialwissenschaftliche Forschung und Praxis für Frauen e.V. herausgegebenen renomierten beiträge zur feministischen theorie und praxis Band 37 aus dem Editorial:

"Innerhalb hierarchischer Strukturen sind die Positionen, die Menschen qua Geschlecht, ethnischer oder religiöser Zugehörigkeit usw. einnehmen bzw. die ihnen zugewiesen werden, strukturell eindeutig und unumkehrbar. […] Denn Status und Rolle der einzelnen in Unterdrückungsverhältnissen werden immer definiert von denjenigen, die ihren Vorherrschaftsanspruch gegenüber anderen über reale gesellschaftliche Macht absichern und immer wieder erneut herstellen: die Herrschaft von Männern über Frauen (Sexismus), die Herrschaft weißer Männer (und Frauen) über ethnisch oder religiös Ausgegrenzte (Rassismus / Antisemitismus, Antiislamismus), die Herrschaft der sog. Ersten Welt über die sog. Dritte Welt usw. […] (S.6)

Wichtigstes Instrument verschiedener Formen von Unterdrückung ist die Zuweisung von gesellschaftlich minderbewerteten Merkmalen an bestimmten Personengruppen […] Genau wie im Sexismus die Vagina als "Negativorgan" gesetzt wird, so begründet und rechtfertigt die Hautfarbe – oder andere vorgeschobene „Körpermerkmale“ (Harrfarbe, Kleidung etc.) – die rassistische Ausgrenzung von Menschen. Das „Positivorgan“ wäre demnach im ersten Fall der Penis des Mannes, im zweiten die „weiße“ Hautfarbe von Mann und Frau. Die Zuschreibung bestimmter Merkmale aufgrund solcher „Organe“, bei der die Männer / die Wissen – die TäterInnen - die Definitionsmacht besitzen, ist grundsätzliches Merkmal ausgrenzenden (bzw. eingrenzenden) Verhaltens. […] (S. 11f.)

Rassismus, Sexismus und Behindertenfeindlichkeit bauen Hierarchien auf, die von „zweifelsfrei Mensch“ bis „Tier“ reichen. […] Zuoberst steht der weiße Mann – „zweifelsfrei Mensch“ – zuunterst die schwarze Frau (und in der Parallele, behinderte und alte Menschen). Diese Hierarchie hat den Zweck, Menschen verfügbar zu machen. Je mehr Merkmale und Eigenschaften aus der Tierwelt einem Menschen zugeschrieben werden, umso weniger Autonomie wird ihr oder ihm zugestanden, umso mehr wird über sie oder ihn verfügt, umso mehr wird sie oder er vernutzbar. (S. 13)"

Diese Interpretation von Sexismus besteht bereits seit cirka einhundert Jahren. Der Punkt der Unumkehrbarkeit erklärt sich aus einer Machtstruktur. Ich möchte darum bitten, diesen Text als Dokumentation zur Kenntnis zu nehmen. Welche Position wir dazu einnehmen – ich persönlich kritisiere ihn, weil das Klassenverhältnis ausgeblendet wird – ist irrelevant. Unsere Aufgabe ist es darzulegen, wie Sexismus begriffen wird – und hierzu müssen wir auf Zeitdokumente zurückgreifen und mit unsere persönlichen Meinungen zurückhaltend sein. -- schwarze feder 14:57, 10. Aug 2006 (CEST)

Entschuldige bitte, aber das ist eine, ganz bestimmt nicht repräsentative Meinung zum Begriff Sexismus. Den braucht sich WP nicht zu eigen zu machen. Fossa_?! ^± 19:54, 10. Aug 2006 (CEST)

dies ist die beschreibung des sexismus als strukturelles unterdrückungsverhältnis. wäre dem nicht so, könntest du dies belegen. -- schwarze feder 20:14, 10. Aug 2006 (CEST) damit meine ich, dass ich belege, texte, dokumente erwarte und nicht bloße behauptungen einer repräsentativität. -- schwarze feder 20:37, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich soll Dir hier einen Literatureview ueber ein Thema, zu dem es gut und gerne 20.000 Artikel gibt beibringen? Es wurden hier bereits etliche Definitionen angeschleppt, die geschlechtsneutral waren, ich lege da jetzt nicht nochmal nach. Fossa_?! ^± 20:55, 10. Aug 2006 (CEST)

fossa, es geht nicht um 20.000 artikel, es geht nicht um sexismus, sondern um den part des definitionsvorschlags von Benutzer:Barb, der sexismus als strukturelles unterdrückungsverhältnis benennt. ich bitte um gegenpositionen - aber nicht um persönliche, sondern um gegenpostitonen aus dem akademischen diskurs. -- schwarze feder 11:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, was die Textauszüge oben belegen sollen oder inwiefern sie uns in dieser Diskussion weiterbringen können.--Kramer 22:02, 10. Aug 2006 (CEST)

cosmokramer, du hattest doch darum gebeten, diesen passus in der definition von barb klar und deutlich zu beschreiben. voila. -- schwarze feder 11:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Liebe schwarze feder, was du (unverändert „blind und dickköpfig“) hier anschleppst ist eine effektiv reine und total überholte feministische Definition / Interpretation / Sichtweise / usw., und die ist daher selbst extrem sexistisch und museumsreif, also bestenfalls nur für eine(n) historische(n) Darstellung/Abschnitt geeignet. Nee, so kommen wir echt nicht weiter! -- ParaDox 22:16, 10. Aug 2006 (CEST)

liebes paradox, wie kämen wir denn deiner meinung nach weiter wenn nicht durch eine bestandsaufnahme der literatur? -- schwarze feder 11:55, 11. Aug 2006 (CEST)

liebe schwatze feder, was ist zu tun, wenn du permanent darauf bestehst beispielsweise »eine auf dieser Seite genannte Quelle« zu ignorieren (bitte beachte dort auch das letzte zitierte Wort: Geschlechtszugehörigkeit) ?  Auch »Argumente/Beispiele (die deine Voreingenommenheit nicht bestätigen)« ignorierst du einfach, um nur ein zweites Beispiel (von vielen möglichen) zu nennen, wie du in dieser Diskussion (spätestens seit dem 13. July 2006) vorgehst. In der Zusammenfassung deiner Artikelbearbeitung vom 03:13, 13. Jul 2006 hast du deine extreme Überzeugung („Sexismus gegenueber Maennern gibt es nicht. Siehe Diskussion“) sehr klar gemacht, und davon bist du bisher (unterm Strich) noch kein Millimeter abgrückt, was in deinem letzten Aktivtätsschub hier in der Diskussion (Abschnitt »#Verwendung des Begriffs Sexismus an Hochschulen«) durch deine „Argumente“ (»punkt 1 bis punkt 10 vom 28. Jul 2006 zwischen 00:56 und 01:27«) wieder mal sehr deutlich wurde. Ich habe mich auch deshalb bisher nicht zu letzterem geäußert, da das alles m.E. „kaum“ ernst zu nehmen ist. -- ParaDox 14:59, 11. Aug 2006 (CEST)

paradox, in deiner argumentation sind zwei fehler:

1. zum einen geht es nicht darum herauszufinden, was wir gerne unter sexismus verstehen würden, daher sind beispiele dafür, was alles sexismus sein könnte, hier bei wikipedia unangebracht
2. was ich selber zu sexismus denke ist nicht von belang. ich bin bereit mich auf barbs definiton einzulassen, die nicht meine persönliche meinung wiedergibt. -- schwarze feder 15:17, 11. Aug 2006 (CEST)

p.s. und jetzt bitte nenne endlich seriöse quellen, die belegen, dass barbs definition nicht zuzustimemn ist... -- schwarze feder 15:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Dann lese erst mal WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen?, und streich anschließend alles was du an Quellen/Argumenten hier in der Diskussion aufgeführt hast, dass dem nicht entspricht – in anderen Worten – geh mit gutem Beispiel voran. -- ParaDox 16:32, 11. Aug 2006 (CEST)

was soll an dem text oben nicht seriös sein? hier der link zur redaktion der "beiträge" redaktion. es handelt sich um akademikerinnen, die allesamt in der lehre tätig sind. bitte belege deine aussagen mit anerkanntem quellenmaterial, so wie du es verlangst. -- schwarze feder 17:02, 11. Aug 2006 (CEST)

Anscheinend hast du denn Abschnitt WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen? (einschließlich der Unterabschnitte) entweder nicht ganz gelesen und/oder nicht (ganz) verstanden (bzw. nicht verstehen wollen). -- ParaDox 17:23, 11. Aug 2006 (CEST)

werde mal konkret. in welcher weise verstösst die genannte quelle von mir gegen die qualtitätsanforderung von wp? -- schwarze feder 17:31, 11. Aug 2006 (CEST)

 :-))  Zum dritten mal, bitte lese und verstehe WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen? (einschließlich der Unterabschnitte). Es geht da um weitaus mehr als „Qualität“ – es gibt ja „beispielsweise“ extreme feministische Voreingenommenheit (Befangenheit/Ressentiment) von manchmal höchster (auch akademischer) Qualität ;-)  -- ParaDox 17:52, 11. Aug 2006 (CEST)

nein, das widerspricht sich. wenn es eine hohe akademische qualität hat, ist es nicht voreingenommen. es erscheint dir dann voreingenommen, weil dir die resultate oder die politische herkunft der wissenschaftlerinnen nicht in den kram passen. dort steht, dass sich widersprechende seriöse quellen angegeben werden müssen. hierauf warte ich die ganze zeit. auf akademische fachliteratur zu diesem thema, die über lexikon-einträge hinausgeht. und es kommt nichts. stattdessen wird behauptet, die von mir genannte fachliteratur sei unseriös, voreingenommen. auch diese behauptung wird nicht belegt. wir betreiben hier keine theoriefindung, sondern quellenrecherche. zur seriösität der von mir genannten quelle hier noch ein |link. so und jetzt bitte, zum x-ten mal: argumentiere mit wissenschaftlichen quellen. -- schwarze feder 18:15, 11. Aug 2006 (CEST)

ich warte... -- schwarze feder 18:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Bessere Quellen nötig: „..., dass es keinen Sexismus ggüb. Männern gibt (gab, geben kann)“

Die Quelle beitraege-redaktion ist weder neutral noch akademisch qualifiziert. Ich zitiere: "Die seit 1978 erscheinende Zeitschrift beiträge zur feministischen theorie und praxis ist die älteste und größte Zeitschrift der autonomen Frauenbewegung." Dies belegt die Zugehörigkeit zur feministischen Frauenbewegung. Ich bitte um eine neutrale und fachlich qualifizierte Quelle, die belegt, dass es keinen Sexismus ggüb. Männern gibt (gab, geben kann). - Christian Reitmeier (München, 04.09.2006, 00:36 Uhr)
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:36, 4. Sep 2006 (CEST) stammt von 141.84.69.20 • Beiträge) Nachtrag [i].

asbgesehen davon, dass diese quelle gar nicht im artikel vorkommt, waren wir in der diskussion schon sehr viel weiter. zur neutralität: es geht bei wikipedia nicht darum, neutrale quellen zu nennen, sondern neutral die akademisch anerkannte position widerzugeben. sonst dürften wir bei artikeln zum thema demokratie auch keine publikationen von demokratInnen nennen. es würde dann kein artikel entstehen, der neutral das anerkannte wissen der zeit darstellt, sondern neutralisiert. neutralisierung aber wäre theoriefindung und pov. -- schwarze feder 14:04, 4. Sep 2006 (CEST)

"die akademisch anerkannte position wiederzugeben. sonst dürften wir bei artikeln zum thema demokratie auch keine publikationen von demokratInnen nennen." Dazu folgendes: Die von Ihnen beschriebene 'akademische Position' ist erstens keineswegs durchwegs anerkannt.

Zweitens entbehrt allein der Begriff 'akademisch anerkannte position' einiger Logik, da akademisch 'an der Hochschule üblich' bedeutet, und nicht notwendigerweise in direktem Kausalzusammenhang zur Realität steht. Man spricht in diesem Zusammenhang auch von einem 'akademischen Beispiel' oder einer 'akademischen Frage'. Gleichwohl reagiert die Hochschulwelt mit einer angemessenen Totzeit auf Veränderungen der Realität. Nachzuweisen wäre, dass dies bereits geschah.

Drittens darf man sehr wohl Publikationen von Demokraten/Demokratinnen nennen, gleich des Geschlechts ihres Verfassers. Die Relevanz Solcher beginnt jedoch dann zu schwinden, wenn festgestellt wird, dass die Verfasser damit eine Agenda verfolgen. Ich darf nochmals zitieren: "die älteste und größte Zeitschrift der autonomen Frauenbewegung". Der Verdacht einer nicht ganz mehrheitsfähigen, weil eine Randströmung betreffenden Argumentation wird also dadurch erhärtet, dass als Quellen fast ausschließlich Publikationen / Meinungen aus eben jener Strömung angeführt werden. Nochmals, ich bitte um eine mehrheitsfähige, neutralere Quellenangabe Ihrerseits. Ausserdem wäre es schön, wenn Sie sich der Leserlichkeit halber zu korrekter Groß- und Kleinschreibung durchringen könnten. Mit freundlichen Grüßen, Christian Reitmeier (München, 04.09.2006, 17:09)

es tut mir leid, die diskussion ist mehr als müßig, da die quelle überhaupt nicht im artikel genannt wird und das dort zitierte sich in etlichen anderen publikationen findet. -- schwarze feder 22:45, 4. Sep 2006 (CEST)

Bearbeitungsvorschläge

Einleitungssatz

ich unterstütze den vorschlag von fossa, im ersten satz nur von diskriminierung zu sprechen und "vorurteilsgeladen" und die aufzählung wegzulassen. -- schwarze feder 16:59, 18. Aug 2006 (CEST)

Und warum soll das mit der Ideologie mit rein? Ist doch egal, ob jemand glaubt, dass aufgrund der "biologischen" Voraussetzungen Sexismus produziert werden soll oder nicht oder ob er meint, es haette sich halt historisch so entwickelt und sei halt recht praktisch. Dass die meisten Leute an die biologische Bestimmheit glauben ist zwar klar, aber nicht notwendig. Ausserdem gibt es Sexismusformen, die nicht durch sexistische Ideologie entstehen. Z.B. fehlende KiTa-Plaetze: Struktureller Sexismus, der auch mit der Ideologie "Staatshaushalt muss ausgelichen bleiben" geschaffen werden kann. Fossa_?! ^± 18:35, 18. Aug 2006 (CEST)

ich denke schon dass die ursachen interessant sind. die frage ist, ob sie in die einleitung gehören. eine theoriefindung sollte in jedem fall vermieden werden, sonst passiert sowas, dass fehlende KiTa-Plätze als struktureller Sexismus beschrieben werden, wobei es sich ja eher um Kinderfeindlichkeit und Klassismus handelt: fehlende Kita-Plätze können nur dann als Sexismus wahrgenommen werden, wenn die Verantwortung für Kinderpflege einem Geschlecht zugeordnet wird (böse falle, fossa ;-)) ich schlage vor,

• dass die änderung im ersten satz tatsächlich stattfinden kann, allerdings würde ich gerne neben diskriminierung noch "und/oder Ausbeutung" dort stehen haben, da ich denke, dass diskrminierung etwas anderes ist als ausbeutung, wobei beide in einem wechselseitigen verhältnis stehen können;
• ich bin mir unsicher, was mit fossas zweitem änderungswunsch ist. meine idee ist, dass der satz dann raus kann, wenn in einer rubrik "ursachen für sexismus" eben diese aufgelistet werden mit den entsprechenden literaturangaben.

-- schwarze feder 08:07, 20. Aug 2006 (CEST)

Ach, wie schön :-)  Endlich mal (wieder?) Einigkeit mit schwarze feder in einem Punkt (… „neben Diskriminierung noch "und/oder Ausbeutung" …“). Darüberhinaus fehlt dann aber auch die Privilegierung/Bevorzugung, so dass der Einleitungssatz in etwa so lauten würde/sollte:
»Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung, Bevorzugung und/oder Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit.«
Ja, ich denke Bevorzugung (als Kehrseite von Diskriminierung) gehört auch dazu, und wird Artikel Diskriminierung (auch) (noch?) nicht behandelt. -- ParaDox 18:44, 20. Aug 2006 (CEST)

ich würde bevorzugung nicht reinnehmen, da es tatsächlich das gegenüber von diskriminierung ist. vielleicht lässt sich an weniger priviliegierter stelle etwas über privilegierung schreiben... -- schwarze feder 20:02, 20. Aug 2006 (CEST)

@paradox: ich habe allerdings folgende definition von "rassismus" gefunden, die ebenfalls in der defintion von privilegierung spricht. vielleicht ließe sich im konsens die definition von sexismus entsprechend gestalten bezogen auf deine intervention:

• "Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Vorteil des Täters und zum Nachteil seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen." (Memmi 1982, S. 103)[1]-- schwarze feder 02:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, ist ziemlich genau was ich meine. Bei Diskriminierung/Bevorzugung handelt es sich nicht um sich ausschließende Gegensätze (im Gegensatz zu beispielsweise Licht/Dunkelheit – wobei interessanterweise Dunkelheit selbst an sich gar nichts ist, außer die Abwesenheit von Licht), sondern sexistische Diskriminierung/Bevorzugung(Privilegierung) manifestieren sich bei „Tätern“ gemeinsam oder gar nicht. Wo das eine ist, ist immer auch das andere, als Kehrseite der „gleichen Münze“. Das Gegenüber bzw. der Gegensatz zu Sexismus ist die Neutralität gegenüber der Geschlechtszugehörigkeit (eigentlich eines Menschen „Geschlechtlichkeit“ überhaupt), und sei es, dass diese nicht vorhanden oder „gemischt“ ist (wobei hier der Übergang zu Heterosexismus … ins „Spiel“ kommt, und fließend erscheint). Zu Sexismus wird etwas aber erst ab einem nennenswerten/gewissem Grad an sexistischer Diskriminierung/Bevorzugung(Privilegierung). Wie und wo diese Schwelle zu definieren/spezifizieren ist, müsste m.E. auch noch geklärt werden. -- ParaDox 09:11, 21. Aug 2006 (CEST)

Geschichte

ich würde gerne eine rubrik "geschichte" einführen, wo die verwendung des wortes sexismus im geschcihtlichen verlauf duetlich wird. von dem vorläufer "sexualismus", der ersten verwendung des begriffs "sexism", der rezeption durch die deutsche frauenbewegung, die transgender-diskussion, die zum begriff "heterosexismus" führte, schließlich die erweiterung des begriffs einerseits von der wandlung der frauenforschung zur geschlechterforschung, und die forderung der maskulinistInnen, den begriff ebenfalls auf männer anzuwenden. ich kann mir auch vorstellen, hier einen vorschlag zu erarbeiten. -- schwarze feder 17:05, 18. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht lässt sich die Definition von Sexismus noch etwas präzisieren. Z.B. sagen die argumentativ geschicktesten Sexistinnen wie Norbert Bolz oder das Schirrmacherlein, dass Frauen einfach die besseren Menschen sind und ihnen deshalb der Platz vor dem Herd ganz alleine zustehe. Tatsächlich geht es hier um Macht, die Macht der Diskurse und die Macht des Politischen. Es wäre POV das den Sexistinnen hier durchgehen zu lassen. -- Transfer 18:56, 24. Aug 2006 (CEST) Als Sexismus könnte man ja auch die Undurchdringlichkeit der tatsächlichen Körperkonstuktionen einer Gesellschaft definieren. Muss Sexismus immer etwas mit Bevorzugung oder Benachteiligung zu tun haben? -- Transfer 18:59, 24. Aug 2006 (CEST)

bezogen auf deinen letzten satz sollte diese frage im geschichtlichen kontext erörtert werden. ganz aktuell gibt es die fragestellung, ob "sexismus" nicht schon besser auf zuschreibungen angewandt werden - wobei der begriff sexismus allerdings eher selten in diesen kontext genutzt wird. diese diskussionen finden in kleinen zirkeln statt außerhalb des akademischen mainstream. ich würde sie in der geschichtlichen darstellung auflisten. -- schwarze feder 19:40, 24. Aug 2006 (CEST)

okay, wie angekündigt der text zur begriffsgeschichte. ich habe auch die leiteraturliste erweitert und ein paar quellen genannt. außerdem schon mal eine überschrift zu formen des sexismus generiert. @transfer. zu dem was du wolltest habe ich allerdings nicht so viel geschrieben. vielleicht kannst du ja ergänzen. am besten mit quellenangeabe. -- schwarze feder 15:43, 30. Aug 2006 (CEST)

Nur ein paar Formalien zum neuen Text: Die Zitate sind noch sehr unordentlich formatiert - manche kursiv, andere nicht, manche mit Anführungszeichen. Zudem gibt es einige unerklärte, unverlinkte und vielleicht auch unnötige Fremdwörter: hostiler Sexismus, Intersektionalitätsforschung, interpersoneller Sexismus ... Grüße, --Davidl 17:06, 30. Aug 2006 (CEST)

danke davidl: hostil war erklärt, zu Intersektionalität werde ich noch einen Artikel schreiben und habe es hier jetzt kurz übersetzt, interpersonell habe ich mit zwischenmenschlich übersetzt. -- schwarze feder 21:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Danke - übrigens ein schöner Text. --Davidl 22:16, 30. Aug 2006 (CEST)

Unverständlicher Satz: „Während die strukturelle Macht von Männern hostilen ...“

Der Satz (Während die strukturelle Macht von Männern hostilen Sexismus schüre, begünstige die Abhängigkeit der Männer von Frauen in engen interpersonellen Beziehungen den benevolenten Sexismus) ist ohne Eräuterung/Beispiele viel zu un- bzw. missverständlich, wie wohl (auch) der ganze Absatz (und große Teile des Artikels) tendenziös/unneutral ist. -- ParaDox 13:20, 4. Sep 2006 (CEST)

hallo paradox, ich habe jetzt die fremdworte noch einmal erklärt, möchte aber nicht ganz auf sie verzichten, weil sie anscheinend in der fachliteratur so vorkommen. ich habe allerdings den baustein zur unverständlichkeit drin gelassen, weil ich erst abwarten wollte, ob du es so verständlicher findest. den neutralitätsbaustein habe ich allerdings entfernt, da ich ja explizit die von fossa und cosmokramer genannte literatur genannt, und sehr neutral die entwicklung dargestelllt habe: jeder absatz ist mit relevanter literatur abgedeckt. falls es zu der begriffsgeschichte weitere relevante literatur gibt, die eingefügt werden müsste, dann steht dem nichts entgegen. wikipedia-artikel wachsen mit der zeit. -- schwarze feder 13:54, 4. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, sorry, aber von un- bzw. missverständlichen Fremdworten sagte ich nichts, sondern ich meinte und meine den ganzen Satz (mit oder ohne Fremdworte). Erstens bedarf er Verständlichmachung/Begründung/Beispiele. Zweitens (falls „erstens“ nicht ausreicht oder nicht erfolgt) ist zu erklären, weshalb einseitig von einer „Abhängigkeit der Männer“ die Rede ist? Es ist nicht akzeptabel, dass ein Artikel entsteht, der nicht-Akademiker'innen bei „Alltagsthemen“ mit Akademiker'innen-Geschwurbel höchstwahrscheinlich/häufig ins Nichts- bzw. Missverstehen führen muss. Einfach gesagt, der Satz ist emotional gefärbt und geladen, aber uneindeutig in was genau gemeint ist. Wenn du das kurzfristig nicht besser hinbekommst, dann muss er aus dem Artikel raus, bis du es hinbekommst. Außerdem gehört der Neutralitätsbaustein auch deshalb wieder rein, denn es fehlt MINDESTENS ein Beispiel über welche Art von feindseligen (hostilen) Sexismus von Frauen bzw. Feministinnen begünstigt oder gar verursacht wird. Allg. möchte ich noch klarstellen, dass weil ich bisher zu anderen Teilen des Artikels noch nichts gesagt habe, daraus keineswegs so etwas wie „stille Einverständnis“ abgeleitet werden darf. -- ParaDox 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)

hallo paradox. du kannst dich doch auch schlau machen. ich habe mir das buch nicht aus einer uni-bibliothek ausgeliehen, sondern aus einer stadt-bücherei. den abschnitt zu hostilen und benevolenten sexismus habe ich mit der deiner meinung nach nicht neutralen formulierung aus dem zitierten buch übernommen. lieben gruß, -- schwarze feder 14:50, 5. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, schlau sein/werden ist anscheinend für dich so ziemlich das wichtigste, klug und weise zieht mich dagegen viel eher an. Zur Sache: So geht es nicht – es kann nicht erwartet werden, dass (um einen Artikel oder Satz im Artikel zu verstehen) sämtliche Quellen nachgelesen werden müssen, sonst könnten die Artikel gleich nur aus Literatur-Listen und Empfehlungen bestehen. Für Leser'innen dienen die Quellen ggf. nur der Überprüfung der Aussagen/Angaben und ggf. der Vertiefung des Wissens. Also den Satz bitte klarstellen (und neutralisieren) oder entfernen, denn du willst ihn ja schließlich drin haben. -- ParaDox 15:15, 5. Sep 2006 (CEST)

ich meinte mit dem nachlesen nicht unbeteiligte leserInnen, sondern leute, die intensiv hier den artikel mitgestalten wollen. zum beispiel auch dich. und der satz ist neutral wiedergegeben worden. würde ich ihn verändern wäre es eine abweichung von der literatur. -- schwarze feder 15:53, 5. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, ich bin nicht nur Mitarbeiter'in, sondern immer auch Leser'in, und als letzteres fordere ich von dir die Verständlichmachung/Begründung/Beispiele, und als Mitarbeiter'in fordere ich dich zum letzten mal (an dieser Stelle) dazu auf, den Satz kurzfristig zu Ändern/Ergänzen, oder zu entfernen. Sollte der Satz auch innerhalb seinem ursprünglichen Kontext genauso „wischi waschi“ sein, dann hat er im Artikel erst recht nichts verloren, und generelle Zweifel an der Brauchbarkeit der Quelle insgesamt sind dann auch noch angebracht. -- ParaDox 23:40, 5. Sep 2006 (CEST)

vielleicht ist es hilfreich, wenn du zu formulieren versuchst, was du an dem abschnitt / satz nicht verstehst. -- schwarze feder 01:12, 6. Sep 2006 (CEST)

Siehe neuen Diskussions-Abschnitt (unten):

#Unverständlicher/Unwissenschaftlicher Absatz: „Sexistische Vorurteile müssen nicht immer nur negativ sein, ...“

-- ParaDox 11:38, 6. Sep 2006 (CEST)

Unverständlicher/Unwissenschaftlicher Absatz: „Sexistische Vorurteile müssen nicht immer nur negativ sein, ...“

• Fortsetzung/Abzweigung/Erweiterung von Diskussionsabschnitt #Unverständlicher Satz: „Während die strukturelle Macht von Männern hostilen ...“

Der 3 Absatz aus dem Artikel

• unter der Überschrift:
  • Wandlungen in der Vorurteilsforschung
    • Sexistische Vorurteile müssen nicht immer nur negativ sein, sie können auch positiv ausgedrückt werden (z.B. Muttertag: „Reduzierung“ der Frau auf ihre Rolle als Mutter). Es wird in der Forschung unterschieden zwischen wohlmeinenden (benevolenten) Sexismus und feindseligen (hostilen) Sexismus. Während die strukturelle Macht von Männern hostilen Sexismus schüre, begünstige die Abhängigkeit der Männer von Frauen in engen zwischenmenschlichen Beziehungen den benevolenten Sexismus.
      • 15:40 Änderung durch Barb: „... (z.B. Muttertag, der von Kritikern als Reduzierung der Frau auf ihre biologisierte Rolle als Mutter gesehen wird) ...“

@schwarze feder, du tust so, als ob du nicht verstehen würdest was ich in diesem „Einzelfall“ Absatz/Satz bemängele, aber meine Erfahrung mit Barb und dir (die für jede'n nachvollziehbar ist, wenn er/sie die „Wikipedia Sexismus-Artikeldiskussion“ der letzten paar Monate ganz nachvollzieht) besagt, dass du/ihr in diesem „Einzelfall“ wiedermal nur eine deiner/euren üblichen Methoden zur Durchsetzung eurer ideologischen/feministischen Ziele (vor allem des Agenda Settings) in und über Wikipedia verfolgt. Auch wenn Barb sich im Moment (noch nahezu) in Zurückhaltung übt, so zeigt Barb's gewohnheitsmäßige missbräuchliche Verwendung des Begriffs Vandalismus (12:43, 5. Sep 2006), dass deine omnipresente „erste Hälfte“ sich nicht nur in (feministischen/politischen) Themen und Zielen mit dir in Einklang befindet, sondern auch taktisch/methodisch/stilistisch in listiger „Schlauheit“ („“ weil durchschaubar) sehr eng verwandt ist. Effektiv ist (für mich ganz offensichtlich) eure (nicht wirklich überzeugend) zur Schau getragene Rechtschaffenheit, Sachlichkeit und Sozialwissenschaftlichkeit nichts weiter als ein Mittel der Tarnung. Mir ist klar, dass dies von dir/euch höchstwahrscheinlich wiedereinmal als „persönlicher Angriff“ abgetan wird, aber mir geht es tatsächlich hier nur darum aufzuzeigen weshalb es (mit vertretbarem Aufwand) fast unmöglich ist, einen nicht ideologisch/feministisch verfärbten/verseuchten Wikipedia-Artikel zum Lemma Sexismus hinzubekommen. Das es dir nicht wirklich um den eigentlichen (enzyklopädischen) Zweck der Wikipedia geht, hast du selbst ganz klar bekannt, in dem du ausgerechnet mich zu folgendem eingeladen hast: „lass uns das kriegsbeil nicht begraben sondern gemeinsam ausrichten. lieben gruß ohne groll, -- schwarze feder 14:34, 27. Aug 2006“.

Der Absatz führt die Begriffe hostilen (feindseligen) und benevolenten (wohlmeinenden) Sexismus auf eine Art ein, die rein logisch zuviel bis beliebigen Interpretationsspielraum lässt, aber auf emotional/parteiischer Ebene total feministisch und/oder misandristisch ist, was dadurch unter der Unterabschnittsüberschrift „Sexismus#Wandlungen in der Vorurteilsforschung“ schon mindestens ganz in die Nähe der Veräppelung kommt.

• F1: Welche Forschung (feministische oder neutrale?)
  F2: in welchem Zeitraum („Sexismus#Begriffsgeschichte“ oder Gegenwart?)
• F3: Und worin genau besteht die Wandlung?
• F4: Wieso ist ein Muttertag (pro Jahr) eine „Reduzierung der Frau auf ihre biologisierte Rolle als Mutter?
• F5: Worin unterscheiden sich Muttertag und Vatertag, (?)
  F6: und warum wird der Vatertag nicht einbezogen in das Beispiel?
• F7: Wieso wird nur die Sexismus begünstigende („strukturelle“) Macht der Männer erwähnt?
• F8: Sind Frauen als Frauen ganz pauschal total machtlos?
• F9: Und wenn nicht, welche Formen und Praktiken weiblicher Macht gibt es?
• F10: Welche sexistische Formen und Praktiken (beispielsweise gegen Männer) werden durch weibliche Macht begünstigt bzw. verursacht?
• F11: Weshalb ist einseitig von einer „Abhängigkeit der Männer in engen interpersonellen Beziehungen“ die Rede?
• F12: Welche konkrete Formen/Praktiken (in engen interpersonellen Beziehungen) genau (und möglichst einige wenn nicht alle sollten genannt werden) des benevolenten (wohlmeinenden) Sexismus gehen vom wem gegen wen?

Bei so vielen unbeantworteten Fragen (das sind noch nicht unbedingt alle) über so wenig Text dürfte klar sein, dass hier enzyklopädische Ansprüche nicht mal ansatzweise erfüllt werden, und unter dem/der Begriff/Überschrift Forschung hat das nichts verloren, außer die Überschrift wird geändert zu etwas wie „Wandlungen in der feministischen Vorurteilsforschung“. -- ParaDox 11:38, 6. Sep 2006 (CEST)

abgesehen von dem beispiel habe ich den abschnitt fasst wörtlich aus der angegebenen quelle abgeschrieben. noch einmal: besorge dir die quelle oder schreibe den autoren an. statt muttertag können wir auch gerne das beispiel Mutterkreuz nehmen. -- schwarze feder 11:55, 6. Sep 2006 (CEST) zum kriegsbeil: natürlich bin ich parteiisch. aber ich gebe dies offen zu und nur so lässt sich eine neutralität in der sache erreichen. es geht nicht darum, ob ein politischer kampf stattfindet - das tut er eh, auch deine beiträge triefen von politischer motiviertheit - sondern wie: auf der grundlage reflektierter wissenschaftlicher diskurse oder auf der grundlage politischer meinungen. -- schwarze feder 12:01, 6. Sep 2006 (CEST)

Von Quelle und NPOV nicht gedecktes Beispiel entfernt: „ (z.B. Muttertag: „Reduzierung“ der Frau auf ihre Rolle als Mutter)“. Was genau heißt „fasst wörtlich“? -- ParaDox 12:20, 6. Sep 2006 (CEST)

paradox, du machst deinem namen alle ehre: du kennzeichnest einen absatz als unverständlich und dann löscht du fremdwortübersetzungen und beispiele. was soll der quatsch??? -- schwarze feder 12:58, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, das Beispiel (es gab nur eins) habe ich entfernt, da du zwischenzeitlich eingestanden hast, dass es von dir und nicht von der Quelle stammt. Außerdem seht am Anfang dieses Diskussionsabschnitts immer noch der ganze Absatz unverändert als Zitat, einschließlich deines einseitigen Beispiels. Die überflüssigen Fremdwortübersetzungen habe ich entfernt, denn zwei mal innerhalb eines sehr kurzen Absatzes ist doch wirklich Unsinn, oder nicht? Und schon wiedereinmal stellst du Tatsachen übertrieben/entstellt dar. -- ParaDox 14:20, 6. Sep 2006 (CEST)

wie jetzt? ich soll wissenschaftliche texte allgemeinverständlich darstellen, soll aber auf beispiele verzichten??? paradox, du verrennst dich hier... -- schwarze feder 14:42, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, falsch (wie üblich), so lange du F4 bis F6 (und praktischen alle anderen Fragen auch) ignorierst (wie üblich). -- ParaDox 15:15, 6. Sep 2006 (CEST)

PS.: Durch die 15:40 Änderung durch Barb ist das einseitige Beispiel im Artikel wieder drin, und ich bin gespannt ob jemand (vorzugsweise Barb oder Schwarze Feder) das Rückgrat hat meine 12 Fragen zu beantworten. -- ParaDox 18:16, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, du und deinesgleichen vergewaltigt Wikipedia politisch (in deinem Fall feministisch) mit allen möglichen Mitteln so „gut“ wie nur möglich, was jemanden wie mich (von Natur aus eher unpolitisch) notgedrungen (im Sinne von Neutralitäts- und Wahrheits-Verteidigung bzw. Schadensbegrenzung) dazu zwingt politisch(er) zu werden. Hör(t) hier (in Wikipedia) auf mit feministischer Politik (voller Winkelzüge und in pseudowissenschaftlichen Deckmantel), dann bin ich nicht mehr gezwungen das zu thematisieren, usw.    Nur der Klarheit halber, vom Maskulismus (und ähnlichen Halbhirnheiten und Einäugigkeiten) halte ich genauso wenig wie beispielsweise vom Feminismus, aber von einer maskulismuslastigkeit des Artikels Sexismus kann gegenwärtig kein bisschen die Rede sein. Neutral betrachtet sind Maskulismus und Feminismus von vornherein nicht nur sexistisch, sondern im wesentlichen die Quelle/Ursache von Sexismus an sich, und daher finde ich es verrückt und lächerlich, wenn maskulistische oder feministische Menschen sich über Sexismus beklagen, und nicht weniger verrückt und lächerlich ist es, wenn andere sie auch noch ernst nehmen. -- ParaDox 13:37, 6. Sep 2006 (CEST)

es gibt keine unpolitischen positionen. deine position: "maskulismus und feminismus sind die ursachen für sexismus" ist nicht neutral, quasi außerhalb jeder politischen sphäre, sondern selbst innerhalb eines bestimmten politischen diskurses verortet zu dem gehört, dass er sich als neutral darstellt. Donna Haraway bezeichnet dieses vorgehen als Gottes Trick (gods trick): sich selber als außerhalb der welt schwebend wähnen um diese quasi neutral zu interpretieren. siehe auch Androzentrismus und Othering. -- schwarze feder 14:42, 6. Sep 2006 (CEST) (beitrag nachwirkend geändert: hatte versehentlich geschrieben "maskulismus und feminismus sind die ursachen für feminismus" - ergibt ja keinen sinn, sollte natürlich heißen "maskulismus und feminismus sind die ursachen für sexismus" -- schwarze feder 16:13, 6. Sep 2006 (CEST))

@schwarze feder, typisch für dich, mir (beispielsweise) Tricks zu unterstellen (auf mich zu projezieren) (ohne Tatsachen/Beweise), was du ganz offensichtlich permanent selbst Treibst, nur mit dem Ziel auszuweichen/abzulenken. -- ParaDox 15:24, 6. Sep 2006 (CEST) Und wieder eine Übertreibung/Entstellung von dir: Ich bezeichnete mich als eher unpolitisch, und nicht als „unpolitisch“. Der graduelle Aspekt ist nicht irrelevant, auch wenn du häufig darauf versessen bist die Dinge schwarz-weiß zu sehen und darzustellen. Für heute wünsche ich dir eine „Gute Nacht“. -- ParaDox 15:30, 6. Sep 2006 (CEST) Und noch eine Entstellung von dir, zu behaupten ich hätte folgendes geschrieben: "maskulismus und feminismus sind die ursachen für feminismus". -- ParaDox 15:33, 6. Sep 2006 (CEST)

hab mich verschrieben, meinte natürlich dass du meinst, maskulismus und feminismus seien die ursachen für sexismus. -- schwarze feder 16:11, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, wieder nicht ganz richtig, denn ich schrieb Neutral betrachtet sind Maskulismus und Feminismus von vornherein nicht nur sexistisch, sondern im wesentlichen die Quelle/Ursache von Sexismus an sich. Das bedeutet nicht, dass Sexismus keine anderen Ursachen hat bzw. haben kann. Es bedeutet auch nicht, dass ich damit etwas (allgemeines) über mich selbst behauptet habe, und schon gleich gar nicht, dass ich mich für (vollkommen) neutral halte oder mich immer ganz neutral verhalte, aber es bedeutet auch nicht, dass ich annähernd und so hoffnungslos parteiisch wo du oder Barb bin. -- ParaDox 16:33, 6. Sep 2006 (CEST)

dass ich annähernd und so hoffnungslos parteiisch wo du oder Barb bin - das ist deine Sichtweise der Dinge. Gut. Das bewegt sich lalerdings schon wieder auf einer a) persönlichen und b) einer Meinungsebene. Wichtig für eine sachliche Diskussion wäre es, zu Inhalten und Quellen zu gehen, die sich mit demzu benahndelnden Tema befassen. Leider hast du bisher sehr wenige Quellen aufgeführt, die deine Sichtweisen unterstützen. Vielleicht kann daran gearbeitet werden? --Barb 16:39, 6. Sep 2006 (CEST)

@Barb's gewohnheitsmäßige missbräuchliche Verwendung des Begriffs Vandalismus (12:43, 5. Sep 2006) ist etwas woran du arbeiten solltest. -- ParaDox 17:05, 6. Sep 2006 (CEST)

typisch für dich, mir (beispielsweise) Tricks zu unterstellen - ParaDox, kannst du bitte richtig lesen und dann auch sachliche Argumente bringen? Vielen Dank. --Barb 15:34, 6. Sep 2006 (CEST)

@Barb, und was (bitte überhaupt und möglichst genau) habe ich möglicherweise falsch gelesen?. -- ParaDox 16:18, 6. Sep 2006 (CEST)

dir wurde von mir kein trick unterstellt, sondern ein "view from above", welches von donna haraway als "god's trick" bezwichnet wird. du könntest ruhig darauf eingehen statt dich an worten abzuarbeiten. -- schwarze feder 16:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Genau das war mein Punkt. --Barb 16:33, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder und Barb, nettes Wortspiel, aber hilfreicher wäre es (und eine Voraussetzung euch überhaupt noch ernstzunehmen), wenn ihr euren eigenen Rat befolgen würdet, und was ich geschreiben habe (ursprünglich 13:37, 6. Sep 2006 – siehe dazu dann auch 16:33, 6. Sep 2006) genauer lesen würdet. Dass ihr auf meine Fragen (F1 bis F12 oben), wie fast immer, auch hier nicht eingeht, ist wieder mal typischer Barbismus. -- ParaDox 16:54, 6. Sep 2006 (CEST)

paradox, es ist schade, aber mir fällt es bei deinen beiträgen immer schwerer, dich wirklich ernst zu nehmen. dies liegt an dem missverhältnis zwischen der bereitschaft, sich selber mit der thematik vertraut zu machen (und konstuktiv zu arbeiten) und der mühe, die du für fruchtlose diskussionen aufwendest, die oftmals unbegründete unterstellungen enthalten. -- schwarze feder 17:13, 6. Sep 2006 (CEST) ich meine das hier. bitte bringe dich konstruktiver ein. -- schwarze feder 17:16, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder: „die oftmals unbegründete unterstellungen enthalten“ ist so eine unbegründete Unterstellung. Da muss du schon Beispiele nennen, oder ist es doch wieder nur dein beliebtes Spiel: Werfe dem anderen die eigenen „Sünden“ vor? Und was genau ist an „das hier“ auszusetzen? -- ParaDox 17:23, 6. Sep 2006 (CEST)

für mich ist diese unfruchtbare diskussion beendet, sie zieht nur irgendwelche spam-ip's an und führt zu nichts. -- schwarze feder 18:16, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, ist mir auch recht, und denn „IP-Beitrag“ habe ich gelöscht (was du auch selbst hättest tun können), auch damit er dir nicht als faule Ausrede dient, meine Fragen F1 bis F12 (und andere Fragen) nicht zu beantworten. -- ParaDox 18:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Du erwartest doch nicht allen Ernstes, dass Dir in diesem Zusammenhang jemand erklärt, was der Unterschied zwischen Muttertag und Vatertag ist? Da fühle ich mich massiv verkackeiert. Und wenn Dir nicht klar ist, dass es keine "neutrale" Forschung gibt, und "feministische" Forschung nicht per se weniger fundiert und anerkennt ist als andere (wie auch immer geartete), kann ich dir auch nicht helfen, weil es einfach deine persönliche Auffassung ist. --Barb 20:08, 6. Sep 2006 (CEST)

@Barb, wieder falsch, ich erwarte keine Antworten, sondern fordere Sie, und „massiv verkackeiern“ tust du hier jeden bei klarem Verstand, indem du eine einzige Frage ablehnst/kritisierst, und meinst damit alle 12 erledigt zu haben. Na schön, wenn du also keine für den Artikel relevante Erklärung für Unterschied zwischen Mutter- und Vatertag geben kannst (F4), dann spricht ja absolut nichts dagegen das Beispiel mit dem Vatertag zu ersetzen oder mindestens zu ergänzen, oder? Und 11 Fragen sind noch unangetastet. Ich habe nichts per se gegen feministische Forschung, vor allem wenn Ihre „Erkenntnise“ auch leicht erkennbar als feministische dargestellt werden. Wie ich schon Schwarzer Feder heute um 15:30 sagte, der graduelle Aspekt ist nicht irrelevant (Schwell- bzw. Grenzwerte sind in der Praxis sehr bis ganz entscheidend) wenn es um die Bewertung von beispielsweise Neutralität/Sachlichkeit/Glaubwürdigkeit geht, und da muss wohl feministische (beispielsweise Sozial-)Forschung (oder auch maskulistische, falls es sie gibt) sich logischerweise gefallen lassen, im Zweifelsfall weit am unteren Ende der Unbefangenheits=Glaubwürdigkeits-Skala angesiedelt zu werden. -- ParaDox 20:56, 6. Sep 2006 (CEST)

wenn du also keine für den Artikel relevante Erklärung für Unterschied zwischen Mutter- und Vatertag geben kannst - führe doch bitte einfach eine relevante Quelle auf, die diese (in Deutschland) gleichsetzt. --Barb 21:08, 6. Sep 2006 (CEST)

@Barb, das ist keine Antwort, denn es geht nicht um Unterschiede irgendwelcher Art, sondern um für den Artikel relevante. -- ParaDox 21:13, 6. Sep 2006 (CEST)

Es gibt keine für den Artikel relevante Vergleichbarkeit, das ist das Problem - wenn du das nicht verstehst, mach dich schlau, bevor du anderer Leute Zeit klaust. Oder kommst du aus Österreich? Dann schau mal unter Vatertag, ist das so schwer? Und wo sind deine Quellen? --21:19, 6. Sep 2006 (CEST)

@Barb, nennst du was du da gerade genannt hast vielleicht eine Wikipedia-taugliche Quelle? Und wenn ja, warum hast du sie nicht selbst im Artikel ganannt? -- ParaDox 21:49, 6. Sep 2006 (CEST)

Lenk nicht schon wieder vom Thema ab: Ich hatte es eilig und hab das nächst Beste genommen - du wolltest belegt haben, dass es Kritiker gibt, was diese Quelle tut.--Barb 17:03, 7. Sep 2006 (CEST).

@Barb, du lenkst jetzt von Wikipedia:Quellenangaben ab. -- ParaDox 20:11, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo, ich muss ParaDox in Grundzügen Recht geben, die "Berichterstattung" ist hier schon etwas einseitig.
Ausserdem hätte ich gerne folgenden Abschnitt erklärt: "In den 1970er Jahren wurde mit der Attitudes Toward Women Scale (AWS) das inzwischen als traditioneller Sexismus oder offener Sexismus bezeichnete Geschlechtervorurteil ermittelt. Mit diesem Messverfahren konnte jedoch die Leugnung fortgesetzter Diskriminierung von Frauen irgendwann nicht mehr festgestellt werden, was zu neuen Fragebögen führte".
Hat man sich schon mal Gedanken darüber gemacht, warum irgendwann die "Leugnung fortgesetzter Diskriminierung von Frauen" nicht mehr festgestellt werden konnte (Möglichkeit des Rückgangs ?!), oder hat man einfach ein neues Verfahren entwickelt, das diese "Leugnung der Diskriminierung" 'endlich wieder' feststellen konnte? Das ist so wie es jetzt dasteht noch recht unverständlich, muss ich sagen. Vielen Dank schonmal für eine Erklärung. - Christian Reitmeier (München, 07.09.2006, 14:11 Uhr)

"Traditioneller Sexismus" und "Moderner Sexismus"

da einigen der diesbezügliche absatz unklar war, zitiere ich hier aus einer im internet verfügbaren quelle:

"2.1 Traditioneller versus moderner Sexismus

Es werden inzwischen zwei Formen des Sexismus unterschieden. Zum einen der traditionelle Sexismus, der ursprünglich die traditionellen Rollen von Mann und Frau als stark und schwach bzw. dominant und untergeordnet begründet hat. Sexismus lässt sich als „a prejudicial attitude or discriminatory behavior based on the presumed inferiority or difference of women as a group“ definieren (Cameron, 1977, p. 340, zitiert nach Eckes & Six-Materna, 1998, S. 225). Man kann drei Aspekte aufführen, welche dem traditionellen Sexismus zugrunde liegen. Zum ersten die Betonung der Geschlechtsunterschiede, zum zweiten der Glaube an die Minderwertigkeit der Frau und zum dritten die Unterstützung herkömmlicher Geschlechterrollen bzw. Ausgrenzung von nicht traditionell eingestellten Frauen. Diese Art von Sexismus nennt man aufgrund seiner Ansätze und Darlegungen offenen Sexismus.

Im Zuge der weiteren Entwicklung entstand der moderne Sexismus, definiert als subtiles und verdecktes Auftreten von Diskriminierung und Vorurteilen, welcher die Existenz von Sexismus überhaupt bestreitet (vgl. Eckes & Six-Materna, 1998, S. 226) und als theoretische Grundlage für unsere Untersuchung dient. Tougas et al. haben modernen Sexismus, bei ihnen Neosexismus genannt, als „manifestation of a conflict between egalitarian values and residual negative feelings toward women“ erklärt (Tougas et al.,1995, p. 843, zitiert nach Eckes & Six-Materna, 1998, S. 226).

Gründe für Sexismus im Allgemeinen können folgendermassen aussehen:

• Bei Sexismus von Männern gegen Frauen existiert der Wunsch, über diese zu dominieren.
• Bei Äusserungen von Frauen gegen Frauen lehnen traditionell eingestellte Frauen modern eingestellte Frauen ab.
• Beruhend auf der Ambivalent Sexism Theorie von Glick und Fiske (1997) kann der moderne Sexismus nochmal unterteilt werden in hostile sexism und benevolent sexism. Gemeint ist zum Ersten die „feindliche“ Art, sich sexistisch zu äussern, die also mutwillig diskriminiert, zum Anderen eine eher unbewusste, unbeabsichtigte Form der sexistischen Äusserung, als „wohlwollender“ Sexismus bezeichnet (vgl. Glick & Fiske, 1997, pp. 120-122). Auf die Unterscheidung soll hier nicht weiter eingegangen werden." (Quelle: Universität zu Köln / Psychologisches Institut / Experimentalpraktikum / Versuchsbericht: Sexistische Äusserungen im Alltag / Anleitung: Dr’in M. Schreier / Erstellt von: Dietrich, Kathrin / Melmert, Dirk / Raab, Anna / Rütten, Sabine / Köln, Wintersemester 2000/2001 [2])

bevor jetzt wieder jemand schreit: "dies ist keine seriöse quelle", sie dient nur zur erklärung. wer sich vertieft damit auseinandersetzen will, sollte die original-literatur benützen. -- schwarze feder 15:08, 7. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder: „bevor jetzt wieder(?) jemand SCHREIT“, ist wiedermal so eine ganz typische Übertreibung/Unterstellung/Entstellung von dir. Lächerlich :-))  -- ParaDox 20:41, 7. Sep 2006 (CEST)

wie wäre es wenn du den text nutzt, um den abschnitt verständlicher zu machen? -- schwarze feder 10:40, 8. Sep 2006 (CEST)

1. Dieser Disk-Abschnitt (wurde ursprünglich als Disk-Unterabschnitt dort angelegt) ist lt. schwarze feder angeblich eine Antwort auf den Disk-Abschnitt »#Unverständlicher/Unwissenschaftlicher Absatz: „Sexistische Vorurteile müssen nicht immer nur negativ sein, ...“«, und die dort explizit an Schwarze Feder gerichteten Fragen F1 bis F12. Tatsächlich aber ist es in der Diskussion bisher nur um den 3. und letzten Absatz innerhalb vom Abschnitt „Sexismus#Wandlungen in der Vorurteilsforschung“ gegangen, und alle Fragen dazu blieben seit dem 6. Sep 2006 effektiv unbeantwortet, lediglich mit F5 haben schwarze feder und Barb in üblicher Manier ein „wenig“ Ablenkungsspiele betrieben.
2. @schwarze feder: Deine radikal feministische (angeblich wissenschaftliche) Überzeugung ist hier in der Sexismus-Diskussion spätestens seit dem 13. Jul 2006 bekannt: Siehe „Sexismus gegenüber Männern gibt es nicht“ und „Sexismus ist klar definiert“.
   1. Deine Aufforderung an mich, den von dir hier präsentierten Text auch noch in den Artikel einzuarbeiten ist absurd, denn es wäre purer Leichtsinn irgendetwas von dir präsentiertes ungeprüft zu verwenden, und da du uns hier seit ein paar Monaten unaufhörlich zukleisterst, könnte Mensch praktisch kaum noch etwas anderes tun, als die Wahrheit/Korrektheit deiner Quellenangaben (und deiner ganz speziellen Selektion und Auslegung) zu prüfen. Im Gegensatz zu dir, möchte ich nicht nur für/von dieses/diesem Thema (um Grunde nur Feminusmus=/=Sexismus, und irgendwie verwandtes) leben.
   2. Wie du folgenden Auszug (aus deinem Text oben) mit deiner „Religion“ („Sexismus gegenüber Männern gibt es nicht“) vereinbaren kannst, bleibt mir ein Rätsel, denn er/du besagt/besagst: dass Sexismus nur dann Sexismus ist, wenn er sich gegen Frauen richtet, und dass es dabei keine Rolle spielt, ob er von Frauen, Männern oder Menschen ausgeht. (Das formuliere ich so, denn Weiblichkeit/Männlichkeit ist nicht was einen Menschen zum Menschen macht – wie beispielsweise auch (fehlende) Haare nicht). Auszug: „Gründe für Sexismus im Allgemeinen können folgendermaßen aussehen: ... Bei Äußerungen von Frauen gegen Frauen lehnen traditionell eingestellte Frauen modern eingestellte Frauen ab“.

-- ParaDox 15:52, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo Paradox - es geht hier nicht um deine privaten Einschätzungen und Beurteilungen und schon gar nicht um die Diskreditierung deiner Diskussionspartner - wann bringst du endlich Quellen und Belege für deine Sichtweisen? --Barb 16:17, 8. Sep 2006 (CEST)

@Barb, wenn Mensch unter Diskreditierung nachliest, dann steht dort „Mittel der Diskreditierung sind Verleumdung, Indiskretionen oder das Verbreiten von Gerüchten“. Wenn du nicht eindeutig belegen/beweisen kannst, dass ich so etwas (absichtlich) gemacht habe, dann betreibst du Diskreditierung, und möglicherweise §Verleumdung§ -- ParaDox 03:38, 9. Sep 2006 (CEST)

weiterer ausbau der seite

ich habe schon mal die überschrift "formen des sexismus" gesetzt. findet ihr das schlau? was fehlt noch? -- schwarze feder 14:49, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich würde die Überschrift erst einsetzen, wenn der Abschnitt mit (belegten und nicht "gefühlten") Inhalten gefüllt ist. Und zwar beispielen, die von seriösen Quellen konkret als sexistisch bezeichnet werden, und nicht nur von uns so interpretiert. --Barb 15:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Quelle für die umstrittene Referenz "Muttertag - Geschichte & Ideologie"

„Der Muttertag – Zu Geschichte und Ideologie“ wurde von Kati Hellwagner (sozialistische jugend oesterreich)im Mai 2005 auf Basis unter anderem des Archivs der Tageszeitung "Der Standard" sowie die Internetportale frauennews.de und ceiberweiber.at.

Wenn es wer einbauen möchte , Rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Noch einige andere Quellen zu Kritik am Muttertag, wobei allerdings im Netz jedenfalls nach nicht allzu intensivem Suchen die Quellenlage nicht sonderlich gut ist.

• http://www.soziale-arbeit-und-gesundheit.fh-kiel.de/lehrende/hauptamtliche/daten_uklein/VortragKiel.pdf#search=%22Muttertag%20Reduzierung%20Frau%20Mutter%22m S.4
• http://www.jungdemokratinnen.de/material/reader/feminismusbuch.pdf S. 30
• http://www.goest.de/muttertag.htm
• http://www.radiobremen.de/online/muttertag/neindanke.html
• http://www.single-generation.de/sozialstaat/barbara_vinken.htm#mutter
• http://www.sjnoe.at/content/content.php?ID=1053
• http://www.spoe-tirol.at/files/user/02Unterseiten/TeamsArtikel.php?kat=28&id=1492

Grundsätzlich gibt es ja sowohl in der feministsichen Kritik als auch in der Genderforschung Kritik an herkömmlichen "traditionellen" Rollenbildern, eben also auch an der Reduzierung der Frau auf die Mutterrolle. Das streckt sich ja auch auf den Muttertag aus, der ja im Nationalsozialismus eben aus diesem Grunde eingeführt wurde und dessen Ideologie die kritiker weiter fortgetragen sehen. Die Linke setzt ja den Internationalen Frauentag dagegen. In den 70er Jahren fanden Demonstrationen für die Legalisierung von Schwangerschaftsabbruch am Mutertag statt. Ich versuche, nochmal bessere Quellen in der Literatur zu finden. --Barb 14:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Neuerlicher Edit-War

Now look what you've made me do again pflegte Oliver Hardy zu sagen, wenn er mal wieder eine seiner Trotteleien Stan Laurel anlastete. So ähnlich kommt mir hier das tragikomische Auftreten einiger selbsternannter Männervertreter vor. Wir Männer hatten es uns jahrhundertelang in einer Ordnung bequem gemacht, in der die gesellschaftliche, politische, wirtschaftliche und militärische Macht unter Kontrolle von Männern war.

Infolge der grossen Veränderungen, die vor allem die Frauenbewegung in den letzten 120 Jahren erreicht hat, haben zunehmend Männer zu anderen Einstellungen gefunden, was den Wert verschiedener Tätigkeiten angeht. So sehen viele Männer heute, dass die Konzentration von Macht in den Händen von Männern auch für Männer ihre Schattenseiten hat, etwa das deutlich grössere Risiko, einen Herzinfarkt zu erleiden. Auch die Kindererziehung möchten wir nicht mehr nur in den Händen von Frauen wissen, weil inzwischen doch deutlich geworden ist, dass zum Vater-sein mehr gehört als nur der Zeugungsakt.

Dieser Erkenntnisgewinn ist sicherlich ein grosser und wichtiger Fortschritt, aber er legitimiert noch lange nicht eine beliebige Jammerlapperei. Die Tatsache, dass Frauen früher vom Militärdienst ausgeschlossen waren, war Folge von Sexismus gegen Frauen. Das hier immer noch keine Gleichheit herrscht, ist immer noch Folge des gleichen Sexismus gegen Frauen, auch wenn es zunehmend Männer gibt, die hier den Vorteil nicht so richtig sehen. Das gleiche gilt in der Sorgerechtsfrage: die sexistische Zuschreibung der Mutterrolle bestimmt bis heute das Denken, auch wenn es inzwischen Männer gibt, die nun selbst und durchaus sehr ernsthaft darunter leiden. Diese Männer sind Opfer des gleichen alten Sexismus, nicht eines neuen Sexismus gegen Männer.

Bitte setzt euch doch einmal ernsthaft damit auseinander, was der Begriff "strukturell" meint, dann wird doch unmittelbar deutlich, wie daneben ihr hier liegt.--Nico b. 00:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Was willst Du konkret inhaltlich zum Artikel sagen? Fossa_?! ^± 01:11, 22. Sep 2006 (CEST)

Nichts, sonst hätte ich das doch getan. Ich habe mich zur Diskussion bzw. Nicht-Diskussion geäussert, nicht zum Artikel.--Nico b. 15:00, 22. Sep 2006 (CEST)

@Nico b., klingt (alles) wie „es ist gesünder für Männer sich nicht von Männern, sondern von Frauen ausbeuten und fertigmachen zu lassen“ ;-))  -- ParaDox 01:37, 22. Sep 2006 (CEST)

hä? paradox, deine textinterpretation ist ein wenig gewagt, um es mal milde auszudrücken. -- schwarze feder 03:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Paradox, du willst aber inzwischen mit erheblicher Energie nichts mehr verstehen. Meine Aussage ist genau das Gegenteil: wenn Männer ausgebeutet und fertiggemacht werden, dann suche das Problem nicht bei den Frauen, sondern in den Strukturen, die Männer sich konstruiert haben. Männliche Emanzipation als Projekt mit der primären Stossrichtung gegen Frauen ist nichts als reaktionär und wird niemanden das kleinste Bisschen weiterbringen.--Nico b. 15:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Mensch kann das leicht modifiziert auch „umkehren“ (eigentlich kein „umkehren“, sondern m.E. ganz allgemein erheblich verbessern): Wenn Frauen, Männer, Kinder und Transgender (usw.) ausgebeutet und fertiggemacht werden, dann suche das Problem nicht (nur) bei den („bösen“) Männern, sondern auch in den alltäglichen, sozialen, kulturellen und politischen »Selbstverständlichkeiten«, die auch Frauen ganz erheblich (oft sehr subtil) mitgestaltet haben, und weiterhin aktiv oder passiv, bewusst oder unbewusst, am Leben erhalten und gestalten/ausbauen. Emanzipation aller Menschen als Projekt mit der primären Stoßrichtung gegen Männer ist mittlerweile nichts als reaktionär (bzw. „dämlich“) und wird die Menschheit kurzfristig nur oberflächlich betrachtet weiterbringen, und unterm Strich auf Dauer viel mehr schaden als nützen. -- ParaDox 18:03, 22. Sep 2006 (CEST)

¿Que? Hier findet zur Zeit gar kein Edit-War statt, es ist alles ruhig. Deine übrigen Ausführungen sind unverständlich. Anorak 07:03, 22. Sep 2006 (CEST)

Anorak, Verständnis entsteht beim Lesenden. Wenn du etwas nicht verstehst, kannst du mich gerne fragen und ich werde gerne antworten, aber die Generalisierung "Ich verstehe etwas nicht also ist es unverständlich" finde ich etwas gewagt.--Nico b. 15:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Edit war durch Barb und Schwarze Feder

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexismus&diff=21984804&oldid=21983418 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexismus&diff=21988033&oldid=21987845 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexismus&diff=21990124&oldid=21988911

Der erste Revert von "Schwarze Feder" war mit "Vandalismus" begründet. Das ist definitiv Unsinn, denn Vandalismus ist das Zerstören einer Seite durch wilde Löschungen und Hineineditieren von unflätigen Beleidigungen u.a. Die vorangegangenen Edits waren jedoch inhaltlicher Natur. SFs Revert war daher wegen unzutreffender Begründung unzulässig und daher rückgängig zu machen. Sein Revert des Revert ist folglich ebenso unzulässig. Barbs Aufforderung, die Korrektur des ungerechtfertigten Eingriffs zu "diskutieren" ist mal wieder typisch Barbologie und spottet jeder Beschreibung. Wer etwas gegen diese Edits hat möge bitte zunächst die Diskussion hier eröffnen. Aber SF und Barb diskutieren nüscht sondern sind einfach nur frech und stur. So jeht det nich Leute. Anorak 16:57, 28. Sep 2006 (CEST)

PS einige Leute warten noch in Diskussion:Maskulismus auf eine Stellungnahme von Barb zu der Kritik an ihrem tendenziösen Schreibstil. Das gehört in den Kontext, deshalb hier miterwähnt. Anorak 17:00, 28. Sep 2006 (CEST)

Herzchen, Barb und Schwarze Feder sind diejenigen, die hier 98% der Quellen angeschleppt haben. Nur am Rande. --Barb 17:19, 28. Sep 2006 (CEST)

Schätzchen, was hat das mit dem Edit-War zu tun? Anorak 17:26, 28. Sep 2006 (CEST)

Nichts hat es mit Edit-War zu tun, sondern ist nur eine typische barbistische Ablenkung vom Barbismus – siehe den neuesten Fall: Gewohnheitsmäßiger Missbrauch des Begriffs Vandalismus. -- ParaDox 17:53, 28. Sep 2006 (CEST)

Sie sind aber auch diejenigen, die deshalb anscheinend gewisse Artikel in der Wikipedia als persönliches Eigentum betrachten, bei dem alle anderen ihre Änderungen zu begründen haben, bis es euch gefällt. So geht es definitiv nicht.--Nico b. 17:43, 28. Sep 2006 (CEST)

Nico b, vor solchen Urteilen würde ich mir die Mühe machen, die ausgedruckt bestimmt 50-100 Seiten lange Diskussion zu Sexismus durchlesen: Wer hat da Quellen gebracht? Nicht nur das niemand die anderen, die laut Einseitiggkeit schreien, nicht davon abgehalten hätte, andere Quellen zu bringen - wir haben bei jedem persönlichen Angriff gegen uns Quellen eingefordert, die nicht kamen. Bitte bleib also seriös. --Barb 16:54, 29. Sep 2006 (CEST)

Was bringt dich zu der verwegenen Idee, ich hätte das nicht getan? Ich habe die Häufigkeit der Quellennennung durch dich mit keinem Wort angezweifelt, ich bestreite aber entschieden ein daraus abgeleitetes Recht auf Privateigentum an Artikeln oder Formulierungen.

Ich denke aber, wenn du schon danach fragst, dass die Wissenschaftlichkeit deiner Methodik tatsächlich zweifelhaft ist, da ich bisher von dir noch keine Quellenangabe gesehen habe, die deiner Auffassung widerspräche. Auch spiegelt deine Argumentation gegen von dir als "maskulinistisch" eingestufte Literatur ziemlich exakt das Vorgehen der männlich dominierten Sozialwissenschaften gegen den "unwissenschaftlichen Feminismus" vor rund 25 Jahren, bevor feministische Wissenschaften zu einem Teil des Mainstream wurden.--Nico b. 12:02, 2. Okt 2006 (CEST)

ich denke nicht, dass bei wikipedia alle einträge mit quellen versehen werden müssen. bei umstrittenen lemmata ist dies aber unumgänglich. falls ihr hierzu alternativen habt: her damit. den edit-war beginnt, wer ohne diskussion und quellenangaben veränderungen vornimmt, nicht derjenige, der diese änderungen als unbegründet zurückweist. und sämtliche geänderte dinge waren belegte sätze. ich bin vor ein paar wochen in die bibliothek gelatscht und habe mir ein dutzend bücher zum thema sexismus ausgeliehen und durchgearbeitet. diese arbeit möchte ich anerkannt wissen und die anerkennung besteht meines erachtens darin, dass sich leute, die den von mir eingestellten text überarbeiten wollen, sich ebenfalls kundig machen. falls nicht, ist dies vandalismus. im übrigen kann nicht nachvollziehen, wieso ihr soviel zeit in den diskussionsseiten hier einbringt und so wenig zeit ins beschaffen und lesen der quellen investiert. die einzig sinnvolle erklärung ist die, dass für euch das lesen von quellen unangenehm ist, weil es zu einer einstellungsänderung dem thema gegenüber führen könnte und eine einmal verfestigte meinung zu ändern ist in der anfangsphase mit unangenehmen gefühlen verbunden. -- schwarze feder 21:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Es ist m.E. dumm zu glauben, dass du „die einzig sinnvolle Erklärung“ kennst, vor allem wenn es um so komplexes geht, dass auch noch praktisch immer erheblich mit intensiven Emotionen und Egoismen überlagert ist. -- ParaDox 21:29, 28. Sep 2006 (CEST)

ich habe ja gesagt, ich kann es nicht nachvollziehen. vielleicht kannst du mir ja sagen, weshalb du keine bücher zu dem thema liest? -- schwarze feder 21:32, 28. Sep 2006 (CEST)

Für wann, ob und welche Bücher ich lese, usw., bin ich dir keine Rechenschaft schuldig. Gähn. -- ParaDox 21:37, 28. Sep 2006 (CEST)

nein, aber für die penetranz deiner unqualifizierten bemerkungen. -- schwarze feder 21:50, 28. Sep 2006 (CEST)

Mach dir lieber Sorgen über die Penetranz deiner unqualifizierten Spekulationen. -- ParaDox 22:01, 28. Sep 2006 (CEST)

paradox, es ist doch viel befriedigender, sich ein paar aktuelle und wissenschaftlich fundierte texte anzueignen, sie abzugleichen und daraufhin dann mit quellenangaben texte in wikipedia zu verfassen mit der sicherheit, dass diese nun mehr nur noch verbessert werden können, statt mit einer meinung ausgerüstet zu versuchen, diese durchzusetzen und dabei dann einen mißerfolg nach den nächsten einzustecken. -- schwarze feder 22:11, 28. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, mach dir bitte keine Gedanken um meine Befriedigung, sie geht dich gar nichts an. Vieles von dem, auf das du dich als „wissenschaftlich“ berufst, ist nur oder überwiegend (oder mindestens Teilweise) ideologische Propaganda in wissenschaftlichem Deckmantel, und daran ändern auch dutzende akademische Titel nichts. Es ist ganz falsch zu behaupten, dass ich eine Meinung/Ideologie durchsetzen möchte (trifft dagegen äußerst offensichtlich auf dich und deinesgleichen zu), sondern mein Anliegen ist, alle ernstzunehmenden Argumente und Aspekte eines Themas/Lemmas angemessen und enzyklopädisch (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt) dargestellt zu sehen, und das schließt beispielsweise uneingeschränkt auch (radikal) feministische Argumentationen und „Wissenschaften“ ein, zumindest wenn diese klar als solche gekennzeichnet werden. -- ParaDox 04:26, 29. Sep 2006 (CEST)

Es würde mich interessieren, welche Bücher dies waren, und wieviele davon einen dezidiert anderen Standpunkt vertreten haben als du?--Nico b. 12:02, 2. Okt 2006 (CEST)

herrad schenk:geschlechtsrollenwandel und sexismus, 1979; ruth becker/beate kortendieck (hrsg): handbuch frauen- und geschlechterforschung, 2004; anja meulenbelt: scheidelinien. über sexismus, rassismus und klassismus, 1988; angela davis: rassismus und sexismus, 1982; marieluise janssen-jurreit: sexismus, 1976; florence hervé/elly steinmann/renate wurms: das weiberlexikon, 1995. - dezidiert einen anderen standpunkt vertreten haben das buch zum geschlechtsrollenwandel, da ich den begriff der geschlechterrolle ablehne und eher von "doing gender", bzw. geschlechtsspezifischen praxen spreche und die bücher "weiberlexikon" und "sexismus", da ich sie für zu monokausal halte und stärker von einer verknüpfung der unterdrückungsverhältnisse "sexismus", "rassismus" und "klassismus" ausgehe. und was fängste jetzt mit der info an? -- schwarze feder 14:02, 2. Okt 2006 (CEST)

Na was wohl, ich werde sehen, dass ich mir becker/kortendiek mal besorge für den altuellen Stand der feministischen Diskussion. Den Rest finde ich eigentlich überraschend alt, das stammt ja zu einem guten Teil aus der Phase feministischer Begriffsbildung. Ist damit wirklich der Stand der Diskussion auszuloten?--Nico b. 16:45, 2. Okt 2006 (CEST)

Federleinchen, es geht hier nicht darum wer was gelesen hat, sondern wie man mit den Beiträgen anderer Nutzer umgeht, und was ein legitimes Argument ist. Man bezeichnet z.B. nicht einfach den Edit anderer Leute als "Vandalismus" und macht dann deren Arbeit arroganterweise rückgängig. Dieses Verhalten steht hier niemandem zu, auch und gerade nicht denen die sich selbst als den Quell der Weisheit in irgendeinem Wissensgebiet betrachten. Diese "Ich hab aber dasunddas studiert und hab dieunddie Bücher gelesen und du nicht, und deswegen darf ich mich hier wie der letzte Flegel benehmen ätschbätsch"-Attitüde ist ziemlich barboid, flacher geht's kaum. Anorak 22:59, 28. Sep 2006 (CEST)

witzbold: ich habe die kommentarlose löschung (durch eine ip) von beiträgen, die durch quellenangaben abgesichert sind, rückgängig gemacht. dass es sich bei den aktionen der ip um puren vandalismus handelt, zeigt sich doch durch das unnachvollziehbare umtauschen der vokabeln "benevolenter" und "hostiler" sexismus. wäre das gleiche als würde ich in einen physikalischen artikel e=mc² mit e=cm² umtauschen und derjenige, der das revertet als arroganer edit-krieger bezeichnet werden, der meine "arbeit" zunichte mache... -- schwarze feder 23:10, 28. Sep 2006 (CEST)

Der Mensch hat in der Summe nicht nur Passagen gelöscht, sondern auch Dinge hinzugefügt, die zumindest diskutiert werden sollten, ehe man sie einfach so löscht. Dieser DIskussion bist Du durch Deinen Revert ausgewichen. Zumindest die Präzisierung des SPrachgebrauchs "in feministischen Kreisen" ist zutreffend und grenzt die Allgemeingültigkeit, die der Text in der jetzigen Fassung noch beansprucht, zu Recht ein.

Die Passage Die Unkenntnis dieses Begriffs führte noch 1983 im Bundestag zur Heiterkeit bei den männlichen Abgeordneten, als eine Rednerin forderte, "den alltäglichen Sexismus hier im Parlament einzustellen", die die IP gelöscht hat, ist nur teilweise belegt. Korrekt ist, dass eine Rednerin diese Äußerung gemacht hat und dass es in als Reaktion Gelächter gab (ich erinnere mich an den TV-Ausschnitt), aber der Schluss dass das Gelächter aus Unkenntnis zu erklären sei ist doch etwas hergeholt, scheint vom Autor hineininterpretiert. Man könnte es z.B. auch so interpretieren, dass den Lachern die Unterstellung absurd vorkam. Ohne nähere Erläuterung ist der Absatz in der jetzigen Form jedenfalls nicht NPOV, und er sollte an der Stelle umformuliert werden.

In keinem Fall ist es legitim, diese Edits als "Vandalismus" zu bezeichnen. Es sind Modifikationen am Text, die man pro oder contra diskutieren kann, aber Dein "Vandalismus"-Kommentar war daneben und keine gültige Begründung für Deine Aktion.

Im übrigen finde ich die Analogie von Soziodings mit exakten Wissenschaften wie Physik etwas anmaßend :) Was ihr macht ist doch alles Interpretation und Geschwafel, nichts ist exakt und nachweisbar. Deswegen ist es ja auch so schwierig, die politische Färbung da rauszuhalten. Anorak 23:26, 28. Sep 2006 (CEST)

Im übrigen finde ich die Analogie von Soziodings mit exakten Wissenschaften wie Physik etwas anmaßend - genau das ist der punkt: du kapierst nicht und willst nicht kapieren, dass es unterschieden gibt zwischen soziologischer forschung und stammtischparolen. beides ist für dich geschafel. du irrst dich gewaltig. aber diese dummheit erklärt natürlich auch dein verhalten und meine eingangs gestellt frage, weshalb ihr keine bücher lest: ihr denkt, dass bei soziologischen themen jeder mitreden kann, im gegensatz zu den tollen exakten wissenschaften wie physik. man muss sich nicht schlau machen, ist doch eh alles nur gelaber. -- schwarze feder 23:37, 28. Sep 2006 (CEST)

Jetzt bist Du wieder im Modus "Ätschbätch ich weiß das besser und darf deshalb rumprollen" und noch ein paar Beleidigungen ausstreuen. Der Kritik an Deinen Aktionen bist Du ausgewichen. Insgesamt kein gutes Bild. Dass wir hier mitreden können, denken wir in der Tat. Das ist ein offenes Projekt, und Kritik an POV und schlechtem Diskussionsverhalten anderer kann hier jeder üben. Kritik am Missbrauch sogenannter "Gesellschaftswissenschaften" durch Ideologien ist im übrigen berechtigt und jeder hat das Recht dazu, denn die Folgen des Missbrauchs betreffen alle. Das betrifft nicht nur Soziologie, bei BWL isses z.B. auch schlimm. Anorak 23:42, 28. Sep 2006 (CEST)

WP:KPA im Speziellen und WP:WQ im Allgemeinen, nur so als Warnung. --Gardini · Spread the world 23:51, 28. Sep 2006 (CEST)

Zu einem Edit-War gehoeren immer mindestens zwei Parteien, also bitte den Ball bereits in der Ueberschrift flacher halten. Zum Edit selbst [3]. Da sieht man das Versgen des Wiki-Prinzips. Es ist ja nicht falsch, was Barb da schreibt, nur ist es halt tendenzioes solche Anekdoten in den Artikel zu schreiben. Ueber die Frage, ob die Anekdote relevant ist oder nicht, kann man nun trefflich streieten, ohne je zu einem Ergebnis zu kommen. Fossa_?! ^± 14:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Nur sieht Barb das kaum ein. Es ist völlig unmöglich, sie überhaupt auf die Diskussionsebene zu bringen, wie man mit Hinzufügung oder Weglassung von Fakten oder durch sprachliche Feinheiten POV erzeugen kann selbst dann wenn diese Fakten tatsächlich zutreffend sein mögen. Da redet man gegen eine Wand, und diese Sturheit macht andere Leute irgendwann sauer, denn es gab schon Dutzende solcher Auseinandersetzungen in den verschiedensten Lemmas mit den verschiedensten Autoren.

Ob die Behauptung falsch oder richtig ist, hab ich oben schon kommentiert: Die Szene fand so statt, ich kenne den TV-Ausschnitt. Aber das Gelächter auf Unkenntnis zurückzuführen ist m.E. hineininterpretiert und deshalb POV, denn es gibt andere Interpretationsmöglichkeiten. Anorak 14:40, 2. Okt 2006 (CEST)

Update 3. Oktober 13:25: Barb führt den Edit-War fort, beharrt mit atemberaubender Sturheit auf ihrer Version, fordert andere zur Diskussion auf, äußert sich aber nicht selbst zu den hier geäußerten Vorwürfen. Anorak 13:26, 3. Okt 2006 (CEST)

Einleitung

Ich lese diese Diskussion nicht, sie interessiert mich nicht und ich möchte von niemandem vereinnahmt werden. Inhaltlich stehe ich dem Thema völlig indifferent gegenüber. Ich werde aber darauf achten, dass der Text neutral, enzyklopädisch und sauber strukturiert ist. Dabei lasse ich mich nur von der Sache leiten. Seht es doch als Chance, dass jemand Unbeteiligtes den Text nach rein formalen Kriterien durchsieht, ohne sich in Streiterein und Diskussionen über den Inhalt hineinziehen zu lassen. --GS 13:46, 3. Okt 2006 (CEST)

Na, das ist aber keine sehr diskursive Strategie ;-). Fossa_?! ^± 13:49, 3. Okt 2006 (CEST)

@GS Ja, wenn du dich mit dem Thema auskennen würdest und dir die Diskussion anschauen würdest, würde diir vielleicht einiges klar werden. Bitte beschreibe, was an dem Text nicht "neutral, enzyklopädisch und sauber strukturiert ist". --13:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Der Text ist viel zu lang, schlecht zu lesen und hat Bias. Warum muss der in die Definition? Warum soll die Definition länger sein, als alle anderen Absätze. Mach doch bitte einen extra Abschnitt und ordne jede Aussage in indirekter Rede einem Autor zu. Das ist Enzyklopädie. --GS 13:54, 3. Okt 2006 (CEST)

(bearbeitungskonflikt) hi gs, ich finde es gut, dass du dich nicht positionieren möchtest. dennoch ist die diskussionsseite wichtig für die gestaltung des textes. bitte versuche doch dir einen überblick darüber zu verschaffen, wie es letztlich zu dem konsens des einleitungstextes gekommen ist. die gegenseitigen anfeindungen (80% der diskussion) kannst du ja einfach überspringen. -- schwarze feder 13:52, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo Schwarze Feder, Du hast recht, aber bevor ich das tue möchte ich noch einen Gegenvorschlag machen: warum wird nicht ein extra Abschnitt "Begriff" erstellt? Da können dann verschiedene Konnotationen und Deutungen hinein. Gruß --GS 13:54, 3. Okt 2006 (CEST)

@Fossa: GS' Position ist an der Stelle durchaus in Ordnung. Man kann POV anhand formaler Kriterien erkennen, auch (und vielleicht gerade) wenn man die vorausgegangenen inhaltlichen AUseinandersetzungen gar nicht kennt. Das ist übrigens auch mein Ansatz. Anorak 13:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Das Smiley stand da schon ganz bewusst. Fossa_?! ^± 14:00, 3. Okt 2006 (CEST)

@SF: Das Problem ist, dass ein Konsens manchmal eine POV-Fassung sein kann. Anorak 13:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Die Aussagen der Einleitung sind ausführlichst belegt und es steht euch noch immer wie die ganze Zeit schon frei, gegenteilige Quellen zu bringen. Ist in der tausendseitgen (kommt mir hjedenfalls so vor) Diskussion bisher nicht gelungen. --Barb 14:05, 3. Okt 2006 (CEST)P.S. GS - bitte benne doch, was du "formal" für unneutral und nicht enzyklopädisch hältst. --Barb 14:06, 3. Okt 2006 (CEST)

Man kann auch mit zutreffenden Aussagen POV machen. Das ist eine Frage der Präsentation.

Man kann es z.B. versäumen, einen Standpunkt einer Strömung zuzuschreiben, sondern stattdessen diesen Standpunkt zu dem des Lemmas selbst machen, während andere Standpunkte entweder ganz ausgeblendet, oder als "Abweichungen" zum Lemma-Standpunkt dargestellt werden. Das wäre eine tendenziöse Darstellung, die als POV abzulehnen ist.

Die Diskussion über Quellen ginge bei dieser Problematik am Thema vorbei, denn niemand bestreitet, dass der beschriebene Standpunkt existiert und belegt ist. Die Diskussion sollte stattdessen über sprachliche Form, Positionierung des fraglichen Abschnitts im Text, Textvolumen der Beschreibung verschiedener Standpunkte usw. gehen. Anorak 14:11, 3. Okt 2006 (CEST)

Ja bitte: Ich warte seit Jahr und Tag auf Belege für andere anerkannte Defintionen/Sichtweisen zum Thema Sexismus...wieviele tausend Mal habe ich danach gefragt? Neue Chance! --Barb 14:18, 3. Okt 2006 (CEST)

Barb: Was sind die Unterschiede zwischen: "Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung"? Ist das "und" ein logisches "und"? Wer trifft diese Unterscheidung? Gibt es dafür eine Quelle? Und eine Erläuterung? Was sind "ideologische Vorstellungen"? Und was sind "bestimmte ideologische Vorstellungen"? Was sind "Herrschaftsverhältnisse"? Was ist eine "patriachalische Gesellschaft"? Warum bezeichnet Sexismus "in der Regel die Diskriminierung von Frauen bei gleichzeitiger Bevorzugung des männlichen Geschlechts", wenn Sexismus doch laut Lemmadefinition "Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung" zugleich bedeutet? Hier existiert ein definitorischer Widerspruch. Was ist eine "Geschlechterrolle"? Der Text wimmelt nur so vor Begriffen, denen eine dezidierte weltanschauliche Position zugrunde liegt. Warum soll Wikipedia sich die Begriffe und damit die Weltanschauung zueigen machen? Wikipedia macht sich garkeinen Standpunkt zu eigen. Bitte stelle meine Fassung wieder her und ordne weltanschauliche Standpunkte seriösen Autoren zu. Wir haben nichts gegen Standpunkte. Nur übernehmen wir keine. Standpunkte müssen immer als solche erkennbar sein. Der Text ist so nicht akzeptabel. Bitte erstelle einen neuen Abschnitt mit dem Titel "Begriff" und referiere hier verschiedene maßgebliche Positionen zum Verständnis des Begriffs. --GS 14:18, 3. Okt 2006 (CEST)

GS- ein Blich auf die vorergehende Diskussion würde deine Fragen beantworten. Auf den Beleg der "anderen Standpunkte" warte ich die ganze Zeit. --Barb 14:45, 3. Okt 2006 (CEST)

Barb: Das ist noch nicht die richtige Diskussionsebene. Es geht (sehr vereinfacht) um die Unterschiede zwischen

• Fassung A: "Sexismus ist ..:" (schlecht, da eine Fassung als alleingültig dargestellt wird)
• Fassung B: "Der Feminismus beschreibt Sexismus als ..." (gut, da die Version einer Instanz zugeordnet wird, von der sich der Lemma-Autor distanziert)

Um zu Fassung B zu kommen, benötigen wir zunächst keine weitere Position. Darum kümmern wir uns getrennt Anorak 14:21, 3. Okt 2006 (CEST)

Die richtige Diskussionsebene sind Belege - s. Wikipedia: Quellen. Die bisherige Fassung ist ausführlichst belegt - ihr seid dran! --Barb 14:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Welchen Teil von Die Diskussion über Quellen ginge bei dieser Problematik am Thema vorbei, denn niemand bestreitet, dass der beschriebene Standpunkt existiert und belegt ist. hast Du nicht verstanden? Anorak 14:29, 3. Okt 2006 (CEST)

Dann benenne doch die anderen Standpunkte - welchen Teil von Belege verstehst du nicht? --Barb 14:42, 3. Okt 2006 (CEST)

Das ist nicht unser Thema hier. Es ist im Moment nicht meine Absicht, einen zwoten oder dritten Standpunkt zu beschreiben. Warum forderst Du mich dazu auf?

Es ist meine Absicht, das POV aus der von Dir verteidigten Fassung zu entfernen. Dazu möchte ich erreichen, dass der von Dir beschriebene Standpunkt der Instanz zugeschrieben wird, die ihn vertritt. Dazu benötigen wir keine weiteren Quellen, denn der von Dir beschriebene Standpunkt ist ja wohl belegt (hab es nicht überprüft, aber ich sehe keinen Grund das zu bezweifeln). Es will auch niemand, dass er ersatzlos verschwindet. Er soll aber als Standpunkt dargestellt und einer Instanz zugeschrieben werden, nicht jedoch als Fakt. Hamwa das jetzt? Anorak 14:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Wenn es nuir ein Standpunkt ist, dann werden wir doch wohl noch andere "Standpunkte" aufführen könmnen/müssen. Wenn sich keine anderen Standpunkte gibt, ist es müssig, den einen als solchen zu kennzeichnen. Das der Begriff aus dem Umfeld der Frauenbewegung kommt, ist klargestellt. --Barb 14:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Nein das folgt daraus nicht. Auch falls der jetzige Diskussionsstand nur einen Standpunkt kennen sollte (was fraglich ist, aber gehen wir des Arguments halber mal davon aus), dann wäre es immer noch ein Standpunkt, der aufgrund von Interesselagen und Interpretationen zustande kam. Es gibt im gesellschaftlichen Bereich keine Absoluta, deswegen wäre es falsch und POV, eine bestimmte Interpretation so darzustellen. Anorak 14:54, 3. Okt 2006 (CEST)

Ist dir der Begriff "Theoriebildung" schon mal übewr den Weg gelaufen? --Barb

Auch Fassung B ist schlecht, denn den einheitlichen Feminismus gibt es gar nicht. Fossa_?! ^± 14:36, 3. Okt 2006 (CEST)

Zudem ist das eine sozioloische Definition: Quelle: Prof. Dr. Dr. Karl-Heinz Hillmann (Uni Würzburg) Wörterbuch der Soziologie, 1994, 4. --Barb 14:42, 3. Okt 2006 (CEST)

Schon klar, meine "Fassungen" sind nur als Schablonen zu verstehen. "Feminismus" steht hier für $BELIEBIGE_INSTANZ, "Sexismus" für $BELIEBIGEN_BEGRIFF. Ich wollt's nur anhand des Lemmas etwas farbiger gestalten, dazu gehört auch eine gewisse Holzschnittartigkeit :). Anorak 14:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Neuer Abschnitt "Begriff"

Was spricht gegen meinen Vorschlag, Barbs Inhalte in einen eigenen Begriffsabschnitt einzuarbeiten. Ich selbst kann das leider nicht tun, da ich nicht zu erkennen vermag, was Paraphrase und was eigene Wertung ist. Mein Vorschlag wäre, die bekannten Begriffsexplikationen hier im direkten Zitat wiederzugeben. Ich paraphrasiere sie dann gerne, um den - auch ohne diesen Streit wünschenswerten - Begriffsabschnitt zu erstellen. --GS 14:34, 3. Okt 2006 (CEST)

Bitte beschreibe genau, was du unter Wertung verstehst. --Barb 14:36, 3. Okt 2006 (CEST)

Eine Wertung ist alles, was nicht eine reine Faktizität beschreibt. Es ist der Unterschied zwischen normativ und deskriptiv. --GS 15:02, 3. Okt 2006 (CEST)

Schön, ist mir bekannt. Was genau findest du in der Einleitung wertend? Butter bei die Fische! --Barb 15:11, 3. Okt 2006 (CEST)

S. oben. Dass Du das nicht einsehen willst!?! --GS 18:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Meinst du das: Barb: Was sind die Unterschiede zwischen: "Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung"? Ist das "und" ein logisches "und"? Wer trifft diese Unterscheidung? Gibt es dafür eine Quelle? Und eine Erläuterung? Was sind "ideologische Vorstellungen"? Und was sind "bestimmte ideologische Vorstellungen"? Was sind "Herrschaftsverhältnisse"? Was ist eine "patriachalische Gesellschaft"? Warum bezeichnet Sexismus "in der Regel die Diskriminierung von Frauen bei gleichzeitiger Bevorzugung des männlichen Geschlechts", wenn Sexismus doch laut Lemmadefinition "Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung" zugleich bedeutet? Hier existiert ein definitorischer Widerspruch. Was ist eine "Geschlechterrolle"? Der Text wimmelt nur so vor Begriffen, denen eine dezidierte weltanschauliche Position zugrunde liegt. Warum soll Wikipedia sich die Begriffe und damit die Weltanschauung zueigen machen? Wikipedia macht sich garkeinen Standpunkt zu eigen. Bitte stelle meine Fassung wieder her und ordne weltanschauliche Standpunkte seriösen Autoren zu. Wir haben nichts gegen Standpunkte. Nur übernehmen wir keine. Standpunkte müssen immer als solche erkennbar sein. Der Text ist so nicht akzeptabel. Bitte erstelle einen neuen Abschnitt mit dem Titel "Begriff" und referiere hier verschiedene maßgebliche Positionen zum Verständnis des Begriffs. --GS 14:18, 3. Okt 2006 (CEST) --Barb 18:28, 3. Okt 2006 (CEST) P.S.: Da du dich weigerst, die Diskussion zu lesen (was ich offengestanden als unverschämt empfinde), hier ein Link zu der Definition, wie sie von CosmoKramer vorgeschlagen wurde: [4] --Barb 18:58, 3. Okt 2006 (CEST)

GS: Du sagst Der Text wimmelt nur so vor Begriffen, denen eine dezidierte weltanschauliche Position zugrunde liegt. Ich habe die einzelnen Worte mal spaßeshalbe verlinkt, so dass du nachlesen kannst. Es handelt sich in allen Fällen um soziologische Fachbegriffe (die im Übrigen auch in der Einleitung verlinkt waren). --Barb 19:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Niemand hat Bock sich durch hundert Seiten Diskussion zu wuehlen, zumal die hiesiege unglaublich zaehfluessig ist und das Thema nicht gerade vom Hocker reisst. Ich fand auch meine Definition nicht schlecht (im Archiv 2, leider kein Direktlink, weil nicht ordentlich archiviert wurde), kann aber auch sehr gut, vielleicht sogar besser mt GSs Vorschlag leben. Ich schrieb schon mal: Es hat wenig Sinn hier mit Dir oder Paradox zu diskutieren; aus jedem Eurer Edits kann man Euren POV lesen. Immerhin belegst Du Deinen POV ja mit anderen, die aehnlich Deiner Meinung sind, aber, wie Anorak bereits schrieb, das hilft halt nichts. Fossa_?! ^± 19:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Fossa, wie kannst du in einer Definition, die gar nicht von mir stammt, meine POV rauslesen [5]? Zudem hast du mitdiskutiert und gesehen, dass Schwarze Feder und ich im Gegensatz zu allen anderen ohne Ende Bücher und Artikel zum Thema aufgeführt hatten. Und zwar nicht nur obskure oder einseitige, sondern alles, was wire zu dem Thema gefunden haben! Und Sexismus kommt nun mal aus einem feministischen Kontext, was auch in der Einleitung benannt wurde! Aber gerade die Sachen, die GS gestrichen hat, sind (Herrschaft, Patriarchat) etc., sind, wie Dir als Soziologe bekannt sein sollte, auf Max Weber ua. zurückzuführen. Ich habe hier eher den Eindruck, dass ein paar Leute ihren POV damit ausdrücken, dass sie belegte Sachen streichen wollen, die ihnen nicht passen. --Barb 19:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Barb: die Einleitung ist eine kurze knappe Definition im Sinne einer Zusammenfassung. Inhaltliche Details gehören in den Artikel. Zum Inhalt (ich wollte mich inhaltlich eigentlich garnicht äußern): Dein Text enthält zahlreiche Standpunkte (Wikipedia-Jargon: POV). Diese Standpunkte sind nicht ihren Urhebern zugeordnet. Sie sind garnicht als Standpunkte zu erkennen. Auch weiss man nicht ob man es mit einer Paraphrase, oder einer (falschen?) Interpretation seitens die Wiki-Autors zu tun hat. Die verwendeten Begriffe sind nicht neutral, da sie in einen spezifischen Diskurs mit spezifischen Vorannahmen gehören. Alle Begriffe, die hier naiv als gottgeben verwendet werden, sind Gegenstand von Kritik, wohlgemerkt im Kontext des feministischen Diskurses. Diese Kritik muss referiert werden, sonst hat man es nicht mit NPOV zu tun. Dieses Problem wird dadurch behoben, dass man eine kurze, neutrale Lemmadefinition formuliert und danach um einen deskriptiven Text ergänzt, in dem wesentlichen begriffliche Positionen erläutert und zugeordnet werden. Was nicht passieren darf ist, dass die Definition sich bereits einen der darzustellenden und erläuternden Standpunkte zu eigen macht, indem sie dessen Unterscheidungen und Begriffe (und damit ihren weltanschaulichen Bias) übernimmt. Die Begriffe aus Deiner Version sind solche standpunktbezogenen Begriffe. Schauen wir uns als Beispiel mal einen Begriff näher an. Nehmen wir den der Geschlechterrolle: Er ist umstritten. Zitat: "Die Feministinnen der ersten und der zweiten feministischen Bewegung in Europa sind angetreten, die gesellschaftlich fixierten Bilder und die gesellschaftliche Verortung von Männlichkeit und Weiblichkeit zu hinterfragen, zu kritisieren und zu verändern. Schwerpunkt der Diskussionen war lange Zeit die Frage, was Frauen sind, bzw. was sie nicht sind. Simone de Beauvoirs Kernsatz, daß Frauen nicht als Frauen geboren werden, bildete die Grundlage vieler Arbeiten, vor allem in der Sozialisationsforschung [...]. Carol Hagemann-White hat diesen Ansatz nachhaltig kritisiert. [...] Die Sozialisationsthese, so Hagemann-White, erlaube es nicht, Kinder als Subjekt ihres Werdens zu denken, sondern sie werden darin zu bloßen Objekten von Konditionierung reduziert (Hagemann-White 1988, S. 227). (DISS)" Daneben gibt es deutliche Kritik an John Money, der die Begriff "gender identity" und "gender role" geprägt hat. Diese Kritik entzündete sich vor allem an dem sog. "Reimer-Fall". Zitat: "Money verwendete nach 1980 den Fall Reimer in seinen Veröffentlichungen nicht mehr, blieb aber bei seiner Behauptung, daß Geschlechtsneuzuweisung möglich und in Fällen von Penisverlust durch Beschneidungstrauma allein angemessen sei. Aus einigen feministischen Schriften wurde der Fall in den folgenden Jahren stillschweigend gestrichen - nicht jedoch die Theorie, die er nicht bewiesen, sondern widerlegt hatte. Nachdem Colapinto mit seiner Reportage und dem Buch großen Widerhall gefunden hatte, korrigierten Journalisten in den Vereinigten Staaten und weltweit die in den siebziger Jahren eingenommene enthusiastische Haltung der Presse gegenüber Moneys radikalen Ideen." (Der kleine Unterschied / Von Volker Zastrow, FAZ, 07.09.2006, Nr. 208 / Seite 8). Nun haben wir am Beispiel gesehen, dass Begriffe einen Standpunkt transportieren und dass dieser Standpunkt in der Regel Gegenstand von Kritik ist. Den Standpunkt dennoch zu übernehmen, wäre POV. NPOV fordert, verschiedene Standpunkte einander neutral gegenüberzustellen. Wie man soetwas macht, kann man z.B: hier ganz gut sehen: Erst werden lexikalische Definitionen dargestellt, dann werden feministische Positionen dargestellt, wobei die Positionen klar den Autoren zugeordnet sind. Dann werden die unterschiedlichen Konnotationen des Begriffs diskutiert ("Sexismus als Rassismus-Analogon", "Sexismus im Verhältnis zu anderen sozialen Kategorisierungen", "Sexismus als Synonym Belästigung", "Sexismus als Minderbewertung aufgrund des Geschlechts", "Sexismus als Bewertung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts"). Das ist doch ziemlich vorbildlich. Warum wird hier wochenlang diskutiert, ohne einen auch nur halbwegs vergleichbar neutralen, belegten und informativen Text hinzubekommen? Wenn das so weitergeht, schreibe ich den Text selbst. Genug Informationen sind ja im Netz vorhanden. --GS 19:20, 3. Okt 2006 (CEST)

GS zum Inhalt gleich: Aber du liest die Sachen auch nicht, die ich schreibe oder? Wie kommst du auf die Idee, das sei mein Text? Ich habe lediglich die Sache mit den Womens Studies/Gender Studies ergänzt, und das Gender Mainstreaming auf gesellschaftlicher Ebene - das sind Fakten, die keine Wertung enthalten. Wo siehst du die? Allerdings sehe ich wie gesagt auch keine Wertung in den anderen Sachen, aber ich lasse mich gern korrigieren.--Barb 19:32, 3. Okt 2006 (CEST)

Liebe Barb, sie ist "Deine" Version, da Du sie eingestellt und mit Reverts verteidigt hast. Gender Studies sind ein Fakt, der aus genau diesem Grund auch in meiner gekürzten Version enthalten ist. Mein Punkt ist einfach: Lemmadefinition nicht überfrachten, inhaltliche Aspekte unter klarer Standpunktzuordnung in einem seperaten Abschnitt referieren (s. verlinkten Beispieltext). Dass ich wegen so einem völlig üblichen Vorschlag seitenweise diskutieren muss, finde ich sehr ermüdend. --GS 19:37, 3. Okt 2006 (CEST)

GS, ich habe diese Version nicht eingestellt. Ich habe sie sogar auf Kritik hin gekürzt und verändert. Verteidig habe ich sie, weil sie a) ein mühsam erarbeiteter Konsens war, und ich sie so für einigermassen tragbar hielt. Meinst du nicht, ich finde das auch ermüdend? Zu den Inhalten: Oben hast du viel geschrieben, aber letztendlich nur beispielhaft kritisiert, dass der Begriff "Geschlechterrollen" kritisiert würde. Nur ist der Begriff "Geschlechterrolle" an sich in der Soziologie unumstritten - umstritten ist, wie er verwendet werden sollte und welche Rolle sie für das Individuum spielt. Darauf sind wir gar nicht eingegangen. Bitte gib eine Quelle an, die bestreitet, dass es Geschlechterrollen gäbe? Und wo bitte findest du weitere standpunktbedingte Begriffe oder deren Verwendungen? --Barb 19:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Es war kein Konsens, ich habe mich zB nur nicht mehr zu Wort gemeldet, weil die "Diskussion", aeh, schrecklich zäääääääääääähflüssig ist. Fossa_?! ^± 19:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Habe ich andere Leute ständig persönlich angegeriffen - da hättest du auch mal zur Sachlichkeit mahnen können. Zudem hast du auch keine Texte eingebracht, sondern nur gesagt, du magst Camille Paglia. --Barb 19:59, 3. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel ist schlecht. Hier ist ein gutes Beispiel. Ich werde dieses als Grundlage für eine Neufassung nehmen, wenn hier nichts voran geht. Kein Experte zu sein, ist oft von Vorteil, davon bin ich mittlerweile überzeugt. Keine Diskussionen zu lesen auch. Experten versuchen oft ihre Sicht in den Artikel zu bringen anstatt neutral Positionen zu referieren. Der Beispieltext enthält drei lexikalische Definitionen, die sich ähnlich wie unsere präsentieren. Dann nennt er sechs feministische Begriffsprägungen aus den Jahren 1973 bis 1995. Es fehlt nur noch eine aktuelle synoptische Darstellung zur Bewertung und Einordnung der Positionen und dann ist alles da für einen guten Artikel. --GS 19:54, 3. Okt 2006 (CEST)

Das wiederum halte ich fuer ein Geruecht, gerade bei sozialwissenschaftlichen Themen. Als "Experte" ueberblickt man die Literatur wesentlich besser und jedenfalls fuer mich kann ich sagen, dass ich auf meinen Fachgebieten nicht meinen POV einbringen versuche. Gerade bei Sachen wie Nationalismus oder Sekten haben Laien da praktisch fast immer nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechende Vorstellungen. Fossa_?! ^± 20:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Warum soll das bei Gender-Themen anders sein? Bisher konnte uns ja auch noch keiner über konkrete Texte einen POV nachweisen - bisher ist es immer nur, und das massiv, behauptet worden. Da ich nicht absichtlich einseitig schreibe, sondern Energie und Zeit opfere, um einen gute Artikel hinzukriegen, empfinde ich das auch als grob beleidigend. --Barb 20:26, 3. Okt 2006 (CEST)

@GS Wenn es nur "unsere Sicht der Dinge" ist, wirst du ja auch "Gegenstandpunkte" finden. Bitte gehe auch noch mal auf meine Frage weiter oben ein! --Barb 19:59, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich meine, alles gesagt zu haben. --GS 20:04, 3. Okt 2006 (CEST)

Das meine ich auch öfter. Danke fürs Abbügeln. Klingt leider, als ob du deine Behauptungen nicht belegen kannst. Hast du bisher jedenfalls noch nicht. --Barb 20:10, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich zweifle langsam an Deinem guten Willen. Alles was ich sage ist: die Lemmadefinition muss knapp sein und darf sich keine Standpunkte zueigen machen. Die Informationen gehören in einen extra Abschnitt eine Zeile weiter unten. Und sie müssen sauber paraphrasiert und zuzuordnen sein. Eine rein formale Selbstverständlichkeit. Für diese Anmahnung dieser Selbstverständlichkeit muss man erst tausend Seiten fruchtloser Diskussionen lesen, um dann selbst in solche verstrickt zu werden. Beantworte mir eine Frage: warum ist es eine grauenhafte Zumutung, die Informationen eine Zeile weiter unten zu schreiben und sie sauber zu paraphrasieren? --GS 21:05, 3. Okt 2006 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass es in einem bestimmten Umfeld nicht üblich ist, zwischen Standpunkten - insbesondere dem eigenen - und Faktenbeschreibung zu unterscheiden. Leute aus diesem Umfeld sind anscheinend nicht in der Lage, sich von ihrer eigenen Position so weit zu distanzieren, dass sie sie deskriptiv als einen von mehreren möglichen Standpunkten wahrnehmen und beschreiben können. Für sie ist ihr eigener Standpunkt einfach identisch mit "wissenschaftlichen Fakten", den sie deshalb mit Zähnen und Klauen verteidigen. Das ist wahrscheinlich gar nicht böser Wille, es ist einfach die Art wie sie Wissenschaft gelernt haben. Man sieht das prototypisch an der Quellendiskussion, wie sie u.a. auch in dieser Diskussion stattfand: Es wird gar nicht unterschieden, was eine Quelle belegt. Die Diskussion, ob sie einen möglichen Standpunkt zu einem Thema dokumentiert, oder ob sie "wissenschaftliche Erkenntnis" belegt, wird meist gar nicht geführt. Die Quelle wird so eingebaut wie sie dem Autor gerade passt; Wenn's der eigene Standpunkt ist, dann als "Fakt", wenn nicht dann als Beleg einer marginalen Nebenauffassung. Ähnliche Diskussionen liefen schon anderswo zu anderen Lemmas.

Diese Denke aufzugeben würde bedeuten, wesentliche Teile ihres Weltbildes zu relativieren, deshalb dürfte die Überzeugungsarbeit sehr sehr schwer sein. (Was von dieser Art, Wissenschaft zu betreiben, zu halten ist, steht auf einem anderen Blatt)

Das Problem für wikipedia ist, wie geht man damit um? Man möchte ja die Faktenkenntnis dieser Leute nutzen, aber ihre weltanschauliche Färbung der Texte nicht haben. Nicht ganz ernstgemeinter Vorschlag: Barb & Co erst die Fakten reinschreiben lassen. Danach andere den Text durch andere Leute von POV gründlich säubern lassen, in der Zeit Barb sperren damit sie keine Endlos-Reverts machen kann. Sobald der Text stabil ist, Barb wieder entsperren und neues Lemma beginnen lassen. :) Anorak 07:06, 4. Okt 2006 (CEST)

Gegen diese Selbstverständlichkeit habe ich nichts. Ich habe sogar versucht, das soweit zu machen [6], was du einfach revertiert hast. Wenn wir uns darauf einigen können gut. Oben hast du ganz andere Sachen geschrieben. Wenn du "Gegenstandpunkte" kennst und belegen kannst, gut - ich kenne keine relevanten, sonst hätte ich sie aufgeführt. Wenn ich tatsächlich Begriffe benutze, die nicht allgemein anerkannt sind, lasse ich mich gern korrigierren. Wenn etwas Soziologendeutsch ist - kann man gern versuchen, das verständlicher zu gestalten. Aber nicht einfach Inhalte löschen, was hier geschehen ist. --Barb 21:18, 3. Okt 2006 (CEST)

Das ist doch jetzt nicht mehr konstruktiv. Es werden keine Inhalte gelöscht. Die Inhalte sind alle noch da. Sie befinden sich in der Historie des Artikels. Von dort können sie aufgerufen, kopiert, eingefügt und überarbeitet werden. Nichts anderes war die Aufforderung. Soll ich sie Dir hierherkopieren? --GS 10:47, 4. Okt 2006 (CEST)

Neuer Versuch

Hier nochmal die beanstandete Einleitung:

--Zitat Anfang--

Unter Sexismus versteht man die vorurteilsgeladene Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Dies resultiert aus bestimmten weltanschaulichen-ideologischen Vorstellungen, dass aufgrund der naturgegebenen Unterschiede zwischen den Geschlechtern eines wertvoller und leistungsfähiger als das andere sei und es daher ein natürliches Vorrecht auf höhere Machtpositionen und bessere Lebensumstände habe. Aufgrund der traditionell patriarchalischen Ausprägung der meisten existierenden Gesellschaften und der daraus resultierenden Herrschaftsverhältnisse bezeichnet Sexismus in der Regel die Diskriminierung von Frauen bei gleichzeitiger Bevorzugung des männlichen Geschlechts. In den letzten Jahren rückte jedoch die Diskriminierung beider Geschlechter aufgrund ihrer Geschlechterrolle, das heißt, der kulturell bedingte Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, immer stärker in den Mittelpunkt. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre geprägt wurde und sich zunächst ausschließlich auf Frauen bezog.

Je stärker individuelle Abweichungen vom kulturell erwarteten Rollenverhalten missbilligt oder gar bestraft werden, desto schwieriger ist es für die Beteiligten, vorherrschende Stereotype durch Emanzipation zu durchbrechen.

Sexismus wurde erstmals durch die Frauenbewegung kritisiert und ist mittlerweile auch Gegenstand der Gesetzgebung und der Sozialforschung.

In den abendländischen Kulturen ist seit den 1990er Jahren ein Trend weg von der Betrachtung nur der Benachteiligung von Frauen allein und hin zur Betrachtung der Geschlechterverhältnisse und -belange insgesamt zu erkennen, die sich mit den Geschlechterrollen auseinandersetzen, die sowohl Frauen als auch Männer einengen und zum Opfer von Sexismus machen können. Auf gesellschaftspolitischer Ebene drückt sich das z.B. im Gender Mainstreaming aus, auf akademischer Ebene in dem aus den Women's Studies (die fast ausschließlich die Situation der Frau betrachteten) neu entwickelten Fachgebiet Gender Studies (und auch Queer Studies).

--Zitat Ende--

Was ist unverständlich, einseitig, nicht enzyklopädisch, nicht belegt? Gibt es andere Standpunkte? Wie kann der Teil anders strukturiert werden? --Barb 21:30, 3. Okt 2006 (CEST)

Mein Verbesserungsvorschlag:

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Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre geprägt wurde und sich lange ausschließlich auf Frauen bezog. Seit den 1990er Jahren wird auch die Benachteiligung von Männern aufgrund der mit ihrer Geschlechterrolle verknüpften Erwartungen als Sexismus betrachtet. Sexismus ist mittlerweile auch Gegenstand der Gesetzgebung und der Sozialforschung.

Ursachen

Sexismus resultiert aus bestimmten kulturellen Stereotypen von Weiblichkeit und Männlichkeit, mit denen eine ideologischen Vorstellungen verbunden, dass aufgrund naturgegebenener Unterschiede zwischen den Geschlechtern eines wertvoller und leistungsfähiger als das andere sei und es daher ein natürliches Vorrecht auf höhere Machtpositionen und bessere Lebensumstände habe. Aufgrund der traditionell patriarchalischen Ausprägung der meisten existierenden Gesellschaften und der daraus resultierenden Herrschaftsverhältnisse bezeichnet Sexismus in der Regel die Abwertung von Frauen bei gleichzeitiger Höherbewertung des männlichen Geschlechts.

In den letzten Jahren rückte jedoch, immer stärker in den Mittelpunkt, dass auch Männer durch ihre Geschlechterrolle und den an sie aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit gestellten Anforderungen engeschränkt und somit Opfer von Sexismus sein können. Dies ging einher mit einem Trend zu einer stärkeren Betrachtung beider Geschlechter (und ihrer Infragestellung). Auf gesellschaftspolitischer Ebene drückt sich das z.B. im Gender Mainstreaming aus, auf akademischer Ebene in dem aus den Women's Studies (die fast ausschließlich die Situation der Frau betrachteten) neu entwickelten Fachgebiet Gender Studies (und auch Queer Studies).

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Ist jetzt auch noch nicht perfekt und zu kompliziert. Aber mir fällt jetzt gerade nicht mehr ein. --Barb 22:42, 3. Okt 2006 (CEST)

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Hmm, nur mal (ausnahmsweise wieder) ein wenig von meinem Senf dazu. Die Beschränkung von Sexismus gegen Männer auf »nur „aufgrund ... ihrer Geschlechterrolle“« halte ich nach wie vor für Unsinn – siehe dazu beispielsweise den Artikel Misandrie. -- ParaDox 03:25, 4. Okt 2006 (CEST)

Dummerweise basiert der Artikel Misandrie auf einem einzigen wissenschaftlichen Buch, das noch ganz neu ist, und ein paar populäwissenschaftlichen Büchern, die als misandrie-beschreibend ausgelegt wurden...kein gutes Beispiel. --Barb 19:38, 4. Okt 2006 (CEST)

Man kann an verschiedenen Stellen mit Kritik ansetzen. Auch im feministischen Diskurs werden verwendete Begriffe kritisiert. Das umgeht man, indem man die Definition davon frei lässt und die Begriffe einem Autor zuordnet. Barb, zitiere doch mal die Ausführungen von Karl-Heinz Hillmann im Wortlaut. Man kann sie ja gerne verwenden. So weiss ich allerdings nicht, was von alledem er genau sagt. Und: die Titel bitte weglassen. Das ist bei Wikipedia nicht üblich. --GS 10:52, 4. Okt 2006 (CEST)

Wie scjhon gesagt: die Begriffe werden nicht kritisiert, sondern nur ihre genaue Verwendung. Außerdem gehe ich von einem soziologischen Diskurs aus, wie oft soll ich das noch sagen? Wieso wird mir konstant eine Affinität zum Feminismus zugeschrieben, nur weil ich nicht antifeministsich bin? Dass der Begriff Sexismus aus einem feministischen Kontext kommt ist nun mal so. --Barb 19:38, 4. Okt 2006 (CEST)

der text von hillmann wurde von Benutzer:CosmoKramer eingebracht. du findest ihn hier: [7]. nach endlosen diskussione mit paradox und cosmokramer konnten wir uns mit seinem text auf eine entsperrung einigen, so dass ich den teil zur begriffsgeschichte schreiben konnten. nach der diskussion habe ich von cosmokramer nie wieder etwas gehört, an einer konstruktriven artikelgestaltung war er nicht beteiligt. und er hat auch nicht die von mir gewünschten literaturangaben (seitenzahl, etc.) eingebracht. ich hoffe du verstehst, dass ich gerade etwas angefressen bin wegen der neuen sperre. -- schwarze feder 14:13, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo Schwarze Feder, cool danke! An Originalzitaten bin ich immer sehr interessiert. Ich komme zur Zeit nicht in die Bibliothek, weil zu viel um die Ohren. Daher kann ich bei der Quellensuche nur Internetquellen beitragen. Wenn man sich das aber ein bisschen aufteilte, könnte man sicher eine Reihe von reputablen Quellen beibringen, die dann Grundlage für eine deskriptive Darstellung werden können. Gruß --GS 14:54, 4. Okt 2006 (CEST) P.S. Feder, da steht, es sei ein Vorschlag "auf Basis" von Hillmanns. Ich brauche ein möglichst umfassendes Originalzitat von Hillmanns. Das bedeutet: es muss jemand in die Bibliothek fahren, das Buch bestellen, es ausleihen, den Eintrag nachschlagen, ihn referieren und wichtige Teile Teile zitieren. Auch Umstände müssen erhoben werden: auf welche Texte stützt sich der Text, wer hat ihn verfasst, gibt es Anmerkungen in der Einleitung oder in anderen Artikeln, was gibt es für Fußnoten etc. Solange wir dass nicht wissen, können wir den Text nicht einschätzen. Insbesondere können wir ihn nicht für eine deskriptive Darstellung von verschiedenen Definitionen verwenden, weil wir nicht wissen, was von Hillmann und was von CosmoKramer stammt.

ja, das stimmt, das sollte jemand machen. ich war gerade erst in der bibliothek. hallo nico, paradox, anorak: ihr könnt euch hier konstruktiv einbringen! -- schwarze feder 15:49, 4. Okt 2006 (CEST)