Benutzerin Diskussion:Sciencia58/Vaginalverkehr

Einzelnachweise

Habe die Einzelnachweise soeben überarbeitet. Bei Einzelnachweis Nr 21 (Sheila Kitzinger: Schwangerschaft und Geburt. 1980 ) müsste unbedingt noch die exakte Seitenangabe nachgetragen werden. -- Muck (Diskussion) 18:42, 28. Apr. 2021 (CEST)

erledigtErledigt -- Muck (Diskussion) 15:34, 29. Apr. 2021 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Jeder kann seine Vorschläge für Änderungen zwischen die Überschriften eintragen:

Allgemein: Gut gemacht! Gesellschaftliche Aspekte, Rechtliche Situation... ist recht westlich-industriell geprägt; ohne Techniken von Männern und die vergleichsweise kurzen Nennungen der männlichen Voraussetzungen unter körperliche Voraussetzungen wirkt das ganze stark aus weiblicher Perspektive geschildtert. --93.193.243.23 13:28, 17. Feb. 2022 (CET)

Ok, ich habe es eben geändert, ich muss mit dem Schutzalter anfangen, das ist in den Ländern der Erde sehr verschieden.

Über die männliche Perspektive muss ich noch nachdenken. Im alten Artikel wird es so dargestellt, als käme es darauf an,

dass der Mann tief eindringen und kräftig zustoßen kann, so wie es in den schlechten Pornos vorgeführt wird, in denen die synchronisierten Luststöhner von Frauen in Tonstudios zu hören sind, die den brutal losrammelnden Helden zu bescheinigen scheinen, dass sie alles richtig machen. Daraus ziehen die Jungs den Trugschluss, dass der Penis besonders groß sein müsse, viele machen sich deshalb unnötig Sorgen. Welche körperlichen Voraussetzungen muss der Mann haben außer dass er eine Erektion bekommen und eine Weile halten kann?

Der Vaginalverkehr findet nunmal im weiblichen Körper statt, daher der Name. Was würdest Du an männlicher Perspektive noch im Artikel sehen wollen? Ich kann gerne etwas ergänzen, wenn es einen Beleg dafür gibt. Sciencia58 (Diskussion) 17:09, 17. Feb. 2022 (CET)

Habe heute etwas wichtiges über den Mann geschrieben, Ende des Abschnitts Varianten und Ausführung. Sciencia58 (Diskussion) 18:05, 18. Feb. 2022 (CET)

Für die Einleitung

Ich bin über die Begriffe „Begattung“ und „Paarung“ gestolpert. M.E. werden die nicht nur für die Tierwelt gebraucht. „Begattung“ bei Menschen sicher eher abwertend konnotiert, „Paarung“ noch nicht einmal das. Habe bei Bornemann, Sex im Volksmund, nachgesehen. Er bringt Paarung überhaupt nicht, Begattung nur in Form von „Begatterich“ als obszöne Bezeichnung für Ehemann. Das Duden Universalwörterbuch, Ausgabe 1983, sieht imho bei Paarung keine Einschränkung in der Benutzung, bei Begattung eine Präferenz in der Anwendung auf Tiere, räumt aber gelegentliche Benutzung für Menschen ein. Die klare Gegenüberstellung der Begriffe, diese für Menschen, diese für Tiere, scheint mir nicht angebracht zu sein. --Nar wik (Diskussion) 16:56, 28. Aug. 2021 (CEST)

Gut ich werde das anpassen. Sciencia58 (Diskussion) 17:21, 28. Aug. 2021 (CEST)

Bin jetzt darauf gestoßen, dass auch der 'Pschyrembel', das medizinische Standard-Nachschlagewerk, "Begattung" als scheinbar gleichberechtigtes Synonym für "Kohabitation", "Koitus" etc. (Menschen bezogen) verwendet. Vielleicht im letzten Satz statt "wenig gebräuchlich" → "weniger gebräuchlich verwenden? --Nar wik (Diskussion) 09:58, 1. Sep. 2021 (CEST)

erledigtErledigt

"Gepflegte Umgangssprache" ist das eigentlich nicht, was Du anführst? Ich hab das im "Umgang" jedenfalls noch nie gesagt ;-) Ist das eher die Hochsprache und die Worte haben nur noch keinen negativen Konnotationswandel erfahren, weil sie nicht Umgangssprache sind? Der Duden kan mit seinen Synonymen helfen?. --Ghormon • Disk 06:34, 20. Feb. 2022 (CET)

Für den Abschnitt Gesellschaftliche Bewertung

"normal" würde ich auch nicht in Anführungsstrichen nehmen? Es ist (sicher bequellbar) die häufigste heterosexuelle Form und wird daduch als "erwartet" = "normal" wahrgenommen. Im letzten Abschnitt da erklärst Du das ja, was es mit dem normal auf sich hat. Nur bis dahin haben die Leser nur behalten normal = vaginal? --Ghormon • Disk 06:40, 20. Feb. 2022 (CET)

Das Wort "normale" Form hatte ich aus dem bisherigen Artikel Vaginalverkehr übernommen. Jetzt habe ich "häufigste" Form geschrieben. Man muss nicht immer hetero sagen, mit "zwischen Mann und Frau" ist es gesagt. Heterosexuell ist eine Bezeichnung für eine individuelle sexuelle Orientierung, die im Gehirn stattfindet. Penis und Vagina sind nicht heterosexuell, auch nicht, wenn sie ineinander gleiten. Vor allem kann man zwei Menschen nicht überstülpen, eine bestimmte Orientierung zu haben, nur weil sie es gerade mal so machen. Der Rückschluss ist unzulässig. Das "normal" hat mir auch nicht gefallen. Weg ist es. Sciencia58 (Diskussion) 17:42, 28. Feb. 2022 (CET)

Für den Abschnitt Körperliche Voraussetzungen

„olfaktorische Wahrnehmung“ - ist zwar verlinkt, sollte vielleicht aber doch übersetzt werden --Nar wik (Diskussion) 06:27, 29. Aug. 2021 (CEST)

erledigtErledigt -- Sciencia58 (Diskussion) 22:20, 29. Aug. 2021 (CEST)

Der Link Kompatibilität (Technik) ist doch hoffentlich ein Versehen. Grüße--Prob80 (Diskussion) 00:02, 19. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht sehe ich es zu technisch. Muck hat den Link weg und stattdessen eine Erklärung. Besser so. --Sciencia58 (Diskussion) 06:13, 19. Feb. 2022 (CET)

Für den Abschnitt Infektionsgefahren

Der Abschnitt ist relativ zu kurz geraten, sollte ausführlicher sein--Nar wik (Diskussion) 06:26, 29. Aug. 2021 (CEST)

Soll ich noch den anonymen kostenlosen HIV-Test beim Gesundheitsamt erwähnen? Alles weitere steht im Artikel sexuell übertragbare Erkrankungen oder gehört dorthin. Sciencia58 (Diskussion) 22:27, 29. Aug. 2021 (CEST)

Nar wik nun habe ich den Abschnitt ergänzt, wie findest Du ihn jetzt? Ich darf da nicht zu weit in die Themenbereiche der anderen Lemmata reingehen, nur erwähnen und verlinken. Sciencia58 (Diskussion) 16:03, 30. Aug. 2021 (CEST)

Mir ging es um die relative Länge des Abschnittes, die bei mir erstmal den Eindruck erweckte, es sei ein weniger wichtiger Punkt, eher eine zu erwähnende Pflichtübung wie "Rauchen ist tödlich" o. ä. auf Zigarettenpackungen, was ja von denjenigen, die es am meisten ansprechen sollte, am wenigsten beachtet wird. Das Infektionsrisiko ist jedoch ein sehr wichtiger Punkt. Allgemein, für den ganzen Artikel gültig, ist man immer im Grenzbereich zwischen enzyklopädischem Überblick und konkreter Beratung. --Nar wik (Diskussion) 09:52, 1. Sep. 2021 (CEST)

Sciencia58 (Diskussion) 20:45, 9. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 09:20, 27. Jun. 2021 (CEST)

Quellen

[1], [2], [3], [4], [5], [6]. Sciencia58 (Diskussion) 15:19, 5. Sep. 2021 (CEST)

Gut gemeinter Hinweis

Hallo Sciencia58,

wenn du einmal mit diesem Alternativartikel für dich fertig seien solltest, dann tausche bloß nicht den bestehenden Artikel in einer Hau-Ruck-Aktion einfach durch deinen Alternativartikel aus, sondern stelle deinen dann fertigen Alternativartikel in Gänze (am besten als Link hierher erst einmal zur Begutachtung - beispielsweise im Portal:Sexualität - den Mitarbeitern dort vor; zugleich mit Ping in Richtung aller am bestehenden Artikel beteiligten Mitarbeiter. Damit könntest du sehr viel Frust auch für dich vermeiden! Gruß -- Muck (Diskussion) 19:36, 18. Feb. 2022 (CET)

+1, da ich Deine Arbeit auch manchmal mit Interesse "stalke". Ich denke, dass eine Verbesserung des Artikels schon jetzt deutlich feststellbar ist. Das Ganze hat sogar zwei Probleme: (1) Auch am Originalartikel wird ja weiter gearbeitet. Ein netter Hinweis dort auf der Disk, dass Du eine erweiterte Artikelversion in Deinem BNR vorbereitest und bei entsprechendem Konsens einspielst, wäre sinnvoll. Da kannst Du die Leute zur Mitarbeit einladen und noch etwas erklären. Dann ist niemand überrascht, wenn seine letzten Edits "verschwinden". Auch wenn Du es einfach übernimmst, geht der Originalautor verloren. (2) Du hast ja auf der "grünen Wiese" angefangen. Wenn Du bei Konsens im Originalartikel als letzte Version einspielst, ginge das nur, wenn ausschliesslich Du an der neuen Version gearbeitet hast. Wenn auch andere hier zur Mitarbeit eingeladen werden, müsste ein Versionsimport als "Vereinigung" erfolgen. An sich kein Problem, man mus nur dran denken. Dein Weg ist der steinigere, der auch schief gehen kann. das wäre schade. --Ghormon • Disk 06:25, 20. Feb. 2022 (CET)

Ja die in der Zwischenzeit also in den letzten 9 Monaten vorgenommenen Bearbeitungen von anderen müssten von denen wieder eingefügt werden, wenn die überarbeitete Version in den ANR käme. Das wäre nicht viel Arbeit, denn bislang sind durch die weiteren Edits keine inhaltlichen Änderungen erfolgt, das waren nur formale Sachen. Die Version, die ich in mein Word.doc für die ersten Bearbeitungen reinkkopiert habe ist die von Achim Raschka am 4. Mai 2021 als er drei Fotos entfernt hatte. Die habe ich als Ausgangsbasis übernommen für die nun stark erweitere Version.

Allerdings habe ich in der hier vorliegenden Version eine unbelegte Passage weggelassen:

"Zur optimalen AFE-Zone-Stimulation wiederum empfiehlt es sich nach jeder tiefen Vorwärtsbewegung, diese nochmals, durch einen kleinen, starken, tiefen Stoß nach intravaginal zu verstärken, dadurch wird der Penis etwa weitere 1–2 cm tiefer eindringen. Ein direktes Anstoßen auf dem Muttermund (Cervix) kann u. U. als unangenehm empfunden werden. Auch die Lage der Gebärmutter, ob ante- oder retroflektiert[9] kann bedeutsam sein und bedarf dann möglicherweise einer Korrektur durch entsprechende Sexpositionen bzw. des hierzu perfekten Winkels für Penis und Vagina."

Beide Aussagen sind in der bisherigen Version nicht durch Fachliteratur belegt. Beleg 9 ist ein Scheinbeleg, er zeigt nur dass es die ante- bzw. retroflektierte Gebärmutter gibt, aber nicht dass diese beim Vaginalverkehr eine Rolle spielt. Der Laienleser kann daraus den Trugschluss ziehen, dass der Penis in die Gebärmutter eindringt, das ist nicht möglich. Somit wird mir auch nicht ersichtlich, welche Rolle die Neigung der Gebärmutter spielen sollte. Wie soll man die Lage der Gebärmutter durch eine Sexposition "korrigieren"??? Die Gynäkologen würden sich freuen, wenn das ginge. Der Winkel von Penis und Vagina wird durch die Lage der Gebärmutter nicht beeinflusst und deren Lage kann auch nicht durch eine Sexpositon korrigiert werden, denn der Knick (Flexion heißt Knick, Biegung) ist oben im Bereich des Gebärmutterhalses. Da kommt der Penis nicht hin. Das ist unhaltbare TF und kann ersatzlos gestrichen werden. Ich hatte das auf der Disk der bisherigen Version schonmal angesprochen, niemand ist darauf eingegangen.

Die "optimale AFE-Stimulation" mit einer bestimmten Penisbewegung ist auch nicht belegt. Das wurde wohl von einem erfahrenen Menschen geschrieben, ich kann das aus Erfahrung bestätigen, aber ohne Beleg kann das hier nicht bleiben. Ich habe selber nach Belegen gesucht und bisher nur das gefunden, was in meinem Abschnitt "bei Frauen beliebte partnerschaftliche Techniken" steht. Also habe das in neuer Form schon wieder rein. Die AFE-Zonen-Sache hat allerdings hier einen Haken. Sie gehört in den Artikel Orgasmus, wobei ein vorausgehender Orgasmus, bei dem die Klitoriseichel einbezogen wurde, ein "blended orgasm" die Voraussetzung ist, dass die AFE-Zone mit einer "extended orgasmic reaction" (EOR) reagieren kann. Wir haben dazu Belege im Artikel AFE-Zone. Daher reicht die Verlinkung auf AFE-Zone aus. Ich möchte nicht den Mythos unterstützen, dass der Penis besonders groß sein müsste. Die armen Jungs die sich mit einem ausgefahren 12-Zentimeter Penis Sorgen machen. Der kommt da auch hin. Außerdem möchte ich nicht die Irreführung unterstützen, dass tiefes Stoßen gleich am Anfang einen echten Orgasmus auslösen würde, so wie es in den schlechten Pornos mit den synchronisierten Frauenstimmen vorgetäuscht wird. Ich meine das Technische in der überarbeiteten Version gut abgedeckt zu haben einschließlich Belege. Sciencia58 (Diskussion) 08:58, 20. Feb. 2022 (CET) Sciencia58 (Diskussion) 09:08, 20. Feb. 2022 (CET)

Die mittlerweile erfolgten Änderungen im Original “verlieren” den Originalautor, wenn du sie wieder einfügst, da sind einige pingelig. Wenn du aber die alte Versionsgeschichte importierst, kann man dort immer noch finden, wer das zuerst sagte. Gleiches gilt für diese Version, wenn du die letzte einfach rüber kopieren würdest. Ich meinte nur die technischen Fallen. Dass du weglässt oder zuschreibst, ist ja der Sinn des Ganzen. Je länger das parallel läuft, umso “schlimmer” wird es ja. --Ghormon • Disk 09:06, 20. Feb. 2022 (CET)

Ja deswegen würde ich die nicht hier nicht reinnehmen. Wie importiert man eine Versionsgeschichte? Das habe ich noch nie gemacht. Wie kann ich die Versionsgeschichte hier importieren? Sciencia58 (Diskussion) 09:12, 20. Feb. 2022 (CET)

Machen musst du das hier. Aber erst, kurz bevor du das dann ersetzen willst. Wenn das beantragt ist, im Original oben einen Hinweis, dass man da nicht weiter dran arbeitet. Dass man danach weiter dran arbeiten kann, ist klar. Deswegen würde ich nicht zu lange warten, auf der Artikeldisk informieren (ggf. Kurz begründen) und das dann den einschlägigen Projekten oder Portalen zur Kenntnis geben. Und dann Optimist bleiben ;-) --Ghormon • Disk 09:29, 20. Feb. 2022 (CET)

Also auf jeden Fall Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft. Es sind aber auch medizinische Aspekte drin. Wie kann ich es gleichzeitig beim Portal:Medizin zur Kenntnis geben, ohne dass die das getrennt anschauen und keiner sieht, was die anderen gesagt haben? Besser nacheinander? Sciencia58 (Diskussion) 09:58, 20. Feb. 2022 (CET)

Indem du das Problem auf der Artikeldisk beschreibst, in den Portalen das verlinkst und um Duskussion auf der Artikeldisk bittest, weil mehrere angefragt sind. Je länger ich aber nachdenke, desto mehr friere ich an den Füssen - bei dem Thema und unserem Personal ;-) Das kann dann auch leicht aus Spass oder Rechthaberei blockiert werden, was schade wäre (wer viel fragt kriegt mehr Antworten). Plan B wäre, das Abschnitt für Abschnitt „chirurgisch“ einzuarbeiten über längere Zeit, auch Gelegenheit zum Widerspruch und der Ergänzung zu lassen. Das kann man auch ankündigen und transparent machen. Ich hab das in Psychotherapie gemacht, der Artikel war auch schröcklich und das ging unerwartet gut. Siehe Disk da, ich habe alles erklärt und angekündigt. Das könnte hier auch eine „Blaupause“ sein. --Ghormon • Disk 10:29, 20. Feb. 2022 (CET)

Plan B fände ich gut, weil die Kollegen alles stressfrei in überschaubaren Schritten nachvollziehen können. Dazu müsste ich einen Admin bitten, den Seitenschutz auf "nur für angemeldete Benutzer" abzuändern. Ich bin ja nicht mehr als das. Das war einem anderen Artikel möglich und erfolgreich.

Die Qualität eines Artikels hat u. a. Einfluss darauf, wieviel Vandalismus darin passiert. Wenn ein Artikel ein gutes Niveau hat, ist die Gefahr wesentlich geringer. In einem Artikel, den ich nach Rückstufung des Seitenschutzes ausgebaut habe, ist anschließend nichts mehr vorgekommen.

Die Entscheidung für den Admin wäre leichter, wenn andere das befürworten. Sciencia58 (Diskussion) 10:42, 20. Feb. 2022 (CET)

Dann würde ich eher vorschlagen, den Sichterstatus zu beantragen. Das kann man auch direkt. Wer, wenn nicht du? --Ghormon • Disk 10:49, 20. Feb. 2022 (CET)

Muck, ich bin mit meiner Überarbeitung soweit fertig. Zu welchem Zeitpunkt wäre es Dir denn recht, dass ich sie beim Portal vorstelle? Ich würde gleich dazu schreiben, dass ich es nicht als Ganzes, sondern so nach und nach in Etappen in den vorhandenen Artikel einarbeiten würde. Sciencia58 (Diskussion) 21:51, 21. Feb. 2022 (CET)

Vorher würde ich mich noch um die formalen Sachen bei den Belegen kümmern. Sciencia58 (Diskussion) 21:54, 21. Feb. 2022 (CET)

Entscheide das bitte selbst, am besten nachdem du dich auch insgesamt um eher formale Sachen gekümmert hast. Damit ich auch die Gelegenheit habe, den Gang der Beurteilungsdiskussionen mitverfolgen zu können, Pinge mich bitte bei der Vorstellung deines Alternativartikels in den zuständigen Portalen mit an. -- Muck (Diskussion) 00:52, 22. Feb. 2022 (CET)

Können wir bitte vorab vereinbaren, dass wir die Anordnung der Bilder am rechten Seitenrand so beibehalten? Das hat seinen Sinn. Ich möchte die nicht als Paket nebeneinander, sonst kann man den Zusammenhang mit dem Text nicht so gut herstellen. Es wird bei Wikipedia:Artikel illustrieren auch so empfohlen. Es gibt natürlich Ausnahmen. Im Artikel Vulva im Abschnitt [CUMD] macht es Sinn, sie nebeneinander zu haben. Sciencia58 (Diskussion) 08:46, 24. Feb. 2022 (CET)

Es gibt noch viele andere Artikel, in denen eine Bildanordnung nebeneinander sinnvoll ist, ich habe von Dir die Technik gelernt, wie man das macht, aber hier in dem möchte ich bitte, dass es so bleibt. Einverstanden? Sciencia58 (Diskussion) 08:50, 24. Feb. 2022 (CET)

Selbstverständlich! Es ist dein Entwurf und hier auf dieser deiner privaten Seite hast allein du tatsächlich das letzte Wort ;-) - Auch später, falls der Alternativartikel einmal nach zuvor Besprochenen Änderungswünschen dann schließlich im Konsens an die Stelle des aktuellen Artikels gesetzt werden sollte (unter Erhaltung der bisherigen History und bisheriger Diskussionen auf der bisherigen Artikeldiskussionsseite) ist dein Wunsch hinsichtlich der Bilderpositionierung unbedingt als Orientierung anzuerkennen. Zumindest ich hätte und habe diesbezüglich damit kein Problem. -- Muck (Diskussion) 12:01, 24. Feb. 2022 (CET)

Danke. Bitte entschuldige, dass ich noch nicht dazu gekommen bin, die Belege durchzusehen. Ich habe gerade viel anderes tun im "real life", und mir brennen seit einiger Zeit die Augen, wenn ich länger am Bildschirm arbeite. Ich brauche ein paar Tage Pause. Sciencia58 (Diskussion) 12:09, 24. Feb. 2022 (CET)