Diskussion:Kulturelle Aneignung

Neutralitätsbaustein entfernt.

Nachdem der POV-Baustein ohne jede Begründung drin war (die Diskussionsseite war vor diesem Beitrag von mir vollkommen leer), habe ich ihn rausgeworfen. Wenn die Neutralität eines Artikels angezweifelt wird, dann gehört auch entsprechend begründet, ansonsten hat der Baustein keinen Sinn. --Whisker (Diskussion) 23:51, 4. Okt. 2016 (CEST)

Baustein war zu recht drin

Der POV Baustein war doch zu recht im Artikel. Der Begriff der "Kulturellen Aneignung" so wie hier beschrieben spiegelt die aktuelle Verwendung und Bedeutung in den unterschiedlichen Disziplinen nicht wider. Der Begriff mag in den Critical Whiteness Bewegung in dieser Art genutzt und auch diskutiert werden. In anderen Fachdisziplinen wird der Begriff jedoch nicht in dieser Art genutzt, sondern eher relativ konträr beschrieben und verwendet. siehe z.B. hier https://www.jstor.org/stable/41941005?seq=1#page_scan_tab_contents Themenheft Zeitschrift Ethnologie Bd 136 (2011) Kulturelle Aneignung nur mal ein paar Titel gesucht - z.B. Organisationswandel in Afrika: Kollektive Praxis und kulturelle Aneignung (1995) Kulturelle Aneignung des Telefons oder hier in der Technikphilosophie zur kulturellen Aneignung des Fahrrads.

Es scheinen also Definitionen, Geschichte und Umgang in den anderen Fachdisziplinen zu fehlen. So entsteht ein falscher Eindruck über den Gebrauch des Begriffs zumindest im Deutschen. Die Artikel deuten aber auch an, dass auch im Englischen die Definition so wie beschrieben unvollständig ist. Ich bin auf den Artikel gestoßen, nachdem ich verwundert in der taz einen Artikel las, in dem der Begriff "kulturelle Aneignung" wie im Artikel bisher definiert wird - mir war die Definition der Critical Whiteness Bewegung zuvor nicht bekannt. --Haporuk (Diskussion) 18:50, 26. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mir den Artikel aus der ZfEthnologie angeschaut. Das ist ein Übersichtsartikel, der deutich belegt, dass der Begriff nicht aus der Critical Whitenness-Bewegung kommt, dort jedoch aufgegriffen wird. Es wird im Artikel deutlich, dass "kulturelle Aneignung" ein recht vielschichtiger Begriff ist. Jedenfalls steht der Qualitätsbaustein ganz zu Recht. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:27, 18. Sep. 2017 (CEST)

‘Indigenous’ groups are working with the UN to make cultural appropriation illegal globally

"Native American and “indigenous activists” hailing from New Zealand, Kenya, Mexico, Colombia, and the U.S. are pushing the United Nations to make it illegal for other cultures to “culturally appropriate” the styles of “traditional cultures,” according to the CBC."

(nicht signierter Beitrag von Rævhuld (Diskussion | Beiträge) 00:02, 18. Jun. 2017 (CEST))

Hal Niedzviecki / the cultural appropriation controversy

Wer mag, kann das hier einbauen. Ich kenne mich zu wenig aus.

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Hal Niedzviecki on the cultural appropriation controversy that led to resignation | 'I don't necessarily frame this as a free speech issue in the sense that I had an opportunity to say something and other people had an opportunity to respond'

...

Q: What did you mean when you wrote that you don’t believe in cultural appropriation?

A: In the context of writing, it means let’s not be afraid to explore points of view different from our own. Let’s not be afraid to create a character who may be of a different race, a different sexual orientation, maybe from a different culture, maybe from a completely different economic situation than yourself. Let’s do those things. And I believe that when we do those things, we make better writing, we generate empathy and thought. (nationalpost.com)

--Delabarquera (Diskussion) 20:04, 23. Jun. 2017 (CEST)

Junge griechische Boxer mit langen Zöpfen

Junge griechische Boxer mit langen Zöpfen.

Was hat dieses Bild mit dem Lemma zu tun? Dass das Dreadlocks sein sollen, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 15:39, 1. Okt. 2020 (CEST)

Verstehe ich auch nicht, ich halte es für nicht passend, da die Kritik „Kulturelle Aneignung“ wegen Dreadlocks ja eher nicht gegen junge griechische Boxer gerichtet ist, sondern eher gegen weiße Menschen von heute, wenn ich das richtig verstanden habe. —-Siesta (Diskussion) 15:58, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das Bild soll zeigen, dass die Dreadlocks nicht nur in Afrika getragen wurden. Somit haben laut Befürwortern von kultureller Aneignung afrikanisch Kulturen nicht das Recht diese Frisur für sich zu beanspruchen. Man kann nicht genau erkennen, ob es sich um Dreadlocks handelt, jedoch ist eine gewisse Ähnlichkeit vorhanden.

The Usual Suspect (nicht signierter Beitrag von The Usual Suspect (Diskussion | Beiträge) 13:59, 5. Okt. 2020 (CEST))

Es gibt aber weder einen Beleg dafür, dass das Dreadlocks wären, noch einen, nach dem das Bild irgendetwas mit kultureller Aneignung zu tun hätte. Insofern ist es nicht repräsentativ für das Thema, der Zusammenhang scheint mir eher selbstausgedacht zu sein. Grüße --Φ (Diskussion) 14:04, 5. Okt. 2020 (CEST)

Zendeya

Welche Relevanz hat der lange Abschnitt zu Zendeya unter "Critical Whiteness"? (nicht signierter Beitrag von Dormamo (Diskussion | Beiträge) 20:21, 18. Nov. 2020 (CET))

Das habe ich mich eben auch gefragt - und die Konsequenz aus dem klaren "Nichts" als Antwort gezogen. Viele Grüße --Trinitrix (Diskussion) 20:09, 15. Okt. 2021 (CEST)

Kulturelle Aneignung in die "andere Richtung"

Ich frage mich jetzt schon länger ob es nicht auch kulturelle Aneignung in die andere Richtung geben könnte oder ob das schon per Definition ausgeschlossen ist. Also wenn sich nicht-westliche Kulturträger westliche Kulturgegenstände aneignen, sei es Bekleidung, Ernährungs- und Lebensstil, Unterhaltung, Technologien, Wissenschaft, Medizin, Verwaltung, Politik, Sprache etc. (nicht signierter Beitrag von 2003:F9:BF05:6100:20D9:161D:8905:4022 (Diskussion) 14:15, 17. Dez. 2020 (CET))

Nein, das geht nach der landläufigen Definition nicht, und die Frage kann jetzt nicht mehr aufkommen, da die landläufige Definition jetzt einfach erklärt im ersten Satz steht. Was da vorher stand bzw. jetzt in den Absätzen darunter steht, ist m.E. Kauderwelsch.--ChickSR (Diskussion) 21:31, 12. Jan. 2021 (CET)

Durch den ersten Satz wird die Frage aber mit einem Ja beantwortet. "Kulturelle Aneignung (englisch cultural appropriation) ist die Adaption eines Bestandteils einer Kultur von Mitgliedern einer anderen Kultur oder Identität." Kulturelle Aneignung ist von sich aus weder positiv noch negativ und es ist auch keine "Richtung" definiert. Ein Beispiel wäre der Valentinstag, der in vielen Ländern außerhalb des christlichen Kontextes gefeiert wird. --Gerhard wien (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich meinte die ersten BEIDEN Sätze. Das ganze Thema ist nur diskussionswürdig, wenn es von unten nach oben geht, von oben nach unten ist es normal.--ChickSR (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Der zweite Satz beginnt mit wenn. Das bedeutet für mich, dass es nicht zwingend ist, dass die dominante Kultur der Aneigner ist. --Gerhard wien (Diskussion) 21:29, 13. Jan. 2021 (CET)

Wir müssen die Quellenlage sehen: Der Begriff wird m.E. nur verwendet, wenn die kulturelle Aneignung von unten nach oben kritisiert wird. Wenn du eine Quelle hast, die das anders macht, kannst du das gerne einbauen. Ich bin aber skeptisch, da die Frage schon oft gestellt und mit Nein beantwortet wurde. Auch das könnte man in einem verständlichen Abschnitt belegen.--ChickSR (Diskussion) 11:44, 14. Jan. 2021 (CET)

Wäre es denn kulturelle Aneignung, wenn z.B. asiatischstämmige Menschen sich Elementen afrikanischer Kulturen bedienen würden? In diesem Falle würden beide nicht der dominanten Kultur ("weiss") angehören, sondern der Definition nach würde eine Aneignung von "unten" nach "unten" stattfinden. --217.239.9.189 13:48, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde die Einleitung noch etwas klarer formulieren. Da steht "ist vor allem dann Gegenstand kontroverser Debatten, wenn die angeeignete Kultur zu einer Minderheit gehört" - das könnte man aber so interpretieren, dass kulturelle Aneignung nur dann debattiert wird, wenn es um Minderheiten geht, aber sonst außer Frage steht. Dabei ist ja die andere Richtung offensichtlich, Z.B. wenn Blues mit Klavier und Trompete gespielt wird, oder wenn farbige Wissenschaftler Infinitesimalrechnung anwenden, Mikroskope verwenden, mit Autos fahren usw. Ich würde das "kontrovers" daher rausnehmen, evtl. so: "wird vor allem dann kritisiert, wenn die angeeignete Kultur zu einer benachteiligten Minderheit gehört." TiHa (Diskussion) 07:59, 25. Apr. 2021 (CEST)

Jarasch

Lieber Benutzer:ChickSR ich halte die erneute Einfügung Jaraschs weiterhin für unpassend. Der Vorfall wird nirgendwo als Kulturelle Aneignung kontextualisiert oder kritisiert, der neue Beleg ist ein (ziemlich polemischer) Kommentar, in dem "kulturelle Aneignung" als Nebensatz zur Beschreibung eines hypothetischen Szenarios herangezogen wird. Da ist also, stand jetzt, keine Relevanz nachweisbar, die eine Inklusion in den Artikel rechtfertigen würde. Polibil (Diskussion) 16:27, 27. Apr. 2021 (CEST)

Aber es ist doch ein offensichtlicher Zusammenhang – muss immer "kulturelle Aneignung" in der Quelle stehen, wenn es um die Kritik an der Verwendung eines Symbols einer ethnischen Minderheit geht?--ChickSR (Diskussion) 16:32, 27. Apr. 2021 (CEST)

Es geht hier aber nicht um die symbolische Verwendung eines Kleidungsstücks einer ethnischen Minderheit. Kritisiert wurde die Verwendung eines bestimmten Ausdrucks "Indianer". --Polibil (Diskussion) 16:34, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ja sorry, ich hatte die Formulierung korrigiert. Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, was "Indianerhäuptling werden" anderes sein soll als kulturelle Aneignung, zumal bei einem Kind, das sich ja zuallererst eine Verkleidung vorstellt, um die es ja auch implizit geht. Und Leo sieht das ähnlich (ob polemisch oder nicht – der Kontext ist hergestellt und m.E. korrekt).--ChickSR (Diskussion) 16:37, 27. Apr. 2021 (CEST)

Um was es "implizit" geht ist Theoriefindung. Explizit ging es um die Verwendung des Begriffs „Indianerhäuptling“, was als Diskussion um politisch korrekte/diskriminierungssensible Sprache, aber nicht um kulturelle Aneignung einordnen kann. Es stellt sich natürlich ohnehin die Frage, ob man jeden 10-minütigen Twitter-„Shitstorm“ in die Wikipedia packen will... --Polibil (Diskussion) 16:40, 27. Apr. 2021 (CEST)

Über diese Sache wurde lang und breit in sämtlichen Medien geredet, die genannte Quelle stellt den Zusammenhang her, und da es bisher kaum Beispiele aus dem deutschen Raum gibt, halte ich den Fall für enzyklopädisch relevant für das Lemma. Du kannst gerne noch andere Meinungen einholen.--ChickSR (Diskussion) 16:44, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die genannte Quelle stellt den Zusammenhang nicht her. Sie konstruiert ein hypothetisches Szenario und sagt, dass dieser dann als "kulturelle Aneignung" kritisiert werden könnte. Wenn so lang und breit darüber geredet wurde, findest du doch bestimmt Quellen, die den Zusammenhang zu kultureller Aneignung herstellen. Wenn das anders als über eine 3M nicht geht, können wir das natürlich auch so machen. --Polibil (Diskussion) 16:47, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nimm es raus und lass uns auf bessere Quellen warten.--ChickSR (Diskussion) 16:48, 27. Apr. 2021 (CEST)

Deal :) --Polibil (Diskussion) 16:49, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ernst gemeinte Frage: was wäre die korrekte Bezeichnung für „Indianerhäuptling“? --Gerhard wien (Diskussion) 21:08, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ein bisschen was dazu findet sich bereits unter Indianer#Begriff. Die korrekte Bezeichnung gibt es bestimmt nicht, die Frage ist ja immer, was man in welchem Kontext meint - je nach Kontext . Die Begriffe „Indianer“ und „Häuptling“ haben aber eine Geschichte als kolonialrassistische Fremdzuschreibungen, weshalb ich persönlich auf sie verzichten würde. Um hier die Diskussionsseite (die ja eigentlich der Artikeldiskussion dienen soll) nicht allzu sehr zu füllen, kann ich aber in dem Zusammenhang auf den interessanten Band Wie Rassismus aus Wörtern spricht. (K)Erben des Kolonialismus im Wissensarchiv deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. verweisen, der entsprechende Überlegungen ausführlich anstellt. --Polibil (Diskussion) 21:19, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Bei Google Books gibt es auch (zumindest für mich lesbar) einen Beitrag von Florian Krobb zum Begriff „Häuptling“, der die Begriffsproblematik aufgreift. --Polibil (Diskussion) 21:23, 27. Apr. 2021 (CEST)

Jetzt weiß ich zwar, dass du auf diese Begriffe verzichten würdest, aber ich weiß noch immer nicht, was ich statt „Indianerhäuptling“ sagen soll. Und da genau dieser Begriff so sehr kritisiert wurde, suche ich nach einer Alternative. Indianer scheint ja im Deutschen ein akzeptierter Begriff zu sein. Und Häuptling ist auch bei Wikipedia als Begriff für das Oberhaupt eines indianischen Volkes in Verwendung. So gesehen entsteht der Eindruck, dass es keine vernüftige Alternative gäbe. --Gerhard wien (Diskussion) 22:24, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ich will nicht krampfhaft an diesem Begriff festhalten, falls dieser Eindruck entstanden sein sollte. Ich will herausfinden, ob es einen Begriff gibt, der dem englischen „native people“ entspricht. Ich habe bislang nur kritische Auseinandersetzungen gefunden, aber noch keine Lösung des Problems. Selbst die Frage, ob es ein Problem gibt, wird diskutiert. --Gerhard wien (Diskussion) 23:28, 27. Apr. 2021 (CEST)

Kann ich verstehen, aber wie gesagt, ich glaube die einfache Lösung gibt es nicht. Native Americans findet wie First Nations zunehmend auch im Deutschen Verbreitung, genau wie weitere Selbstbezeichnung, die dann auch spezifischer sind - „Indianer“ ist ja auch unglaublich homogenisierend und ungefähr so spezifisch wie "Europäer". Im konkreten Fall Jarasch ist die Bezeichnung mMn ja nur ein kleiner Teil des Problems - das von ihr aufgerufene Bild des „Indianerhäuptlings“ entspringt ja der deutschen Indianerromantik, die an sich aufgrund ihrer exotisierenden, kolonialromantischen und -rassistischen Beschreibungen als problematisch zu betrachten ist. --Polibil (Diskussion) 10:37, 28. Apr. 2021 (CEST)

Rackete

Ja, ich habe da in der Vergangenheit gegen die Richtlinien verstoßen und einen Reddit-Link eingefügt. Aber nun hat niemand geringeres als Hengameh Yaghoobifarah in einem Artikel über Kulturelle Aneignung zu den Dreads von Carola Rackete Stellung genommen. Das ist für den Artikel definitiv relevant.--ChickSR (Diskussion) 16:53, 27. Apr. 2021 (CEST)

Definitiv nicht. --Nuuk 16:55, 27. Apr. 2021 (CEST)

Gegenargument?--ChickSR (Diskussion) 16:57, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wo ist denn dein Argument? Weil da jemand Yaghoobifarah heißt, und Rackete mal erwähnt? --Nuuk 16:59, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das sind immerhin zwei sehr prominente Stimmen in verschiedenen Debatten zu Rassismus/Migration.--ChickSR (Diskussion) 17:01, 27. Apr. 2021 (CEST)

Soso. --Nuuk 17:01, 27. Apr. 2021 (CEST)

Warte noch auf ein sachliches Gegenargument von dir, sonst ist der Konsens der Relevanz eigentlich gegeben.--ChickSR (Diskussion) 17:03, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ist er nicht. Wir stellen hier keine einzelne Dreadlocksträgerin an den Pranger. --Nuuk 17:03, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hengameh verteidigt sie doch. Andere Einzelpersonen sind bereits im Artikel, sowohl aus USA und Deutschland – was ist das Kriterium der Erwähnung?--ChickSR (Diskussion) 17:16, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die anderen Einzelpersonen können auch gerne gelöscht werden. --Nuuk 17:18, 27. Apr. 2021 (CEST)

Also ich finde die meisten Beispiele mäßig relevant, wenn man Hengameh mit reinnimmt, würde ich aber vorschlagen, das ganze Zitat ("Ich kann kulturelle Aneignung peinlich, kitschig oder hässlich finden, und definitiv spielen rassistische Exotikfantasien bei diesem Phänomen eine prominente Rolle, aber die Frisur oder die Klamotten einer Person sollten nicht strenger bewertet werden als ihr Handeln.") zu verwenden, um klarer zu machen, worum's geht. --Polibil (Diskussion) 16:58, 27. Apr. 2021 (CEST)

Deal. Andere Frage: Was wäre "massiv relevant"? Justin Bieber? Wenn man was über die US-Diskussion wissen möchte, kann man m.E. gleich den englischen Artikel lesen. Aber hier sollte es doch die Aufgabe des Artikels sein, deutsche Beispiele der Debatte aufzuführen.=--ChickSR (Diskussion) 16:59, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem ist doch, dass die Debatte in Deutschland in den Kinderschuhen steckt und z.B. eine akademische Auseinandersetzung, wie sie in den USA seit Jahrzehnten stattfindet, bisher eher Mangelware ist (obwohl ich vermute, dass sich da in den nächsten Jahren etwas dran ändert). Hauptprominenz erfährt „kulturelle Aneignung“ in Deutschland meiner Wahrnehmung nach vor allem als konservatives Schreckbild im Sinne eines "Man darf ja nichtmals mehr xy" wofür dann aus zwei Tweets ein Riesen-Skandal aufgebauscht wird, was die nötige inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema nicht fördert. --Polibil (Diskussion) 17:04, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann keinen substantiellen Unterschied dazwischen erkennen, ob der Spiegel heute einen viel geklickten Artikel über die Dreads von Justin Bieber hat, oder ob Hengameh zur (auch von rechts kommenden Scheinkritik) an den Dreads von Carola Rackete Stellung nimmt. Die Personen stehen in der Öffentlichkeit, und es gibt diesen Diskurs – ein akademischer ist er allerdings ganz bestimmt nicht, und das wird er vermutlich auch nicht mehr. Es sind Vorwürfe ad personam, aber die werden von den Medien veröffentlicht, also sollten sie auch in den Artikel – oder man verständigt sich darauf, keine lebenden Personen aufzunehmen (s.o.).--ChickSR (Diskussion) 17:16, 27. Apr. 2021 (CEST)

Erwähnung von Einzelpersonen

Kurzes Meinungsbild: Sollten Einzelpersonen, denen kulturelle Aneignung vorgeworfen wurde, in den Artikel oder nicht?--ChickSR (Diskussion) 17:21, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nicht. --Nuuk 17:23, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hängt für mich von der medialen Rezeption ab. „Einzelperson“ kann von der Bundeskanzlerin bis zum Gebrauchtwagenhändler so ziemlich jeder sein. --Polibil (Diskussion) 17:47, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wie soll man die Prominenz von Carola Rackete von der von Angela Merkel objektiv unterscheiden können? Wie gesagt, welche sinnvolle Begründung gibt es, US-Superstars im Artikel zu erwähnen, deutsche (mehr oder weniger) Prominente aber auszusparen?--ChickSR (Diskussion) 17:49, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die mediale Rezeption ist doch ein guter Anhaltspunkt. Ein Patentrezept wirds da nicht geben, aber solche Abwägungen nehmen wir doch in der WP sowieso ständig vor (meistens unter dem Stichwort "Relevanzkriterien"). --Polibil (Diskussion) 17:57, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wie würdest du das konkret abgrenzen? Es gibt vereinzelte und breite mediale Rezeption, schon klar. Aber ich kann mir da keine zuverlässige Messlatte vorstellen, ab wann einer deutschen öffentlichen Person relevant genug k.A. vorgeworfen wurde.--ChickSR (Diskussion) 17:59, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wenn der konkrete Fall z.B. in mehr als einem Leitmedium diskutiert würde, wäre das doch schonmal ein Anzeichen für Relevanz. --Polibil (Diskussion) 18:00, 27. Apr. 2021 (CEST)

Also konkret: Jarasch raus (nur am Rande des Lemmakontexts), Rackete rein, sobald es eine zweite Quelle gibt (Kritik der k.A. von Hengameh in taz explizit erwidert)?--ChickSR (Diskussion) 18:02, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nein, Rackete wird schon genug von Rechten angefeindet, in diesen Artikel kommt sie nicht. --Nuuk 18:04, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das ist kein sachliches Argument, da das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.--ChickSR (Diskussion) 18:05, 27. Apr. 2021 (CEST)

So wichtig ist doch Rackete letztlich auch für den Artikel nicht: Dreadlocks kann man ja auch von Personen unabhängig diskutieren und selbst für Hengamehs Kritik (bzw. die Rücknahme derselben) ist das ja eher ein Nebenaspekt. --Polibil (Diskussion) 18:12, 27. Apr. 2021 (CEST)

Aber es geht doch genau darum, dass ein Leser des Artikels evtl. wissen möchte, wie die Lage in Deutschland ist. Und dann sollten prominente "Appropriatoren" auch genannt werden – oder eben gar keine. Das Argument der Schonung träfe auch für alle US-Prominenten zu, die sicherlich auch genügend Hatespeech ausgesetzt sind.--ChickSR (Diskussion) 18:14, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wir sollten aber auch darauf achten, die "Lage" nicht künstlich aufzubauschen. --Polibil (Diskussion) 18:17, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das stimmt – aber Quellen nicht aufzunehmen, nur weil die Berichterstattung eine kritische Masse noch nicht erreicht hat, ist auch falsch.--ChickSR (Diskussion) 18:20, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ist nicht genau das die Definition der "kritischen Masse"? Dass es nicht relevant ist, wenn diese nicht erreicht ist --Polibil (Diskussion) 18:28, 27. Apr. 2021 (CEST)

Also schlägst du eine Mindestanforderung von zwei Leitmedien vor? Bzw. fällt dir abgesehen von den genannten Personen ein Fall im deutschen Raum ein, den du für relevant hältst? Bei Grebe gibt es z.B. sehr viele Quellen, aber vehement kritisiert wurde er auch noch nicht.--ChickSR (Diskussion) 18:30, 27. Apr. 2021 (CEST)

Und damit es hier nicht so aussieht, als würde hier dauernd auf Frauen herumgehackt: Sascha Lobo steht bisher drin, allerdings mit zwei Quellen von Doris Akrap und Jan Fleischhauer, die ihm jeweils nur ironisch kulturelle Aneignung vorwerfen. Das hat bisher anscheinend niemanden gestört.--ChickSR (Diskussion) 18:09, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wäre aber mMn. wohl ein Grund, ihn auch rauszuwerfen. --Polibil (Diskussion) 18:11, 27. Apr. 2021 (CEST)

Könnte man die Quellen nicht beibehalten und es so darstellen, dass sie die Anwendbarkeit des Begriffs auf die deutsche Situation problematisieren? Es geht hier ja um einen Diskursimport, der sich im konkreten Anwendungsfall als lächerlich erweisen kann (im Falle Lobos vor allem – aber hier sehe ich auch nicht den kategorialen Unterschied zu Rackete).--ChickSR (Diskussion) 18:13, 27. Apr. 2021 (CEST)

Dann bräuchte es doch Sekundärliteratur dazu, ansonsten klingt das für mich etwas nach Theoriefindung. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die konkreten Beispiele, insbesondere wenn sie auf so wackligen Beinen stehen, das Verständnis des Konzepts wesentlich voranbringen. --Polibil (Diskussion) 18:15, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das tun sie auf keinen Fall. Aber Sekundärliteratur gibt es auch nicht zu den Vorwürfen gegen US-Promis, sondern nur soziologische Theorien (ich sehe gerade: es gibt überhaupt keine Bibliografie, die den Namen verdient). Wer auf diesen Artikel kommt, weil er in einem Spiegel-Artikel den Begriff liest, möchte wissen, wie der Begriff in der medialen Debatte verwendet wird (und da kommt sicher auch die Frage auf, wie es mit deutschen Dreadlock-Trägern aussieht).--ChickSR (Diskussion) 18:19, 27. Apr. 2021 (CEST)

Aber hier zeigt sich doch gerade, dass es im Grunde z.B. keine mediale Debatte um Lobos Haare gab. Dann gehört er auch nicht in den Artikel. --Polibil (Diskussion) 18:29, 27. Apr. 2021 (CEST)

Mag sein, aber warum muss jemand angefeindet werden, um für den Artikel relevant zu werden? Wenn es sich bisher auf einem spöttischen Level abspielt, dokumentiert das doch gerade, dass die Sache in Deutschland weniger hitzig debattiert wird – was allemal zur medialen Rezeption des Phänomens gehört.--ChickSR (Diskussion) 18:32, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wenn wir sagen wollen, dass das Phänomen vor allem spöttisch rezipiert wird, müssten wir das allerdings anhand von Sekundärliteratur machen. Und die umgekehrte Frage ist doch relevanter: Wenn jemand nicht für etwas kritisiert wird, warum sollte er dann in einen Kritikabschnitt? --Polibil (Diskussion) 18:41, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich wollte das auch so nicht reinschreiben, sondern die Verwendung/Umfunktionierung der Quellen rechtfertigen. Ich sehe das wie gesagt als Ausweis der Qualität einer Diskussionskultur, in der Journalisten schreiben: Man könnte Sascha Lobo kulturelle Aneignung vorwerfen, aber lassen wir's. Außerdem trägt der Abschnitt ja die Überschrift "Beispiele" und nicht "Kritik" bzw. "Shitstorms".--ChickSR (Diskussion) 18:48, 27. Apr. 2021 (CEST)

Aber was für eine Aussagekraft hat das dann? "Es könnte so sein, ist aber nicht so" ist doch relativ belanglos. --Polibil (Diskussion) 18:53, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wie auch immer – wie verbleiben wir jetzt? War eine produktive Diskussion, davon könnte sich Nuuk eine Scheibe abschneiden.--ChickSR (Diskussion) 18:58, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wie wäre es mit: Lobo raus, den Fusion-Absatz um Hengamehs Revision ihrer Kritik ergänzen, ohne den Namen Rackete mit reinzubringen? Grebe eher auch raus, aber da habe ich jetzt nicht weiter zu recherchiert. --Polibil (Diskussion) 19:02, 27. Apr. 2021 (CEST)

Sorry für die Verzögerzung, Polibil, musste mal nachdenken. Ich würde die Namen rausnehmen, die Quellen aber drinlassen und sie als Kritk an den jeweiligen Accessoires/Frisuren eintragen. Wäre das OK?--ChickSR (Diskussion) 16:44, 29. Apr. 2021 (CEST)

Für Dreadlocks finde ich das Vorgehen so okay, bei Lobo sehe ich weiterhin das Problem, dass die getätigte Aussage (Lobo wurde für den Iro kritisiert) durch die Belege nicht gedeckt ist - im taz-Text steht ja nur "Es wäre absurd, Lobo für den Iro zu kritisieren" - Fleischhauer habe ich mir nicht in Gänze angehört (vermute aber mal stark, dass er Lobo nicht für den Iro kritisiert), aber Podcasts als Belege sind genau aus dem Grund sowieso nur so mittelmäßig geeignet, finde ich. Wenn es also keine relevante Kritik am Iro gab, sollten wir das rausnehmen. --Polibil (Diskussion) 17:57, 29. Apr. 2021 (CEST)

Akrap hat Lobo implizit auch noch in diesem Text erwähnt, der als Reaktion auf Hengamehs Kritik an Dreadlocks gemeint ist. Das Argument, es helfe Indigenen nicht, wenn sich ein weißer Kolumnist den Iro abrasiere, ist doch ein valides für einen Kritikabschnitt.--ChickSR (Diskussion) 18:12, 29. Apr. 2021 (CEST)

Aber eine Forderung, die niemand aufgestellt hat, ist doch kein Beispiel für irgendwas (und um den Beispielabschnitt geht's doch hier). --Polibil (Diskussion) 18:40, 29. Apr. 2021 (CEST)

Fankultur

Tragen von Caps und Trikots eines Sportvereins, ohne dass der Träger Fan des betreffenden Vereins ist, soll kulturelle Aneignung sein? Wo steht das, bitte? --Φ (Diskussion) 20:46, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte das für einen Scherz/Trollerei. --Polibil (Diskussion) 10:34, 14. Jun. 2021 (CEST)

Kann auch einfach auf Missverstehen beruhen. Ich halte es jedenfalls auch nicht für relevant. TiHa (Diskussion) 09:14, 17. Jun. 2021 (CEST)

Kulturelle Aneignung und Fast Fashion - eventuell Beispiele/Absätze anders strukturieren?

Hallo liebe Mitarbeitende an diesem Artikel, ich habe gerade gesehen, dass es weiter oben schon eine lebhafte Diskussion über die Nennung von Einzelpersonen/Einzelbeispielen gab (gibt?). Mir geht es nicht darum, Öl ins Feuer zu gießen, aber ich muss sagen, in der aktuellen Form finde ich das im Artikel weder besonders übersichtlich noch sinnvoll gelöst.

Ich sehe mich nicht als ausgewiesene Expertin für das Thema, aber es gibt ja wiederkehrende Kontexte, Situationen und Muster für kulturelle Aneignung. Man könnte da vielleicht jeweils ein besonders prominentes Einzelbeispiel oder eine einzelne Person nennen, um es klar zu machen, sollte es dann aber in den Gesamtkontext einordnen. Als Beispiel hätte ich das Thema, das mich zu diesem Artikel geführt hat - die kulturelle Aneignung von traditionellen Mustern und Kleidungselementen durch die Fast Fashion Industrie. Dafür müsste man ja keine zwanzig Einzelbeispiele aus verschiedenen Ländern nennen, sondern vielleicht ein paar wenige besonders prominente/exemplarische Fälle. Daran könnte man dann aufzeigen, wo die Problematik besteht und wieso diese Art von kultureller Aneignung so häufig passiert.

Ähnlich könnte man vielleicht mit Themen wie "Dreadlocks", "Karnevalskostümierung", "Blackfacing" usw. verfahren und dazu jeweils einen einzelnen Abschnitt mit Bespielen und Argumenten verfassen. Dann würde sich vielleicht auch die unlogische Struktierung im Bereich "Beispiele" erübrigen, denn es erscheint mir nicht einleuchtend, hier nach "Gegenwart" - "In den USA" und "In Deutschland" zu sortieren. Vielmehr sind es doch immer dieselben Themenbereiche, in denen in verschiedenen Ländern in der Gegenwart regelmäßig kulturelle Aneignung betrieben wird bzw. Kritik auf dieser Grundlage geäußert wird. --Mictlancihuatl (Diskussion) 17:31, 23. Aug. 2021 (CEST)

Hi @Mictlancihuatl. Für mich klingt das nach einer sinnvollen Struktur. Statt „Dreadlocks“ ließe sich vllt. sowas wie "Frisuren" als Oberbegriff nehmen, schließlich geht es in der Diskussion auch um Rastas u.ä.. Blackface hat auch einen eigenen Artikel, da kann man vllt. einfach kurz drauf verweisen, ganz analog zu anderen Formen der kulturellen Aneignung ist ja Blackfacing mWn. auch nicht. Viele Grüße (und nur Mut, etwas zu machen!), Polibil (Diskussion) 21:09, 23. Aug. 2021 (CEST)

Hier wurden Aussagen eingeflochten, die zutreffend sind, aber in diesem Zusammenhang noch belegt werden müssten. Zudem vermisste ich Aussagen zu dem Verhalten von Michael Jackson, was ich im Ansatz mal ergänzt habe ! --Kulturkritik (Diskussion) 00:59, 21. Sep. 2021 (CEST)

Was haben Jacksons Nasenoperationen mit kultureller Aneignung zu tun? --Φ (Diskussion) 08:37, 21. Sep. 2021 (CEST)

Nichts. Das ist Unsinn. --Polibil (Diskussion) 10:42, 21. Sep. 2021 (CEST)

Is wech. --Φ (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2021 (CEST)

Frage: Was meint eigentlich der Satz in der Einleitung "Die Kultur werde aus Sicht der Kritiker durch ihre historischen Unterdrücker ihrem Kontext entrissen."?

Was ist die "Kultur", die ihrem Kontext entrissen wird, wenn z.B. Kinder sich zum Karneval oder sonst einfach spielend als Indianer verkleiden oder wenn man in Europa Pizza Hawaii macht? Wer wird damit unterdrückt? Ist die Bekleidung an sich Kultur? Ist die Ananas auf der Pizza oder auf dem Toast Kultur? Und wo wurde diese Bekleidung oder die Ananas "entrissen"? Es mag ja sein, daß irgendwelche Leute solchen Unsinn verkünden, man würde mit Adaption oder Nachahmung von bestimmten Ausstaffierungen, Handlungsformen etc. anderen Kulturen was "entreißen", aber das gehört nicht in den Einleitungssatz, sondern dann als Zitat irgendwo in den Text. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:32, 3. Nov. 2021 (CET)

"hier keine Rezeption"

Im Abschnitt Beispiele wurde eine Rezeption entfernt, mit der Begründung, dass in diesem Abschnitt keine Rezeption erwünscht sei. Ich tue mich mit diesem Verbot schwer, weil ich die Einordnung dieser Beispiele für wichtig halte. Und zwar nicht zusammenhanglos in einem extra Abschnitt "Kritik", sondern an Ort und Stelle der Verwendung. -- Escla ^¿! 22:16, 26. Mär. 2022 (CET)

+ 1. --Φ (Diskussion) 22:33, 26. Mär. 2022 (CET)

In diesem Fall halte ich die „Rezeption“ für verzichtbar, eine nennenswerte Einordnung ist das ja nicht (und ob man jeden von der Boulevardpresse hochgejazzten Fall mit ellenlanger Erläuterung einbauen sollte, sei ohnehin dahingstellt...) --Polibil (Diskussion) 19:27, 27. Mär. 2022 (CEST)

Zu dem Fall Ronja Maltzahl und FFF gibt es ziemlich viel Rezeption abseits der Boulevardpresse. Wenn ein Fall hier aufgezählt wird, muss man ihn auch einordnen. Denn gerade in diesem Fall ist die Meinung selbst in der linken Presse alles andere als einhellig.[1] -- Escla ^¿! 23:15, 27. Mär. 2022 (CEST)

Das ist eine Enzyklopädie. Es gibt genügend Material, um die fachliche Diskussion zu echter oder unterstellter Kultureller Aneignung durch Haarstil, Schminke oder Körperkunst enzyklopädisch darzustellen. Wir sind hier kein Newsticker. --Jens Best 💬 00:01, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich glaube auch, dass ein Cicero-Beitrag, der wenig überraschend von Rassismus spricht, keinen enzyklopädischen Mehrwehrt bietet (und die Meinungsvielfalt bildet das wohl auch kaum ab). Anstatt jetzt einen einzelnen Fall (der bei genauer Betrachtung auch nicht so spektakulär ist, wie die Bild es gerne hätte) hier so ausführlich darzustellen, lieber auf höherem Abstraktionsniveau und allgmeiner und anhand besser geeigneter Literatur. --Polibil (Diskussion) 11:06, 28. Mär. 2022 (CEST)

Aber die Wahrheit aus der taz „Bier, ein kultureller Raub!“ ist doch sicher eine besser geeignete Literatur und dort ist ja auch schon vor Jahren das Problem mit enzyklopädischem Mehrwehrt auf höherem Abstraktionsniveau und allgmeiner dargestellt: Die taz vom 23.10.2017 [2] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:15, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich diskutiere nicht Quellen, sondern die enzyklopädische Darstellung. Diese ist beschreibend und sortierend. --Jens Best 💬 11:51, 29. Mär. 2022 (CEST)

Es geht hier aber um die Frage, ob eine Quelle wie Cicero bei WIKIPEDIA erwünscht ist, obwohl es vielleicht beachtenswert, was dort ausgeführt wird. Eine Quelle wie die taz ist ja durchaus bei WIKIPEDIA erwünscht, außer es stehen dort unerwünschte Wahrheiten - oder? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:00, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ich würde diese beiden Quellen nicht vergleichen wollen. Die taz ist eine angesehene und breit in der deutschen Gesellschaft angesehene Tageszeitung mit einer Geschichte, die die Bundesrepublik mitgeprägt hat. Cicero ist in weiten Teilen ein am rechten Rand angesiedeltes konservatives Monatsmagazin. Ich sehe bei beiden kein prinzipielles Problem. --Jens Best 💬 15:45, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ja, das kann man sagen, daß Cicero ein am rechten Rand angesiedeltes konservatives Monatsmagazin ist, wobei "rechter Rand" und "konservativ" wohl dasselbe meinen. Und die taz ist eine am linken Rand angesiedelte Zeitung. An sich also beide kein Problem. Das Problem ist, daß letztere als Quelle bei WIKIPEDIA akzeptiert wird, erstere nicht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:07, 29. Mär. 2022 (CEST)

Was ist denn der Schaden?

Bei dem Versuch, nachzuvollziehen, was es denn überhaupt für einen Nutzen haben soll, irgendeine kulturelle Aneignung speziell von Frisuren zu verbieten (weil man da als Normalbürger oftmals im Unklaren gelassen wird und nur den Shitstorm mitkriegt, aber selten die Argumente), bin ich auf das Video von John Oliver gestoßen: [3]

Und hier gibt es noch zwei Details, die man ergänzen könnte, um besser nachzuvollziehen, wieso da so ein riesen Lärm um die Frisuren gemacht wird:

• Im umseitigen Artikel ist der Fall Bo Derek erwähnt, aber es wird nur darauf eingegangen, dass sie halt eine Frisur popularisiert hat, die seit Jahrhunderten vom Volk der Fulbe in der Sahelzone Afrikas verwendet wird. Das ist ja soweit nicht tragisch. Tragisch ist jedoch folgendes:
  "A Black woman working at American Airlines for the past eleven years wears her hair in cornrows to work one day. She is told that her hairstyle violates the company policy on grooming and appearance, she must hide her hairstyle in a bun and under a hair piece. The woman sues for race discrimination [...] The court condemned policies prohibiting “the ‘Afro/Bush style,’” but concluded that since cornrows were recently popularized by White actress Bo Derek in the film 10, the policy did not only affect Black women. The court’s latter point birthed the “Bo Derek defense”: where a particular hairstyle or trait can be culturally appropriated by members of a different race, that hairstyle or trait no longer belongs to the race" [4]
  Es gibt ähnliche Fälle aus jüngerer Zeit, dass Schwarze gekündigt werden, weil ihr Look "zu urban" aussieht o.ä. [5]
• Außerdem muss man hier wissen, dass das Haar von Schwarzen nicht so glatt ist wie bei den Europäern, siehe Afro-textured hair. Wenn man das einfach wachsen lässt, wird das total lockig und wollig, der sogenannte Afrolook. Rasterlocken oder Cornrows sind hier dann eine Möglichkeit, mit diesem Haartyp umzugehen. Indem man ihnen also ihre für ihren Haartyp natürlichen Frisuren wegnimmt und sie als Hippie-Frisur oder so popularisiert, ist das halt besonders tragisch, weil es dann Schwarze wieder zwingt (im Job, wenn sie keine Hippies sein wollen), ihre Haare nach westlichen Idealen zu verändern, z.B. Glätten mithilfe giftiger (!) Chemikalien, vgl. z.B. [6]

Das würde sich meiner Ansicht nach noch gut als Ergänzung im Artikel machen, um die Argumente der "Gegenseite" nachzuvollziehen. Aktuell ist das nicht wirklich überzeugend dargestellt bzw. es fehlt welcher Schaden eigentlich durch kulturelle Aneignung entstehen soll. Danach muss jeder selbst bewerten, ob er das für sinnvoll ansieht oder nicht eine kulturelle Aneignung zu verbieten, aber die Argumente sollte man kennen. Das sollte man mal darstellen anstatt hier einen auf Newstickeritis zu machen, wäre mein Tipp. Wer die Anregung aufnehmen möchte, kann es machen, ansonsten halt auch nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:18, 29. Mär. 2022 (CEST)

Es wäre dann auch darzustellen bzw. zu diskutieren, ob überhaupt mit kultureller Aneigung ein Schaden entsteht. Wie verhalten sich kulturelle Bereicherung, Multikulti einerseits und Ablehnung kulturelle Aneignung zueinander? Dazu gibt es doch sicher Literatur. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:49, 29. Mär. 2022 (CEST)

Du hast völlig recht, das zu fragen. Ich sehe gerade, dass du das kurz vor meinem Beitrag schon gefragt hast, was unverständlicherweise zurückgesetzt wurde. Aber es stimmt nun mal, als Ottonormalverbraucher wird einem das nirgendwo erklärt, warum irgendwelche Akademiker plötzlich anfangen, irgendwelche Frisuren bei Weißen zu verbieten.

Ich musste dazu ein Video eines englischen Komikers anschauen, um das endlich mal zu verstehen. Ich hoffe, das Video von John Oliver kann dir etwas Licht ins Dunkle bringen, sowie den Autoren hier, eine allgemeinverständliche Argumentationslinie aufzubauen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:35, 29. Mär. 2022 (CEST)